Про тонкое различие

> Он обоснован содержанием указанного произведения.
Да на каком основании ты так говоришь? Типа бедную советскую космонавтику-авиацию обидели?
Пелевин не ставит себе цель обидеть\унизить кого либо. Он метафорически отображает действительность - в этом, собственно, и суть постмодернизма.
Опять же, имхо.

># 196 Костя, 2004-11-22 19:27:13

>Немного не так. Пелевин - довольно мерзкое существо, потому и пишет о том, что человек в массе - тоже. Наверное, ему так легче жить.

Немного не так. Веренее совсем не так. Следуя вашей логике вы существо довольно поверхностное и голословное, так как пока что выводы свои по поводу творчества Пелевина не удосуживаетесь обосновывать. Впрочем наверное, вам так легче жить.

*А бедный Пелевин уж который день не спит, все икает...*
# 143 Жучка-Призрак
Дорогая моя.
Никто не хочет обсудить достоинства Безрукова- актера.
А я- хочу.
Отличный, отличный актер.
Долгое время, благодаря славе суперфильма Бригада, я
его, сироту, вообще не хотела воспринимать. Даже,
когда были гастроли год назад не пошла и купленные билеты
спихнула знакомым. Как я сейчас жалею...эхе-хе.
Господа! милый, милый господин Безруков!
пользуясь случаем, хочу признаться в совершеннейшем почтении.
Удивительный актер. Такая редкость...Слышала я недавно из
не менее почтенных уст, что сейчас "неприлично вживаться в образ"
Он- вживается гениально и все время разный. Меншиков, скажем-
везде один и тот же, а он- нет.
И еще пару слов за соседа, как выяснилось,- господина БОртко.
ДА зачем ему реклама...и так все побегут глядеть и я со всеми,
повизгивая от предвкушаемого удовольствия.
Другое дело, что взгляд режиссера от взгляда обывателя отличается.
Он заранее знает, какого эффекта хочет достичь и , соответственно,
производит отбор актеров, через пробы, между прочим. И если бы увидел, что
Безруков "не тянет" (ох, а я в него верю;-) списал бы его, думаю.

2 Света

> Никто не хочет обсудить достоинства Безрукова- актера.
> А я- хочу.
> Отличный, отличный актер.

я первый сказал, что Безруков - отличный актёр
да

2 Света

>Меншиков, скажем- везде один и тот же

Вы сравниваете, как Меншиков в фильмах играет, Или же вы и на сцене ,и на экране его видели?

Я к тому , что на сцене например Хабенский, Пореченков играют ОЧЕНЬ сильно, их образ крупным планом не ограничивается. Они все время на глазах, и в то же время часто спектакль допускает свободу действий , так что актеры создают настолько сложные, собирательные и неоднозначные, что понимаешь, что кино до театра В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ еще 100 верст лесом.

> ?172 Globus Честно говоря, я не видел ни одного человека среднего возраста, состоявшегося карьрерно и интеллектально, который бы увлекался творчеством > Пелевина. Может быть, я плохо знаю интеллигенцию.
Ну, как же, пришли авторитеты, видившие на своем веку нк одного состоявшегося карьерно и интеллектуально человека среднего возраста. Раз уж такой титан мысли не видел - значит, их и нет.
PS
Дружок, неужели ты всерьёз полагаешь, что вещи, которые человек читает, слушает или смотрит, способны влиять на его благосостояние?

Начинающий сноб якшается с полными лохами, он приходит и говорит - Тарковский круто, а вы лохи. и презирает их.
Сноб среднего звена окружен начинающими снобами и он говорит - Тарковский фуфло, и я вас презираю.
Сноб высшей пробы среди средних снобов говрит - я открыл для себя Тарковского с иной, непонятной вам стороны, я вас презираю.
Слово "тарковский" вы можете заменить любым другим.

Итак, мы имеем дело с производными снобизма или с его диалектическим развитием?
Бесконечно ли количество таких степеней?
Бесконечно ли такое развитие?

Скорей развитие. Ведь дело не в еденицах системы ценностей, а в презрении. И презирать надо большиство. итак, если большинство любит Тарковского, мы их презираем уже за это. большинство презирает тарковского, мы презираем их. Можно даже не принимать сам предмет, а дойти до высшей стадии "Тароковский - фуфло, я вас всех презираю, за то что вообще упоминаете его имя". в более краткой форме выражается так: "Как вы уже мне все надоели с вашим Тарковским"
Вариации бесконечны. презрение перманентно.

(c) Инциклопудия позитива, из обсуждения статьи "снобизм"

тарковский = пелевин здесейчас
вы все просто снобы
и я вас презираю

>постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, - "интеллигент" и "интеллектуал"

А нет ли там у Пелевина доходчивых разъяснений по таким терминам как "пролетариат" и "крестьянство"? Просто любопытно очень узнать в каких они сексуальных отношениях состоят с зеленой жабой.

Кстати не знаю кто как, но я бы жабе не позавидовал. "непрерывный глубокий минет" ИМХО довольно таки жестокая должно быть пытка.

прочёл. Смеялся. Задумался, интелектуал я или интеллигент... Стало не смешно. Долго плавался. Задумчиво жевал кофейные зёрна... Плюнул. Идите Вы все, граждане, лесом... Ну какой я к чертям интеллектуал? Или, тем паче, интелллиигент... Хрена с два. Пролетарий я. И точка.

С уважением,
л-т мил.

Вот сейчас решил благодаря этой теме решил перечитать Пелевина.
Не дам в обиду любимого писателя.
2 Globus
покажи где графоманство, хотя бы 2 абзаца, большая часть текста Пелевина наделена смыслом или если ты ничего не понял, то это называется графоманством.

а про Омон-ра скажу, что это просто тема для размышления, сон разума порождает чудовищ (не помню кто сказал). Просто автор заставляет задуматься такие ли вещи на самом деле вещи, которыми кажуться из окна и не более.
это никакой не наезд на космонавтику.

Книги - это всего лишь пища для размышлений

2 # 200 anonymous, 2004-11-22 20:53:28

> Не льстите себе, ваш вывод обоснован скорее вашим субъективным восприятием, а не содержанием.
Сможете более конкретно сформулировать, что вам лично не понравилось в содержании указанного произведения, а то как-то несерьезно критикуете...

Если вы в "Омон Ра" не заметили ничего особенного, то какой смысл формулировать?

2 # 201 I, 2004-11-22 20:54:16

> Да на каком основании ты так говоришь? Типа бедную советскую космонавтику-авиацию обидели?

Не только. Героизм защитников Родины обосран не слабо.

> Пелевин не ставит себе цель обидеть\унизить кого либо.

Читаешь мысли Пелевина дистанционно?

2 # 202 13Hero, 2004-11-22 20:57:20

> Немного не так. Веренее совсем не так. Следуя вашей логике вы существо довольно поверхностное и голословное, так как пока что выводы свои по поводу творчества Пелевина не удосуживаетесь обосновывать. Впрочем наверное, вам так легче жить.

Да, разбор "Омон Ра" писать мне некогда. Кроме того, нет никакого желания перечитывать это дерьмо. Мне так, действительно, легче.

2 197 Goblin, 2004-11-22 19:34:44

> а на самом деле - это не так?

Нет, конечно. Иначе все бы старались держаться подальше от других людей. Куда-нибудь в тайгу поглубже.

> следует отделять творца от творения

> это совсем разные вещи

Если бы.

Или вы поддерживаете точку зрения, что произведения надиктовывает сам Бог?

2 # 173 13Hero,

>> # 67 Dude, 2004-11-20 23:29:54
>>Ну, Пелевин, как интеллектуал, разумеется, на высоте ;)

> Ну, вы, как интеллектуал, разумеется, тож на высоте ;)

Ошибаетесь, сЁр, я выше. Хотя ничуть не отрицаю литературного таланта
Пелевина. Но не более чем.

>> Правда,
>> не из той породы, которые сосут у жабы, а из той, которая,
>> не пройдя по конкурсу в "три минетчика", пытается усиленно
>> e##ть мозги остальным ста тысячам интеллигентов - изображая
>> из себя глубокого знатока взаимоотношений жабы со всем
>> миром.

> И правда, тут ничего удивительного - вы ведь изображаете из себя глубокого знатока

Я не изображаю никого вообще - мне не надо. Я являюсь и знатоком, и интеллигентом и интеллектуалом.
Не во всех областях, но в нескольких существенно разных.

>> Причем, интеллигентам нравится слушать сказки
>> про жабу и минетчиков-профессионалов - легко догадаться, почему.

> Вы что интеллигент раз знаете что им нравится?

Я же сказал, да, я, в том числе интеллигент. Потомственный. Но ни у каких властей
никогда не отсасывал. И не собираюсь. И знаю немало таких же, как я. И искренне
презираю этого 3.14здабола и XYZесоса Пелевина. Чем меньше Пелевиных останется
в нашей стране, тем скорее она станет походить на цивилизацию.

>> "Легче так - и писателям,
>> и читателям. Писателям - творить по известному рецепту (а вы думаете, это
>> король Артур? Не-а, не Артур это, а придурок и козел. А вот Я!..).

> Вы невнимательно читали произведения Пелевина, он про себя ни слова не говорит.
> И прямо не указывает.

Вы невнимательно читали произведения Пелевина. Если из этих произведений отфильтровать
субъективное отношение автора к описываемым персонажам и событиям, которое
свидетельствует о глубокой моральной неполноценности сочинителя, то настоящая
анти-культурная функция данного автора станет очевидной.

2 Костя

> а на самом деле - это не так?

> Нет, конечно. Иначе все бы старались держаться подальше от других людей. Куда-нибудь в тайгу поглубже.

это интересная точка зрения

из серии "хорошо что коровы не летают"

не подскажешь: а сколько человеколюбивые граждане за последнюю сотню лет друг друга под нож пустили?

> следует отделять творца от творения

> это совсем разные вещи

> Если бы.

это интересная точка зрения

сколько тебе лет?

> Или вы поддерживаете точку зрения, что произведения надиктовывает сам Бог?

творения появляются на свет специфическим образом

бог из обыденного сознания тут не при чём

# 215 Dude
> Я же сказал, да, я, в том числе интеллигент. Потомственный.
***
> И искренне презираю этого 3.14здабола и XYZесоса Пелевина.
Хех. Сенкс. Хорошее настроение на весь день обеспечено.

"Что вы вкладываете в понятие 'интеллигент'? Вот, скажем, может ли интеллигент ругаться матом? А может ли интеллигент курить травку?" см. # 47

2 # 207 Monkey Mawo
Снобизм? Интересно. По-моему, просто нонконформизм. Хотя, в любом случае, поздновато Пелевина ненавидеть. Он уже лет 5 как не модный писатель. Сейчас каждый мыслящий человек обязан ненавидеть Лукьяненко, "Ночной дозор" в особенности. А Пелевина можно уже просто читать.

Товарищ Goblin, хорошо что ты вернулся, а то я надумал гадость написать :)
Вы ты всё пишешь, интеллигенты такие, интеллигенты сякие. Всё так конечно, не без греха. Но разве среди пролетариев не труднее и не противнее иной раз находиться, чем среди пресловутых "советских интеллигентов" ?
Вот посуди сам:
1. Я усиленно косил от армии. Одной из яростных причин было нежелание встречаться с так называемыми "дедами", в основном состоящими не из детей учителей и врачей или музыкантов, нет. Это садисты и изверги формирутся из пролетарских семей.
2. Когда хожу я по тёмным улицам и с тревогой оборачиваюсь, я опасаюсь заточки в бок не от тех же интеллигентных мальчиков, но от выходцев из пролетариата.
3. По все стране, в эту самую минуту, тысячи окровавленных людей воют от пыток в застенках милиции. Эти кадры традиционно формируются из пролетариата.
4. В героические тридцатые годы, на истерзанных старых профессоров, с радостным гыгыканьем мочились пролетарские наши юноши в синих погонах.
5. По всей стране, когда интеллигенция добивалась неимоверных успехов в области науки и культуры в целом, пролетариат производил исключительное дерьмо во многих сферах народного хозяйства. Контраст необычайнейший.
Естественно нельзя переносить вышесказанное на всех пролетариев в целом. Есть вполне достойные люди. Но разве пролетарский суммарный облик не противнее нашей т. н. "советской интеллигенции"?

># 191 Костя, 2004-11-22 18:34:42
>Понимаешь, Ебурашка, есть такие люди, которым достаточно капли воды, чтобы догадаться >о существовании океана. Вот он как раз из таких. Я, кстати, тоже.

>А если серьезно, то приведенного отрывка достаточно, чтобы догадаться, что КГ/АМ. >Наверное, ты просто удачно процитировал. Делай так и дальше, сбережешь людям время

Обоснуй. А то я тут почитал твои другие посты, ты везде всё ругаешь, но никогда ничего ни словом не обосновываешь

2 Ебурашка

> Вы ты всё пишешь, интеллигенты такие, интеллигенты сякие.

это тебе кажется, камрад

во-первых, ничего такого я про них не пишу
во-вторых, употреблять слово "интеллигент" без пояснения "советский" - избегаю

> Всё так конечно, не без греха. Но разве среди пролетариев не труднее и не противнее иной раз находиться, чем среди пресловутых "советских интеллигентов" ?

[озирается]

не устаю поражаться

граждане, если я пишу про осла - мне в обязательном порядке надо приписывать "а зебра ничем не лучше"?
или можно только про осла?

> 1. Я усиленно косил от армии. Одной из яростных причин было нежелание встречаться с так называемыми "дедами", в основном состоящими не из детей учителей и врачей или музыкантов, нет. Это садисты и изверги формирутся из пролетарских семей.

а я не косил, так получилось

но за время службы заметил, что самые подлые и гнусные гниды - они из глубоко интеллигентных семей
как правило - Москвы и Ленинграда

причина проста до слёз
они не считают окружающих за людей, и ведут себя соответственно

за это их жестоко бьют сельские
на мой взгляд, не без оснований

вот меня, не поверишь, конкретно за это - не били никогда
потому что гнидой я, несмотря на происхождение, не был
и не буду

> 2. Когда хожу я по тёмным улицам и с тревогой оборачиваюсь, я опасаюсь заточки в бок не от тех же интеллигентных мальчиков, но от выходцев из пролетариата.

и о чём это говорит?
не понимаю

я вот когда смотрю на свою убитую страну и думаю о сотнях тысяч загубленных за последние пару десятилетий жизней - знаю, что это дело рук совестских интеллигентов
больше скажу: временами страшно думать о том, что будет дальше, если сегодняшнее благополучие в очередной раз накроется и всё станет совсем плохо

и, не поверишь, никакой вины пролетариев ни в том, ни в другом нету

это не говорит о том, что интеллигенты - мрази, а пролетарии - чисто эльфы

> 3. По все стране, в эту самую минуту, тысячи окровавленных людей воют от пыток в застенках милиции. Эти кадры традиционно формируются из пролетариата.

и что из того?

> 4. В героические тридцатые годы, на истерзанных старых профессоров, с радостным гыгыканьем мочились пролетарские наши юноши в синих погонах.

тут у тебя сведения явно неверные

там было:

а) сплошняком интеллигенция
б) по национальному составу - сплошь евреи

> 5. По всей стране, когда интеллигенция добивалась неимоверных успехов в области науки и культуры в целом, пролетариат производил исключительное дерьмо во многих сферах народного хозяйства. Контраст необычайнейший.

да, я это заметил
продукты деятельности советской интеллигенции - автомобили, стиральные машины - имел счастье пользовать

земляк

тебе надо почаще смотреть сериалы типа Московская шняга
они многое помогут тебе понять
помогут крепче сформировать мировоззрение

> Естественно нельзя переносить вышесказанное на всех пролетариев в целом. Есть вполне достойные люди. Но разве пролетарский суммарный облик не противнее нашей т. н. "советской интеллигенции"?

ты на это как-то странно смотришь

непонятно зачем отделяешь одних от других
одна страна, один народ

> # 211 Костя, 2004-11-23 13:45:49

>>Не льстите себе, ваш вывод обоснован скорее вашим субъективным восприятием, а не содержанием.
>>Сможете более конкретно сформулировать, что вам лично не понравилось в содержании указанного произведения, а то как-то несерьезно критикуете...

>Если вы в "Омон Ра" не заметили ничего особенного, то какой смысл формулировать?

Вам что, больше нечего дельного сказать по поводу творчества писателя Пелевина? Вы сначала разберитесь с обоснованием и формулированием своей критики, а потом будете думать что я заметил или не заметил в "Омон Ра".

># 213 Костя, 2004-11-23 13:53:31

>Да, разбор "Омон Ра" писать мне некогда. Кроме того, нет никакого желания перечитывать это дерьмо. Мне так, действительно, легче.

Вас никто не просит писать разбор, перечитывать "это дерьмо" и мало кому интересно как вам легче жить. Всего лишь обоснуйте вашу критику, не более.

2 # 217 Серый кот

Jбратите внимание, я потомственный... :)) Вы думаете важно, что такое "интеллигент"? Важно, что потомственная "мыслящая" элита... :)))

2 Всем
Господа интеллигенты, или все, кто себя к таковой причисляет, Вы настойчиво спрашиваете про пролетариат и крестьянство (ИМХО это устаревшие, не нужные термины) почему здесь не упоминают про их вину.
Я, конечно, беру на себя смелость говорить за других, но отвечу, как раз здесь неоднократно упоминали об ответственности народа (т. е. тех же пролетариев и крестьянства) за развал страны. Это первое. Второе, то, что ни пролетарии ни крестьяне не кричали на всех углах о своей особой интеллектуальной миссии и не притязали на руководящую роль. Что же теперь обижаться, что Вас за это спрашивают? Отвечать неохота?
А ещё, ну дайте же хоть кто-нибудь определение этой самой интеллигенции. Приводившееся здесь определение БСЭ, Вас, как я понял по предыдущему и этому обсуждению, не устраивает. Вы всё приписываете интеллигенции все мыслимые достоинства: культуру поведения, вежливость, порядочность, ум и прочее. У меня лично имеется стойкое подозрение, что Вы путаете тёплое с мягким. Для понятия "образованный" есть слово "образованный", для понятия "интеллектуальный", есть слово "интеллектуальный", "порядочный" - "порядочный", "вежливый" - "вежливый" и т д. Нужно ли вводить термин, значение которого не до конца установлено, не является общепринятым (кто сомневается в этом перечитайте комменты и здесь и ранее), ведь не стоит множить сущности без особого на то основания?
Обратите внимание и на то обстоятельство, что каждый, кто говорит, что он "интеллигент" фактически говорит о своих достоинствах и о том, что он принадлежит к особому (от себя добавлю - избранному) сословию интеллектуальной элиты. И всё. Это заявление о своём статусе и достоинствах. И желание не пускать в свой кружок прочих, кто не читал/читал Пелевина, Толстого, смотрел/не смотрел Тарковского (нужное подставить). Снобизм то есть. Человек становиться хорошим от того, что читал Толстого, или получил хорошее воспитание и образование? Не всё ли сложнее? Не является ли воспитание и образование лишь косвенным, подчёркиваю косвенным, признаком того, что он хороший, умный, порядочный? Поскольку с логикой у многих здесь не очень, поясню: "косвенный" означает, что имеются основания предполагать наличие ожидаемых атрибутов, и не дает оснований полагать/утверждать их наличие. Так вот, принадлежность к сословию не даёт оснований утверждать о наличии тех или иных качеств. Это косвенный признак.
Обратите внимание и на то, что в слово "интеллигент" большинство из Вас вкладывает наличие строго определённых вкусов, манеры поведения, обязательность прочтения определённых книг и т. д. Опять же снобизм. Желание всех подогнать под себя. Опять же вкусовщина, отсутствие информации собственно о самом человеке. И опять отсутствие чётких критериев.
И последнее. Понятия "интеллигенция", "пролетариат", "крестьянство" безнадёжно устарели (конечно, в тех случаях, когда в них вкладывают ясный и понятный смысл - подвиды населения - сословия, классы). Нет сейчас таких классов. У нас куча образованного населения. Крестьянство давно превратилось в фактически наёмных работников. Заводы стоят, да и на заводах огромное количество среднего техперсонала и инженеров. Более того, их требуется всё больше. Вы же не верите, надеюсь, в гримлян с кувалдами из 19 века? Куда вы отнесёте огромное количество работников сферы услуг?
Так ли велика разница в мировосприятии жителя села, рабочего с завода, парикмахера (не стилиста), продавца, водителя? А где у нас интеллигенция в понятиях 19 или 20 веков? У неё есть общая идея, осознание общности целей и задач? Есть менеджеры, работяги, специалисты, ремесленники (самостоятельно зарабатывающие работяги), предприниматели, госслужащие. Вот они имеют что-то общее. Общие интересы, мышление, задачи (правда в разной степени осознаваемые, с разной степенью сплочённости и разными возможностями добиваться своих целей). Для чего определение "интеллигент"? Что оно объясняет? Культуру поведения? Еще раз пишу, почитайте комментарии, в этой культуре нет ни малейшего согласия. Достоинства некоторых представителей "интеллигенции" видны по комментариям, например, в прошлом обсуждении этой темы, 19-летняя девчонка спрашивает, а я чем виновата, в том, что страна развалилась и мне сейчас совсем трудно, гораздо хуже, чем вам при "красном драконе", а ей в ответ, зато мне хорошо, у меня хорошая профессия и место работы, а ты работай и, может быть, и у тебя будет. И ни слова о том что образование советское, т .е. то, чего ей уж точно не получить. А ответы, типа пусть выживут достойные: И справедливость и порядочность на месте. Ага. Глубокое знание общества наличествует, знание истории так и прёт. "Интеллектуальная элита" то есть.
Сейчас идёт процесс формирования новых социальных групп, с осознанием своей идеологии. Но интеллигенции среди них в понятиях 19 века или советской интеллигенции в понятиях 20 века не будет точно. Времена изменились и уклад жизни. Лично я бы поделил всех на элиту - крупных собственников, предпринимателей, менеджеров, госслужащих высшего звена и простой народ - всех остальных. Ну, можно выделить образованных, думающих, если нужно. Только не говорите, что это и есть "интеллигенция", в понятие интеллигенции большинство вкладывает другой смысл.

З. Ы. Поспели ответы Гоблина пока писал, но вносить коррективы в свой коммент не стал, работать нужно... Согласен, с изложенным, так что может я кое-что и дублирую. Звиняйте.

2 # 222 13Hero, 2004-11-24 11:30:30

> Вас никто не просит писать разбор, перечитывать "это дерьмо" и мало кому интересно как вам легче жить.

Как это? А это кто писал, Пушкин?

> # 202 13Hero, 2004-11-22 20:57:20

> Немного не так. Веренее совсем не так. Следуя вашей логике вы существо довольно поверхностное и голословное, так как пока что выводы свои по поводу творчества Пелевина не удосуживаетесь обосновывать. Впрочем наверное, вам так легче жить.

Хотя, я согласен, что вы - это мало кто.

> Всего лишь обоснуйте вашу критику, не более.

Не вижу смысла. На мой взгляд, самого произведения достаточно. Кому недостаточно - того не переубедить.

># 223 agk, 2004-11-24 13:16:48

>И последнее. Понятия "интеллигенция", "пролетариат", "крестьянство" безнадёжно устарели (конечно, в тех случаях, когда в них вкладывают ясный и понятный смысл - подвиды населения - сословия, классы). Нет сейчас таких классов.

Названия могут быть разные, но в любом обществе всегда были, есть и будут касты/группировки/этносы/сословия. Причина этого в том что любое общество подобно организму в котором есть различные по функциям и назначению органы.

># 181 бНКН, 2004-11-22 15:37:16
>> # 177 Raven, 2004-11-22 14:42:37
>> НВЕПЕДМЮЪ ПЕБНКЧЖХЪ ЛЮКНБЕПНЪРМЮ.
>рПСДМН ЯСДХРЭ. ъ БНР ТХЙЯХПСЧ ЛНЫМШИ ОНДЗ╦Л ПСЯЯЙНЦН МЮЖХНМЮКЭМНЦН (МЮЖХНМЮКХЯРХВЕЯЙНЦН? уНРЪ, >БЕКХЙЮ КХ ПЮГМХЖЮ...) ЯНГМЮМХЪ. бГЪРЭ РНР ФЕ www.ari.ru - Ъ ЕЦН НАМЮПСФХК ЦНД - ОНКРНПЮ МЮГЮД, >МЕДЮБМН ЕЫ╦ ПЮГ ГЮЦКЪМСК - ХГЛЕМЕМХЪ ПЮГХРЕКЭМШЕ. яЮИР "пСЯЯЙХИ юПЛЮЦЕДДНМ" - ОПХ БЯЕИ ЕЦН >МЕНДМНДМНГМЮВМНЯРХ ОПХЛЕВЮРЕКЕМ ЯЮЛ ТЮЙР ЕЦН БНГМХЙМНБЕМХЪ. дЮФЕ ОНД ЯЮЛХЛ АНЙНЛ - ЛНЪ ФЕМЮ, >ОНЛЕЯЭ АЮЬЙХП Х РЮРЮП, ПЮММЕ БЕЯЭЛЮ ЕДЙН НРГШБЮБЬЮЪЯЪ Н ПСЯЯЙХУ, ВЕЛ ОПНБНЖХПНБЮБЮКЮ ЛЕМЪ МЮ МЕ >ЯНБЯЕЛ ЮДЕЙБЮРМШЕ ФЕЯРЙХЕ НРБЕРМШЕ ЛЕПШ, БДПСЦ ЯРЮКЮ МЮГШБЮРЭ ЯЕАЪ ПСЯЯЙНИ! вРН-РН ОПНХЯУНДХР... >бНГЛНФМН ЩРН АСДЕР пСЯЯЙНИ мЮЖХНМЮКЭМНИ пЕБНКЧЖХЕИ? бНОПНЯШ...

бПЪД КХ. оНДЗЕЛ МЮЖХНМЮКЭМНЦН ЯЮЛНЯНГМЮМХЪ, ОНЪБКЕМХЕ ЩЙЯРПЕЛХЯРЯЙХУ НПЦЮМХГЮЖХИ Х ПЕБНКЧЖХХ - БЕЫХ ДНБНКЭМН ПЮГМШЕ.

>еЯРЭ НЫСЫСМХЕ, ВРН Х Б еБПНОЕ
>МЮВХМЮЧРЯЪ ЯУНДМШЕ ОПНЖЕЯЯШ - БЯОНЛМХЛ "МЕНФХДЮММШИ" СЯОЕУ кЕ оЕМЮ, Б аЕКЭЦХХ МЮЖХНМЮКХЯР БННАЫЕ Й >БКЮЯРХ ОПХЬЕК, ОПХВ╦Л ОПНХЯУНДХР ЩРН В╦РЙН ЯХМУПНММН Я СБЕКХВЕМХЕЛ ОПНЖЕМРМНЦН ЯНЯРЮБЮ Х БКХЪМХЪ >МЕАЕКНЦН, Б НЯМНБМНЛ ЛСЯСКЭЛЮМЯЙНЦН, МЮЯЕКЕМХЪ.

б еБПНОЕ ЩРН АШКН ЯЙНПЕЕ ОПНРЕЯРМНЕ ЦНКНЯНБЮМХЕ. еБПНОЕИЖШ ФЕ Б ЖЕКНЛ ОСЦЮЧРЯЪ ЯН ЯРПЮЬМНИ ЯХКНИ Х МЮВХМЮЧР ОПХМХЛЮРЭ ЙНМРПЛЕПШ, ЯРНХР РНКЭЙН МЮЖХНМЮКХЯРЮЛ ВСРЭ ОПЕБШЯХРЭ ПЮГПЕЬЕММШИ ОНПНЦ. б НАЫЕЛ, ЩРН ЛЮКНБЕПНЪРМШИ ЯЖЕМЮПХИ, ЯКХЬЙНЛ ЯХКЭМЮ ОЮЛЪРЭ Н БРНПНИ ЛХПНБНИ БНИМЕ. оПХ ЩРНЛ БЯЕ ОПЕЙПЮЯМН ОНМХЛЮЧР, ВРН ЯНГДЮММЮЪ ХЛХ ДЕЛНЙПЮРХВЕЯЙЮЪ ЛНДЕКЭ БЕДЕР ХУ ЙСДЮ-РН МЕ РСДЮ.

йЯРЮРХ, Х ЛНДЕКЭ НАЫЕЯРБЮ ОНРПЕАКЕМХЪ БОКНРМСЧ ОНДНЬКЮ Й РЕПЛНДХМЮЛХВЕЯЙНЛС ОПЕДЕКС. яью Я 30-40% ЛХПНБНЦН ЩМЕПЦНОНРПЕАКЕМХЪ ЯНЯРЮБКЪЧР БЯЕЦН КХЬЭ 5% НР МЮЯЕКЕМХЪ гЕЛКХ, Х ОПХ ЩРНЛ ЛШ СФЕ ЯЕИВЮЯ ХЛЕЕЛ ЩЙНКНЦХВЕЯЙХЕ ОПНАКЕЛШ. оНДРЪМСРЭ НАЫХИ СПНБЕМЭ ФХГМХ ДН ЮЛЕПХЙЮМЯЙНЦН ЯРЮКН ТХГХВЕЯЙХ МЕБНГЛНФМН, МЕЯЛНРПЪ МХ МЮ ЙЮЙХЕ ДЕЛНЦНЦХВЕЯЙХЕ ГЮЪБКЕМХЪ. мЕ ДСЛЮЧ, ВРН ДЮФЕ ДБСЙПЮРМНЕ СБЕКХВЕМХЕ РЕОКНБШДЕКЕМХЪ, ГЕЛМЮЪ ЩЙНЯХЯРЕЛЮ ОНРЪМЕР. рСР КХАН ЕЦН МЮДН НОСЯЙЮРЭ СПНБЕМЭ ФХГМХ Б еБПНОЕ Х ьРЮРЮУ (Н ВЕЛ СФЕ ГЮДСЛШБЮЧРЯЪ), КХАН ЯНЙПЮЫЮРЭ ВЕКНБЕВЕЯЙСЧ ОНОСКЪЖХЧ (ЛЕРНДШ ЯНЙПЮЫЕМХЪ 5 ЛХККХЮПДНБ ВЕКНБЕЙ ЛНФЕРЕ НАПХЯНБЮРЭ МЮ ДНЯСЦЕ). оПХ КЧАНЛ ПЮЯЙКЮДЕ ОНРПЕАСЕРЯЪ ЙЮПДХМЮКЭМНЕ ХГЛЕМЕМХЕ ЯНЖХЮКЭМШУ ЯХЯРЕЛ.

>ю ЕЯКХ БЯОНЛМХРЭ, ВРН БЕЯЭЛЮ АКХГНЙ ЙНМЕЖ "МЕТРЪМНИ ЩОНУХ". яЙНКЭЙН ЛХККХНМНБ ОНЦХАМЕР ГЮ >ОНЯКЕДМХЕ ЙЮОКХ МЕТРХ?

йПНЛЕ МЕТРЪМНЦН ЙПХГХЯЮ (ЙНРНПШИ МЮ ЯЮЛНЛ ДЕКЕ ЕЫЕ МЕ ЯЙНПН. 20-30 КЕР - ЩРН ДНБНКЭМН ДНКЦН), ЕЯРЭ ЛМНЦН МЕ ЛЕМЕЕ ЮЙРСЮКЭМШУ ОПНАКЕЛ.

> нОЪРЭ ФЕ ЦПНЛЮДМШИ ДНККЮПНБШИ ОСГШПЭ ьРЮРНБ, ЙНРНПШИ ОНРЪМЕР ГЮ ЯНАНИ ОПЮЙРХВЕЯЙХ БЯЕ ЩЙНМНЛХЙХ
> гЮОЮДЮ.
>нДМН СРЕЬЮЕР - Б АКХФЮИЬХЕ 40-50 КЕР ЯЙСВМН МЕ АСДЕР.

аНЧЯЭ, ВРН КЕР ВЕПЕГ 5-6... :(

2 # 216 Goblin, 2004-11-24 08:08:01

>> Нет, конечно. Иначе все бы старались держаться подальше от других людей. Куда-нибудь в тайгу поглубже.

> это интересная точка зрения

> из серии "хорошо что коровы не летают"

> не подскажешь: а сколько человеколюбивые граждане за последнюю сотню лет друг друга под нож пустили?

Много, наверное. И что это меняет? Народ массово ломанулся подальше от себе подобных?

>>> следует отделять творца от творения

>>> это совсем разные вещи

>> Если бы.

> это интересная точка зрения

> сколько тебе лет?

36. И что?

>> Или вы поддерживаете точку зрения, что произведения надиктовывает сам Бог?

> творения появляются на свет специфическим образом

> бог из обыденного сознания тут не при чём

Специфичность образа определить можешь?

Вот, например, твои переводы (обоих типов) к твоей личности никакого отношения не имеют?

2 Костя

> не подскажешь: а сколько человеколюбивые граждане за последнюю сотню лет друг друга под нож пустили?

> Много, наверное.

То есть не знаешь.

> И что это меняет?

Это ничего не меняет.
Более того, и не обязано менять.
Это просто факт из жизни человеческих сообществ.

> Народ массово ломанулся подальше от себе подобных?

Рекомендую приобрести учебник логики автора Челпанова.
Прочитать хотя бы несколько глав.

Ну, чтобы научиться отличать причины от следствий и понимать, что за чем следует.
Вполне возможно, при дальнейшем чтении тебе станет понятно, почему то, что лично тебе кажется, далеко не всегда соответствует тому, что есть на самом деле.

А уж если совсем хорошо пойдёт, то осознаешь, что проецировать собственные домыслы на окружающих - глупо.

> сколько тебе лет?

> 36. И что?

Печально.

> Специфичность образа определить можешь?

Специфичность появления творения?

Даже полный мудак и гондон может написать замечательную книгу.
И наоборот - прекрасный человек может накропать полное говно.

Следует отличать творение от творца.
Не следует валить их в одну кучу.

> Вот, например, твои переводы (обоих типов) к твоей личности никакого отношения не имеют?

Это несколько другая разновидность творчества.

Те, которые обычные - имеют крайне малую.
Те, которые "смешные" - несколько б0льшую.

И то и другое, повторюсь, несколько не о том.

2 # 198 anonymous, 2004-11-22 19:42:19

> "Омон Ра" действительно гнидовская книжечка, но он за неё откупился "Поколением П".

Он не откупился. Просто конъюнктура сменилась.

Потенциальный читатель понюхал Югославию и Ирак, попробовал Чечню - обсирать защитников Родины и глумиться над патриотизмом стало немодно. По крайней мере, в явной форме.

Потенциальный читатель распробовал капитализм - у него найдет спрос глумление над теперешними реалиями.

Пелевин сменил тематику.

2 # 205 Skutz

>Меншиков, скажем- везде один и тот же

>Вы сравниваете, как Меншиков в фильмах играет, Или же вы и на сцене ,и на экране его видели?

Говорю, вообще-то, более про фильмы, так как спектакль видела только один- Горе от ума. И, кстати говоря,
впечатление тоже было совсем неплохое, даже наоборот. А что касается фильмов, то увы...сплошное самокопирование,
обидно.
Вот интересно, первый фильм Меншикова это Родня или Полеты во сне и наяву?

> # 224 Костя, 2004-11-24 13:47:08

>> Всего лишь обоснуйте вашу критику, не более.

>Не вижу смысла. На мой взгляд, самого произведения достаточно. Кому недостаточно - того не переубедить.

Другими словами вы не желаете обосновывать вашу критику, подкрепляя свое решение мощьным выводом - "кому недостаточно самого произведения - того не переубедить".

Дело ваше камрад, несите чушь дальше.

2 # 225 13Hero
Я не оспариваю наличие классов/подклассов, групп/подгрупп, страт и т. д. Кажется по моему посту видно, что я это понимаю (написано не в обиду Вам). Я пишу лишь о понятии "интеллигенция". Точнее, я утверждаю, что есть фактически два термина, один БСЭ, который особых возражений, как термин для научных изысканий, не вызывает, и второй, который мне активно не нравиться. И который, имеет едва ли не большее хождение, чем первый. Оба они о соц. группах, хотя здесь, некоторые, утверждают иное.
Просто я против того, что бы отождествлять социальную группу и достоинства. И снобизм мне не нравиться, очень. А ещё, я за точные определения, и честность, хотя бы интеллектуальную.

2 # 231 13Hero, 2004-11-24 14:11:56

>>Не вижу смысла. На мой взгляд, самого произведения достаточно. Кому недостаточно - того не переубедить.

> Другими словами вы не желаете обосновывать вашу критику, подкрепляя свое решение мощьным выводом - "кому недостаточно > самого произведения - того не переубедить".

Вы правильно меня поняли.

> Дело ваше камрад, несите чушь дальше.

Убеждаюсь, что принял верное решение.

У многих возникают подобные мысли. У многих.

# 226 Raven,
У многих возникают подобные мысли и чувства. У многих. Хотелось бы ошибаться, но иногда просыпается и злорадство, глупость таки наказуема.

2 Костя

Уважаемый.

Для упражнений в остроумии - подыщи себе другой объект.

Я в силу врождённой тупизны твоего тонкого юмора не понимаю.

Потому получится что ты зря стараешься, пишешь - мне это не интересно.

---Хм... Дмитрий Юрьевич, неужели фильмы типа "Саги", "Штрафбат", "Реквием каравану..." вам настолько поровну? Я понимаю там, что "Бригада" и т.п. это отстой ( сразу говорю: ИМХО!), но фильмы поставленные скажем так на реальной основе...


Охх, я не Гоблин но не могу смолчать. Отечественные сериалы последниъх лет представляют собой такое РАЗЛОЖЕНИЕ киноискуства которое даже выходит за минус и прорываеться (почти по Пратчету) по ту сторону реальности. Бог с ней с "Бригадой", сказочкой про белого бычка, но вот про военные сериалы, как человек не по наслышке интересующийся военной историей смочать не могу.

Итак "Штрафбат" - Вот например кусок одного из его разборов на Vif2NE -- http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/872/872806.htm... В общем ПРАВДы в этом простите опусе не ночевало и ночевать не мого. ЕСТЬ взгляд никогда не воевашего интелегента на то что он СЛЫШАЛ когда то про штрафбаты (отношение реального писателя фронтовика и штрафбатчика В.Карпова к этой "поделке" тому лучшая иллюстрация). В фильме с легкостию необычайной ПЕРЕПУТАНО все - шттрафбаты и штрафроты, уголовники в обычных частях и придуманы некие штрафбригады. Война показана по мнению лучших журналистов обр 1989-1991 а не ХОТя бы по соххранившимся документам, придуманы разнообразные просто невозможные вещи (вроде мегапродуктового склада, кто заинтересовался КАК выглядели такие вещи в реальности отсылаю к истории Великолуцкой и Торопецкой операции 1942) и странные взаимоотношения внутри частей. Особистов путают с НКВДшниками, "заградотряд" вообще что то вроде банды попугаев обр 1937 и т.д. В общем этот "сериал" пример жанра ХОРРОР в овенно-историческом фэнтези, с иммитацией рельных событий.

Дальше - Реквием каравану. е самая плохая задумка, но взят один из самых неудачных романов Пикуля (кстати очень сильно ВТОРИЧНЫЙ, с прямыми цитатами из английских произведений, вролде Маклина и пр.). НИКАК не переработан с 1967 года, гнода написания, и пущен с добавлением "жывопысных" сцен. Ах да еще обильно снабжен компьютерно-графической халтурой. "Воссоздание реальности" яти его мать - ну так ВОССОЗДАВАЙТЕ тогда ВСЕ а не пару сцен. ЧТо это простите за сторожевик из редового катера, что за блуждания мальчика с печальными глазами (плагиат на гениальную сцену из "Иди и смотри" Климова) и прочие фокусы. Какого домового добавили сцену растрела на погрузке золота. ЧТО не могли если не верите нашим документам английские посмотреть? история "Эдинбурга" обсосана со всех сторон в ДЕСЯТКАХ публикаций. Фильм откровенная ХАЛТУРА, сделанная с презрением к зрителю = мол "пыпл" схавает. Работа режисера равна нулю. Работа исторчиеского консультанта НИЖЕ нуля. Что обидно - в фильме есть несколько хорошо сыграных актерами сцен, минут 15 на 6 часов экранного времени. Весь фильм стремление отметиться на "модную" "патриотическую" тему. Может быть и честно хотели как лучше, но получилось как всегда - тяп ляп и готово.

Еще из Пикулевских сериалов
из прошедшего жуткий бред со сьемками "Баязета". Имхо взяли один из лучших романов Пикуля, очень киногегиеничный, и сняли его во первых НЕ ТАМ (господи подлиный Баязет цел и находиться с Турции, нет поехали снимать красивый такой замок в куротной облатси Сирии, все хорошо но рассказ то о соаде вполне современной на 1877 год крепости идет на фоне рыцарского замка 12 века - отчего ПОЛОВИНА батальных сцен ушла в СОРТИР. Да я понимаю, ну не хотелось снимать укрепления 19 века с фотовой системой и валами в России, типа сьемки фильма в каком нибудь Владивостоке это же НЕИНТЕРЕСНО :-), но простите если ехать за границу то какая разница между Сирией и Турцией, между подлинником и "Рабинович насвистал..." в общем опять халтура, усугубленная отвратительной игрой актеров. Они у нас ПРОСТО не умеют носить мундира а женщины привыкшие играть шлюх и интердевочек теперь даже играя ЛЮБУЮ роль, хоть кого, будут играть шлюху.

Так что нету ИМХО отечественных сериалов которые стоило бы смотреть. НЕТУ и по понятным причинам (выгляните в окно, почитайте газеты, посмотрите телевизор) ПОКА И БЫТЬ не может.

---Я не интеллигент,у меня специальность есть.(кажеться Бушков)

Бушков он пошлый, а фраза эта "Зубра", Тимофева-Ресовского.

----а попытка отрицать колоссальные потери Советского Союза в Великой Отечественной войне не выдерживает никакой критики.

Колоссальные ВОЕННЫЕ, боевые потери или потери мирного населения. Если потери мирного населения то да, культуртрегеры постарались, а вот потери БОЕВЫЕ, военнослужащих ВПОЛНЕ сопоставимы с безвозвратными потерями протвиника. соотношение БЕЗВОЗВРАТНЫХ БОЕВЫХ ПОТЕРЬ 13 к 10... У союзников в 1939-1944 не многим лучше.

---И война была выйграна фактически "мясом".

И не была война выиграна МЯСОМ, более того даже "Мяса" как такового в СССР было немного, ОБЩИЙ мобилизационные потенциал СССР был МЕНЬШЕ потенциала контролируемого Гитлером, его союзниками и использвоаными им ресурсами оккупированных ими стран. Собственно если вы читали часто вспоминаемый приказ №227 там сказано об этом черным по белому и это объективная реальность. А про миллионы трупов и мясом закидали - это бред. Китай в это время воевал с Японией, с 1937 по 1945... "Людскими волнами" вообще не воюют. "Мяса" было в 40-50 раз больше чем сил противника, однако НИКОГО ничем закидать не смогли... Так что не надо рассказывать сказок. Отличие потерь СССР от Германии в том что люди воевали с немецкими нелюдями, ну не приморили наши 4 миллион немецких пленных в лагерях, а отпустили их домой, ну не перебили миллионов 14 мирного населения в окупированной зоне, не растреливали и не закапывали жьвьем немцев, как они поступали в Бабьем яру и Бердянске. Вот и все. Такие дела.

А теперь орелики размахивают цифрой в 26,5 миллионов погибших и умерших (это верхняя, предельная по демографии оценка) в 1941-45 в СССР как знаменем в рассказах о победе "мясом", не понимая, что лишь 8,5 миллионов из них потери армии, забывая про 3,2 миллиона ОФИЦИАЛЬНЫХ могил немачков от Волги до границы с Польшей (только по потсановлению правительства ФРГ о охране воинских захоронений, это те кто могилки удосужился и без тех кто погиб
УЖЕ на территории Германии или умер там от ран). В отличии от СССР немцы так и не ПОСЧИТАЛИ до сих пор свои официальные потери армии кстати. Все темнят и цыфры разных исследователей пляшут тудя сюда процентов на 70. К ним добавить помиллиона румын, венгров, 65000 финнов, 306 000 итальянцев, агемайнише-СС из паневропейского быдла, длбавить военнизированных, не входивших в Армию - тодтовцев, фольксштурмистов и прчих тысячами наматываемых на гусеницы в 1945, и прочих... Ан нет, не хотят. все как заклинание о "Мясе" твердят.

---Камрады, а какое мнение о сериале "Идиот"? Посмотреть его не удалось - в те часы, когда он шёл, был на работе.

Имхо - хороший СЦЕНАРИЙ, неплохая режисура испорченый пафосной "ахтерской игрой", Актер не героя Достоевского играет а самого себя красивого и любимого... ЭТО И ПРОТИВНО. Но на вкус на цвет. По сравнению с "Бригадой" "Идиот" однозначно шедевр, по сравнениию с "Собачьим сердцем" ИМХО большой шаг назад

---Хотите подлиный идиотизм увидеть во плоти, читайте Тома Клэнси, товарисч зажигает не по детски, "Красный шторм" - шедевр, правовой, свободо- и правдолюбивой западной литературы. Если бы была возможность я бы этого пи.....са собственными ногами бы в асфальт втоптал,

Да бог с ним, не стреляйте в пианиста он играет как умет... Кленси просто двинулся начитавшись "Джейнс дифенс уикли", ТУТ не это смешно, не то что он пишет а то что он ВПОЛНЕ ОФИЦИАЛЬНО был СОВЕТНИКОМ президента США Б.Клинтона. По вопросам перспективных технологий и вооружений возможного противника. ВОТ Где кошмар, блеск, хорошо наш Путин, при всем неоднозначном к нему отношении пока не зовет в советники В.Пелевина или например Звягинцева :-))))) Клэнси известен своими самыми глупыми ошибкам и ляпсусами, ему хорошего редактора не хватает, иногда у него бывает одна две УМНЫЕ мысли (хотя что бы предсказать терористическую атаку америки большого ума не надо, более того очасти он тут плагиирует Марио Пьюзо, написавшего не только "Крестного отца" ).

---Кстати кто знает, просветите, говорят RS был обязательной книгой военных курсантов в США в начале 90-х? Это правда? Неужели американские военные всерьез брали этот бред?


У них нет ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ книг. Американский курсант ВООБЩЕ не обязан читать какие либо книги кроме FM (Файтинг мануалс, типа наших уставов и насталений, бывают частные (типа "затвор винтовки М-4", бывают общие типа ведение боя бригадой). А вот "Ред Шторм" входил в РЕКОМЕНДОВАНЫЕ книги, их список весьма велик, туда разная литература входила, от бреда до вполне достойного и полезного чтива...Толстого и Достоевского включительно.

---Но некоторые моменты - особенно сцена с пленным власовцем - очень хороши.

Но при этом ФИЗИЧЕСКИ и ИСТОРИЧЕСКИ невозможны... Наша интелегенция продолжает путать "Хиви" и "остбатальонщиков" и РОАшников и будет имхо делать это ВЕЧНО. А за ней сказки будут отражаться и в мозгах тех кто это смотрит. Ну да ладно, немцы то же долго путали "Рот-фронтовцев" и "Организацию Зейдлица". В общем весь "штрафбат" такой фильм - слышали авторы звон, но гдео н не разбираюься.

># 232 agk, 2004-11-24 14:24:22

Полностью с вами согласен камрад.

Более менее хорошие русские сериалы это "Баязет" и "Бандитский Петербург - 1"
А когда за съемку высокоморальных сериалов берутся профи из 1 канала то не хватит никаких тазиков и унитазов.
Никто не знает - компания КиноМост еще функционирует?

238 пост - мой.

Прошу прощения за невнимательность.

2 Интеллигенция
А, накипело, наверное...
Если предприятие плохо работает, вы что спросите с рабочего, скажем токаря или заточника? Нет, с него вы спросите в последнюю очередь, и может оказаться, что он таки работает хорошо. Претензии будут к руководству. Оно безграмотное, они, а также их специалисты плохие. Может таки оказаться, что и персонал не самый лучший… Ну, так организуй, обучи, заставь, это же твоя работа в конце концов.
Что пролетарии и крестьяне страной руководили? Они на себя эту функции взяли и гордо били себя по разнообразным частям туловища, крича, что они и есть честь, совесть и разум нации? Нет. Многие и словей таких не знают, а если и знают, то ими не пользуются.
Чего сейчас возмущаться? Претензии к советской интеллигенции (а если честно, то и к русской) как минимум не без оснований предъявляют.
Читаю третий раз подобный флейм и всё один и тот же вопрос...

2 # 240 13Hero
Я догадался, сам тем же грешу...

# 210 Camypau, 2004-11-23 12:07:34

>а про Омон-ра скажу, что это просто тема для размышления

Ребята, я написал книгу "Говно". Вот её текст:"СССР - говно". К чему эт я? Дык сам не знаю, просто тема для размышлялова:)

# 229 Костя,

>Пелевин сменил тематику.

Очень возможно. Но "Поколение П" я прочел с удовольствием.

2Goblin
>во-вторых, употреблять слово "интеллигент" без пояснения "советский" - избегаю

Я бы ещё прибавлял период существования, т.к. в сороковые годы интеллигенция все-таки была,ИМХО, более патриотична(в самом таком обыденном смысле слова).

>больше скажу: временами страшно думать о том, что будет дальше, если сегодняшнее благополучие в очередной раз накроется и всё станет совсем плохо

А оно(благополучие) есть, или вы о себе?

>непонятно зачем отделяешь одних от других
одна страна, один народ

Да. Иначе придем к внутреннему расизму(уже пришли).

2agk
>А ещё, ну дайте же хоть кто-нибудь определение этой самой интеллигенции

Интеллигент - работник умственного труда. Все остальное - гипостазирование.

>Куда вы отнесёте огромное количество работников сферы услуг

Проституток отношу к рабочим[шутка]
Врачи, учителя - интеллигенция по определению(см. выше).


# 225 13Hero, 2004-11-24 13:51:33

>Названия могут быть разные, но в любом обществе всегда были, есть и будут касты/группировки/этносы/сословия. Причина >этого в том что любое общество подобно организму в котором есть различные по функциям и назначению органы.

В органзме клетка кости не может стать клеткой кишечника(насколько я понимаю биологию).В тоже время клетка кости может породить только клетку кости. Т.е. аналогия именно с сословиями, где права, обязанности и род деятельности передаётся по наследству, и переход меж ними запрещен.Отношение одного сословия к другому может переходить в расизм,типа, раса рабочих и раса интеллигентов(ясен пень "высшая").
Таким образом сословия есть не в любом обществе, а только в сословном. Пример несословного общества( СССР): мой прадед(ставший ректором одного ВУЗа) был родом из семьи крестьян. Про касты в СССР я вобще молчу. Этносы из другой оперы. "Этнос" в словаре не нашел, но мне подсказали духи, что это значит "народ".
К слову об интеллигенции, влиятельная её часть захотела на определённом этапе привратить интеллигенцию в сословие. Отсюда их отношение к народу("быдлу" на их языке) и к себе("носители культуры"). Их стало напрягать, что детишки из крестьян могут получать высшее образование не хуже профессорских.

2FVL
> Отечественные сериалы последниъх лет представляют собой такое РАЗЛОЖЕНИЕ киноискуства которое даже выходит за минус и >прорываеться (почти по Пратчету) по ту сторону реальности.

Та сторона реальности называется "киноИНДУСТРИЯ". И мы уже тама.

># 243 Сет, 2004-11-24 16:22:01

>>Названия могут быть разные, но в любом обществе всегда были, есть и будут касты/группировки/этносы/сословия. Причина >>этого в том что любое общество подобно организму в котором есть различные по функциям и назначению органы.

>В органзме клетка кости не может стать клеткой кишечника(насколько я понимаю биологию).В тоже время клетка кости может породить только клетку кости. Т.е. аналогия именно с сословиями, где права, обязанности и род деятельности передаётся по наследству, и переход меж ними запрещен.Отношение одного сословия к другому может переходить в расизм,типа, раса рабочих и раса интеллигентов(ясен пень "высшая").

Я не говорил что общество это организм, я говорил что общество подобно организму. Клетки кишечника не могут стать клетками мозга. А человек может развиться из рабочего в директора, из солдата в императора.

>Таким образом сословия есть не в любом обществе, а только в сословном. Пример несословного общества( СССР): мой прадед(ставший ректором одного ВУЗа) был родом из семьи крестьян. Про касты в СССР я вобще молчу. Этносы из другой оперы. "Этнос" в словаре не нашел, но мне подсказали духи, что это значит "народ".

Сосоловия (касты, этносы) выли, есть, будут ведзе и всегда. К примеру в СССР была каста партийных работников, каста политзаключенных, каста колхозников и т.д.

Что я имею ввиду когда говорю - каста, этнос. Я имею ввиду группу людей которые как-то себя объединяют. Например в России есть этнос русские, в этом этносе есть этносы: программисты, правительство, милиция, проститутки и т.д. Все касты (этносы) очень сложно между собой переплетаются. Тоесть к примеру среди этноса проститутки есть представительницы разных этносов (как народов).

Если говорить про разделение общества на группы людей, то мне ближе всего древнеиндийская модель каст: http://prostoyoga.narod.ru/Warny.htm

>Потенциальный читатель понюхал Югославию и Ирак, попробовал Чечню - обсирать защитников Родины и глумиться над патриотизмом стало немодно. По крайней >мере, в явной форме.
Н-да... в современном многообразии российского общества есть, помимо всех почих, два типа людей:
одни --- яростно клянут проклятое советское прошлое и голосуют за так называемых либералов.
другие --- яростно клянут проклятое настоящее и ни за кого не голосоют.
Представители обоих типов друг друга на дух не переносят и ВО ВСЕХ событиях, явлениях - культурных и политических - видят происки друг друга.
Гимн поменяли -- ну это же происки красно-коричневых антисемитов-коммунистов.
В книге якобы опускается героизм советских летчиков --- это явно гадят евреи и ЦРУ.
Друзья! В танке -- очень безопасно, не спорю. Но не видать сквозь смотровую щель ни хрена.
Почему бы не попробывать посмотреть на мир хотя бы из люка?

2 # 243 Сет

Хм, я приблизительно о том же...
Работник умственного труда = тому, что я, весьма условно, назвал определение БСЭ, его здесь дословно приводили, всю статью (не я).
Хотим мы того или нет, но понятия это не то что мы с вами понимаем, а то, что понимают и все прочие, т. е. понятия это то, что понимаем мы + все остальные.
Есть второе понимание интеллигенции, отличное от вашего, и неприятное лично мне. Но оно есть. Вот против него я и выступаю. Против Вашего определения я спорю только по той причине, что этот термин часто используется в другом значении. Именно сословия, или же описательной характеристики = хороший, порядочный, духовный. Мы с вами, как, мне кажется, смогли бы договориться, что и каким словом называть.:))) Беда только, что имеет значение, что этим словом другие называют.
Социальная группа, это нечто большее, чем механическая общность людей, пусть и по определённым признакам. Социальная группа имеет общее представление об определённых вопросах, манеру мышления , осознание своей общности. Иначе это произвольная совокупность. Поэтому проститутки – рабочие только в очень общем смысле. Они скорее ремесленницы. Разве только персонал больших, ИМХО, не менее сотни штук б. борделей. :))) (то же шутка).
Этнос скорее народность, чем народ. Народ понятие скорее политическое и социальное, чем антропологическое.
А так согласен, некоторая группа пытается всех уверить, что интеллигенция сословие и отбросить всех остальных. Респект.

З. Ы. А хорошее всё-таки определение "внутренний расизм", в точку. Жалко только что слова не правильные... В частности "расизм". Но характеризует точно, если его не "научно" понимать... Респект камрады. Респект.

И ещё, камрады, когда я писал, что не знаю что такое "интеллигенция", я писал не о том, что я не знаю таких определений. Их я знаю много. Я писал о том, что человек, который этим термином пользуется (значение не "работник умственного труда", а второго типа) сам, скорее всего, не сможет внятно объяснить про признаки интеллигента. А если и сможет то это будет его сугубо ИМХО, потому что стоящий рядом выдаст другие признаки, стоящий подальше, третьи. И так до полной одури. Потому что они используют термин интеллигент в значении "хороший", "свой", а это субъективные понятия.
Короче термин второго типа - лажа обыкновенная, хотя и имеющая повсеместное хождение. Отсюда прекрасно понимаю многих моих знакомых, избегающих употреблять это слово. Я и сам его сейчас на год вперёд наупотреблялся. А про другое значение я выше много написал.

# 245 13Hero

[О, духи, покарайте этого неверного за такое издевательство над языком!]

Ты можешь сколько угодно иметь такие слова как "этнос" и "сословие", в смысле "ввиду". Но их значениия от этого не меняются, а ты путаешь людей. "Группы людей, которые как-то себя объединяют", так и сказал бы сразу!
Этнос - это народ, может быть нация(уже другой оттенок). "Нация проституток" - звучит:). "Сложно переплетается" с "нацией милиционеров"[духи ржут]

В раннем СССР не было кастовости, в СССР были классы, это потом классы стали приобретать черты сословий(особенно ярко это превращение можно наблюдать сейчас). На касту партийных можно согласиться с большой натяжкой, но каста политзаключенных или каста колхозников - это бред(никто не мешал бы тебе стать политзалюченным:), а в касту доступ извне почти невозможен по определению).

2agk
>Есть второе понимание интеллигенции, отличное от вашего, и неприятное лично мне. Но оно есть. Вот против него я и >выступаю. Против Вашего определения я спорю только по той причине, что этот термин часто используется в другом >значении.
Просто предлагаю, как вы ниже заметили, не использовать это понятие не в его изначальном смысле. Или уточнять "часть интеллигенции", а если говорим о предателях говорить "предатели". Здесь нет ничего сложного, по-моему. А засорению языка надо мещать, а не подстраиваться под него. Это по поводу понятий "любовь", "совесть" можно долго и упорно спорить, а ошибки логики, они и в Африке...

> Поэтому проститутки – рабочие только в очень общем смысле. Они скорее ремесленницы. Разве только персонал >больших, ИМХО, не менее сотни штук б. борделей. :))) (то же шутка).

Согласен, над было уточнить:).

Ну про внутрений расизм это у Карра-Мурзы написано. Он подробно разъясняет , что есть расизм и сводится ли он исключительно к дискриминации по внешним биологическим признакам.Обратно респект.

1. На счет цитат. Пелевин, там же. практически в том же месте:
"...
- Не имею ничего против детективов, но терпеть не могу, когда детективщики начинают объяснять, как нам обустроить Россию.
- Почему?
- Это как если бы малолетка, которую шофер-дальнобойщик подвозит миньета ради, вдруг подняла голову от рабочего места и стала давать указания, как промывать карбюратор на морозе. "
во-первых: Это многих касается персонально, в том числе и Гоблина, как признанного эксперта во всех областях человеческой деятельности. во-вторых: как говориться, прежде чем цитировать Ницше, лучше его все-таки сначала прочитать.
2. Касаемо конкретной книги.
Ничего, Пелевин как Пелевин. Чувствуется, стареет немного. Ну дак это закон природы, ничего не поделаешь. Если вы до этого читали этого автора, то ничего за рамки выходящего для себя не откроете. Но удовольствие получите.
3. Касаемо конкретно автора.
Хороший, качественный текст. Сегодня так больше никто не может. Чемпион в тяжелом весе, вследствие отсутствия соперников, ибо остальные тщедушные дистрофики.

># 249 Сет, 2004-11-24 17:33:23

>[О, духи, покарайте этого неверного за такое издевательство над языком!]

Простите мне мою безграмотность, я двоечник и злостный очепяточник.

>Ты можешь сколько угодно иметь такие слова как "этнос" и "сословие", в смысле "ввиду". Но их значениия от этого не меняются, а ты путаешь людей. "Группы людей, которые как-то себя объединяют", так и сказал бы сразу!
>Этнос - это народ, может быть нация(уже другой оттенок). "Нация проституток" - звучит:). "Сложно переплетается" с "нацией милиционеров"[духи ржут]

Этнос это не народ.
Почитайте, если конечно желаете разобраться что я имею ввиду http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab01.htm

>В раннем СССР не было кастовости, в СССР были классы, это потом классы стали приобретать черты сословий(особенно ярко это превращение можно наблюдать сейчас).

Классы были всегда. В раннем СССР были револлюционеры, были пролетарии, были белые, были кулаки ... продолжать ?

>На касту партийных можно согласиться с большой натяжкой, но каста политзаключенных или каста колхозников - это бред(никто не мешал бы тебе стать политзалюченным:),

И тем не мение были такие этносы (классы, касты, группы людей как вам удобнее).

>а в касту доступ извне почти невозможен по определению).

Доступ в касту возможен разными путями, например Горбачев, Линкольн грубо говоря начинали с пролитарев.

> to #251 Сегодня так больше никто не может.
На сто процентов согласен! Так на сегодняшний день никто не пишет. Разве что в последнем сборнике Акунина, "Кладбищенские истории", можно уловить тот же потрясающий стиль, но он, имхо, заимтвован у собственно Пелевина.

По поводу советских интеллегентов. Советский интеллигент (СИ) - или диссидент, что, имхо, одно и то же - это существо слабое, подлое и злое. По вечерам он сидит ни кухне и материт советскую власть, а днем честно платит взносы и выступает на партсобрании. (Для особо одаренных: я говорю о СИ в массе.)
Я уважаю мнения Гоблина и остальных камрадов, но тем не менее я не могу понять как такие жалкие существа как СИ могли развалить Советский Союз.

# 252 13Hero

Классы, касты, сословия, этносы, "группы людей как-то объединенные" - это разные понятия. Давайте не будем никого запутывать, если сами невидим разницы. А за ссылку спасибо.

На тему причин развала СССР.

>ПРИЧИНА И СЛЕДСТВИЕ.

> Ученики спросили Фарида: "Что есть судьба?"
> — Бесконечная последовательность взаимосвязанных событий, причем каждое влияет на другое.
> — А я верю в причину и следствие, — сказал один из учеников.
> — Очень хорошо, — сказал Мастер. — Вчера на площади повесили человека, совершившего убийство. В том ли причина, что кто-то дал ему серебряную монету и он купил нож, которым совершил преступление; или в том, что кто-то увидел, как он совершал его; или в том, что никто не остановил его? Или в том, что у него плохая наследственность?

http://avy.ru/parables/?id=633

Эта притча пытается указать на взаимозависимость всех явлений, причин, следствий.

Вот читаю здесь, на РСДН-е, да вообще в инете, и не знаю то ли радоваться за соседей украинцов то ли нет...
Вот у них сейчас "шумно", а у нас в Беларуси "тихо"...
То ли так лучше то ли так, такое ощущение, что не в этом вся соль, не в этом дело...
Ведь чудак на букву "М" и там и здесь чудак...
И хороший человек...
Али нет?

>Я уважаю мнения Гоблина и остальных камрадов, но тем не менее я не могу понять как такие жалкие существа как СИ могли >развалить Советский Союз.
А причина лежит на поверхности: однажды товарищи в стиле "Гоблины и остальные камрады" взяли и воплотили в жизнь пожелания описанных тобой СИ. Зачем они сделали и почему - тема для отдельного разговора, но важно тут другое: сделав по выкладке СИ, они если не сразу, то некоторое время спустя, начали успешно избавляться от тех, чьим рецептам они следовали - ну как если бы пациент, которому прописали сильное слабительное, но не прочитал приложенную инструкцию по применению, решил за это убить доктора, который непосредственно к изготовлению этого средства отношения не имел (как у Лукина: "Да там не поймешь уже, где лечение, где самолечение"). Так что СИ лично не разваливали Союза - "это сделали вот эти самые певуны". Очевидно для того, чтобы, как ты писал - "По вечерам он сидит ни кухне и материт советскую власть, а днем честно платит взносы и выступает на партсобрании". (с заменой КПСС - Единой Россией или чем это называется сейчас). И с заменой вчерашних исполнителей - в сегодняшние СИ. Также предупреждаю, что речь идет не лично о Дмитрии Пучкове - речь идет о классе, представителем которого (пусть и не ярким) он является (требования по морали прошу предъявлять не мне - я только повторяю уже сказанное).

>Я уважаю мнения Гоблина и остальных камрадов, но тем не менее я не могу понять как такие жалкие существа как СИ могли >развалить Советский Союз.

Ну, их было ОЧЕНЬ много.
И потом, они были не одни.

># 253 I

>По поводу советских интеллегентов. Советский интеллигент (СИ) - или диссидент, что, имхо, одно и >то же - это существо слабое, подлое и злое. По вечерам он сидит ни кухне и материт советскую >власть, а днем честно платит взносы и выступает на партсобрании. (Для особо одаренных: я говорю о >СИ в массе.)
>Я уважаю мнения Гоблина и остальных камрадов, но тем не менее я не могу понять как такие жалкие >существа как СИ могли развалить Советский Союз.

А как маленькая жалкая змейка может убить большого и сильного тигра? Отравив его ядом.

С СИ очень похоже - они умеют (хотелось бы сказать умели, но увы, не все они еще вымерли) произносить умные слова, и их речи могут звучать очень убедительно. Сами по себе СИ ничего бы не сделали, но постепенно словесная отрава поразила очень многих. И вот когда в процесс оказались вовлечены большие массы людей, Советский Союз стал рассыпаться. Это, кстати, началось отнють не в 91, а лет на 15-20 раньше. Впрочем, СИ - одна из многих причин того, что произошло, о чем тут многократно говорилось.

Мне кажется что великая страна (если она по настоящему великая) не могла развалиться. Вон, в США же живут тысячи наших "советских интеллигентов" (и не только) и все там пока сравнительно нормально - в США даже не пахнет развалом, наборот.

Тоесть причина не только в интеллигентах или пролетариях, причин много...

># 253 I, 2004-11-24 18:53:28

>По поводу советских интеллегентов. Советский интеллигент (СИ) - или диссидент, что, имхо, одно и то же - это существо слабое, подлое и злое. По вечерам он сидит ни кухне и материт советскую власть, а днем честно платит взносы и выступает на партсобрании. (Для особо одаренных: я говорю о СИ в массе.)

Это только в вашем воображении камрад диссиденты существа слабые, подлые и злые. На самом деле они так же разные как и все остальные люди.

> # 260 13Hero

> Мне кажется что великая страна (если она по настоящему великая) не могла развалиться. Вон,
> в США же живут тысячи наших "советских интеллигентов" (и не только) и все там пока сравнительно
> нормально - в США даже не пахнет развалом, наборот.

Во-первых, для США тысячи наших "советских интеллигентов" являются достаточно чужеродным элементом и на массовое сознание повлиять практически никак не могут (в особенности, с учетом культивируемого в СМИ образа русских). А уж что они там внутри себя думают, это их личные психосексуальные трудности.

Во-вторых, насчет не пахнет развалом и даже наоборот, вы очень и очень невнимательны. Если для взбадривания нации и государственного переустройства требуются акции типа 11 сентября, что-то очень и очень серьезно протухает.

> # 260 13Hero

1)
> Мне кажется что великая страна (если она по настоящему великая) не могла развалиться.
2)
> Вон, в США же живут тысячи наших "советских интеллигентов" (и не только) и все там пока сравнительно
> нормально - в США даже не пахнет развалом, наборот.

Логика ниже плинтуса в "обоих двух" утверждениях.Приведу пример, на что они похожи:
1)Если человек здоровый(по-настоящему здоровый), он не может тяжело заболеть\умереть.
2)Вон у змеи в зубах столько яду, а она и не думает дохнуть, даже наоборот!

А причин действительно много.

># 262 Raven, 2004-11-25 13:25:34

>Во-первых, для США тысячи наших "советских интеллигентов" являются достаточно чужеродным элементом и на массовое сознание повлиять практически никак не могут (в особенности, с учетом культивируемого в СМИ образа русских). А уж что они там внутри себя думают, это их личные психосексуальные трудности.

Отлично, тоесть другими словами есть:

1. Советские интеллигенты которые в свое время повлияли на массовое сознание, плохо повлияли.
2. Идиоты которые поддались влиянию.

Тогда вопрос - кто из этих двух групп более виноват по вашему?

>Во-вторых, насчет не пахнет развалом и даже наоборот, вы очень и очень невнимательны. Если для взбадривания нации и государственного переустройства требуются акции типа 11 сентября, что-то очень и очень серьезно протухает.

Не согласен.
Акция 11 сентября это в первую очередь одно из звеньев цепи для зарабатывания нефтянных денег, всё остальное второстепенно. То что власть США отличается беспринципностью, никак не значит что она идет к развалу. Как говорится - судите о дереве по плодам его. Правительство США - одно из лучших в мире, ибо плоды его таковы:
- человек имеет больше свободы,
- человек имеет больше прав,
- возможностей зарабатывать,
- возможностей реализовываться,
и т.д.

З.Ы. Вы конечно сейчас возразите что мол США много людей губит, творит беззакония вне своей страны, так ведь оно и не бралось заботиться обо всем мире. То что к примеру в России правит бандитская группировка США не виновато, США не виновато в том что в наших частях наши же соладты и офицеры унижают и убивают друг друга, США не виновато в том что некоторые сотрудники исполнительной власти уже ничем не отличаются от преступности ...

2 # 260 13Hero
> великая страна (если она по настоящему великая) не могла развалиться
Мы не можем убить невинного. Потому что, по определению, каждый человек, которого ликвидировал представитель власти, является потенциальным преступником. (с) Р.Шекли :)

2 # 257 doubledealer

Камрад, пояснил бы? Т. е. доктор был хороший, больной был тупой, читал рецепты плохо потому убил врача, который, к тому же, лекарство не делал, а врача он убил чтобы вместо него стать? Камрад, пять раз перчитал твой пост. Причём тут Гоблин со товарищи?
Поясни а?

# 264 13Hero, 2004-11-25 13:56:39

>>Во-первых, для США тысячи наших "советских интеллигентов" являются достаточно чужеродным
>>элементом и на массовое сознание повлиять практически никак не могут (в особенности, с учетом
>>культивируемого в СМИ образа русских). А уж что они там внутри себя думают, это их личные >>психосексуальные трудности.
>Отлично, тоесть другими словами есть:
>1. Советские интеллигенты которые в свое время повлияли на массовое сознание, плохо повлияли.
>2. Идиоты которые поддались влиянию.
>Тогда вопрос - кто из этих двух групп более виноват по вашему?

- Стилгар, - сказал Пол, - тебе необходима внутренняя
уравновешенность, а она приходит только при понимании необходимости
долговременных усилий. Корба принес с собой ту немногую информацию,
которая дошла до нас, те немногие факты, которые сохранились после
Бутлерианского Джихада. Начнем с Чингис-хана.
- Чингис... хан? Он что, из сардукаров, милорд?
- Он жил намного раньше и убил что-то около четырех миллионов.
- У него, должно быть, было очень хорошее оружие для этого. Ласган
или...
- Он не сам убивал, Стил. Он убивал так же, как убиваю я, посылая
свои легионы. Был и другой правитель - Гитлер, я хочу, чтобы ты знал и о
нем. Он убил свыше шестидесяти миллионов. Совсем неплохо для тех времен.
- Убил... своими легионами? - переспросил Стилгар.
- Да.
Фрэнк Херберт "Мессия Дюны"

Более виноват тот, кто направляет других для реализации своих целей. Всегда есть те, кто в силу различных причин (возраст, воспитание, IQ, etc) поддается внешнему влиянию, и таких увы подавляющее большинство. Есть те, кто такому влиянию противостоять вполне способен, и может сам влиять на других. Если эти люди, имея возможность осозновать последствия своих действий, тем не менее, разваливают страну, в которой родились и подталкивают к этому окружающих, на ком большая вина?

>Не согласен.
>Акция 11 сентября это в первую очередь одно из звеньев цепи для зарабатывания нефтянных денег, всё >остальное второстепенно.

Насчет, второстепенного вопрос спорный. На данный момент, вместо дешевой нефти есть рост цен на нее в два раза, и все это прекрасно прогнозировалось.

> То что власть США отличается беспринципностью, никак не значит что она идет к развалу. Как >говорится - судите о дереве по плодам его. Правительство США - одно из лучших в мире, ибо плоды >его таковы:
>- человек имеет больше свободы,
>- человек имеет больше прав,
>- возможностей зарабатывать,
>- возможностей реализовываться,
>и т.д.

Больше, чем где? Больше по сравнению с кем? Вы не путайте теплое с мягким. Вопрос не в больших правах и свободах, а в соблюдении того, что сами же и задекларировали. 11 сентября тут показательно именно касательно того, что перечисленно выше.

>З.Ы. Вы конечно сейчас возразите что мол США много людей губит, творит беззакония вне своей >страны, так ведь оно и не бралось заботиться обо всем мире.

Но при этом не забывает повторять, что все это делается ради всеобщего блага и во имя общечеловеческих ценностей. Показали бы мне этого общечеловека, что ли...

Видите Сет, большинство, ну пусть не большинство, но очень многие понимают термин интеллигенция именно как "избранная раса". Всё же мне кажется, что в термины нужно вкладывать то значение, которое вкладывает большинство, иначе мы с Вами можем целую науку, скажем "интеллегентоведение", разработать и никому ничего не сможем объяснить.:) К тому же термины языка – это то, что вкладывает в него народ, люди, которые этим пользуются. Термины имеют неприятное свойство время от времени менять значение. . .
Вы предлагаете использовать определение БСЭ "интеллигенция = работник умственного труда". Это единственное известное мне внятное значение. Других, как выясняется, попросту не было никогда. (Камрадам FVL, и прочим, писавшим на тему истории возникновения термина, сенкс).
А что делать с отмороженными которые про всякие роли и достоинства интеллигенции кричат? У них иное понимание. Потому и пишу что это термин "интеллигенция" только для социологических, исторических изысканий. В обычной жизни его применять невозможно, именно ввиду наличия людей с другим пониманием, их нервной реакции, и отсутствия собственно значения термина у них. Во всяком случае объяснить его значение они не могут, предлагают это видимо "трансцендентально" понять.

Правда, можно утверждать, что их значение: интеллигенция = образованное сословие (именно сословие, с названными Вами признаками), лучшее, нежели все прочие и призванное руководить остальными, т. е. избранное образованное сословие, высокоморальное или нет, по вкусам носителя представления. Однако представления настолько размыты, что даже приблизительное значение термина трудно установить, даже для конкретного носителя. А они у, представления, у всех носителей разные. Получается слово есть, а что значит, кто его знает (для них). Кроме того, они яростно спорят, при любых намёках на сословие, чувствуют неизбежное обвинение в снобизме.

В общем, как ни крути, получатся два значения слова: образованные люди и лучшие (культурные/особые) люди. ИМХО, снобы, говорящие что интеллигент = порядочный, элитный, избранный – неприятны. К тому же, второе лишено ясного значения.

Интеллигенция (класс/сосоловие), какая она была в дореволюционной и советской России, вымирает. В ней больше надобности нет. Пелевин утрирует, но сейчас действительно больше востребованы технократы-ремесленники, а не всякие там чести, совести и разумы эпохи, к слову, в большинстве случаев липовые.
Определение жизненно важных понятий общества уходит в СМИ, Интернет, и любой, даже жадное дитё может принять в этом участие. Так что интеллигенции приходит конец, приходит на смену что-то иное. Поэтому может и не стоит применять этот термин к настоящему. Последний абзац ИМХО? хотелось бы возражений.

2 # 264 13Hero
> Правительство США - одно из лучших в мире, ибо плоды его таковы:
> - человек имеет больше свободы,
> - человек имеет больше прав,
> - возможностей зарабатывать,
> - возможностей реализовываться,
> и т.д.

Уфф... Если в США могут арестовать за:
- распитие пива у входа в бар;
- употребление алкоголя в ресторане, если употребляющему нет 21 года;
- за шум в собственной квартире, если соседям показалось, что вы мешаете им отдыхать;
- за то что люди "угрожающе столпились" вокруг полицейского...
ЭТО называется больше прав и больше свобод?!!
А платили бы Вы налоги, если бы они в совокупности составляли 51% от Вашего заработка?
Кроме того, я не думаю, что если правительство США делает все, чтобы эту страну искренне ненавидели люди во всем мире, оно является "одним из лучших в мире". Тем более, что амбиции США могут реально привести к глобальной катастрофе. И что, это делается тоже в интересах "человека", который имеет больше "возможностей самореализоваться"?
Есть конечно важный момент - многие американцы готовы многое сделать для своей страны (такие у них моральные ценности - конституция, государственный флаг, бизнес, налоги - это святое почти для каждого рядового гражданина).
Однако американское "благополучие" основано на разрушительных действиях, на потреблении. В конечном счете это хуже не только для всех остальных, но и для самих американцев.

#260 13Hero

> Вон, в США же живут тысячи наших "советских интеллигентов" (и не только) и все там пока сравнительно нормально - в США даже не пахнет развалом, наборот.

В США законы не идиоты писали: у них за _призыв_ к отделению штата - смертная казнь, вроде.

# 264 13Hero

Ух как меня прополоскало с вашего поста, сударь..э-э.

>Правительство США - одно из лучших в мире, ибо плоды его таковы:
>- человек имеет больше свободы,
>- человек имеет больше прав,
>- возможностей зарабатывать,
>- возможностей реализовываться,
>и т.д.

- человек там делает то, что говорит ему телевизор. В США человек думает не головой, а телевизором, так понятнее(в этом смысле СССР от них, понятное дело, отставал, там до определённого момента многие думали все же старым способом)?
- каких к примеру? Право на бесплатное образование? на бесплатную медицину? на жильё? на работу? на отдых за счет предприятия? Поговори со своими бабушками и дедушками. Ах да, у них же там цензуры нет!
- В СССР до определенного недавнего времени вобще не было безработных.
- Да стопудово, поз в сексе они знли гораздо больше, ещё наркотики были доступнее. А главное гейклубы, конечно. Ну и концерты угорелых нефоров. Опять таки все благодаря отсутствию ненавистной цензуры!
[все вышесказаное сделано с сарказмом]
А теперь про "т.д."
- Ирак
- Афганистан
- Югославия
- Въетнам
- Ещё раз Ирак
- Куба, но оттуда их мигом вышибли.
- Ну про Хиросиму как-то уже и не принято вспоминать...
Это все плоды их дерева, так кому оно на хуй нужно? Кроме них разумеется. Впрочем не совсем разумеется, если вспомнить многотысячные демонстрации в их городах против войны в Ираке.

>З.Ы. Вы конечно сейчас возразите что мол США много людей губит, творит беззакония вне своей страны, так ведь оно и не >бралось заботиться обо всем мире.

И тем не менее заботится! Как Гитлер в свое время заботился, так и она заботится! Ух как её заботит, что в Беларусии выборы "недемократические"( Кстати,группа проверяющих от СНГ, в отличие от ОБСЕ, эти нападки опровергла, всё, говорят, было по-честному. Ну любят белорусы Лукашенко)!

"Я дико извиняюсь!" (с) из анекдотов про евреев

2 # 217 Серый кот, 2004-11-24 10:01:23
>> "Что вы вкладываете в понятие 'интеллигент'? Вот, скажем, может ли интеллигент ругаться матом?
>> А может ли интеллигент курить травку?" см. # 47

Интеллигент - (в последние 70-80 лет) наемный работник, зарабатывающий не физической активностью, и
не "социальными" навыками, а конкретно умственным трудом. Часто - весьма творческим.
Например, учителя, инженеры, врачи-терапевты, артисты и актеры - типичные интеллигенты.

Отвечая на Ваш вопрос - таки-да, интеллигенты могут и пить водку, и курить травку, и
ругаться матом. "Женщин поблизости не наблюдалось, и можно было дать волю языку.."

2 Goblin:
>> но за время службы заметил, что самые подлые и гнусные гниды - они из глубоко интеллигентных
>> семей как правило - Москвы и Ленинграда
>> причина проста до слёз
>> они не считают окружающих за людей, и ведут себя соответственно
>> за это их жестоко бьют сельские
>> на мой взгляд, не без оснований

Камрад, при всем уважении.. За все свое (не шибко малое) время жизни я заметил,
что самые подлые и гнусные гниды - это обычно те, кто в течение 0.5-1 поколения пролез "из
грязи в князи". Эти паскуды, эти "крестьяне", резко возомнившие себя "хозяевами",
действительно, ни разу не считают окружающих людьми. Рабский психотип.
"Если я в чем-то крут, значит, все остальные - говно, и должны делать КУ".

И наоборот, самые доброжелательные и ответственные и уважающие других люди являются
именно интеллигентами, особенно те, что принадлежат к "старой закалке". Что в
России, что, например, в Америке.

>> вот меня, не поверишь, конкретно за это - не били никогда
>> потому что гнидой я, несмотря на происхождение, не был
>> и не буду

Поверь, я хоть и интеллигент, и всегда был в чем-то "на ножах" с окружающими,
меня никогда ( даже давным-давно в школе ) не били за то, что я - интеллигент.
Наоборот, во всяких разных ситуациях, разные неинтеллигентные люди не раз
говорили, что ты, мол, чувак, интересно излагаешь, или даже "сильно грузишь",
но не более чем. Потому что я, совершенно аналогично, и несмотря на происхождение,
никогда не был гнидой. А Пелевин, ИМХО, был, есть, и будет талантливой гнидой,
которая искренне ненавидит тех, кто не желает признавать себя говном и гнидами.
Навеоное, его сильно били..

2 Ебурашка

Если вы к Даниилу Андрееву питаете религиозные чувства - простите, задеть не хотел.
Если нет - очень хорошо! Тогда, прошу, расскажите - а что, собственно, такого хорошего сделал Даниил Андреев для своей страны и своего народа?

2 Dude

> Камрад, при всем уважении.. За все свое (не шибко малое) время жизни я заметил, что самые подлые и гнусные гниды - это обычно те, кто в течение 0.5-1 поколения пролез "из грязи в князи". Эти паскуды, эти "крестьяне", резко возомнившие себя "хозяевами", действительно, ни разу не считают окружающих людьми. Рабский психотип. "Если я в чем-то крут, значит, все остальные - говно, и должны делать КУ".

[смотрит с неподдельным интересом]

Я правильно понимаю - ты в десяти коленах аристократ?
Столбовой дворянин или ещё какой?

Я, чисто для справки, вырос в СССР - в обществе равных возможностей.
Там образование мог получить абсолютно любой - было бы желание.

Среди тех, кто образование получал, была масса моральных уродов, которые по окончании ВУЗа считала себя лучше окружающих.
Лучше тех, из кого они вышли.

Почитав книжек они превращались в аристократов.

> И наоборот, самые доброжелательные и ответственные и уважающие других люди являются именно интеллигентами, особенно те, что принадлежат к "старой закалке". Что в России, что, например, в Америке.

Да понятное дело.

Ты бы только определился - о ком ты вообще говоришь?
О приличных людях или о каких-то мифических "интеллигентах"?

Если о приличных людях, то они есть во всех социальных группах.
Если об "интеллигентах", то количество мразей среди них превышает все мыслимые нормы.

Достаточно посетить союзы писателей, сообщества художников, композиторов и пр.

> Поверь, я хоть и интеллигент, и всегда был в чем-то "на ножах" с окружающими, меня никогда ( даже давным-давно в школе ) не били за то, что я - интеллигент.

"Всегда быть на ножах с окружающими" - это диагноз.
Это лечить надо, а не рассказывать об этом окружающим.

Били тебя или не били - никакого отношения к твоей "интеллигентности" не имеет.

> Наоборот, во всяких разных ситуациях, разные неинтеллигентные люди не раз говорили, что ты, мол, чувак, интересно излагаешь, или даже "сильно грузишь", но не более чем. Потому что я, совершенно аналогично, и несмотря на происхождение, никогда не был гнидой.

Парадокс, но я никак не могу сделать из этого вывода "советская интеллигенция - замечательна по сути своей".
Не получается никак.

> А Пелевин, ИМХО, был, есть, и будет талантливой гнидой, которая искренне ненавидит тех, кто не желает признавать себя говном и гнидами. Навеоное, его сильно били..

Я эта - твоего мнения о данном гражданине никак не оспариваю, уважаемый.
Если интересует моё мнение, то я его книги, которые довелось читать, читал с интересом.
Мне в них видно всякое.

При этом о личности его ни разу не задумывался.
Неинтересно мне это.

2 Goblin
>Если интересует моё мнение, то я его книги, которые довелось читать, читал с интересом.
Дмитрий, интересует твое мнение :), а какое произведение из прочитанного у Пелевина тебе наиболее показалось интересным/понравилось?
И, если есть желание ответить, почему?

2agk
Тем не менее прежнее предложение остаётся в силе.А именно: всегда, когда заходит спор про интеллигенцию, прежде всего вспоминать и приводить, правильное опеделение, и переводить спор на язык четко определённых терминов, нагло пресекая любые попытки описывать интеллигенцию "АЛЛЕГОРИЧЕСКИ". Здесь кстати лишний раз проявилась безответственность отечественных литераторов.Если речь заходит про то что именно интелли являются носителями культуры(так и хочется сказать "насильниками"), то это уже речь о свойствах, чертах и т.д. отдельных представителей. А отморозков не надо поощрять.

Что касается "формы" интеллигенции, то она зависит от текущего момента: когда-то это было сословие, потом стало классом, сейчас, вот, снова..Не думаю, что слово "интеллегент" устаревает, так как пока что разделение труда имеет место. Соответственно и слово "интеллигенция" не утареет. Устареть могут слова класс, сословие.Тогда их в определеии надо заменить.

Что делать со вторым определением? Вы утверждаете, что оно существует и звучит, как " лучшие (культурные/особые) люди". Дело как раз в том, что четкого, альтернативного определения-то и нет. То что вы сказали, это именно самоопределение, а, напрмер, моя бабушка(и подобных людей много, в том числе и среди интеллигентов) использует слово "интеллигенция", как ругательство:). Естественно и то и другое неверно. Герой Пелевина утерждает, что интеллигенты, это продажные подстилки. Т.е. слово именно ничего не означает, слово привращено в мусор. И многие понимают под ним, что хотят.

Поэтому предложение второе: в разговоре стараться его избегать, а если уж оно было употеблено, то - предложение один.

PS/ Посетила, мысль. Если в отдаленном будущем СССР в том или ином виде будет восстановлен, то вполне возможно, что "интеллигент" станет синонимом "варвара":) А в истинном смысле будет употребляться лишь историками.

># 267 Raven, 2004-11-25 17:35:58

>Более виноват тот, кто направляет других для реализации своих целей. Всегда есть те, кто в силу различных причин (возраст, воспитание, IQ, etc) поддается внешнему влиянию, и таких увы подавляющее большинство. Есть те, кто такому влиянию противостоять вполне способен, и может сам влиять на других. Если эти люди, имея возможность осозновать последствия своих действий, тем не менее, разваливают страну, в которой родились и подталкивают к этому окружающих, на ком большая вина?

Тоесть вы хотите сказать что больше всего виновато руководство и лидеры?

Если да, то подумайте над смыслом фразы - "власть - зеркало народа, народ - зеркало власти".

>>Акция 11 сентября это в первую очередь одно из звеньев цепи для зарабатывания нефтянных денег, всё >остальное второстепенно.

>Насчет, второстепенного вопрос спорный. На данный момент, вместо дешевой нефти есть рост цен на нее в два раза, и все это прекрасно прогнозировалось.

>Больше, чем где? Больше по сравнению с кем? Вы не путайте теплое с мягким. Вопрос не в больших правах и свободах, а в соблюдении того, что сами же и задекларировали. 11 сентября тут показательно именно касательно того, что перечисленно выше.

Признаться я вас не пойму.
Если вы понимаете что рост цен на нефть прогнозировался и то что рост связан с 11 сентября, то почему говорите так словно Буш был заинтересован в низких ценах на нефть?

># 271 Сет, 2004-11-25 21:32:07

>Ух как меня прополоскало с вашего поста, сударь..э-э.

Всегда!

>- человек там делает то, что говорит ему телевизор. В США человек думает не головой, а телевизором, так понятнее(в этом смысле СССР от них, понятное дело, отставал, там до определённого момента многие думали все же старым способом)?
>- каких к примеру? Право на бесплатное образование? на бесплатную медицину? на жильё? на работу? на отдых за счет предприятия? Поговори со своими бабушками и дедушками. Ах да, у них же там цензуры нет!
>- В СССР до определенного недавнего времени вобще не было безработных.
>- Да стопудово, поз в сексе они знли гораздо больше, ещё наркотики были доступнее. А главное гейклубы, конечно. Ну и концерты угорелых нефоров. Опять таки все благодаря отсутствию ненавистной цензуры!
>[все вышесказаное сделано с сарказмом]

Ладно, в детали вдаваться не буду - вы не поймете...

Лишь порекомендую вам (и не только) подумать почему в США (европу, Австралию) едут в основном самые деятельные, умные, почему там у всех наших богачей/сволочей тылы и банковские счета.

>А теперь про "т.д."
>- Ирак
>- Афганистан
>- Югославия
>- Въетнам
>- Ещё раз Ирак
>- Куба, но оттуда их мигом вышибли.
>- Ну про Хиросиму как-то уже и не принято вспоминать...
>Это все плоды их дерева, так кому оно на хуй нужно? Кроме них разумеется. Впрочем не совсем разумеется, если вспомнить многотысячные демонстрации в их городах против войны в Ираке.

Позвольте, а я разве сказал что США это идеальное государство? Я сказал что оно лучше, но из этого никак не вытекает что США без недостатков/исторических ошибок.

>>Более виноват тот, кто направляет других для реализации своих целей. Всегда есть те, кто в силу >>различных причин (возраст, воспитание, IQ, etc) поддается внешнему влиянию, и таких увы подавляющее >>большинство. Есть те, кто такому влиянию противостоять вполне способен, и может сам влиять на других. >>Если эти люди, имея возможность осозновать последствия своих действий, тем не менее, разваливают страну, >>в которой родились и подталкивают к этому окружающих, на ком большая вина?

>Тоесть вы хотите сказать что больше всего виновато руководство и лидеры?

Более виноваты те, кто имеет возможность влиять на других и определять таким образом их поступки. Будет ли это руководство и лидеры, "кухонные" комментаторы, СМИ, вражеские шпионы или, ввобще, зеленые человечки с Марса - вопрос десятый и зависит от конкретной ситуации. Обычно, играет роль совокупность факторов.

>Если да, то подумайте над смыслом фразы - "власть - зеркало народа, народ - зеркало власти".

И это тоже имеет большое значение. К власти не марсиане приходят, а вполне обычные наши сограждане, с утвержденным родным ГОСТ-ом набором тараканов в голове. Только опять же повторю в силу ряда причин меняет массовое сознание очень небольшой процент народа, те, кто для людей является учителями и авторитетами. Тут взаимосвязь в обе стороны.

А еще можно рассмотреть такой гипотетический пример: государство обладает каким-то ценным ресурсом. Другое государство, начинает точечными действиями, но очень настойчиво, обрабатывать ключевых чиновников, представителей ведущих общественных организаций и СМИ. Через какое-то время в результате обработки, при полном одобрямс народа (их же приобщают к общечеловеческим ценностям, причем абсолютно объективно) правительство становится марионеточным, а страна в полном подчинении. Так вот, зеркалом кого или чего являются те люди, по кому велось это точечное воздействие?

>>>Акция 11 сентября это в первую очередь одно из звеньев цепи для зарабатывания нефтянных денег, всё >>>остальное второстепенно.
>>Насчет, второстепенного вопрос спорный. На данный момент, вместо дешевой нефти есть рост цен на нее в >>два раза, и все это прекрасно прогнозировалось.
>Признаться я вас не пойму.
>Если вы понимаете что рост цен на нефть прогнозировался и то что рост связан с 11 сентября, то почему >говорите так словно Буш был заинтересован в низких ценах на нефть?

Рост цен на нефть связан в числе прочих причин с нестабильностью на Ближнем Востоке, в частности в связи с нахождением там (несомненно с гуманитарной миссией) некоторого количества американских войск. Для формального одобрения этой акции понадобилось 11 сентября (типа международный террозм, страшно). В обсуждении про выборы на Украине я кидал цитату из речи Германа Геринга. Сюда она еще больше подходит. Если бы с операцией в Ираке поперло, цены может быть и опустились, но иракцы почему-то не воспылали радостью от свалившегося на них счастья. Посему имеем то, что имеем. Почему, для Штатов важны низкие цены на нефть, при том, что они один из ведущих ее производителей? Ответ очень простой: в среднем американец проезжает около 80 миль в день (автомобиль там вторая религия), и в месяц может набежать очень не слабо. Иметь дополнительный фактор нестабильности, наверное, не в интересах руководства США. Но такой поворот вполне прочитывался, следовательно были цели и кроме нефтяного рынка.

># 280 Raven, 2004-11-26 17:15:54

>Если да, то подумайте над смыслом фразы - "власть - зеркало народа, народ - зеркало власти".

>Тут взаимосвязь в обе стороны.

Теперь камрад, вы почти знаете кунфу! :)
Тоесть я надеюсь что вы поняли что я хотел сказать про власть и народ.

>>>>Акция 11 сентября это в первую очередь одно из звеньев цепи для зарабатывания нефтянных денег, всё >>>остальное второстепенно.
>>>Насчет, второстепенного вопрос спорный. На данный момент, вместо дешевой нефти есть рост цен на нее в >>два раза, и все это прекрасно прогнозировалось.
>>Признаться я вас не пойму.
>>Если вы понимаете что рост цен на нефть прогнозировался и то что рост связан с 11 сентября, то почему >говорите так словно Буш был заинтересован в низких ценах на нефть?

>Рост цен на нефть связан в числе прочих причин с нестабильностью на Ближнем Востоке, в частности в связи с нахождением там (несомненно с гуманитарной миссией) некоторого количества американских войск. Для формального одобрения этой акции понадобилось 11 сентября (типа международный террозм, страшно). В обсуждении про выборы на Украине я кидал цитату из речи Германа Геринга. Сюда она еще больше подходит. Если бы с операцией в Ираке поперло, цены может быть и опустились, но иракцы почему-то не воспылали радостью от свалившегося на них счастья. Посему имеем то, что имеем. Почему, для Штатов важны низкие цены на нефть, при том, что они один из ведущих ее производителей? Ответ очень простой: в среднем американец проезжает около 80 миль в день (автомобиль там вторая религия), и в месяц может набежать очень не слабо. Иметь дополнительный фактор нестабильности, наверное, не в интересах руководства США. Но такой поворот вполне прочитывался, следовательно были цели и кроме нефтяного рынка.

Согласен, но ИМХО все немного проще. Просто партия/группировка Буша имеет нефтянные доходы от нефтянных доходов, тоесть рост цены на нефть ему очень выгоден. Это общеизвестный факт для тех кто играет на фондовых и товарных биржах. То что будет рости цена на нефть было ясно сразу как только выбрали Буша. Поднять цены на нефть для Буша было чуть ли не основной задачей и Буш со свое задачей справился отлично.

[идут размышления на скучные, вечные темы]

Вот и у нас история интересная: группировка Вовы Пу решила произвести грандиозный передел собственности и начала обваливать Юкос. Вове пох что вместе с Юкосом обваливается весь российский фондовый рынок, ему нужно скупить акции по дешевке, он просто решил всех нагнуть. А по ОРТ показал олигархов в демоническом обличии :)

Если кто мне не верит, извольте проследить последовательность событий и биржевые котировки, если голова есть, то глазки то сразу откроются, и станет понятно кто чего стоит и кто чем в нашем мире занимается.

# 279 13Hero, 2004-11-26 14:50:52

>Ладно, в детали вдаваться не буду - вы не поймете...

Да уж куда нам, быдлу7..

>Лишь порекомендую вам (и не только) подумать почему в США (европу, Австралию) едут в основном самые деятельные, умные, >почему там у всех наших богачей/сволочей тылы и банковские счета.

Я вам тоже советую подумать, а действительно ли самые умные, а действительно ли все? Подумали? Поздравляю. Отвечу, как пелевинский герой, АЛЛЕГОРИЧЕСКИ.
Первыми с корабля бегут крысы.
А вообще, разговор опять свелся к бесконечному спору о ценностях. Мне западные "общчеловеческие" ценности глубоко противны.

Серьёзно позабавила вот эта цитата про Россию из той же книжечки

"Ты спрашиваешь, как здесь дела. Если коротко, надежда на то, что обступившее со всех сторон коричневое море состоит из шоколада, тает даже у самых закаленных оптимистов. Причем, как остроумно замечает реклама, тает не в руках, а во рту."

># 282 Сет, 2004-11-26 19:17:43

>>Ладно, в детали вдаваться не буду - вы не поймете...

>Да уж куда нам, быдлу7..

Вообще то я имел виду то что у нас с вами разное понимание этой темы и вообще разное понимание жизни, не более, остальное вы уже сами себе додумываете. Буддисты вот говорят что каждый человек склонен видеть во всем своё отражение, я с ними согласен.

Впрочем вы наверно опять меня неправильно истолкуете.

>>Лишь порекомендую вам (и не только) подумать почему в США (европу, Австралию) едут в основном самые деятельные, умные, >>почему там у всех наших богачей/сволочей тылы и банковские счета.

>Я вам тоже советую подумать, а действительно ли самые умные, а действительно ли все? Подумали? Поздравляю. Отвечу, как пелевинский герой, АЛЛЕГОРИЧЕСКИ.
>Первыми с корабля бегут крысы.

Неправильно камрад, перечитайте предложение и подумайте еще.

Все сложнее чем вам хочется - между бегством с тонущего корабя и переходом из одной группы(этноса, касты, группировки) в другую нельзя ставить знак равенства, это глупо. Тоесть к примеру человек меняет что-то в жизни - переходит с одной фирмы в другую, уходит из семьи, меняет группиовку, страну, город и т.д., - это совершенно нормально и присуще всем людям, нельзя сводить все к "бегству с корабля".

>А вообще, разговор опять свелся к бесконечному спору о ценностях.

Все разговоры только об этом и идут, если вы еще не заметили. Разговор не может от этого уйти.

>Мне западные "общчеловеческие" ценности глубоко противны.

Это ваше личное дело.

2 13Hero
Простите Вы в загранке жили или нет...? Похоже нет потому что не знаете КАКОВО там живется. Тем крысам которые накинули ворованных деньжат на счета импортные...им да...очень красиво....а обыкновенным эмигрантам - приходится вкалывать так..как они здесь никогда и не думали работать т.е. очень качественно. Впрочем да, бегут не только крысы, есть и деятельные и умные, но тут почему то не рассматривался вопрос а зачем бегут то..? А ответ очень простой, здесь все понакрывалось и продолжает накрываться, медленно но верно, так что работать качественно и за хорошие деньги в общем то и негде (за исключением тех кто делает деньги из водуха - ворует если прямо говорить). Поэтому то на хороших факультетах в московских ВУЗ-ах студенты с 3-го курса уже заключают контракты с иностранными предприятиями. Это страшно выгодно забугорным буржуям (и входит в их политику), они ничего не вкладывая, получают классного специалиста. А нашим,....да ну что про них....плюнь в глаза - божья роса...я все больше склоняюсь к мнению что презик наш есть диверсант еще в германии завербованный. Почему ?..объяснять долго, но если коротко то действует умно, логично, незаметно и всегда во вред (за исключением укрепления властных структур, но это легко объяснимо - внешний долг выплачивать надо сдирая с народа деньги, а иначе буржуи его с зарубежных счетов наших господинчиков снимать начнут). Вот собственно это мне представляется объективным.
P.S. Дмитрий Юрьевич можно ли поинтересоваться Вашим мнением по этому вопросу ( т.е кто есть мистер Путин)?

># 285 Sarge, 2004-11-27 12:41:46

>2 13Hero
>Простите Вы в загранке жили или нет...? Похоже нет потому что не знаете КАКОВО там живется.

Пока только думаю на эту тему.

>Тем крысам которые накинули ворованных деньжат на счета импортные...им да...очень красиво....а обыкновенным эмигрантам - приходится вкалывать так..как они здесь никогда и не думали работать т.е. очень качественно.

В США человек получает ровно столько сколько он стоит, насчет этого я не питал и не питаю никаких иллюзий.

>Впрочем да, бегут не только крысы, есть и деятельные и умные, но тут почему то не рассматривался вопрос а зачем бегут то..? А ответ очень простой, здесь все понакрывалось и продолжает накрываться, медленно но верно, так что работать качественно и за хорошие деньги в общем то и негде (за исключением тех кто делает деньги из водуха - ворует если прямо говорить).

Согласен, а почему по вашему здесь все загибается и что вообще загибается?

>Поэтому то на хороших факультетах в московских ВУЗ-ах студенты с 3-го курса уже заключают контракты с иностранными предприятиями. Это страшно выгодно забугорным буржуям (и входит в их политику), они ничего не вкладывая, получают классного специалиста. А нашим,....да ну что про них....плюнь в глаза - божья роса...я все больше склоняюсь к мнению что презик наш есть диверсант еще в германии завербованный. Почему ?..объяснять долго, но если коротко то действует умно, логично, незаметно и всегда во вред (за исключением укрепления властных структур, но это легко объяснимо - внешний долг выплачивать надо сдирая с народа деньги, а иначе буржуи его с зарубежных счетов наших господинчиков снимать начнут). Вот собственно это мне представляется объективным.

Знаете, в одной из песен БГ есть такие слова:

Тронулся лед - так часто бывает весной:
Живущим на льдинах никто не сказал,
Что может быть так...

То что развалится СССР было закономерным и очевидным.
То что к власти в России придут бандитские группировки вроде Вовы Пу было закономерным и очевидным.
То что еще будут в России кризисы тоже закономерно и очевидно.

Одно из самых в жизни это не питать иллюзий (буддисты - "не гоняйся за радугой желая схватить её рукой"). Россия последние лет 100 переполнена иллюзиями. Яркий пример СССР, это была страна лжи - очень многие лгали друг другу и самим себе. Коммунизм это иллюзия не имеюющая основы в реальном мире. Заводы в которых работали не на качество а на количество. Колхозы в которых почти ничего не делали. И т.д.
СССР не мог не рухнуть.

Может показаться что и западный мир точно так же переполнен иллюзиями, но это только на первый взгляд. На западе иллюзии - это товар, пока иллюзии покупают они есть, как только их перестают покупать они пропадают. Очень важно отметить что иллюзии там не навязывают силой своему же народу и то что западные иллюзии значительно ближе к реальности чем к примеру наши.

З.Ы. Это всего лишь моё ИМХО, прошу вас не принимать моё мнение близко к сердцу.

>это совершенно нормально и присуще всем людям, нельзя сводить все к "бегству с корабля".
1)А я не свожу всё к бегству, я так сказать, протестую против того, что уезжают "самые умные, деятельные".Дело в том, что речь идет,условно говоря, о выборе между патриотизмом и комфортом(предполагаемым).Если человек выбирает коммфорт, это не значит, что он умен, также как, если он выбирает жизнь на родине, то это не значит, что он глуп. Или мы может и солдат, которые с гранаттами под танки бросались в ВОВ, назовем глупцами? Можно не отвечать.

2)Кроме того желание уехать в США не доказывает, что в США все зашибись, это доказывает, что так думают люди, которые туда уезжают.

3)Ну и понятно, что ни тот ни другой выбор не "присущ всем людям".

>>А вообще, разговор опять свелся к бесконечному спору о ценностях.

>Все разговоры только об этом и идут, если вы еще не заметили. Разговор не может от этого уйти.

Нет, не все. Но конкретный этот - да, и он зашел в тупик. Однако, я вас хочу предупредить, что не все ещё люди в бывшем СССР разделяют западные ценности. Поэтому вы поосторожнее со словечком "все", ладно?
Насчет последнего комментария замечу лишь, что коммунизм - цель недостижимая(возможно), но достигаемая(совершенно точно)
Считаю разговор о ценностях завершенным.

Ваша точка зрения на СССР ничем не подтверждена, кроме слова "очевидно". Я бы не прочь послушать, что скажут люди, которые были свидетелями, видели все изнутри лично, сами испытали, что значит быть рабочим, колхозником и т.д., но думаю им уже порядком надоело спорить с такими, как вы.

># 287 Сет, 2004-11-27 21:59:55

>>это совершенно нормально и присуще всем людям, нельзя сводить все к "бегству с корабля".
>1)А я не свожу всё к бегству, я так сказать, протестую против того, что уезжают "самые умные, деятельные".Дело в том, что речь идет,условно говоря, о выборе между патриотизмом и комфортом(предполагаемым).Если человек выбирает коммфорт, это не значит, что он умен, также как, если он выбирает жизнь на родине, то это не значит, что он глуп.

Патриотизм в данное время и в данной стране это в общем заблуждение, иллюзия. Подумайте, к примеру за кого дееспособный человек может отдать жизнь в этой стране:
За власть?
За народ?
За свободу народа?

У руля бандитские группировки, народ в основной своем массе даже не хочет задумываться что в стране творится и кто реально стоит у руля. Свобода народу не нужна, нужен "пахан" с культом личности.

Будте честны с самим собой и не питайте иллюзий.

>Или мы может и солдат, которые с гранаттами под танки бросались в ВОВ, назовем глупцами? Можно не отвечать.

То что солдат бросился под танк с гранатой никак не значит что он умный или глупый, это значит только то что он в этом поступке увидел смысл, не более.

>2)Кроме того желание уехать в США не доказывает, что в США все зашибись, это доказывает, что так думают люди, которые туда уезжают.

Лучше подумайте, почему те кто уезджают это в основном одни из самых деятельных и умных (хитрых), а бедздельники и глупые в основной массе всегда никуда не едут?

>3)Ну и понятно, что ни тот ни другой выбор не "присущ всем людям".

Всем людям присуще стрмление сделать свою жизнь лучше, это я хотел сказать.

>>>А вообще, разговор опять свелся к бесконечному спору о ценностях.

>>Все разговоры только об этом и идут, если вы еще не заметили. Разговор не может от этого уйти.

>Нет, не все. Но конкретный этот - да, и он зашел в тупик.

Абсолютно все, потому что у всех людей разная система ценностей и каждый любит поговорить о своих ценностях и покритиковать тех у кого другие ценности. Прислушайтесь к разговорам различных людей и поймете о чем я.

>Однако, я вас хочу предупредить, что не все ещё люди в бывшем СССР разделяют западные ценности. Поэтому вы поосторожнее со словечком "все", ладно?

Я не разделяю "западных ценностей", я даже не говорил про "западные ценности". Зачем же вы делаете скоропалительные и необоснованые выводы?

>Насчет последнего комментария замечу лишь, что коммунизм - цель недостижимая(возможно), но достигаемая(совершенно точно)

Буддисты говорят что можно всю жизнь потратить на погоню за радугой и ни разу не потрогать.

>Считаю разговор о ценностях завершенным.

Как вам угодно, но диалог это всегда есть разговор двух систем ценностей.

>Ваша точка зрения на СССР ничем не подтверждена, кроме слова "очевидно".

Моя точка зрения подтверждена реальностью.

>Я бы не прочь послушать, что скажут люди, которые были свидетелями, видели все изнутри лично, сами испытали, что значит быть рабочим, колхозником и т.д.,

Это конечно же ваше личное дело - кого слушать. Все, даже самые последние лузеры, алкоголики, наркоманы и т.д. знают как нужно жить и что нужно делать - спроси любого дурака и он тебе бодро расскажет как "прийти в светлое будущее", но вот людей которые реально смогли наладить свою жизнь и жизнь своих близких не так уж и много.

>но думаю им уже порядком надоело спорить с такими, как вы.

:)
С какими это "такими"?

Тут еще тот-нибудь остался? Или все на виртуальный "майдан" ушли.
Я про творчество Пелевина хочу. Так вот - книги его (имхо) циничны. А цинизм он штука с одной стороны полезная, с другой опасная. Как холодный душ для опьяненного очередными идолами человека - вельми полезно. Трезвит! Но осторожность нужна - циничное отношение ко всему - это путь в никуда.
Так что, если приведенной выше цитатой пелевин ваших идолов простебал - спасибо ему скажите. А что "колбасит не по деЦки" от этого - так нато оно и похмелье (кумар), чтобы колбасило! Зато потом хорошо будет. Если живы останетесь...
Это я так в воздух, ко всем понемногу и ни к кому лично...

Я эта - твоего мнения о данном гражданине никак не оспариваю, уважаемый.
Если интересует моё мнение, то я его книги, которые довелось читать, читал с интересом.
Мне в них видно всякое.

Логично))

При этом о личности его ни разу не задумывался.
Неинтересно мне это.

Зря!


Два слова о Пелевине...
1. Здесь будет высказано только МОЁ МНЕНИЕ. Я его никому не навязываю.
2. Речь идет только о его последней работе, а именно "А хули".

Тема произведения проста и незатейлива. Оно про "любовь". Для тех кто сомневается советую перечитать несколько последних страниц. Там есть объяснение "для особо одаренных" и для всех остальных.
Кто желает и у кого есть "ресурсы" может поднять отдельный форум.
Буду рад пообщаться))

2 # 277 Сет

Не уверен, что второго понимания таки нет. Но в общем и целом согласен. Единственный вариант, переходить к ясному значению. Иначе разговор бессмысленен.

Прочитал тут некоторые высказывания. На память сразу пришло одно впечатление. Однажды известная тётка, режиссёр и, скорее всего, оччень хорошая женщина Елена Цыплакова пришла на некое ток-шоу. Речь шла типа о падении нравственности и морали в современной России. На тот момент я уже знал, что у определённой части наших соотечественников-актёров вошло в моду кондовое православие. И они считали своим долгом использовать каждую эфирную секунду, которая им доставалась для проповеди нравственности. И всё бы было круто, понятно и зашибись, если бы не это выступление Цыплаковой. Всё она говорила правильно, кого надо заклеймила, мож кого и в пример поставила. Но завершила свое выступление следующей идеей.Корень зла она видела в том, что плохие у нас в стране учителя. Нравственности у них маловато. А потому решение всех проблем видела (внимание) в создании СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИ ПО ОТБОРУ УЧИТЕЛЕЙ для наших школ по признаку наибольшего соответствия потребному уровню нравственности. К сожалению, она не успела уточнить из кого следует формировать эту самую комиссию, и кто будет её председателем. Но , думается мне, зря она не заходит в Тупичок. Тут , оказывается полно кандидатов. Они , к примеру , с лёту просекли, кто тут у нас в Рассее культурный уровень молодёжи подрубает. Пелевин, мать его! Кранты!!! Куда блин, смотрит государство? Ведь оно , к счастью на 99 процентов состоит из карьерно-состоявшихся нелузеров, которые и есть ориентир для подобных высоконравственных и высококультурных кандидатов в ту самую Комиссию. Чёж это они так невнимательны-то? Давить ведь надо таких Пелевиных!!!