Детям с промытым мозгом - про СССР

to # 187 agk, 2005-04-26 16:17:41

> Из сложностей содержания одного солдата делаем вывод что и ресурсы доставлять/добывать трудно... Разве нет? :)
> Неплохо бы помнить предмет разговора. :)

А доставлять было бы достаточно в Крым (по морю). Да и СССР бы поимел проблемы с топливом.

> Про танки. Виноват, проверять не буду, но, если не обманывает память, Т-3 Роммель начал получать в конце 42-го... Хотя, возможно и путаю, может это
> были и Т-4... Факт, что ничего, совершенне этих моделей у Ромеля не было.

А в Арденах немцы (и Роммель, в частности) на тех же танках воевали (если не хуже). Причем, у французов уже тогда был Somua, а у англичан Matilda. Роммель же отличался (среди прочего) умением использовать против соуюзнических танков оч.хорошей немецкой зенитной артиллерии.

to # 192 greep, 2005-04-26 16:52:03

>> Зачем спрашивать, когда ответ известен? В месяц. У академика -- 20. В региональных отделениях РАН, >естественно, несколько ниже.
> Наглая ложь. Ответственно заявляю, с учетом всех надбавок (за 2 гос премии, за звание, за секретность и т.п.) за вычетом налогов доход (со стороны государства) Профессора, членкорра составляет ~9500 рублей.

Я говорю то, что слышал от Зимина, находясь в ФИАН им.Лебедева, когда мне вручали именную стипендию. Шутка была следуюшая:
"По нашей программе кандидаты наук получают 15 тыс. в месяц. Член.корр получает 10, академик -- 20. Т.о. вы занимаете промежуточное между ними положение." Там были также чиновники из мин.обра и такие люди, как академик Гинсбург (сертификат я получал из его рук). Они бы, наверное, его поправили. Было это 3 года назад.

ЗЫ Там еще один товарисчъ из президиума Швейцарской академии наук был. Он такую речь сказал, что наши постеснялись повторять ее перевод. Пару слов сказали, причем не в тему. А высказывался он про роль науки в борьбе со скудоумием и ограниченностью, кои демонстрируются американцами и Бушем, в особенности. Ну и отметил успехи России в выращивании особенно большого количества физиков.

Если тому, что Вам кто-то рассказал в курилке, Вы доверяете больше, это Ваше личное дело. У меня нет никаких оснований верить Вам больше, чем Зимину.

---Больше половины дивизионных орудий произведены Мотовилихинскими заводами Перми (построены до революционными)

Угу угу... Только ОДНА маленькая деталь. В 1913 Мотовилхинских завод делал 400 орудий в ГОД. В 1914 его производство умный царь батюшка по настоянию французского полса Палеолога (Россия должна была закупать орудия у французских заводов Шнейдера типа, займы берете - покупайте наши орудия у нас а не делайте сами) было ОСТАНОВЛЕНО. Аккуарт перед войной.

В Великую отечественную завод далал по 400 орудий в НЕЛЕЛЮ а не в год. Вот так вот. формально заводик царский, а не формально обьемы производства выросли за 20 лет совесткой власти в 52 раза :-))) Эх вы любители царя Белого :-) Нелады у вас с статистикой.

---Шведский король шил гладью

Нет. Вязал носочки. Это историческая правда - именно вязал носки. Хобби такой... Плюс 1,5 миллиона тон металла Гитеру ежегодно, дружеских поставок от нейтрального государства (и хитрый был - гитлеру металл, Черчилю и Сталину - подшипники - сохранил уважение и наших и ваших :-).

---Не за бесплатно разумеется. Только мы практически ничего так и не отдали.

Это неправда. Собственно историю с "Эдинбургом" хотя бы должны помнить. 730миллонов тех, золотых (по 0,9 граммов золота) долларов отдали в ходе войны. Еще около 200 до 1947 когда из за холодной войны поставки прекратили. При этом большую часть поставленого (корабли, танки самолеты, часть автомобилей - еще и ВОЗВРАЩАЛИ обратно после войны). Остальное отдавали частями , часть отдавали еще в 1991-94 уже при Ельцине... Если это практически ничего то мне с вас смешно...

---Ну 4 из 256 это 1,5% в 3 раза выше чем сейчас.

Ну да, но выборка мала (не так уж и масштабны были эти тройки ОСО как некотоыре начитавшись Солжа думают) а где выборка мала там велика статистическая погрешность. Так что примерно сопоставимый уровень.

---Так что если тебя признали невиновным и ты взятку не давал, то произошло чудо.

Так было недавно с родствеником моим - взятки не завали но доказали что невиновен уже на суде. Помогли точные и честные данные повторной экспертизы. Так что всякое в жизни случаеться...


---Модель саморегуляции действует в идеальной рыночной экономике, которой никогда не было и не

Была - с 1921 по 1929 в США - период "просперити" - кончилось все массовым залетом бизнесменов из оконо выходящих на Уолл стрит. Они даже в воздухе сталкивались.


---Камрад, я читал книжку "Воспоминания солдата" автором значится Г.Гудериан. Это он автор книги, али пропоганда?


Первое издание он. Дальше дедушка был старый его дополняли. А еще у нас его похабно переводили. Правильный перевод Воениздатовский, его сделали еще в 1950е. А его "правильные" мемуары Panzer marsh! :-)


---А еще демократы придумали гандоны

Но это действительно так. Девица Бланш Гандон от фамилии которой обогатился русский язык ПРАВДА францзуская демрократка и республиканка бежавшая под крыло Николая 1го после провала революции 1830 года во Франции :-))) Это так.


---Не расскажешь, какой был принцип оплаты? Платили за то, что выплыло из американских и английских портов, или за то, что пришло в Мурманск (это важно, поскольку процент недоплывания был неприлично велик).

За то что вышло. За то что утонуло или еще как утрачено при перевозке нам платили страховку.

---И еще (справочная информация, если кто не в курсе), поскольку кораблям караванов смысла плыть обратно при таком риске быть утопленным не было, их резали на металлолом для нужд советского оружестроения

Да вы шо :-) Как милые шли назад - (туда PQ обратно QP) - да еще порой грузили их лесом, рудой, материалами всякими (хотя цена обратного ленд лиза 15% от поставок в СССР (по ценам СССР) но и обратный ленд лиз был). Многие транспорта имели по 5-6 рейсов.


---А ты, наверное, не в курсе, что в 39-40-м годах Англия воевала с Германией в одиночку (вопросы о том, на чьем топливе бомбились английские города я поднимать не буду, поскольку в достоверности источников не уверен).

В 1939 по май 1940 в паре с Францией :-) таки. Протери 139 солдат за полгода боев!!!. С лет 1940 по весну 1941 одни но как - пара бомбежек в неделю (суммарно всех жертв за 2 года - како дин Дрезден в 1945) и морские бои. И эксзерсисы нескольких дивизий в Африке. Такая вот война. Дальше удалось подключить Грецию и Югославию, потом СССР. Хороши масштабы войны.

---И то, что Англия _подарила_ свою ядерную программу США (Черчиль лично дурных Янки вразумлял по поводу перспективности этих работ и говорил, что Англии, в свете ее положения, эту программу тянуть крайне тяжело).

Это не совсем правда. Скорее скажем так это небольшая выдумка пана Черчиля, который недларом Ноблевку по литературе получил :-)

---Кстати, любопытно, если бы Англия, не дай бог, проиграла битву за Египет, кому бы нах%й был нужен Сталинград (да и не до него было бы)?

И как простите тогда бы 4 (четыре) дивизии Роммеля справились бы с 25 дивизиями которые СССР держал всю войну на Кавказе против турции. Да еще до этого победив Англию еще два раза - В СИРИИ и Ираке :-). может не надо сказок лорда Мальборо о великой роли тухлой империи в войне... Вся их заслуга что ров у них был противотанковый, в 37 км шириной :-)

---не только решал проблему немцев с топливом

У немцев в 1941 пробелмы с топливом? Имея - французскую северную африку, Венгрию, Итальянские месторожения, Румынию? и 4,5 миллона тон резерва (при 10 миллионах потребления в год) НУ НУ :-))))

---Сравни хотя бы силы в африке и на восточном фронте. Восточный фронт отнимал сил у гитлера больше чем все остальные вместе взятые.

74% людских потерь. От 80 до 50% потерь в технике. Только вот в авиации на Западе немцы потеряли все же больше.


---и так участвовала на стороне фашистской Германии.

Турция таки сохранила нейтралитет и не воевала в 1941-45


---[quote]
... Об огромном двустороннем охвате, при котором одна немецкая армия должна была двигаться" с Украины через Кавказ на юг, а другая — из Западной Пустыни через Суэцкий канал на север. Эта грандиозная операция имела целью захват нефтеносных районов Среднего Востока. Вслед за этим предполагалось нанести удар по открытому южному флангу русской армии

(c)Генерал-лейтенант Фриц Баяерлейн.
[/quote]

Даааа. Яркий пример войны по глобусу... Двусторониий охват должны были делать 4 (четыре) дивизиии :-)))


---Ерунду гворить изволите. Знаете почему? Эдинбург АНГЛИЙСКИЙ крейсер, вез золото в АНГЛИЮ. Ленд-лиз - АМЕРИКАНСКИЙ. Разницу - улавливаете?

70% слитков на Эдинбурге предназначались АМЕРИКАНСКИМ камрадам. Он транспорт. Золото возили и на французском крейсере "Жанна д Арк" это по вашему занчит что деньги платили Франции :-)

---Нет, не буду я его, Гудериана то ись, уважать

Теоретик и практик он отличный, а как человек - бог ему судья, он в него верил :-)


---Первая бомба была сделана учеными, работавшими по английской ядерной программе с самого начала войны (вернее, она даже передана уже была в первой половине войны).


Осталось добавить еще одно звено в ЦЕПОЧКУ - английская ядерная программа на 80% это вывезенные в 1940 французские ядерные материалы и специалисты... И все со сказками Черчиля станет на свои месте. И сантиметровый радар создали не бритиши а ФРАНЦУЗЫ. Вывезенные в 1940 в англию... И "энигму" англичанам раскрыли ПОЛЯКИ (потом пришлос кина снимать и сказки расказывать - какие мол спецы Блетчли парка крутые крутые, действиельность де проста как слеза - немецкую мегашифровальную машину поляки купили в Германии еще до 1 сентября 1939 просто и незатейливо - ЗА БАБКИ, вот такие вот шпионские страсти. А так все отлично.

--130 тыс. итальянцев в плен взяли один или два полка?

Считая итальснчских колонистов в Ливии и колониальных чиновников. Война - пропаганда. Все нормально. Они и в эфиопии в 1940 еще 54000 взяли... То же с всеми фермерами и торговцами и зеками острова Пицца.

# 201 один из Денисов,

> Из сложностей содержания одного солдата делаем вывод что и ресурсы доставлять/добывать трудно... Разве нет? :)
> Неплохо бы помнить предмет разговора. :)

> А доставлять было бы достаточно в Крым (по морю). Да и СССР бы поимел проблемы с топливом.

Простите, теряю суть Ваших умозаключений. Разговор был про то, что для немцев св. Африка была важна из-за ресурсов, и про то, что победа в Африке, делала бесмысленной всю войну за ресурсы у нас. Приблизительно о том Вы написали. Причём здесь Крым?
Если в Африке так сложно было содержать солдат, не проще ли было всех этих людей направить к нам?
Если Африка так важна, не проще ли направить все вооружённые силы Рейха от нас туда? На помощь несправляющимся с мощным сопротивлением эфиопов/эритрейцев (вооружённых, как слышалось, копьями, однозарядными винтовками) итальянцам? Нужели, у Рейха, при союзной Италии, Испании, Болгарии, Хорватии, Турции и оккупированных Сербии, Франции не было возможности перебросить свои войска в Африку?

> Про танки. Виноват, проверять не буду, но, если не обманывает память, Т-3 Роммель начал получать в конце 42-го...
> Хотя, возможно и путаю, может это были и Т-4... Факт, что ничего, совершенне этих моделей у Ромеля не было.

> А в Арденах немцы (и Роммель, в частности) на тех же танках воевали (если не хуже). Причем, у французов уже тогда
> был Somua, а у англичан Matilda. Роммель же отличался (среди прочего) умением использовать против соуюзнических
> танков оч.хорошей немецкой зенитной артиллерии.

Хм. Да Роммель отличался своими способностями, в т.ч. и не стандартным использованием зенитных пушек. (Наши, в 41 их так же, как я слышал, также использовали, эфект - танк пробит на вылет). Но что это доказывает? Что он воевал самым современным оружием на основном театре военных действий? И это Африка?

Видел я книжку (вроде бы, тов. Исаева), где автор пытается "лажать" В. Суворова. Похоже на истеричные вопли. Часто отсутствует логика. Вобщем, неинтересно. У тов. Суворова гораздо интереснее. Правда там или нет не знаю. "Ричард львиное сердце" тоже интересная книга.

2 kait

> Видел я книжку (вроде бы, тов. Исаева), где автор пытается "лажать" В. Суворова.

Книжки автора Резуна - они для безграмотных дебилов.

Безграмотному дебилу не надо ничего знать, безграмотный дебил просто верит в то, во что ему нравится верить.

> Похоже на истеричные вопли. Часто отсутствует логика. Вобщем, неинтересно. У тов. Суворова гораздо интереснее.

Для безграмотных дебилов - безусловно.

> Правда там или нет не знаю.

Неудивительно.

> "Ричард львиное сердце" тоже интересная книга.

Тоже да.

# 198 DarkSign, 2005-04-26 17:29:27
>>Кстати о Резуне. Как бы то ни было, и какие бы цели не преследовали книги Резуна, многие националистически >>настроенные люди их читают. И после этого гордятся своей страной по принципу - "эх, если б не гитлер, мы бы им >>кузькину мать заделали!" Такой вот парадоксальный эффект %)

Моему деду Ледокол понравился. :).
Причем дед мой и повоевал (с 41 по 44) и посидел (с 46 по 51, правда не по 58ст. - что-то в колхозной бухгалтерии насчитал неправильно).
В партии никогда не состоял, но И.В.Сталина очень сильно уважал. Вот такой вот парадокс.

to # 196 +, 2005-04-26 17:21:07

>>Эта страна потом половину Великой Войны туеву кучу войск (так нужных на западе) держала на границе с >Японией, пока не убедилась, что Япония не нападет.
>То есть, эта страна должна была увести войска от границ? Любопытно.

Этого я не говорил. А говорил я о другом.

>>Те, кто привел в Германии фашистов (как единственных, способных нейстрализовать социалистическое
>>движение) к власти, даже и не собирались ни с кем (из Больших Братьев) воевать, а наивно полагали, что
>>смогут держать своего фюрера на поводке. Не получилось.

>Каким образом это противоречит тезису о том, что "ключевым фактором развития фашизма в Германии стало постыдное поражение в Первой Мировой"?

Никаким -- это указание на неодходимость добавить "одним из ключевых...". Вопрос о том, на втором оно месте или третьем (там еще кризис был экономический, безработица и т.д.) я не поднимаю.

>>А может лучше пусть книжку почитает, или Вы думаете, он не умеет?.. Или Вы не умеете?
>Хамим? Или просто выражаться по другому не умеем?

И то и другое. Погорячился, извините.

>Для начала пусть фильм посмотрит. Теперь понятно?

Просто, я не считаю разумным предлагать смотреть фильм, снятый по произведению, вместо этого произведения. Если нет при этом желания намекнуть на то, что собеседнику если и читать чего, то только книжки с большими цветными картинками. Последнее (без видимых для него поводов) и вызвало хамскую реакцию.

>>но это Ваше личное мнение, что идея "светлая". У меня эти идеи как-то не совмещаются с понятиями
>>справедливости. И потому, я их светлыми назвать не могу.
>Если утопическая идея всеобщего равенства и счастья, вне зависимости от веры и цвета кожи не совмещаются с понятием справедливости.. Ну, на здоровье.

Возможности должны быть адекватны способностям и готовности за нечто отвечать/платить. Т.е. "от каждого по способностям, каждому по потребностям" наоборот. Типа, за все надо платить. Если кому-то даже лень протянуть руку к банану, который рядом упал, то это его проблемы.

>>Я так думаю, что цена за остановку гражданской войны просто смехотворная.
>Вы это родственникам убитых сообщите.

У меня по линии матери затаскали обоих прадедов. По линии отца -- и деда и бабку (перед войной и в войну, соответственно). Утверждать, что по линии отца все абсолютно невинны не буду, потому как отец очутился в детском доме в пять лет, а когда отца его не стало, ему еще меньше было, и знать он толком ничего не может. Но, доставерно, они не погибли из-за войны, и были поляками (хоть и "осевшими" в России). Это 3/4 предков получается, а не 0,1%.

Тем не менее, я не кричу: "Бей красных! До последнего бей! Не из жестокости или мести, а просто для того, чтобы их больше никогда не было!"

Вы бы еще на милицию набросились за то, что она воров сажает. Подстрекательство к масссовой резне (коей является гражданская война), погромам и мародерству, по-моему, не на много лучше.

>>Вы так много, где были...
> ... И по миру поездил достаточно.

Ну и общение и с аборигенами (в том числе, при, например, взбирании в горы или с горячительными напитками по праздникам) и с местными админитративными работниками имели дело (по техническим вопросам прибывания и т.д.)?.. Тогда мне и рассказывать Вам нечего...

> Из серьезных оппонетов рекомендую "Антисуворов" и "10 мифов Второй мировой"
> Алексея Исаева. Остальные в сравнении с Суворовым не столь убедительны
> по форме, Исаев же играет на его поле...

Рекомендую также книгу Зайцева "Возвращенная победа"
( http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html )
В ней уделяется внимание довоенным событиям и вообще, политической обстановке –
тому, про что вдохновенно врёт суворов-резун, и что мало кто комментирует почему-то.

Помимо "малограмотной писанины" Резуна, есть крайне грамотная литература Исаева и Мельтюхова. Точнее Мельтюхова и Исаева. С цифрами, ссылками и документами. Сначала в ФИДО, а потом на ВИФе рубка на эту тему не прекращается уже на моей памяти лет так 8, но цифры Мельтюхова никто вроде как не оспаривает, даже его противники.

to # 203 agk, 2005-04-26 18:12:05

>> А доставлять было бы достаточно в Крым (по морю). Да и СССР бы поимел проблемы с топливом.

>Простите, теряю суть Ваших умозаключений. Разговор был про то, что для немцев св. Африка была важна из-за ресурсов, и про то, что победа в Африке,
>делала бесмысленной всю войну за ресурсы у нас. Приблизительно о том Вы написали. Причём здесь Крым?

Да не при чем, просто по пути. Пустое теоретизирование (при учете африканских и румынских месторождений) на предмет возможного сокращения себестоимости доставки топлива из Закавказья.

> Если в Африке так сложно было содержать солдат, не проще ли было всех этих людей направить к нам?
> Если Африка так важна, не проще ли направить все вооружённые силы Рейха от нас туда?

И там и там солдаты решали соответствующие задачи. Я не понимаю, чем вызваны вопросы.

> На помощь несправляющимся с мощным сопротивлением
> эфиопов/эритрейцев (вооружённых, как слышалось, копьями, однозарядными винтовками) итальянцам?

с их сопротивлением они справлялись.

> Нужели, у Рейха, при союзной Италии, Испании,
> Болгарии, Хорватии, Турции и оккупированных Сербии, Франции не было возможности перебросить свои войска в Африку?

Хе-хе. Не дай Вам бог таких союзников.

> Но что это доказывает? Что он воевал самым современным оружием на основном театре военных действий? И это Африка?

Я этого не говорил. Зато, я выше уже писал, что СССР бы, наверняка, смог выстоять и в одиночку, но другой ценой.

По-моему, это все прокомментированно в заметке, комментарии к которой мы сейчас пишем (не комментируя, однако, ее :) ). Все отстаивают свои интересы и свою безопасность -- плохих и хороших нет. Англия и США учавствовали в этой войне на той же стороне, что и мы. Они, как и мы, защищали свои интересы и свою безопасность. Если Вы считаете, что их ролью можно пренебречь, то это, по-моему, не очень умное мнение. Если нет, то я не понимаю последнего Вашего вопроса.

to # 202 FVL

Извините, за грубость, но Вы не отвечаете на мой вопрос (о Дане) потому, что не заметили его, потому что лень, или потому, что в прошлый раз просто так написали пост, не зная о чем говорите?

PS а про Ленд-Лиз я ручаться не могу в том, что написал (про резку некоторых транспортов). Спорить не буду.

to FVL

А по поводу ядерной программы Англии. Должен признать, что по этому поводу ничего не читал. Все, что говорю, основано на словах зам.директора Снежинского РФЯЦ (это тот РФЯЦ, из двух, который как-раз оружием занимается, а не реакторами).
Это тайной не является и, думаю, по голове ему за такую разговорчивость с "соблазняемыми" на работу людьми не стукнут.

Если Вы считаете, что он трепался, или не знал, о чем говорит, то я не знаю... Ничего не знаю...

---Хм. Да Роммель отличался своими способностями, в т.ч. и не стандартным использованием зенитных пушек.

Хммм. Да. Роммель не придумал FLAK-PAK фронт. И наши это не придумали. И у наших и у Роммеля эта манера родилась на опыте боев в Испании, правильно осмысленом опыте. (были примеры и неправильного осмысления этого опыта)

--(Наши, в 41 их так же, как я слышал, также использовали, эфект - танк пробит на вылет).

Да и при этом 10 ПРОТИВОТАНКОВЫХ бригад на основе зениток в СССР начали формировать ДО 22,06,1941. Это кстати один из многих "неудобных" для фанатов Резуна аргументов - если верить что СССР собирался напасть на "бедную" танками Германию зачем тогда противотанковые бригады (при 100% укомплекетованности по штатам 1940 года армии противтанковыми пушками, другое дело что штаты оказались не самыми оптимальными). Ответа на этот вопрос резуноиды как всегда дать не могут :-). Зато англичанам очень помоогло то что Роммель был хороший тактик но плохой стратег - линию снабжения своих войск он из портов Киренаики за три года наладить так и не сумел.После войны историки за голову схватились - Самые "богатые" танковые дивзии (США) а африканском театре получали по 500 тонн снабжения в сутки.. Американцам завидовали в этом отношении ВСЕ воюющие стороны. (совесткий такновый корпус, эквивалетный американской и немецкойд ивизии получал в лучшие годы наступлений 1943-45 280-300 тонн и этого в обещем ХВАТАЛО). Дивизии Роммеля но том же театре что и американцы тратили до 720 тонн в сутки и постоянно вопили - нет снабжения, остатали от тылов и прочее. ТАК не воюют и от этого и результаты. НА поле боя хорош был Роммель, а вот бой подготовить ни он ни его штаисты толком не смогли.


---Если в Африке так сложно было содержать солдат, не проще ли было всех этих людей направить к нам?


Именно это и предложил Паулюс побывавший в начале 1942 у друга своего Роммеля с инстпекцией. В 1943 Гитлер признал правоту комиссии Паулюса-Тома - к этому времени Паулюс был в пелну у нас, Тома у англичан. Но тут был важен политический аспект - помощь итальянскому союзнику Муссолини. Ради этой политики а не ради военных целей (что бы грохнуть англию на средиземке достаточно было взять мальту а не ломиться в египет) и был послан в Киренаику Роммель.

---Если Африка так важна, не проще ли направить все вооружённые силы Рейха от нас туда

С другой стороны в Аврике 4% немецких дивизий сковывают 25-30% английских сил... Если бы не Африка в 1942 возможен был (обсуждался) вариант посылки 25-30 английских дивизий на Кавказ (через Иран) и Кольский полуостров в помощь СССР. Роммель делал такую переброску невозмжной. То есть обьективная стратегическая выгода - мылыми силами сковываем большие. После капитуляции Арнима в Тунисе эти английские силы были выгодно использованы против собзного гителру Муссолини.

То естть ответ сложнее чем да и нет.

---На помощь несправляющимся с мощным сопротивлением эфиопов/эритрейцев (вооружённых, как слышалось, копьями, однозарядными винтовками) итальянцам?

К 1940 англичане вооружили эфиопских повстанцев так что мало не казалось никому. На них же работали три аваационных соединения Королевских ВВС, а для снабжения вв Красном море действовала группа кораблей. Какие там к черту копья - тяжелые пулеметы и противотанковые ружья... До сих пор Эфиопы и Эритрейцы (кадры выиде недельной давности) бегают с "Бренами" поставлеными в 1940-41 :-)

---Нужели, у Рейха, при союзной Италии, Испании, Болгарии, Хорватии, Турции и оккупированных Сербии, Франции не было возможности перебросить свои войска в Африку?


перебросить могли. Снабжать толком НЕТ. Мешал ABC (Эндрю Браун Канингхем) самый великий англиский адмирал после Нельсона... Слово "Матапан" вам что то говорит? То то. Можно сколько угодно смеяться над английской армией и просто уссываться (заслужено) над британскими танками. Но английскй ФЛОТ!!!. Даже тогда и даже при господстве люфтваффе в воздухе (единственная защита Канингхема самолеты с авианосцев, которых не было у Немцев и Италов). Над 381/42 орудиями в Первую и Вторую мировую не смеялся НИКТО :-)

На форуме часто постят стихи, вот и мне что-то не удержаться. Так сказать, в преддверии юбилея, но далеко не потерявшие актуальности в наше время, имхо. Желаю всем камрадам, что отмечаемая Великая Победа не станет последней у нашего народа.
ЗЫЖ Стихи не политкорректные!!! :-)

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога -
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,- так ее любил,-
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,-
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,-
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,-
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,-
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Относительно недооценки достижений коммунистов в период их правления. Сам я коммунистов недолюбливаю, у меня на них
что-то вроде детской обиды, за попытки промывания мозгов Лениным и прочими прелестями. Но анализом их достижений не занимался
и соответственно, оценок им не давал. А тут задумался над двумя вещами: во-первых, какими мы были бы, если бы не коммунисты,
а кто-то беззлобно-безвольный правил бы страной в 20-м веке; и во-вторых, почему американцы, китайцы, русские, имея совершенно
разную идеологию, смогли добиться пусть и тоже разных, но существенно положительных результатов?

На первый вопрос отвечал так: сканируя в уме политическую карту, пытался найти страну чем-то похожую на нас, но не добившуюся
за 20-й век никаких результатов на мировой арене. Страна нашлась одна - Бразилия. Оговорок тут множество, но и факты интересны:
большая, не до конца контролируемая территория, богатство природных ресурсов, концентрация населения в отдельных регионах.
Что из себя представляет эта страна? Сырьевой придаток. Все остальные отрасли мизерны, кроме туризма (возможно).
Достижений в науке ноль. Политического влияния в мире - ноль. Картина, на мой взгляд, безрадостная.

Насчет второго подумал следущее: идеология сама по себе не важна, важна целеустремленность и легитимность политической элиты.
Однако при увлечении достижениями не стоит зарываться, как это сделали Гитлер, Пол Пот, проявившие настоящую кровожадность, или
Ким Эр Сен, которому банально не хватало ресурсов для нормального развития страны. Страны, имеющие четкие цели, реальные планы и
выполняющие эти планы, пусть даже и с жертвами, достигают определенного успеха в развитии.

За банальность мыслей просьба не пинать, умных книжек по теме не читал 8-)

Уважаемый Дмитрий!

Что Вы думаете о статье г-на Красильникова "Америка готовит удар ... по России?"
Было бы интересно узнать насколько реальным Вы считаете описанный в ней сценарий?
Или это паникерство? И что считаете нужно делать чтобы избежать описанного сценария?

Если кому интересно - выложена она в частности здесь
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000111/002/02120301.htm

Заранее благодарен за ответ
Сергей

2 Goblin
имхо пора на тупичке заводить "исторический уголок камрада FVL" :)
2 FVL
нет слов просто. спасибо.

p.s. Сегодня утром шел на работу (дело происходит в Красноярске). Возле пешеходного моста на Театре Оперы и балета (красноярцы поймут) стояла пара человек и скромно собирала подписи против сооружения памятника Сталину. И вроде даже неплохо собирала, несмотря на утро.
Я не подписался. Считаю, что Сталин памятник заслужил.

2 один из Денисов
аффтар несомненно жж0т, пиши исч0, новые страницы в истории WWII всегда интересны
к сожалению, не успел прокомментировать откровение насчет транспортов, разрезаемых в портах назначения (только два вопроса - как по твоему, из чего комплектовались _обратные_ конвои, QP-# и RA-#(не уверен в абривеатуре)? Неужто из судов, которые делались из подбитых танков? И как по твоему, скока надо вложить трудозатрат, что бы из конструкционной стали получить броневую?)
Поэтому у меня вопросы насчет английской ядерной программы:
1. Кто такой Лесли Ричард Грувс (Leslie Richard Groves) и какое отношение он имел к Англии?
2. Кто такой Юлиус Роберт Оппенгеймер и какое отношение он имел к Англии?
3. Где и кем был построен первый реактор, способный к осуществлению цепной реакции?
4. Где и кем были построены реакторы по производству плутония и предприятие по его обогащению и доведению до оружейного качества?
Ответы на все вопросы - вот тут:
http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/manhattan/manhattan.htm
Собственнно, FVL уже сказал, что украсть ядерную программу невозможно. Цитируемый сайт - лучшее тому подтвержение. Где там английский след - ума не приложу. Что имел в виду зам.директора Снежинского РФЯЦ (и самое главное - правильно ли ты его понял) - загадка во тьме.
=)))
2 FVL
>Это кстати один из многих "неудобных" для фанатов Резуна аргументов - если верить что СССР собирался напасть на "бедную" танками Германию зачем тогда
>противотанковые бригады (при 100% укомплекетованности по штатам 1940 года армии противтанковыми пушками, другое дело что штаты оказались не самыми
>оптимальными). Ответа на этот вопрос резуноиды как всегда дать не могут :-).
Это какие-то неправильные резуноиды!
=)))
Ибо всегда можно сказать, что как показал опыт того же Роммеля, связка танк-PAK/FLAK рулит в наступлении.
И следовательно наличие целых БРИГАД - верный признак агрессора
=)))

# 217 IvanS, 2005-04-26 20:13:27

> Я не подписался. Считаю, что Сталин памятник заслужил.

Ага, думаю одно, но из "политических убеждени" пытаюсь говорить другое - результат - оговариваюсь. да?

> ---Потом в 1938 пришли Коммуняки (он по другому их и не называл) и все забрали в колхоз.

> Опять путаница в истории. Колходы организовывали в 1930-31... НА Западной Украине и Западной Белорусии - осенью 1939 и в основном весной 1940. Это где же интересно в 1938 коммуняки пришли :-)... Эх вы, очевидцы. Это модно было в 1990е кого не колупни у всех дед например до революции имел чукть ли не имение или минимум каменный дом в городе. Даже непонятно октуда тогда в стране по статистике 1903 года было 80% беднейшего населения :-)

Понравилось моему прадеду-туляку Фролу Ильичу в Севастополе. Перебрался он туда с семьёй, да ещё и брата двоюродного прихватил за компанию. Было это году в 1905-1906. Купил он в Севастополе за Лабораторным шоссе участочек (сейчас на том участочке десятка полтора двухэтажных дач стоит). Всё бы ничего, да вот власть поменялась. Потом ещё раз поменялась. Пришли Советы и Красная армия.
Потребовался Красной армии в первой половине 20-х гг. участочек этот, на котором у прадеда дом стоял. Пришли к нему... денег заплатили и заняли участок. А прадед себе дом на Лабораторном шоссе купил (думал сначала в центре города купить, но там лошадь негде ставить было). Вот такие пироги.
Пришло, кстати, мне в голову в первой половине девяностых, а не забрать ли тот участок обратно. А родители мне документ, подтверждающий факт купли-продажи показали. Аккуратно лежит себе документ в коробочке из-под конфет. Ни тебе раскулачивания, ни тебе красных терроров.
К чему я это? Да ни к чему, так, вспомнилось.

Наши лучшие друзья в ударе

Сейм Литвы дал оценку Второй мировой войне


Сейм Литвы дал оценку Второй мировой войне
Сейм Литвы сегодня практически единогласно (против голосовал лишь один депутат) принял заявление "Об оценке последствий в Европе Второй мировой войны", лейтмотивом которого - конец нацистского режима означал для Балтии начало советской оккупации.

В документе говорится, что "Вторая мировая война потребовала, прежде всего, миллионных жертв от Советского Союза, убиты и миллионы людей из других государств. В годы войны особенно пострадал еврейский народ, подвергнутый кровавому геноциду. Трагические последствия война имела и для Литвы: многие жители были вывезены на принудительные работы в Третий рейх, часть их погибла, воюя в нацистском подполье. Поэтому нет сомнения по поводу исторического значения победы".

"Нельзя назвать победой то, что продолжило оккупацию другого государства, принесло несчетные потери и утрату надежд на демократию", - отмечается в документе. При этом подчеркивается, что война была результатом согласованной агрессии нацистской Германии и большевистского Советского Союза, что ускорило создание западной антифашистской коалиции, к которой позже подключился и Советский Союз.

Вместе с тем в заявлении указывается, что "только историческая правда в оценке последствий Второй мировой войны является лучшим доказательством, что война стала уроком. И пришло время всем государствам доброй воли, в том числе и России, стремящейся к сближению с объединенной и демократической Европой, увидеть и признать как разгром нацизма, так и аспект оккупации стран Балтии, помянуть не только жертв нацизма, но и большевизма".

Аналогичный текст декларации намерены принять на своем совместном заседании в Пярну и Балтийская ассамблея, и Совет Северных стран; проект декларации подготовили эстонцы. Она адресована Госдуме и администрации президента РФ и является обоснованием отказа президентов Литвы и Латвии от участия в московских торжествах в День Победы 9 мая.

Со своей стороны, можно напомнить, что согласно условиям пакта Молотова-Риббентропа, осужденному всеми тремя балтийскими республиками, и Литвой в частности, Литва получила нынешнюю свою столицу Вильнюс (Вильно), до войны принадлежавший Польше, также в состав республики после Второй Мировой войны вошла Клайпеда (Мемель).

Напомним, что лидеры прибалтийских стран, в которых в последнее время существенно усилились профашистские настроения, президент Литвы Валдас Адамкус и президент Эстонии Арнольд Рюйтель отказались приехать в Москву на празднование Дня Победы. Пока свое возможное участие в празднествах подтвердила только президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга. Вопрос приезда на празднества в честь 60-летия Победы в последнее время является предметом многочисленных спекуляций со стороны лидеров бывших советских республик и граничащих с Россией государств.

Кроме того стоит отметить, что ранее девять членов Палаты представителей США внесли в конгресс США проект резолюции, требующий от России, чтобы она официально признала факт незаконной оккупации Латвии, Литвы и Эстонии с 1940 по 1991гг. Инициаторами идеи стали республиканец Джон Шимкус и демократ Деннис Кусинич. С другой стороны Совет Европы готов принять активные меры против реваншизма в странах Прибалтики. Так, Председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден заявил, что Совет Европы наблюдает за событиями, происходящими, прежде всего, в Латвии. Как выразился председатель ПАСЕ, "в случае активизации бывших эсэсовцев или иных поползновений, Совет Европы намерен принять адекватные меры". По его словам, Совет Европы как организационная структура "не намерен терпеть проявления тоталитаризма в какой-либо форме".

26.04.2005

---Ибо всегда можно сказать, что как показал опыт того же Роммеля, связка танк-PAK/FLAK рулит в наступлении.
И следовательно наличие целых БРИГАД - верный признак агрессора
=)))


У Роммеля в 1940 и в 1941 они рулили в ОТРАЖЕНИИ английского наступления (контрудар в 1940 и экзерсисы Уайвела, Нима и О'Коннора в Африке) Стратегия Резуна о такой возможности за немцев - нанести контрудар или провести наступления даже не ЗАИКАЛАСЬ. Резун масштабен но в мелких деталях он всегда обидно прокарывваеться. То рельсы новенькие из цитаты вместо западной границы в Киеве оказываются , то еще что :-)))

Применять в наступлении громоздкую (высота 1,8-2,4 метра) и тяжеленную (3,5-7 тонн) зенитку себе дороже. Да и таскаеться она специальным тягачом и ставиться с 4-колесного лафета на позицию чуть ли не четверть часа :-) (хотя один опыт применения их в НАСТУПЛЕНИИ есть - в 1943, на Курской дуге немцами, не сказал бы что сильно помогло. Наверное по резуну у СССР была машина времени :-)

2 FVL
=)))
присоединяюсь к IvanS - мега-риспект!

# 215 seed, 2005-04-26 20:05:40

>Относительно недооценки достижений коммунистов в период их правления. Сам я коммунистов недолюбливаю, у меня на них
что-то вроде детской обиды, за попытки промывания мозгов Лениным и прочими прелестями.

Это пройдет, камрад! :-)

>Насчет второго подумал следущее: идеология сама по себе не важна, важна целеустремленность и легитимность политической элиты.

Скажем так: чтобы сделать что-то по-настоящему большое, должны быть задействованы большие массы людей. Причем чем качественнее это вовлечение, тем больше дел можно наворотить. :-)
Скажем, просто куча людей может построить Великую китайскую стену или Беломорканал, а если они, фигурально выражаясь, "с Лениным в башке", то и человека в космос запустят и реки вспять повернут, и жизнь сделают человеческой. Как организовать людей в конкретно-исторических моментах - задача вождей, умеющих чувствовать настроения масс. Причем массы, как и миллион леммингов, тоже могут ошибаться. ;-) Есть мнение, что век подъема и энтузиазма миллионов безвозвратно ушел, Павка Корчагин остался в книжке, но есть еще дела на Земле, ради которых даже отпетый эгоист сподобиться оторвать жопу: это просто сохранение жизни на маленьком космическом корабле "Земля", на котором мы все имеем удовольствие проживать. Сохранить жизнь, пока и ее не перевели в нолики на банковских счетах.


>Однако при увлечении достижениями не стоит зарываться, как это сделали Гитлер
Скорее, Гитлер зарвался изначально, при выборе идеологии, по которой остальные народы должны были стать питательной средой для арийцев. Могло получиться, но не получилось. Американцы тоньше работают - только демократия, свобода и другие красивые словечки. ;-)

>Ким Эр Сен, которому банально не хватало ресурсов для нормального развития страны.
За Ким Чен Ира не скажу, но в Латинской Америке есть успешный пример нормального развития страны без сугубых источников сырья и прочей манны небесной - это Куба. Когда ресурсы страны работают на народ, можно сделать очень много даже в условиях их ограниченности.

>Страны, имеющие четкие цели, реальные планы и
выполняющие эти планы, пусть даже и с жертвами, достигают определенного успеха в развитии.

Замечательный образчик подхода к вопросу без ненужного сектантства и фанатизма!
[Ленин моде он]
Признайтесь, Вы, батенька, инженер? ;-)
[Ленин моде офф]

to # 218 Kest

> Поэтому у меня вопросы насчет английской ядерной программы:
> 1. Кто такой Лесли Ричард Грувс (Leslie Richard Groves) и какое отношение он имел к Англии?

Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.

> 2. Кто такой Юлиус Роберт Оппенгеймер и какое отношение он имел к Англии?

Очень хороший физик теоретик, которого в нужный момент запрягли на работу над тем, важность чего он осознавал, но работа над чем была для него смертельно скучна. Аналог нашего Ландау для США.

> 3. Где и кем был построен первый реактор, способный к осуществлению цепной реакции?

Во. В точку. С предложенного Вами сайта:

Еще в апреле 1942 Энрико Ферми в Чикаго преступил к разработке первого в мире исследовательского ядерного реактора. В течении осени программа производства делящихся материалов для него передается от ученых промышленным корпорациям - DuPont и Kellog Corp. Грувс настаивает на немедленном начале подготовительных работ, несмотря на то, что окончательно проект получения делящихся веществ еще не был доведен до конца.

[замете, это до начало работы программы, исследовательская часть, которой может начинаеться не раньше]

15 Октября 1942 Грувс предлагает профессору физики университета Беркли Роберту Оппенгеймеру, проявившему свои административные способности в ходе работы над предшествовавшей Манхэттенскому проекту программе S-1, возглавить "проект Y", новый головной исследовательский центр по разработке ядерного оружия. Место его строительства было утверждено 16 ноября - местечко под Лос-Аламосом, штат Нью-Мексико.

[а]

1 Декабря 1942 после 17 дневной круглосуточной работы группа Ферми закончила создание реактора CP-1, способного к осуществлению цепной реакции. Он содержал 36.6 тонны оксида урана, 5.6 тонн металлического урана и 350 тонн графита.

Т.е. создание/проектирование реактора началось намного раньше запуска программы. Более того

> Собственнно, FVL уже сказал, что украсть ядерную программу невозможно.
> Цитируемый сайт - лучшее тому подтвержение.

Только Вы сами этот тезис плохо переварили (судя по 3-му Вашему вопросу). Проектирование реактора –- это уже последняя стадия исследовательских работ по фундаментальным вопросам. Перед этим нужно уже знать, что и как делать. А Англия как раз-таки и передала США свою программу в самом начале войны (до 42-го года). Да о чем речь? Почти вся передовая фундаментальная наука до войны была связана с Европой. Если бы не более ранние работы англичан и французов, ничего бы у американцев вот так сразу не было. А работы эти продолжались англичанами и французами (дернувшими от немцев из Франции на остров) в начале войны в Англии.

Кстати, на сайте ничего нет про исполнителей проекта (кроме Ферми, который подключился уже на стадии «проектирование реактора»). Оппенгеймер здесь фигура скорее организационная. Тем более он теоретик, а с атомной бомбой черт в технических деталях (теоретику там скучно было бы при тогдашнем отсутствии возможности моделировать что-либо на ЭВМ). Так что, с чего Вы взяли, что в программе не было англичан, французов (!, слинявших в Англию) и т.п.

Я не утверждаю, что я знаю обсуждаемые вопрос в деталях, но я могу оценить бредовость некоторых "версий" событий на основе своих фоновых знаний. И то, что Вы привели, абсолютно ничего не опровергает из того, что я говорил, ни по одному пункту, а скорее провоцирует вопросы о том, почему нет никакой информации о более раннем (фундаментальном) этапе работ. А тот этап секретным быть не может (в силу своей фундаментальности и удаленности от собственно бомбы), как раз он должен быть самым прозрачным.

---> 1. Кто такой Лесли Ричард Грувс (Leslie Richard Groves) и какое отношение он имел к Англии?

--Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.

А ПОЧЕМУ и не вспомнить и не помянуть добром? благо роль та же что у "Генерала" Гроувса... А вообще на Берию много понавешал Хрущик кукурузный - Берия народ из тюрем выпускал - объявили мегапалачом. Дык мало того - английским шпионом и сексуальным маньяком. (Кстати ни один случая так называемых изнасилований суду устанвоить так и не удалось :-) Одни воспоминание "теток" которые просто элементарно ловились на вранье :-). Зато вот реабилитировать его в отличии от отсальных жертв 58йстатьи не спешат. Мол "слишком одиозная личность" - сами сочинили ему одиум и сами теперь боятся. Даже забавно в общем то. Щелкнутых в 1937 "латышских стрелков" оправдали а Берию почему то нет :-) Кстати и Л.Гроувса ангелом то же назвать трудно... В связяз с лобистами замечен но не пойман... :-)

>Я всё время думаю, а что они там делали, так много (как именно -- не помню, много :) рядом с границей?

У них там гнездо, в смысле аэродромы. А аэродромы были в местах базирования армий. Если мехкорпус стоит на границе, то где быть самолётам, которые входят в этот мехкорпус? Предваряя следующий вопрос - мехкорпуса на границе нужны для защиты Родины.

>Турция таки сохранила нейтралитет и не воевала в 1941-45

Ошибаетесь уважаемый! Турция втупила в войну. Аккурат в апреле 1945 года. На чьей стороне я думаю понятно :))

И всё-таки каков был процент оправдательных приговоров ОСО и других судов в 1938?

Сидят на Эхе Ганапольский, Радзиховский, Белковский и говорят о том что русским сделать с Путиным :-0

2 "один из пассажиров"

>Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.

если ты считаешь что он никак не повлиял на развитие Советской ядерной программы (не как физик-теоретик, конечно), то с тобой вообще не о чем говорить. Фактическим материалом - не владеешь.

2 один из Денисов

> Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.

Сразу свободен.

---У них там гнездо, в смысле аэродромы. А аэродромы были в местах базирования армий. Если мехкорпус стоит на границе, то где быть самолётам, которые входят в этот мехкорпус? Предваряя следующий вопрос - мехкорпуса на границе нужны для защиты Родины.

Я вам еще более страшную вестчь скажу - БОЛЬШАЯ часть совесткой авиации "сидела" 22.06 не У границы. Потому и потери первых дней войны были не "все самолеты" а около 18-20%. Такеи дела. Можно посмоотреть на карту базирования авиачастей округов.
Хотя некоторым и Ленинград с Киевом - близко к границе.

---Ошибаетесь уважаемый! Турция втупила в войну. Аккурат в апреле 1945 года. На чьей стороне я думаю понятно :))

Ни одной ошибки. Турция ВСТУПИЛА в войну но не воевала. Фактически без выстрелов обошлись. В отличии скажем от Швейцарии, которая не ВСТУПАЛА в войну но в "патруле нейтралитета" швейцарские летчики сбили около 40 самолетов, как немецких так и союзников, например. Такие вот тонкости.

---Сидят на Эхе Ганапольский, Радзиховский, Белковский и говорят о том что русским сделать с Путиным :-

А что вы хотели от "Йэху Москвы "- сидят трое Йэху и обсуждают стати своих хозяев - мыслящих лошедей, на радость Свифту :-)

>имхо пора на тупичке заводить "исторический уголок камрада FVL" :)

Фёдор Виктрович (известный в определенных кругах под именем "Лесник" - за привычку подойти под конец и навалять всем пиздюлей) ты сегодня как в лучшие времена ;о) жги дальше - учи молодёжь и нас которые постраше, приятно как всегда читать, только не торопись на кнопочки жать - очепятки проскакивают :-)))

сегодня нашёл на одном форуме с моей точки здравые мысли товарисча из Питера по имени bishop вот пара-тройка примеров :

"Людей убеждают не факты, а их собственный суммарный жизненный опыт, субъективный и неоднозначный. И если человек решил для себя что-то — ты ему хоть кол на голове теши! По этой причине читать форумы часто очень скучно — один слепец от рождения объясняет другому такому же, чем отличается зеленый цвет от красного… "

"Да приводит он и аргументы…дело не в аргументах. очень скучно/тяжело беседовать с человеком, который уверен: задачу можно решить только единственным способом, он его знает, все остальные — лохи.
С другой стороны — не все же должны разбираться в политике (хотя и считается, что в спорте, политике и дизайне разбираются все)"

"мой взгляд следующий: существуют различные социальные системы. Условно назовем их капитализм и социализм. У каждой из них есть свои достоинства и недостатки (выражающиеся в том числе в гибели миллионов людей). У каждой, повторяю.
И говорить, что какая-то система единственно верная — глупо."

что-то в этом есть

про ленд-линз и американские, английские танки.
летом был проездом в Москве,ездил на Кубинку в танковый музей.
там прямо на входе рядком стоит то чем мы воевали, и то чем нам помогали.
Это надо видеть. Какие зенитные пушки, в них из рогатки стрелять страшно.развалятся.
Может у них действительно на Западе какая-то другая война была? типа тортами кидались,обзывались по всякому....

> А по поводу ядерной программы Англии. Должен признать, что по этому поводу
> ничего не читал. Все, что говорю, основано на словах зам.директора
> Снежинского РФЯЦ (это тот РФЯЦ, из двух, который как-раз оружием занимается,
> а не реакторами).

Из твоих слов следует, что наш РФЯЦ не занимался оружием. Это бред.
РДС-1 и все последующие, затем боеголовки были сконструированы преимущественно у нас.
Из твоих слов также следует, что РФЯЦ занимаются только орудием и реакторами.
Это тоже бред.
Слышал звон, что называется.

P.S. Саров, РФЯЦ.

# 225 один из Денисов, 2005-04-26 21:38:52

> Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.

Ёпти, бл..., с кем я тут надумал разговор вести.
Тьху.

2 # 213 FVL,
Уважаемый Фёдр Викторович!
Вопрос нашей дискуссии с настоящим Денисом стоит иначе - насколько основной фронт Северная Африка. Один из Денисов утверждает, что победа в сев. Африке немцев обеспечила бы их ресурсами для дальнейшего развития, и что только героизм англичан/американцев не позволил им этого достичь, а все поползновения немцев у нас за ресурсами - так, мелочь. Я ему возражаю: 4 дивизии как-то мало для основного ТВД (Ваши данные, сенкс :) ), война идёт вяло для основного театра военных действий, добыча ресурсов и их доставка по Сахаре затруднены ввиду отсутсвия инфраструктуры. И вообще, если это основное стратегическое направление - почему не там сосредоточены основные силы. Денис в ответ пишет про трудности снабжения армии в Сахаре, говорит что один солдат там обходится в четыре (в плане снабжения) у нас. Приводит в пример Крым, куда легче послать солдат. Что он этим имел ввиду, лично мне, пока не понятно. Да, ещё он приводит трудности транспортировки ресурсов по Европе, точнее по нашей территории, особенно Кавказ. Только не объясняет контраст в накале боевых действий в Северной Африке и в Восточной Европе. :) Что опять вызывает мои возражения.
Про английский флот как-то недомыслил, Вы правы, это сила. Однако, был же и итальянский/германский флот. Неужто не смогли бы обеспечить пути по Средиземному морю? При желании.
Насчёт сковывания малыми силами больших - это понятно. Немцам - респект, грамотно.
Далёк от мысли недоценивать армии англичан/штатов.
Вообще же спасибо, читал как всегда с интересом. Только вот вышло, что Вы одного из Денисов поддержали в том, что он говорит, хотя пост Ваш, адресован, безусловно мне. :)

to Goblin
Уважаемый Д.Ю. поведайте же жадным детям кого нужно читать и где написан не бред о ВОВ.. pls..

2 # 222 FVL

Да, вопросы про противотанковые зенитки отпадают у тех, кто их хотя бы в музее видел... :)
По-моему, их не то что в наступлении - в обороне закапывать сложно. Уж очень они большие. :) Даже щитов, и тех нет.

2 Roman666
>3. СССР - наше прошлое. Каким бы он не был, наши отцы и деды при нем жили. Его не стоит расхваливать, но и краснеть перед иностранцами за него я не буду. Прошлое надо уважать и знать и делать из него полезные выводы. Ты в Союзе не жил и знаешь его только по книжкам (надеюсь) а то и по газетам (тьфу-тьфу-тьфу). А ведь было время! И БАМ не одни только ублюдки строили, и в космос первым не солженицин полетел и людям жилось очень даже неплохо - посмотри фильмы того времени - там ведь правда (с купюрами, но правда). Разве тебя мать с отцом в детстве только ремнём драли и в угол ставили? А ты говоришь - любить не за что.
>Ну а что касается правильных книжек читать...
>Хочешь победить - узнай лучше врага. Узнаешь - может и проясниться что-то в голове.

Я не говорил, что страна наша была говно. Я не помню СССР, ибо когда он развалился, мне было 5 лет. Помню лишь, что как жили, так жить и продолжили. И жили в принципе неплохо.
Я считаю бредовой саму идею социализма и тогдашний наш политический строй. Название "утопия", оно уже обо многом говорит. А уж с учётом русского менталитета и подавно. Ну кто будет работать ради строительства социализма, если страна и так должна давать ему всё по потребностям? Что будет двигать человекам, если никакая частная собственность ему всё равно не грозит? Единственный вариант при котором это возможно - если кто-то заставит. А это лично меня тоже не устраивает. Как вобще страна может давать каждому по потрбностям? Общество всегда состояло из богатых, бедных и среднего класса. В разных пропорциях, но неизменном составе. Так было и так будет, иначе не бывает.
А даже если взять и саму идею равенства как такового. Я вот не считаю, что я равен "дяде Ване из соседнего подъезда", проводящему всю свою жизнь с бутылкой водки во дворе и периодически устраивающего сольные концерты по ночам. Вот не считаю и в обратном меня никто не убедит. Перед законом мы равны и это всё.
И в данном случае мне интересна точка зрения оппонента, а не то, какую книгу он читал. И всего-то. А коли не хочет это обсуждать, так можно хотя бы не лезть с выяснениями моего интелектуального уровня. Тема вроде называется не "AKSuicide. Кто он? Малолетний дебил или просто мудак?".
Спасибо, кстати, за внятный ответ.

2 Alexpir
>Да очень просто. Учить что надо заботиться о родной земле и когда надо - стоять за нее насмерть. Человек не понимающий, что такое воспитание жизненно важно для страны - малолетний идиот.

Я разве писал о том что это глупо или не нужно? Я лишь поинтересовался как ты это в человеке воспитаешь? Будет он стоять за неё насмерть или нет, зависит от того, что он за человек, а не от того что ему рассказывали и чему учили в детстве. У меня даже есть живой пример - я сам. Меня в детстве учили любить и уважать родину. И что? Я не патриот и ничего с этим не поделаешь. Я не стану гибнуть за нашу или какую-либо другую страну и не позволил бы этого своим близким. Я вот такой и ничего с этим не поделаешь. А есть у меня знакомый. Его родители не упускают возможности плюнуть в телевизор, когда по нему показывают депутатов/президента, всю жизнь разглагольствуют о том, какая же наша страна убогая и никчёмная. Но я чётко знаю, что он голову свою за родину сложит. Такой вот он и убеждения его ничто не поколебнет.
Это я и пытался сказать.

>Какой-то странный вопрос. Логика хромает. На всякий случай скажу очевидную вещь - гарантов этих нет и сейчас и в России не будет еще минима лет 200.

Согласен. Другое дело, что в его руках уже не будет столько власти.

>Я вот когда финам говорю про то, что в СССР вобщем-то было неплохо, они говорят: "а вы не могли за границу выехать!" Примерно такого же уровня у тебя доказательства ублюдочности СССР.

Я не пытался доказывать ублюдочность СТРАНЫ.

2 MALAN - ясно. Учту.

221
>Наши лучшие друзья в ударе.

"А правду говорят,что по ночам,ещё пока втихаря, эстонцы ходят на кладбища,где закопаны эссесовцы,и целуют
могилы в тех местах,где предположительно находятся жопы их бывших хозяев?"

2 # 219 greep
>Ага, думаю одно, но из "политических убеждений" пытаюсь говорить другое - результат - оговариваюсь. да?
не понял, к чему эта фраза? я же написал: собирали подписи ПРОТИВ строительства. где оговорки?

2 FVL
>Даааа. Яркий пример войны по глобусу...
>Двусторониий охват должны были делать 4 (четыре) дивизиии
Угу. Немцев в стратегическом планировании порой забавно заносило. :) Но это, собственно, было процитировано веселому парню Денису, с его забавным тезисом о том, что не будь событий в Африке, и Сталинград был бы немцам нахрен не нужен. Тогда как дело обстояло несколько наоборот :)

Кстати, дойчи ведь на полном серьезе одно время рассматривали возможность существенного усиления африканской группировки и броска на Ирак и Сирию (не 4 дивизиями, разумеется). Другое дело, что не смогли и не вышло по многим причинам... :)

>---не только решал проблему немцев с топливом

>У немцев в 1941 пробелмы с топливом? Имея - французскую северную африку, Венгрию, Итальянские месторожения, Румынию? и >4,5 миллона тон резерва (при 10 миллионах потребления в год) НУ НУ :-))))

Даже так. Вынужден (возможно очень вероятно по незнанию) с вами не согласиться FVL, даже в 41 году фрицы пускали самолеты на стоочковом бензине, который поставлялся с химзаводов. Его наличие определялось в то время производственными мощностями, а не количеством сырья. И даже в 41-м году очень, очень опасались потери хоть одного источника сырья. В Крым потом полезли лишь бы наши самолеты не летели к Румынии. Ну и проблемы с доставкой...

>---Хм. Да Роммель отличался своими способностями, в т.ч. и не стандартным использованием зенитных пушек.
>Хммм. Да. Роммель не придумал FLAK-PAK фронт. И наши это не придумали. И у наших и у Роммеля эта манера родилась на >опыте боев в Испании, правильно осмысленом опыте. (были примеры и неправильного осмысления этого опыта)
>--(Наши, в 41 их так же, как я слышал, также использовали, эфект - танк пробит на вылет).

"Зенитные орудия на прямую наводку" мера скорее вынужденная и вообще не постоянная как бы сказать, т.е. где встречались с танками там и стреляли, а формирование часте ПТО из ПВО орудий экстренная мера. У нас например солидный процент подшибленных танков в 41-42х годах - это корпусные орудия 122 от 31 года (от даже 122 мм болванку противотанковую сделали потом) или 152 мм-ки, вырывыались танки, подкатывали к позициям, деваться некуда стреляли из чего можно. У Т-3 от таких экспериментов обычно одно шасси оставалось, а Т-4 вламывая ВЛД, кормовую броневую деталь отбрасывало на пару десятков метров и стоял танк без задницы.

To # 211 один из Денисов
На Ваш пост FVL ответил в другой ветке - "Глубокая мысль" # 235 FVL
To # 182 один из Денисов
> Мне 24, так что я отношусь, скорее, к "следующему поколению".
Критерий "следующего поколения", на мой взгляд, несколько другой. Насколько я могу судить, образование Вы получали, как и "советская научная элита" за счет государства и в рамках государственной программы подготовки специалистов (среднее образование тоже доолжно учитываться).
> И, я вас уверяю, проблемы в науке, которые могут вынудить меня свалить из России окончательно, НЕ связаны с демократами.
Лично Ваши решения я обсуждать не имею права, однако считаете ли Вы, что большинство ученых находятся в такой же ситуации как Вы?
> Но многие проблемы имеют структурное происхождение, а не связаны с недостатком денег (сейчас их опять начинают в землю зарывать, т.е. я хотел сказать давать). А происхождение их (проблем) определяется однозначно, потому как в высшем образовании и науке никаких антинародных преобразований не было.
Если я правильно Вас понимаю, Вы, как и мой научный руководитель, утверждаете примерно следующее - "весь негатив, который мы сейчас имеем - это результат нашего советского прошлого" или, упрощая - "во всем виноваты коммунисты". В связи с этим хочется вкратце обрисовать взаимосвязь "демократических реформ" и современного уровня высшего образования, какой она мне видится.
1. В настоящее время деньги в вузах в основном зарабатываются сотрудниками засчет либо внебюджетной деятельности либо хоздоговорных работ. Например, в вузе геодезического профиля преподаватель на хоздоговорных работах (геодезическая съемка для нефтедобывающих компаний) зарабатывает за два месяца в три-пять раз больше, чем получает тот же сотрудник за год работы в качестве собственно преподавателя.
2. Контроль за качеством учебного процесса осуществляется в высшей степени формально. Научная работа студентов чаще всего также организовывается формально - для отчетности.
3. Очень часто кафедры поручают ведение занятий не специалистам. Формально на преподавательскую должность объявляется конкурс, однако, как легко догадаться, на одну вакантную должность претендует один кандидат.

Таким образом, имеем дело с обычным бесструктурным управлением - активные и талантливые люди вынуждены искать (и находят) источники заработка вне образовательной деятельности, что ведет к падению качества обучения.
Если выражаться политкорректно - то вся эта картина - есть результат взаимодейтсвия "демократических реформ" и "советской системы образования". Говоря проще, чтобы разрушить какую-либо систему (например, образование), достаточно просто грамотно управлять финансированием этой системы. А для этого не надо проводить никаких специальных "антинародных реформ".
О среднем образовании - как фундаменте высшего. Те учителя, которые хотят зарабатывать деньги на основной работе - берут нагрузку на 2-3 ставки (правдами и неправдами). Те, кто имеют возможность подработать - редко относятся к школьной деятельности как к основной работе. И в том и в другом случае качество обучения страдает. Поэтому часто на вопрос "Вы физику в школе изучали?" слышишь от студентов - "да у нас такая школа была, что мы читать-то толком не научились".

>Знаешь, я вот живу на пятом этаже, и бывали случаи когда в доме вдруг отключали воду...А теперь вопрос! У кого-нибудь из вас когда-нибудь за это просили деньги? И что бы вы подумали про "того барыгу"?

Отношения между странами-это не отношения между соседями в коммуналке. Желаюшим порассуждать о моральности/аморальности политики-в ясли.

И немного про сам ленд-лиз Да, советские танки Т-34-76 рулили несусветно, а американские танки начала сороковых были дерьмом полным. Тем ни менее, в битве под Москвой участвовадо несколько тысяч дерьмовых американских танков. Я так думаю что тысяча плохих американских танков именно тогда принесли больше пользы чем десять тысяч отличных советских танков потом. И потом, некоторые забывают что войны-это не только танки. На войне нужны машины-чтобы снабжать наступление, возить солдат, и пускать по врагу ракетные снаряды (практически все БМ-13 были на базе студебеккера). На войне нужны провода-чтобы была связь. На войне нужен порох-чтобы было чем стрелять. На войне нужна жратва-потому что отожранный солдат это сила. Радиостанции, паравозы, полевые телефонные аппараты, резина, обувь-все это нужно на войне. В конце концов нужны ферросиликоновы, феррохромовые и ферромолибденовые сплавы-чтобы лобовая броня отличных советских танков не пробивалась из 38-mm пукалок.

Выиграл бы СССР войну без ленд-лиза? Наверное. Возилы бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров. Использовали бы фанеру вместо дюралюминия. Делали бы на танках хрупкую броню. Сильнее урезали бы пайки в тылу чтобы солдаты на фронте могли есть. Да, наверное победили бы. Вот только какой ценой?

Сегодняшний день:
Взамен старой стратегической системы ядерного баллистического оружия (концепция ядерного сдерживания) США бешеными темпами развертывают новую стратегическую неядерную ударную систему (концепция так называемого "глобального воздействия") для ведения бесконтактных войн шестого поколения. Против кого?"Единая Перспектива 2010"Еще в1999 году, во время бомбардировок Югославии, просматривая различные обзоры по вооружениям, я обнаружил, что завершение развертывания Америкой практически всех новейших систем приходится на 2010г.:· переход на космическое управление · развертывание стратегической аэрокосмической группировки · развертывание эшелонированной НПРО · активное строительство новых субмарин, строительство которых было прекращено после распада СССР, главным образом – убийц подводных лодок типа “Сивулф” (морской волк) · модернизация существующих ПЛАРБ с заменой баллистических ракет на крылатые · развертывание высокоточного оружия, в первую очередь крылатых ракет в количестве свыше 100.000 штук морского, воздушного и наземного мобильного базирования · создание (для оснащения высокоточного оружия) ядерных боезарядов сверхмалой мощности глубокого проникновения для поражения командных пунктов и ракетных шахт · принятие на вооружение различных видов "не смертельного" оружия, в том числе и психотронного · развертывание бомбардировщиков-невидимок B-2В дальнейшем этот список только увеличивался.Эти и ряд других крупномасштабных военных проектов, на каком-то этапе были объединены в не имеющую аналогов суперпрограмму, носящую условное название "Единая Перспектива 2010" (по названию документа разработанного Комитетом начальников штабов). Что же эта за Перспектива? Единая, чего? Да мирового господства. 2010.... Цифра эта не случайна. Этот момент совпадает по времени с достижением Россией наиболее низкого состояния ядерного щита. Старые ракеты пустили под нож в соответствии с договорами о сокращении вооружений, либо, вследствие полного истечения срока эксплуатации, а новые в достаточном количестве еще сделать не успели, потому, как не очень и спешили успеть. То ничтожное количество “Тополь-М” с одной боеголовкой, которое сейчас с такой неспешностью изготавливается на Воткинском заводе не сможет защитить нас от угрозы. Тем более, этого не смогут не боеготовые и крайне уязвимые Ту-95 и Ту-160 и пара-тройка ПЛАРБ - все, что у нас останется к тому времени от некогда могучего флота. Следует ли из этого, что 2010г - наиболее вероятная дата нападения Америки на Россию? И какой сценарий готовит Америка – по типу Югославского или что-то совершенно иное?Лишь бы не было войны...Лишь бы не было войны, говаривали наши бабушки, украдкой крестясь, когда речь заходила, о том, что мол, больно уж бедно живем и что виной тому гонка вооружений. Сейчас это идея перестала быть актуальной, поскольку и бабушек тех уже нет и мир уже не тот. Да и может быть не стоит этой мифической войны боятся? Во первых, сегодня нас и пальцем никто не посмеет тронуть, поскольку, если что, еще можем за пару часов превратить любой континент в выжженную пустыню. А завтра – так ведь это завтра. Во вторых, ведь, результаты этой войны, если, все же она когда-нибудь случится, не будут принципиально отличаться от результатов, полученных Америкой с помощью других методов – та же нищета и прозябание, зависимость и безнадежность. И в третьих, война эта, не приведи господь, будет видимо очень интенсивной, короткой (гораздо короче Югославской, сроки которой диктовались программой испытаний нового оружия и получением необходимого налета пилотами ВВС) но относительно не кровопролитной. Правда, вся промышленность будет уничтожена, не будет света и тепла, (но это же мелочи, нам не привыкать), да и закончится она не в нашу пользу. Ну, здесь извините, а как бы Вы хотели? Так почему же тает как весенний снег наша ядерная мощь? Пресловутый ядерный паритет, который, в соответствии со всеми договорами о сокращении мы, при обоюдном сокращении должны были сохранить? И почему собственно война, кому мы нужны? На последний вопрос могу ответить сразу. Мы – никому. Теперь о паритете.Рискуя утомить цифрамиРискуя утомить цифрами, все-таки приведу небольшой расчет. Одна боеголовка нашей ракеты РС-20 (SS-18 "Сатана") с вероятностью 0.8 может уничтожить шахту американской ракеты "Минитмен". Значит все 10 головок "Сатаны" могут уничтожить 8 шахт. "Тополь-М" обладает несколько меньшей точностью и втрое более слабым зарядом чем у "Сатаны". Поэтому у него коэффициент вероятности поражения пусковых установок "Минитмен" 0.2 и для уничтожения того же числа шахт одноголовым "Тополем-М" требуется 40 ракет. Кроме того, "Сатана" несет на себе средств преодоления ПРО противника больше, чем весь забрасываемый вес "Тополя". Одних только тяжелых ложных целей 40 штук, мощнейшие генераторы помех. Поэтому цифру "40" можно смело умножить еще на 3. Таким образом, одна "Сатана" стоит 100-120 ракет "Тополь-М". Расчет по суммарному ядерному заряду, с учетом возможностей преодоления ПРО дает примерно тоже значение. У нас таких "зверушек" как "Сатана" было 308. А это условно, эквивалент 30.000 шахтных "Тополь-М". Ракеты "Сатана" пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН, в том числе 10-ти блочным РС-22, мобильным грунтовым "Тополям", мощнейшему потенциалу подводных и воздушных ракетоносцев. Суммарный удар, если его мерить в "Тополях-М", составлял не менее 60 тысяч штук. Сейчас мы имеем три полка "Тополей-М" – 30 штук. И производство на Воткинском заводе по 4-6 штук в год (вместо 30-50, как планировалось). Нетрудно подсчитать – к 2010-2012г. у нас будет не более ста "Тополь-М" ... и больше ничего! Это означает, что наш потенциал уменьшится в шестьсот раз по сравнению с 1991г. и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая. Когда же мы успели все профукать, господа россияне? Да не профукан наш ядерный щит, а скорее, целенаправленно уничтожен. Кто уничтожил и чьими руками? Ответ хорошо известен.Новая стратегическая неядерная ударная система СШАНо и это пол беды. По состоянию на 2002г. даже этим редким "лесом" можно было бы снести четверть Америки, перенацелив их на мегаполисы и атомные электростанции, что остановило бы даже безумца. А вот в 2010 году.... США будут иметь возможность нанести внезапный удар с подводных лодок, надводных кораблей, невидимок B-2 (не заходя в зону действия нашего ПВО), мобильных грунтовых ПУ с территорий недавно вошедших в блок НАТО, десятками тысяч крылатых ракет с дальностью в четыре-пять тысяч км. Несколько сот таких ракет с ядерными головками малой мощности глубокого проникновения гарантированно, с пятикратным резервированием уничтожат сотню шахтных "Тополей" и командные пункты. В распоряжении Америки также 500 высокоточных боеголовок "МХ", но они не обеспечивают внезапности удара и могут применятся только вторым эшелоном и только в случае крайней необходимости, чтобы не загрязнять напрасно окружающую среду. Одновременно крылатыми ракетами с обычными боезарядами уничтожается вся система ПВО и далее по Югославскому сценарию. Наших непревзойденных ЗРК С-300, "ТОРов" осталось слишком мало, чтобы сдержать удар. Мобильные, почти неуязвимые ракеты "Тополь" к 2010г. будут порезаны на лом, останутся только шахтные ”Тополь-М”. Если нескольким ракетам все-таки удастся взлететь, их на взлете будут уничтожать беспилотные самолеты-роботы, десятками парящие на 20-ти км. высоте в районах дислокации ракетных полков и высматривающие легкую добычу – большие пороховые бочки разгоняющихся "Тополей". Сбить эти самолетики будет нечем – ПВО уничтожено, да и просто ракет не хватит бить по этим малюткам. Кроме них, наши ракеты будут поджидать барражирующие в воздухе крылатые и обычные ракеты воздушного базирования управляемые со спутников и АВАКСов.А может, прорвемся?Прорвавшуюся в космос ракету будет ждать стая спутников – истребителей баллистических боеголовок. Вчера от этого отмахивались, как от ерунды. Да это и было ерундой, при массированном пуске сотен ракет с огромным количеством ложных целей. Завтра это станет реальной защитой. Даже если этот рубеж будет пройден, боеголовка будет уничтожена противоракетами ПРО наземного и морского базирования. Это при пуске 300 ракет "Сатана" американская ПРО сталкивалась с 3.000 настоящих боеголовок и 12.000 ложных, начисто захлебываясь среди 15.000 тысяч целей и мощных генераторов помех. А несколько боеголовок она собьет и не подавится. Конечно, существует какая то, почти мифическая вероятность того, что хоть одна боеголовка да проскочит и разнесет какую-нибудь цель на американском континенте. Ну что же, президент призовет Америку мужественно перенести эту трагедию. История этих нескольких часов молниеносной полуядерной войны будет переписана и миру объявят, что это русские первые нанесли внезапный и подлый удар в спину Америки, за все хорошее, что она сделала для России. После чего Россию будет ждать очень суровое, но заслуженное наказание. Доказывать обратное будет некому.Или сдадимся без боя?А как же подводные лодки? К 2010г. в море, в лучшем случае, будет находиться одна единственная лодка-стратег (из 2-3 "ходячих"), которую от самого пирса будет вести, с десяток лодок США - абсолютно бесшумных убийц класса "Сивулф", плюс система раннего обнаружения СОСУС. Что бы понять, насколько плотно американцы опекают наши лодки, достаточно вспомнить американскую лодку "Толедо", потопившую АПРК "Курск". Но, скорее всего наш АПРК СН задержат с выходом в море на пару месяцев. Короткое замыкание в одной из систем или предписание из штаба. Судя по продаже Китаю за бесценок двух новейших эсминцев, по деятельности "Квашнин и компания" и многому другому - это не большая проблема. Наша стратегическая авиация и вовсе не представляет никакой угрозы. И без того не боеготовые (правда, если недели за две предупредить – могут подготовить для учений пару бортов), с экипажами практически без налета, они будут уничтожены на аэродромах базирования в первый же час операции. Даже в случае рассредоточения стратегической авиации все эти аэродромы могут быть разбиты крылатыми ракетами с ядерными боеголовками малой мощности всего с одной лодки, тихо подошедшей к Новой Земле. Не удивлюсь, если президент страны, после предъявленного ему расклада и вовсе не решится на ответный удар, поскольку на удары неядерным оружием применять ядерное оружие как бы еще рано, а после как бы уже поздно.Наша разведка успеет нас вовремя пре...Не успеет. Не будет никакого "угрожаемого периода", при наступлении которого, все что держится на плаву выходит в море, а все пилоты, из тех, кто еще в состоянии поднять в небо 95-ю "тушку", рассредоточиваются по многочисленным аэродромам и греют движки на взлетной. К 2010г. будет достигнута ПОСТОЯННАЯ мобилизация. Все в режиме полной боевой готовности. Хоть год, хоть десять. Никакой наземной операции. Никакого предварительного развертывания группировок. План удара без срока, без конкретной даты, в любой момент. Или, если хотите, будет двести возможных дат нападения – в какую из них ткнуло пальцем высшее руководство США мы узнаем только в момент удара. Это в 1941-м у границ СССР немцы сосредоточили тысячи танков и самолетов, огромные резервы, 199 дивизий и бригад. Но даже такое движении сил мы не оценили однозначно и СССР подвергся внезапному нападению. Сейчас другие времена. Америка переходит к новой системе развертывания - постоянной мобилизации сил, готовых в любой момент к нанесению удара и не нуждающихся в развертывании. Новая система управления войсками – космическая, полностью подходит для этой концепции. Собственно, боеготовность таких сил как РВСН, ПРО, ПВО, системы раннего предупреждения о ядерном нападении, космической группировки, дивизионов ПЛАРБ и раньше вполне соответствовали концепции постоянной мобилизации. Дело оказалось за малым – объединить эти системы космическим управлением в единую силу. Все просто. За несколько часов до начала войны подводная лодка получает по закрытому каналу приказ с точкой пуска ракет, временем и координатами целей. Без объяснения причин пуска ракет. Экипаж даже не знает, по каким целям идет стрельба – только колонки цифр в недрах компьютеров. О том, что произошло в мире, они узнают только после возвращения на базу. Космическая спутниковая система управления может автоматически перераспределять цели в зависимости от складывающейся обстановки уже в полете, передавая короткие кодированные сигналы на головки ракет. И при этом, обычные районы патрулирования, обычное боевое дежурство. Мобильные ПУ КР США развернутые вдоль наших границ будут иметь такой же уровень готовности, как и наши РВСН или ПВО, то есть постоянный, а программное обеспечение и космическое управление позволяет свести удары всех ракет по времени в одну точку, что еще десять лет назад было недостижимо. Гитлеру, с его блицкригом и не снилось такое. На смену мировым войнам с противостоянием держав и коалиций, противоборством армий, приходит нечто совершенно другое – глобальная перманентная война, война одной сверхдержавы против всего мира, которая ведется непрерывно во всех точках Земли всеми возможными способами; политическими, информационными, экономическими, военными. А сам процесс глобализации планеты лишь неотъемлемая часть этой войны.А на что это там тратит свои денежки ЦРУ?“Только в прошлом году (2001г) разведывательная авиация США выполнила более 800 полетов вдоль наших границ и больше ста раз вторгалась на нашу территорию. И командование ПВО утверждает, что разведывательная активность на наших границах с каждым годом возрастает пропорционально ослаблению войск ПВО. При этом учитываются только те случаи, которые возможно было зафиксировать с помощью средств объективного контроля РТВ. Но после развала СССР единая система воздушного контроля прекратила свое существование. Сегодня над территорией России есть зоны, не контролируемые РЛС, превышающие по размерам территорию Франции. Хочется спросить миролюбивых обывателей, для чего американцам столь жесткий погранично-разведывательный прессинг, если Россия ими не рассматривается в качестве вероятного противника. По самым скромным подсчетам, на ведение разведки против России уходит 60% всего разведывательного бюджета. Даже в расходах на будущий год на все разведывательные мероприятия против арабских террористов будет затрачено в два раза меньше, чем на разведку против России. Все объективные данные свидетельствуют о том, что Америка по-прежнему рассматривает Россию как своего главного противника и не собирается отказываться от этой доктрины. Более того, пользуясь плачевным политическим и экономическим состояние России, США откровенно взяли курс на достижение полного военного превосходства над Россией. А это значит, что разговаривать с нами собираются лишь с позиции силы”.Владислав Шурыгин “Война и миф (Геополитические записки)”Да кому мы нужны то, без портков?Почему же все-таки агрессия США, а не мирное сосуществование с Россией, вернее неспешное "высасывание" Америкой того, что у нее осталось? Ответов много, но главный один - ресурсы. По сравнению с той необходимостью в ресурсах, которую будет иметь США к 2030-2050г., причины, побудившие Гитлера развязать Вторую Мировую покажутся просто смешными. Тысячи войн прошлись по планете и основные причины этих войн это борьба за те или иные ресурсы. Раньше это были рабы, скот, ежегодная дань, доступ к морю, территории, рынки сбыта. Сейчас наступает эпоха борьбы за главные ресурсы планеты – за углеводородное сырье, уран, питьевую воду, леса, не загаженную отходами природу, пока еще израсходованные лишь частично. Если вспомнить, какое количество локальных войн США развязали за последние пятьдесят лет в их борьбе за мировое господство, попытки моих оппонентов убедить меня в миролюбии США выглядят несколько странно. Америке нужен полный контроль, в особенности над потенциально опасными, по тем или иным параметрам, государствами. Опасность может заключаться в способности к созданию высоких технологий (Россия) или, например, в быстром росте населения вместе с потенциально быстрым ростом потребления ресурсов (Китай), экономической или идеологической закрытостью, неуправляемостью (Югославия). Контроль политический, финансово–экономический, технологический, информационный, военный и.т.д. Если этого удается добиться, разлагая государство изнутри и ослабляя снаружи – очень хорошо. Если эти методы исчерпали себя, есть военное решение. Пример – Югославия, Ирак. Для нас и в том и в другом случае результат абсолютно один и тот же – уничтожение суверенитета, расчленение России на десяток полностью контролируемых протекторатов, обслуживающих интересы Запада. Население будет достаточно быстро сокращено до необходимого минимума (как заявила госпожа Маргарет Тэтчер, "россиян следует сократить до 15 миллионов человек, обслуживающих скважины и рудники"). Бесконтрольной рождаемости будет положен конец. Как рабочая сила русские Америку не интересуют. Контролируемая деградация нации, разврат, наркотики, контролируемая межнациональная рознь, искоренение национальных культур и прививание "мировой". Минимум медицины и образования. История – только в американском экспортном варианте. Привитый с раннего детства комплекс неполноценности за страшное коммунистическое прошлое и подлый удар по Америке. Источник дешевого секса и рабочей силы на опасных работах. Мировая свалка отходов и вредных производств. Голод и нищета. В общем, не забалуешь. Но, тем не менее - ведь все как у людей, ну там, в Эфиопии или Сомали. Ну, может чуток похуже, ну так ведь на то есть веские причины. В отличие от Запада, людей в нашей стране проблема ресурсов не интересует, потому что все вполне резонно полагают, что на их век ресурсов хватит, а дальше, хоть трава не расти. Все дело в том, что если не решать эту проблему в ближайшее будущее, решать ее, когда ресурсы иссякнут, будет уже не зачем. И в США это хорошо понимают, особенно те, кому это положено по службе. Что касается того, каким образом США добьется распада страны, военным или не военным, в принципе безразлично, поскольку результат один. Возможен, конечно, и "мирный" вариант добровольного и полного разоружения, а затем расчленения России, но вероятность военного решения, на мой взгляд, значительно выше. Почему? Потому что в ближайшем будущем пока еще невозможен полный "дистанционный" контроль США над Россией.Возможен ли полный "дистанционный" контроль США над Россией?Какая мы все же странная нация. Сначала убеждали себя, что все идет неплохо. Мол, демократия, рынок. Вот преодолеем детские болезни капитализма и заживем не хуже буржуев. Затем, когда страна, нищая, но еще свободная, поставлена на колени, легко поверили в то, что это уже все, конец, с колен не подняться, мы проданы, надежд на возрождение нет, можно успокоится и без спешки и нервов копить на гробы себе и детям. Затем, спустя еще десять лет, среди разбомбленной и разорванной на клочья страны вопрошать – чего же мы ждали? Ведь мы же могли за эти десять лет перестроить оборону и отбиться... Уже не раз американские президенты заявляли о том, что славянская угроза должна быть устранена раз и навсегда. Россия – великая мировая держава, уже трижды свернула шеи претендентам на мировое господство (Мамай, Наполеон, Гитлер). Поэтому, Америка не может себе позволить риска возрождения России, но она не способна полностью и окончательно уничтожить Россию без прямой агрессии, поскольку для уничтожения не военными методами она должна контролировать не только экономику, но и ВСЕ основные процессы и институты в системе. А вот этого нет. Вся загвоздка в том, что в любой сложной системе идут одновременно множество процессов и не всегда они с одним и тем же знаком и не всегда поддаются управлению. Америка не научилась еще толком управлять процессами в собственной стране, не управляет она всеми процессами и в России. Мелкие зарисовки. Вспомним Югославию. Неожиданный захват нашими голубыми касками аэродрома в Приштине. Неожиданного для всех - и для американцев и для господина Иванова. Казалось бы, о последних, уже почти похороненных 154 SS-18 "Сатана" Америке можно забыть и спать спокойно, они даже не сочли нужным ратифицировать СНВ-2 – мол, русские сами порежут свои ракеты в лом, без всяких договоров. Но вдруг у нас встал вопрос об их сохранении. Тихо отозвали уже ратифицированный нами ранее договор СНВ-2. Почти уничтоженные Квашниным РВСН снова собираются реформировать, собирая в единую силу Космические войска, ПРО и РВСН. Восстановлены ВДВ, на бумаге уже уничтоженные нач. генштаба. Помаленьку начала восстанавливаться космическая группировка и ПВО страны, пускай пока в плане управления. Обозначила себя в ходе учений на Каспии каспийская флотилия. Заключаются контракты с Ираном и Ираком, хотя американцам это не нравится. Не все гладко получается у Чубайса с РАО ЕЭС. Думаю, каждый найдет, если поищет, множество этих мелких и не мелких примет "динамических процессов". Успехи конечно, скорее призрачные чем реальные, но целенаправленному уничтожению всего и вся противодействуют то одни силы, то другие. И это не заслуга президента, это идут процессы.О времени, которого у Америки нетПочему же Америке и дальше не продолжить практику медленного разложения России? Да потому что дальше ее разлагать уже некуда. Практически все, что можно было уничтожить теми методами, которые применялись на протяжении последних 18 лет (с приходом к власти Горбачева) уже уничтожено. Что выжило и как-то существует уже в новой России, то извините, выжило. С сегодняшней Россией у меня ассоциируется русский Ваня, которого в какой то момент удалось споить, задурить голову, облапошить, втянуть в долги, выгрести все из его карманов, вынудить продать корову и плотницкий инструмент, уговорить его сломать свой щит и меч. Но ведь в какой то момент он может и протрезветь. Россия продолжает существовать и не собирается ничего отдавать безвозмездно, то есть даром. И распадаться уже не собирается. Даже немного поправила свои дела на подорожавшей нефти и дорогом долларе. А времени у Америки нет. Уже встает во весь рост Большой Китай и если его вовремя не опустить, лет через двадцать он себя в обиду может ведь и не дать. А мировой кризис, падение доллара или подорожание энергоносителей может резко изменить ситуацию, лишив Америку, за каких ни будь пару лет ее могущества и перспектив. Да и Россия может встать с колен, проснуться от тяжелого запоя, прогнать продажную и бессильную власть и тех, кто стоит за этой властью. В 2010-2020г. цены на энергоносители могут позволить России получить шанс лет за десять поднять свою обороноспособность до уровня, обеспечивающего защиту от агрессии (при безусловной смене власти). Поэтому США не смогут и дальше ждать и не спеша наслаждаться процессом разложения России. Как только появится возможность (а она появиться, поскольку рукотворна и в нее вложено немало сил и средств), они сделают логичный и жизненно важный для них шаг по установлению Нового мирового порядка и получению доступа к ресурсам всего мира. Вспомним Бзежинского - "Кто владеет Евразией, тот владеет миром". Конечная цель Америки - раздробить Россию на несколько протекторатов, превратить русских в пыль, забрать их природные богатства. Согласится ли Россия на это добровольно? Может ли Запад ждать медленного угасания России еще несколько десятков лет? Если Вы на оба вопроса ответили "нет", значит неизбежно силовое решение проблемы и опыт десятков стран, попавших под американские бомбы наглядное тому подтверждение.Почему американцы не ратифицировали договор по СНВ-2?Этот договор предусматривал практически одностороннее разоружение России. По нему мы должны были взорвать полторы сотни шахт, уничтожить все наши тяжелые 10-ти блочные ракеты РС-20 и РС-22, основу наших ядерных сил сдерживания, переделать с много миллиардными затратами нашу структуру ядерных сил в пользу крайне уязвимых авиационной и морской составляющей. А американцы должны были всего лишь снять с боевого дежурства 50 ракет MX, разгрузить часть ракет "Минитмен", уменьшив число боевых частей до одной, а снятые боевые части просто складировать, что бы при необходимости, в любой момент, поставить их на прежнее место. Аналогично, часть бомбардировщиков Б-52 должна была быть частично "разгружена", а снятые ракеты перенесены на склад. Наша Дума, под давлением Кремля, проголосовала за ратификацию этого унизительного, ничего не дающего, фактически разоружающего страну договора. Почему же США не ратифицировали этот документ, уничтожающий столь ненавистные им ракеты "Сатана", от которых у США нет ни сейчас, ни на десятилетия вперед никакой защиты? Неужели пожалели полсотни стареющих, значительно более слабых ракет МХ? Да нет, они собираются ликвидировать их без всяких договоров. Просто, американские специалисты точно знают реальный ресурс наших ракет. В отличие от нас, вынужденных брать "под козырек" и продлевать ресурс по второму, третьему, четвертому разу они твердо уверены в том, что ресурс РС-20 реально закончится к 2007 г. и мы вынуждены будем уже без американского финансирования, предусмотренного договором, тратить последние деньги на ликвидацию этих ракет. На развертывание новых ракет средств уже не останется. Поэтому необходимо очень взвешенно относиться к заявлениям наших военных о продлении ресурса ракет за 2010 год. Особенно твердотопливных "Тополей" и жестко регламентированного ресурса ядерных боеголовок. Если американские технологии предусматривают пересборку боевых частей, то наши боеголовки фактически необходимо изготавливать заново. Да и деньги, судя по всему, на реализацию сразу нескольких проектов – продление ресурсов или замену нескольких комплексов ракет, в том числе и морских, развертывание шахтных ракет "Тополь-М", развертывание мобильных грунтовых ракет "Тополь-М", поддержание космической группировки и прочее, никто выделять не собирается. Выберут, как водится, из всех зол худшее.На развалинах глобальной системы сдерживанияСуществовала легенда, выпестованная Америкой, что, возможно создать ПРО, способную противостоять массированному ядерному удару бывшего СССР – проект "Звездных Войн". Это блеф. Существует также легенда, поддерживаемая российской компрадорской властью, что американская НПРО не угрожает России. И это тоже блеф. Америка анонсирует свою НПРО как систему, способную перехватывать только одиночные ракеты (собственно, пока так оно и есть) всяких там мелких государств-изгоев и террористов (вдруг сопрут у кого-нибудь межконтинентальную ракету вместе с пусковой установкой, ключами, шифрами, системой санкционирования пуска). И, мол Россия, с ее мощнейшим ядерным потенциалом прошибет эту ПРО как нефиг-нафиг. Особенно тяжело это слышать из уст наших специалистов. Помню, как мой знакомый ракетчик только улыбнулся, когда зашел разговор о возможностях американской НПРО по перехвату наших ракет. Вчера, сегодня и в недалеком завтра он имел все основания на эту улыбку. А если взглянуть в послезавтра, где-то в 2010 год? Что же изменилось? Уничтожена глобальная система сдерживания – система гарантированного уничтожения массированным ядерным ударом. Давайте вспомним все этапы дестабилизации этой системы. Вспомним, как это было. Конец шестидесятых - начало развертывания ПРО способной перехватывать баллистические боеголовки. Вскоре, в 1972-м, был заключен договор, по ограничению ПРО. Затем создание высокоточных многоголовых ракет МХ, способных уничтожать шахтные ракеты и командные пункты. Одна ракета была способна уничтожить до десяти шахт. Если удар наносился по шахтам с такими же многоголовыми ракетами, то одной ракетой фактически можно было уничтожить сто боеголовок. Возникала ситуация превентивного безнаказанного удара. Ответ на нее СССР - в развертывании системы раннего предупреждения и концепции ответно-встречного удара. Вскоре был начат процесс по запрещению многоголовых ракет дестабилизирующих систему сдерживания. Но с прекращением действия договора по ПРО этот договор из блага превратился во зло. Потому что многоголовые ракеты обладают еще одним важным свойством – преодолевать ПРО и поэтому этот договор мог выполняться только при безусловном соблюдении договора по ПРО. Следующий момент дестабилизации – развертывание американцами ракет ближнего и среднего радиуса действия в Европе, с коротким временем подлета. И по этим ракетам был заключен договор на их обоюдное уничтожение. Но и он мог выполняться только при безусловном соблюдении договора по ПРО. А вот если США развертывают свою НПРО мы должны были держать у границ Европы как можно больше ракет ближнего и среднего радиуса, как один из ответов на ПРО и угрожать гарантированным нанесением удара по Европе, к тому же незащищенной ПРО, а не сокращать их. Ядерное сдерживание и ядерный паритет – концепции совершенно разные. Именно ядерный паритет разорил СССР. Теперь очевидно, что нам не нужны были 10.000 боеголовок. Нам нужны были 500 боеголовок со стопроцентной гарантией их доставки к цели. И уже не важно, сколько боеголовок у Америки - 10 тысяч или 100 тысяч. Нам нужна была стабильная система гарантированного взаимного уничтожения. Для нас смертельную угрозу представляет не НПРО как таковая, а развал глобальной системы сдерживания в целом. Именно она настойчиво разрушалась США и скоро будет окончательно уничтожена. Самый сильный удар по дестабилизации этой системы будет нанесен развертыванием ста тысяч крылатых ракет. В чем их особенность?· Во-первых – не ядерные заряды на большинстве крылатых ракет. Этими средствами уничтожаются системы ПВО и важнейшие стратегические объекты. · Высокая скрытность применения. На высоте 15-25 м крылатые малоразмерные ракеты способны скрытно проникнуть в глубину территории России с различных направлений. · Сверхмалая мощность ядерных зарядов для ударов по ракетным шахтам и командным пунктам. Проникая на глубину в 50-70 метров непосредственно рядом с шахтой, боеголовка уничтожает шахту вместе с ракетой, при этом материалы ядерного взрыва даже не выходят на поверхность.Крылатые ракеты переводят стратегические силы из оборонительной системы ядерного сдерживания в стратегическую ударную неявно-ядерную систему и практически исключают возможность возникновения "ядерной зимы", резко расширяют границы применения стратегических сил. При этом отпадает необходимость в нанесении ядерных ударов баллистическими ракетами. Эта система сводит возможность гарантированного ответного удара России практически к нулю. Старая стратегическая система Америки, уже в урезанном виде, отходит даже не на второй, а на третий план и продолжает обеспечивать защиту от превентивного удара.Общий итог нашего бездумного или точнее сказать, безумного процесса разоружения таков: 1. Сокращение российских боеголовок, с 10.000 шт., преимущественно на тяжелых ракетах, до 100 шт. боеголовок на моноблочных. Ракеты малой и средней дальности ликвидированы полностью. 2. Развертывание 100.000 (а, судя по ассигнованиям, которые планируется выделить на эти цели, то намного больше) крылатых ракет и их носителей, а также космические системы для тотальной разведки и управления. Этими средствами из оставшихся ста одноголовых ракет 95%-98% уничтожаются внезапным ударом еще в шахтах. 3. Развертывание НПРО. Оставшиеся одиночные ракеты гарантированно уничтожаются эшелонированной системой ПРО, начиная с момента их старта. Все три пункта по уничтожению глобальной системы сдерживания будут реализованы к 2010г. Таким образом, путь к неядерной войне с Россией открыт.Репетиция №2Америка готовит удар по Ираку. Какие же цели видны в прицеле?Первая – провести очередную репетицию. Комплексная отработка новой стратегической системы вооружений, новой, космической системы управления, а также испытание новейших образцов психотронного оружия.Вторая – опустить цены на нефть. Дела США, как известно не на подъеме. Душит экономику, в том числе и дорогая нефть. Так ведь можно ненароком и загнуться. Захват Ирака позволит опустить мировые цены на нефть вдвое, а то и втрое. Полный контроль над нефтью второй страны в мире по разведанным запасам! А рядом Саудовская Аравия – тоже гнездо терроризма и первая страна в мире по разведанным запасам. Ведь и с ней после 11 сентября тоже обещали разобраться. Нефть – не только энергетический ресурс для нужд собственной страны. Полный контроль над нефтью, это контроль над всем миром. Но важно, контролировать ее всю, много ее в данном регионе или мало, нужна она тебе или нет.Третья - дозировано придушить Россию. Падение цен на нефть нанесет жестокий удар по нетвердо стоящей на ногах России. А для ее ВПК и Стратегических Сил это будет удар смертельный. Создать систему для противостояния новой американской угрозе ресурсов уже не останется. Ну и о много миллиардных экономических договорах с Ираком и его долгах можно будет забыть навсегда. Откажутся ли США от удара, даже если Ирак выполнит все, что только мыслимо выполнить? Вряд ли. Речь ведь идет не о том, чтобы поиграть мускулами, поднять свой рейтинг – речь ведь идет о выживании Америки в XXI веке. Вполне очевидно, что Ираку просто нечем угрожать Америке, поскольку его ядерные центры действительно разбомблены и за восемь лет 1500 экспертов рыская по всей стране, так ничего и не нашли. Нет у него и носителей, способных донести пятитонную бомбу до Америки. И Ирак потребовался исключительно, как объект для очередной репетиции и доступа к нефти. Кто же следующий после Ирака? Саудовская Аравия, Северная Корея? А вот это уже неважно. Причина для нападения найдется сама собой. Практически нет стран без тех или иных национальных проблем, наркоторговли, террористических организаций, узурпирования власти, разработки оружия массового уничтожения или чего-то еще. И даже если причины вовсе нет, ее создадут. Америка умеет это делать мастерски. Например, намекнуть Багдаду, что не будет возражать против захвата Кувейта, а затем отбомбится по полной программе. Или найти со спутников массовые захоронения в Косово. Потом будет доказано, что это обычные картофельные поля, но это будет потом. Или обвинить в создании ядерного оружия – когда ни будь конечно выяснится, что в разбомбленном центре уже давно никого нет кроме крыс. А дело, как говорится, будет сделано.Девять вопросов к читателю 1. Америка покупает сейчас нефть. Будет ли она по прежнему покупать нефть году этак в 2050, когда из-за ее дефицита она будет стоить, например, в 60 раз дороже? 2. Случайно ли совпадает время достижения Россией наинизшей ядерной боеготовности с развертыванием США новой стратегической наступательной системы? Почему на военные нужды США планируется выделять ежегодно больше, чем в самые драматические годы холодной войны? 3. Опасно ли для США быстрое экономическое развитие Китая и дальнейший рост его населения (с Вашим прогнозом лет на тридцать) и может ли США планировать крупномасштабную агрессию против Китая без взятия под полный контроль России? 4. Зачем США 100.000 крылатых ракет. На Югославию хватило 1.000 КР, на Китай или Россию требуется примерно в двадцать раз больше. А остальные куда? 5. Как Вы считаете, может ли для США представлять интерес прямой контроль двух стран с самыми большими запасами нефти в мире – Ирака и Саудовской Аравии и насколько он, этот интерес велик? 6. Как Вы думаете, по скольким странам уже успели отбомбится с 1945 года США? (правильный ответ – по 21 стране. Две последних – Югославия и Афганистан). 7. На кого первым обрушит удар Америка, на Китай или Россию? Для правильного ответа необходимо взглянуть на карту. На первом этапе строительства НПРО предусматривается развертывание первой системы перехвата на Аляске, на пути российских баллистических ракет, на третьем этапе развертывание второй системы в Калифорнии, на пути китайских ракет. Но заблуждением было бы полагать, что Россия нечто исключительное и на ней сосредоточены все помыслы США. Отнюдь. Россия, лишь одна из фигур на шахматной доске в длинной череде прошлых и будущих жертв самой демократичной страны в мире. Но фигура, вне сомнений, ключевая. 8. Догадайтесь, кому принадлежит высказывание: "Кто хочет управлять миром, должен контролировать нефть. Всю нефть. Где бы она не была". 9. Предполагали ли сербы в 1989 году, что их будет бомбить Америка в 1999-м? В 1980 году Ирак, процветавшая страна, дружившая с Америкой, могла ли предполагать, что ее эта Америка через десять лет опустит на долгие годы, возможно навсегда? Талибы, выпестованные Америкой, предполагали ли они, в году так в 1992, что она же, Америка и будет их безжалостно уничтожать? Незабвенный Бен Ладен, друживший с Америкой, с Бушем старшим и наверняка трепавший по головке Буша младшего, мог ли он предполагать тогда, что этот пацаненок отдаст приказ "найти и уничтожить" его, Бен Ладена? Было ли "предчувствие войны" у русских в 1931 году? И можешь ли ты, уважаемый читатель, положа руку на сердце, сказать, что предвидел падение Берлинской стены и распад СССР, хотя бы года за два до означенных событий? Предчувствие нас обмануло?Задавая вопрос, вынесенный в заголовок статьи различным людям, встретил практически поголовное отрицание возможности агрессии США. А ведь речь идет не о колбасе на прилавках - о конце Славянской православной цивилизации и совершенно новом устройстве всего мира, в котором не будет места многим народам. Тут бы задуматься, возможна ли такая угроза и насколько она серьезна. Но большинство на вопрос о возможности войны уверенно отвечает "нет". У меня сложилось впечатление, что многие склонны основывать свое мнение на ощущениях, на внутреннем голосе, а не на циничном анализе фактов. А уже затем искать аргументы в пользу этого, сложившегося мнения. Возможно, это некий механизм психологической защиты. Удивительно, но в конце шестидесятых (завершено строительство ракетно-ядерного щита), когда вероятность ядерной войны была уже ничтожной, опасения войны сохранялись у многих людей. А сейчас, когда очевидно, что ядерный щит превратится через 6-8 лет в прах, когда на лицо стремление Америки к господству над миром, когда доказана ограниченность ресурсов Земли и еще тридцать лет назад подсчитано, на сколько этих ресурсов хватит, возможность агрессии против России большинством россиян считается невозможной вплоть до того, что и обсуждать тут нечего. Откуда эта уверенность, что Америка может полностью достичь своих целей, используя уже проверенные методы и ручную российскую власть? Откуда убежденность, что нас уже продали и сделать ничего нельзя? Что это – полная капитуляция, ощущение собственного бессилия и безволие? Равнодушие к собственной судьбе и судьбе своих детей? Или легкомыслие? Или напротив, уверенность в перспективах быстрого возрождения ракетно-ядерного щита, в возможности бесконечного продления ресурса старых ракет, боеголовок и подводных лодок? Может быть убеждение в доброте, гуманности, демократичности Америки по отношению к другим народам? Собственно, именно этот вопрос и подтолкнул меня поднять эту тему. Услышит ли кто меня? В конце - концов, если русские предали сами себя (не без упорной помощи Запада), великую державу, созданную духом, умом и волей наших отцов и прадедов – то кого же винить? Вот только жаль будет тех, кто в те, страшные ощущением бессилия и невосполнимости часы, будет, матерясь и плача, срывая кожу с рук, запускать в небо уцелевшие “Тополя” и “трехсотки”, моля Бога об одном – “успеть”.Начало пути России в небытие (метод Даллеса)“...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.”(Американский генерал Аллен Даллес, руководитель политической разведки США в Европе, ставший в последствии директором ЦРУ.)Надо отдать должное генералу, его план реализован на сто один процент....и конец этого пути (анализ Зиновьева)“А.А. Зиновьев в публицистической работе "Глобальное сверхобщество и Россия", в которой на широком фактическом материале анализируется агрессия, предпринятая "коллективным Западом" против современной России пишет: "В антирусском проекте можно выделить три этапа. Первый - низвести русских на уровень народов третьестепенных, отсталых, неспособных на самостоятельное существование в качестве суверенного народа. Второй этап - направить русский народ на путь биологической деградации и вымирания, вплоть до исчезновения его в качестве этнически значительного явления. Планируется его сокращение до пятидесяти и даже тридцати миллионов, а потом и того менее. Разработан богатый арсенал средств для этого - недоедание, разрушение даже примитивной системы гигиены и медицинского обслуживания, сокращение рождаемости, стимулирование детских заболеваний, алкоголизма, наркомании, проституции, гомосексуализма, сектанства, преступности. Планируется "сжатие" русских в сравнительно небольшом пространстве Европейской России. Возможно введение закона пропорционального разделения территорий в зависимости от числа людей. Тогда на "законных" основаниях русских просто сгонят в резервации, как индейцев в Северной Америке. Суть таких планов - довести русских до такого состояния, чтобы они не смогли удерживать занимаемую ими территорию, которая стала величайшим соблазном для западного мира." ...Самый страшный, завершающий аккорд русской трагедии состоит в вычеркивании русских как народа из мировой истории, после чего "лишь с помощью логических и математических методов можно будет вычислить", что в XX в. существовал какой-то (именно какой-то!) великий народ, сыгравший огромную историческую роль. Однако вряд ли новые хозяева мира позволят себе признание того факта, что этот народ - русские" (А.Зиновьев): вся история будет сфальсифицирована так, чтобы от русских и следа не осталось.”В.Юдин "План Барбаросса-2"Как это будетНекоторые предположения, которые, на мой взгляд, с той или иной долей вероятности, могут иметь право на существование.· К моменту нападения, аэрокосмические и морские силы США достигнут состояния "постоянной мобилизации", готовности к боевым действиям, не требующей дополнительной передислокации (концентрации) сил и специальной подготовки для нападения. Первый удар будет нанесен этими силами постоянной готовности, без какого-либо участия других родов войск (за исключением, может быть, спецназа). · Нападение будет совершенно внезапным. В жертву внезапности может быть принесено очень многое. Для примера, в ВМС США сменные экипажи подводных лодок делятся на "золотые" и "синие". Считается, что для войны будут использоваться только "золотые" экипажи и по этому признаку можно будет определить готовность к нападению. Такого рода моменты будут принесены в жертву внезапности. Количество лодок, их экипажи и маршруты боевого патрулирования не будут отличаться от обычных. Расчет показывает, что для нанесения обезоруживающего удара достаточно не более четверти развертываемых США ударных сил. · Нападение произойдет в районе 2010г, как точке наибольшей боеготовности США и наинизшей боеготовности России и не будет затянуто во времени. Нападение не произойдет, пока на боевом дежурстве будет стоять хотя бы три десятка тяжелых ракет с реальным ресурсом (РС-18, РС-20, РС-22) и надежно защищенных средствами ПВО и защиты старта ракет. · Нападение произойдет, вероятно, летом - это время наиболее благоприятно (с точки зрения ледовой обстановки) для нанесения ударов подводными лодками из районов Арктики и северных районов Тихого океана, а также для космических систем работающих в оптическом диапазоне над Российской территорией. При необходимости будет произведена коррекция погодных условий над районами ударов. · Нападению будут предшествовать "репетиции" с интервалом в 2-3 года. Первая репетиция уже состоялась – война в Югославии. Последняя, "генеральная" репетиция должна произойти за 2-4 года до нападения. В качестве жертвы будет выбрана страна с достаточно мощной системой ПВО, с русскими комплексами С-300, "Буками" и "Тунгусками". Если этих комплексов у страны не будет, США побеспокоятся заранее, через третьи страны, и эти комплексы у страны-жертвы появятся. · К моменту нападения новейшие мобильные крылатые ракеты с дальностью до 5 тыс.км. с обычными боеголовками будут размещены в Прибалтике, Польше, Украине, Турции, Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Афганистане, Узбекистане, Киргизии, Казахстане, Северной Корее и Аляске общим числом не менее 30 тысяч штук. Еще не менее 20 тысяч КР морского базирования и 5 тысяч воздушного составит первый эшелон удара. · Непосредственным поводом для удара может быть, например, "уничтожение русскими" американской подводной лодки или авианосца - вспомним Кубу, начало вьетнамской войны (Токинский залив), подставленный над Сахалином Боинг-747, Перл-Харбор (тогда американцы вывели из Перл-Харбора авианосцы, оставив на базе для удара устаревшие линкоры). · Нападению будет предшествовать массированная антироссийская компания в СМИ по типу чеченской или югославской, с обвинениями в фашизме, геноциде, сотрудничестве со странами-изгоями и еще бог знает в чем. Но это будет не особая, а рядовая, одна из многих, компания по подготовке мозгов к удару по России. · На России будут проведены натурные испытания новейшего "климатического оружия", но оно не будет основным оружием агрессора, аналогично атомной бомбе, испытанной в конце второй мировой войны на японцах. Это оружие выйдет на первую роль в последующем противостоянии Америки и Китая. · За год – два до удара по России, начнется особенно интенсивный отток капитала и самих “олигархов” на Запад. В отличие от простого народа они будут достаточно хорошо понимать, что происходит на самом деле. · Нападению будет предшествовать масштабный мировой финансово-экономический кризис и падение доллара, резкое ухудшение уровня жизни в США. Начало мирового кризиса будет заранее спланировано. Это может произойти за полгода или год до удара. Что делать то?Что же нужно России, чтобы предотвратить нападение, причем самыми дешевыми средствами, в порядке важности: · Другая власть. Новая мобилизационная экономика. Единение народа. Только встав плечом к плечу нация получит шанс выжить. (без выполнения этого пункта все остальные не имеют какого либо смысла). · Развертывание государством жесточайшего информационного прессинга, призванного нейтрализовать информационную войну Запада, ведущуюся уже второй десяток лет и кардинально изменить мировоззрение населения России на ключевые для безопасности государства вопросы. · Новая, абсолютно четкая и жесткая Военная доктрина, доведенная до Америки. Без ядерных чемоданчиков. Это слишком серьезно, чтобы позволить президенту заниматься "раздумками" и "принятиями решений" на основе неполной информации в три часа ночи. У нас уже никогда не будет полчаса подлетного времени вражеских ракет. Все мыслимые решения должны быть отработаны заранее, сведены в систему и приниматься за секунды. · Сверхбыстродействующая автоматическая система оповещения о нанесении удара по шахтам, командным пунктам, комплексам ПВО. Удар по первым пяти шахтам должен приводить к автоматическому массированному ответному удару всеми ядерными силами. И мы должны довести особенности работы этой системы до костного мозга каждого американца, начиная с грудного возраста. · Система раннего предупреждения о появлении крылатых ракет в районах дислокации полков РВСН и важнейших стратегических объектов. · Локальная (объектная) скорострельная автоматическая ПВО защиты ракетных шахт и командных пунктов управления от крылатых ракет, которая должна сбивать "все что шевелится" в радиусе 3-5 км. · Многоярусная защита старта ракет специальными ракетами "защиты старта" с полным джентльменским набором от ложных пусков, разновысотных дымовых завес и ИК-ловушек до сверхмощных генераторов помех и подрывов ядерных зарядов тактических ракет на большой высоте над местом старта. Ракеты должны разгоняться беспрепятственно, чего бы это ни стоило. · Противоспутниковые ракеты для уничтожения космической низкоорбитальной группировки или ее нейтрализации, контейнеры с миллионами стальных шариков на встречных орбитах, специальный космический дым, ионосферные генераторы и прочее. Ахиллесова пята стратегической наступательной системы Америки – космическая группировка. Это ее солнечное сплетение, ее глаза и уши, ее мозг. Уязвимая, лишенная панциря зарытых в землю шахт и командных пунктов, дополнительно защищенных системами ПВО и ПРО, она может быть относительно легко уничтожена простыми средствами. · Дешевые системы ослепления противника, встроенные в системы ПВО, сотни дешевых ложных целей для засветки радаров у каждого объекта. · Максимально возможная модернизация старых ракет, с целью продления их ресурса. Необходимо во что бы то ни стало 150 оставшихся ракет РС-20 перекомпоновать хотя бы в 3 ракетных полка. · Разработка нового поколения неуязвимых ракет, многоголовых, или малоразмерных одноголовых, мобильных или шахтного базирования, в сверх защищенных шахтах или подводного, воздушного старта, с баллистической траекторией полета или стратосферной, с активной защитой или активным маневрированием ракет и боеголовок на всей траектории полета к цели, с ракетами-невидимками оснащенные плазменными генераторами или с новейшими генераторами помех - это должны решать специалисты, уже многое реализовавшие в “Тополь-М”, но ракета должна гарантированно преодолевать все эшелоны американской НПРО от старта до цели. И мы должны иметь к 2010г. хотя бы две сотни боеголовок на этих ракетах для ее уничтожения. Но дело это дорогое и почти неподъемное. Людей уже нет, профессионалов, уничтожены целые отрасли, сотни смежных предприятий, наука. · Ввод в строй ракетных поездов (на базе "Тополь-М"), мобильного грунтового варианта "Тополь-М" и большого количества ложных МПУ. · Доведение общего числа ракет “Тополь-М” с одной боеголовкой, по крайней мере, до 300 штук. Это будет стоить всего 3 млр. долларов. Сравните эту сумму с госдолгом, который мы ежегодно возвращаем Западу. · Развертывание против Европы и американского контингента в Европе ракет средней дальности, для чего можно использовать "Тополь-М" поставив вместо третьей ступени 10-ти блочную разделяемую боеголовку. Всего один полк (10 ракет, 100 боеголовок и средства прикрытия шахт и КППУ) может существенно охладить пыл НАТО, а угроза развертывания еще четырех полков вынудить прекратить продвижение НАТО на Восток и развертывание пусковых установок крылатых ракет вдоль наших границ. · Гарантированный несимметричный удар бактериологическим оружием средствами спецслужб. Дешевый и смертельный поцелуй из могилы. · Объединение в геополитический военный блок, то есть то, чего больше всего на свете, до колик и озноба, боятся США. Объединения России с Китаем. Постепенного присоединения к этому союзу Индии, Пакистана, Ирана, Белоруссии, Сербии, Северной Кореи, Украины. Нас хотят перебить по одиночке. Объединение похоронит возможность установления мирового господства Америки. (Список, разумеется, неполный и требует расширения обширным перечнем пунктов не для широкого обсуждения.)Новая "холодная" война в этом случае неизбежна, но выбора у нас нет. Сегодня эта война против России уже ведется, но в одностороннем порядке. Более того, можно утверждать, что обе стороны (Запад и власть России) действуют согласованно, в одном направлении. Ратификация СНВ-2, негласное развертывание американских контингентов в республиках Средней Азии при активном содействии служб России, целенаправленное разрушение производственной базы баллистических ракет, продажа США плутония, ЗРК С-300, торпеды "Шквал" и многое-многое другое убеждает, что дело обстоит именно так. А времени уже не осталось. Совсем.А деньги где?Где взять деньги? Ответ простой – нам нужна коалиция с Китаем. Мы реально, на взаимовыгодной основе, можем на деньги Китая строить ракеты по принципу – "одна ракета Китаю, две себе". В первую очередь ядерные ударные комплексы и системы ПВО. Обладая значительной и все возрастающей экономической мощью, Китай, тем не менее, не в состоянии в ближайшие десять лет создать ракетный щит, сопоставимый качественно и количественно с тем, что имел СССР в конце 80-х годов. В настоящее время научно-технический потенциал в области ракетостроения и в целом фундаментальная наука Китая находится на уровне 1970 г. Советского Союза, несмотря на то, что Китай идет проторенным путем. Два десятка его ракет DF-5 и DF-5M уже устарели. Новые МБР DF-31 и DF-41 все еще находятся в стадии испытаний и будут развернуты только к концу этого десятилетия в количестве, сопоставимым с российскими РВСН на этот же период. Довольно слабы производственные мощности. Достаточно сказать, что 20 ракет DF-5 китайцы развертывали в течение 12 лет после принятия на вооружение. Сравните с Советским Союзом, развернувшим с 1966 г. по 1970 г. 1028 МБР. Пока Китай не готов еще запустить человека в космос (хотя скоро это произойдет благодаря покупке наших космических кораблей "Союз"), а ведь мы это сделали более 40 лет назад. Слабо обоснованы предположения, что отставание в 25-35 лет Китай сможет преодолеть лет за десять (если конечно мы не отдадим с потрохами, все что у нас нарабатывалось полвека). Здесь не стоит путать дешевую бытовую электронику, выпускаемую на поставленных с запада технологических линиях и ракетно-ядерную индустрию. Советский Союз имел огромные ресурсы и гигантский научно-технологический базис, мощь которого многими не осознается. Китаю потребуется как минимум 20 лет, чтобы пройти этот путь. Но пройти его Китаю Америка не даст, он явно не успевает. Поэтому у КНР, чтобы выжить, просто нет лучшего решения, чем сотрудничать с Россией, но с Россией сильной, ответственной, самостоятельной, а не лихорадочно уничтожающей саму себя по указаниям Запада. А дальше нужно подключить к этой программе Индию. Подход "одна ракета другу - две себе" (так дружба крепче) без передачи самих технологий полностью исключит возможность угрозы Китая или Индии для России в будущем (разумеется, в боеголовки должен быть зашит код, исключающий их наведение на территорию России), и в то же время создаст мощнейший геополитический Триумвират, поднимет из могилы наш ВПК. И тогда, в 2030-х – 2050-х годах, в условиях острейшего дефицита ресурсов и их огромной стоимости Россия будет купаться в золоте, как обладательница самых большого богатства в мире. Она может стать сильнейшим государством мира, возродить свои высокотехнологичные производства и науку. Это ее шанс. Если только сумеет выжить и сохранить свой суверенитет. Если только...Хотелось бы ошибиться...“Если вы изберете меня вождем этого народа, я установлю новый мировой порядок, который будет длиться тысячу лет”.(Из выступления А. Гитлера накануне выборов в 1932 г).Если у Вас есть американский доллар, посмотрите внимательно на него. На его оборотной стороне Вы увидите три латинских слова: “Novus ordo saeclorum” (Новый мировой порядок). Все просто.Еще раз перечитываю Сергея Кара-Мурзу. Итак, нас ждет:“...полное подчинение всей Земли как источника ресурсов "первому миру"; разделение человечества на два подвида, находящихся в смертельной горяче-холодной войне - так, что победители составят "золотой миллиард"; этот "золотой миллиард" будет представлять собой особую интернациональную расу, обладающую совершенно иной моралью и иными правами, нежели "побежденные"; воспроизводство населения "побежденных" будет регулироваться исходя из "общечеловеческих интересов" (реально будет быстро сокращаться). Контроль за поведением оставленных для жизни "побежденных" будет осуществляться самыми жесткими средствами, находящимися "по ту сторону добра и зла".”Сергей Кара-Мурза. Концепция "золотого миллиарда" и Новый мировой порядок.В общем, ничего особенного. Обыкновенный фашизм, неолиберализм, глобализм, мондиализм, Новый мировой порядок. Называйте как хотите. Суть одна – подчинение и уничтожение одной цивилизацией – Западной, всех остальных, “низших”. И средства реализации этой цели любые. Первая репетиция – Югославия, прошла вполне успешно. Военные корпорации получили многомиллиардные заказы и трудятся со свистом и паром. Вторая репетиция видимо не за горами – скорее всего Ирак. Хотя это совершенно не принципиально. И обязательно должна быть третья, генеральная, году так в 2007-м. Найдут какую-нибудь небольшую страну и очень серьезный повод для удара. А затем, извините, наша очередь господа. Пожалуйте бриться.
("Америка готовит удар ... по России?" Владимир Красильников)
Что скажете комрады?

2 один из Денисов
Афтар, прадалжай жечь!
>но я могу оценить бредовость некоторых "версий" событий на основе своих фоновых знаний.
Вот это можно я буду использовать в качестве цитаты?
=)))

>Вы бы еще Берию вспомнили в связи с Советской ядерной программой.
Тебе уже ответили, кто такой Берия, хотелось бы услышать, кто такой Гровс.
=)))


>Очень хороший физик теоретик, которого в нужный момент запрягли на работу над тем, важность чего он осознавал, но работа над чем была для него смертельно
>скучна. Аналог нашего Ландау для США.
Скорее Курчатова.
Собственно говоря, первые два вопроса должны были подвести тебя к мысли, что ключевые фигуры в проекте (администратор и научный руководитель) к Англии - ну никаким боком.
> 3. Где и кем был построен первый реактор, способный к осуществлению цепной реакции?
>Во. В точку. С предложенного Вами сайта:
не понял, что тут в точку, поэтому поскипан абзац
[замете, это до начало работы программы, исследовательская часть, которой может начинаеться не раньше]
То есть реактор построили раньше начала Манхеттенского проекта?
А в приведенной тобой же цитате слова "Оппенгеймеру, проявившему свои административные способности в ходе работы над предшествовавшей Манхэттенскому проекту программе S-1" ни на какие мысли не наводит?
>Т.е. создание/проектирование реактора началось намного раньше запуска программы. Более того
Какой, блин, программы? Амеры проблемой создания ядерного оружия озаботились чуть не с 1941 года - как ихний президент письмо от Эйнштейна получил, живописующее, какой фсему миру алесс настанет после разработки ядерного оружия нацистами.

> Собственнно, FVL уже сказал, что украсть ядерную программу невозможно.
> Цитируемый сайт - лучшее тому подтвержение.

>Только Вы сами этот тезис плохо переварили (судя по 3-му Вашему вопросу). Проектирование реактора –- это уже последняя стадия исследовательских >работ по фундаментальным вопросам.
Проектирование реактора - это проектирование инструмента, позволяющего накопить расщепляющий материал. Прикладуха чистейшей воды. Или по твоему, управляемая ядерная реакция и взрыв - это одно и тоже?
То, что много-много урана или плутония скорее всего взорвется - знали еще с конца 30-х, с подачи наших, кстати, ученых. То, как именно надо сложить, откуда взять столько урана, как отделить U235 от U239, как обрабатывать этот чертов плутоний, как именно надо сконструировать бомбу, что бы она взорвалась, а не пшикнула - вот над этим работали. Реактор - это всего лишь способ получить боевой уран. Один из способов. Реактор в Чикаго - вообще экспериментальное поделие на тему "а не бредим ли мы про получение боевого урана?"

>Перед этим нужно уже знать, что и как делать. А Англия как раз-таки и передала США свою программу в самом начале войны (до 42-го года). Да о чем речь?
Что и как делать - это точное описание производстенного процесса очистки U235 от U239 или точное описание, как строить завод диффузионной очистки, или точное описание (с чертежами) механизма подрыва обжимного (ну не умею я писать слово "имплозивный"=))) заряда. Что именно из перечисленного Англия передала США до 1942 года?


>Почти вся передовая фундаментальная наука до войны была связана с Европой. Если бы не более ранние работы англичан и французов, ничего бы у американцев
>вот так сразу не было. А работы эти продолжались англичанами и французами (дернувшими от немцев из Франции на остров) в начале войны в Англии.
Как-то мне сомнительно, что Англия в начале войны, мучительно просирая битву за Атлантику, могла тратить средства на разработку ЯО. В отличие от...

>Так что, с чего Вы взяли, что в программе не было англичан, французов (!, слинявших в Англию) и т.п.
Ну, Опенгеймер вон еврей бывше-германский, Ферми - итальянец. Штаты вообще страна многонациональная.
Не сомневаюсь, что и французы там были, и англичане. НО: Манхеттенский проект с начала и до конца делался для США, на средства США (ЯО - это _ОЧЕНЬ_ дорого) и силами США! Каким боком (что и как) туда можно приплести англичан (кстати, кто такие "англичане"? Это английское правительство что ли?)?

>И то, что Вы привели, абсолютно ничего не опровергает из того, что я говорил, ни по одному пункту, а скорее провоцирует вопросы о том, почему нет никакой
>информации о более раннем (фундаментальном) этапе работ. А тот этап секретным быть не может (в силу своей фундаментальности и удаленности от собственно
>бомбы), как раз он должен быть самым прозрачным.
Что значит нет? Работы 2-х наших (хоть убей не помню) ученых в Ленинградском ФТИ, работы французов у Кюри, работы немцев посвященные проблеме деления тяжелых ядер до конца 30-х годов совершенно открыто публиковались в научной прессе. Исчезновение этих статей послужило косвенным признаком начала программ создания ЯО.
Рекомендую прочесть:
"Вирусный флигель" (автора не помню, в сети нет =(((
Л. Гровс "Теперь об этом можно рассказать"

2 #246 Mr.Plant
>Что скажете комрады?
скажу, что статья хорошая, но лучше было бы ссылку кинуть - читать невозможно :(

2 # 238 agk
>Да, вопросы про противотанковые зенитки отпадают у тех, кто их хотя бы в музее видел... :)
>По-моему, их не то что в наступлении - в обороне закапывать сложно. Уж очень они большие. :) Даже щитов, и тех нет.
там немножко хитрее, камрад.
Знаменитая Флак18 - 88 мм зенитка обычно выводила танк из строя задолго до того, как он подходил на дальность действительного огня своего орудия. Так что никто ее не закапывал - ставили в нужном месте и все. А потом результаты матчей "сборная Роммеля против сборной Британии с доминионами за укрепленный пункт N" частенько определялись тем, что кончится раньше - снаряды у немцев или танки у бритов.
# 245 anonymous

>И немного про сам ленд-лиз Да, советские танки Т-34-76 рулили несусветно, а американские танки начала сороковых были дерьмом полным. Тем ни менее, в битве
> под Москвой участвовадо несколько тысяч дерьмовых американских танков.
Ты нолик лишний приписал, да?
=)))
их всего 6500 было сделано (если мы про М3), а кроме нас еще и гордые бриты были, и собственная армия.

# 241 IvanS, 2005-04-27 05:50:21

Извини пожалуйста, камрад, за невнимание.
Был неправ.

http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000111/002/02120301.htm

Бросал ссылку уж...
Дублирую

В догонку к ВОВ
http://www.ozon.ru/context/book_detail/id/2311386/?from=mms250405_3

2 # 249 Kest

Так я карад про ограниченную возможность их использования против танков. Гладкая степь или Сахара одно, кусты и перелески, да ещё и с ложбинами, да, ещё и со строениями - другое. Короче, зенитки вынужденная мера. Что использовались и весьма эффективно временами знаю.

# 239 AKSuicide
>Общество всегда состояло из богатых, бедных и среднего класса. В разных пропорциях, но неизменном составе. Так было и так будет, иначе не бывает.

Чтобы в серьезном разговоре не проскакивали такие ляпы (другой приснопамятный в этой ветке - "уничтожая частную собственность, мы уничтожаем все человеческое в человеке" ;-)), предлагаю тебе и другим интересующимся вопросом камрадам изучить работу Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Работа научная, идеологии там на последних 1.5 страничках, до сих пор дается в вузах. Расширит представления о многих вещах, которые сейчас кажутся предельно ясными. ;-)

2 greep
да все нормально :)
2 Mr.Plant
другое дело, спасибо!

to # 244 savwchuk,

> На Ваш пост FVL ответил в другой ветке - "Глубокая мысль" # 235 FVL

СПАСИБО ОГРОМНОЕ ОБОИМ!!! Просто, к момент появления FVL я ту ветку проверять перестал.

to All

Про Берию. Я не могу сказать, что имею о нем какое-то свое обосновоное мнение (по поводу многих я мнение иметь не хочу, потому что это может спровоцировать неадекватное восприятие отдеьлных фактов[домыслов]). В предложении
"Вы еще Берию вспомните в связи с советской ядерной программой"
нет ничего в адрес Берии, а есть лишь указание на то, что к обсуждаевшемуся вопросу личноссть Грувса отношение не имела. Сразу поясню, последнее вовсе не значит, что он для Манхеттанского проекта является несущественным персонажем, поскольку речь шла о другом.

И, взад, не вздумаете воспринимать это, как намек на мое хорошее к Берии отношение. Как я уже сказал, по поводу многих я мнение иметь не хочу, и Берия в том числе.

Снова, to # 244 savwchuk,

> > Мне 24, так что я отношусь, скорее, к "следующему поколению".
> Критерий "следующего поколения", на мой взгляд, несколько другой. Насколько я могу судить, образование Вы получали, как и "советская научная элита"
> за счет государства и в рамках государственной программы подготовки специалистов (среднее образование тоже доолжно учитываться).

Я сомневаюсь, что естественно-научные направления полностью потеряют бесплатные места, а с платными вопрос как-нибудь решится. Сейчас очень многие организации уже платять за образование своих специалистов (которые потом обязаны N-ое число лет отработать на эти организации). А у нас в группе был человек, за которого и вовсе платила администрация их рай.центра при условии, что он потом в школе несколько лет отработает.

> > И, я вас уверяю, проблемы в науке, которые могут вынудить меня свалить из России окончательно, НЕ связаны с демократами.
> Лично Ваши решения я обсуждать не имею права, однако считаете ли Вы, что большинство ученых находятся в такой же ситуации как Вы?

Не считаю, но эта реплика была ответом на вопрос, не демократы ли во ВСЕМ виноваты.

> > Но многие проблемы имеют структурное происхождение, а не связаны с недостатком денег (сейчас их опять начинают в землю зарывать, т.е. я хотел
> > сказать давать). А происхождение их (проблем) определяется однозначно, потому как в высшем образовании и науке никаких антинародных преобразований
> > не было.
> Если я правильно Вас понимаю, Вы, как и мой научный руководитель, утверждаете примерно следующее - "весь негатив, который мы сейчас имеем - это
> результат нашего советского прошлого" или, упрощая - "во всем виноваты коммунисты".

"Коммунисты виноваты" здесь не только в плохом, но и в хорошем (и Вы и Ваш руководитель с этим, наверное, не спорять -- я на всякий случай прояснил). По некоторым показателям наша высшая школа сейчас опрежает буржуйские (может быть это только потому, что у буржуев способные люди перестали идти в науку -- способные люди среди нынешних студентов/аспирантов на естественно-научных факультетах в Германии и Франции -- про остальных не знаю, не сталкивался -- теперь редкость). Но то, что у кого-то хуже, не значит, что у нас нет серьезных структурных проблем, без решения которых все больше народу будет уезжать из-за невозможности нормально работать (даже, не зарабатывать, а работать).

> 1. В настоящее время деньги в вузах в основном зарабатываются сотрудниками засчет либо внебюджетной деятельности либо хоздоговорных работ. Например,
> в вузе геодезического профиля преподаватель на хоздоговорных работах (геодезическая съемка

Хоз.договорные работы -- это не так плохо, а даже очень хорошо. Я не уверен, что "внебюджетная деятельность" является главной проблемой сейчас. Тем более, в СССР тоже репетиторством занимались.

> 2. Контроль за качеством учебного процесса осуществляется в высшей степени формально.

В Германии бесконтрольность этого гарантирована законом и никто ничего с профессором сделать не может (в том числе и указать ему, что преподавать в рамках данного предмета). Здесь должна быть самоорганизация (в выборе ВУЗов и т.д.) и, если кто-то дурень, то ему при устройстве на работу никакой диплом не должен помогать.

> Научная работа студентов чаще всего также организовывается формально - для отчетности.

Эта проблема не финансирования, а совести конкретных руководителей дипломных работ. И в советские времена были те, кто наровил экзамены через постель у девушек принимать. Или, спеша куда-либо уехать, ставил всем зачеты неглядя (хоть и без вымогательства вознагрождения). На реплики: "да ты тогда пешком под стол ходил" -- поспешу ответить, что знаю вышеперечисленное от старших коллег, причем с фамилиями участников тех эпизодов.

> 3. Очень часто кафедры поручают ведение занятий не специалистам. Формально на преподавательскую должность объявляется конкурс, однако, как легко
> догадаться, на одну вакантную должность претендует один кандидат.

Тут проблема в недостатке кадров. Но нужно учитывать и спад рождаемости в начале 90-х, а следовательно и уменьшение числа студентов, способных чему-то научиться. И (давать оценки этому я отказываюсь) планируемое сокращение числа ВУЗов как раз направлено на решение проблемы комплектации кадров и сокращение числа студентов (в ближайшие годы число выпускников школ может оказаться меньше числа мест в ВУЗах). Правда, я сомневаюсь, что сокращение ВУЗов не усугубит проблему.

В целом (но не по отдельным деталям и их оценкам), я с Вами согласен. Но проблемы эти имеют более сложное происхождение, чем недофинансирование, и с этим нужно что-то делать.

Вспомнилась мне одна история, про физиков-ядерщиков. Жили были до войны еще два физика Бор и один немец (не помню имени), ученик его. Наступила война. Бор работал на союзников, немец на Гитлера. Бор очень помог в создании атомной бомбы, америконцам. Немец не смог сделать такого подарка фатерлянду. Долгое время считалось, что немец умышленно саботировал процесс создания этого оружия. По этическим соображениям, с Гитлером все таки имел дело. Но позже выяснилось, что немец не создал атомной бомбы, потому что совершил величайшую в своей жизни ошибку. При расчете критической массы, он насчитал около 0.5 тонн урана, несколько метров в диаметре. С таким объемом работ Германия справилась бы еще не скоро. У америкосов же получилось всего 20 кг.
Если б немец пришел к такому же результату, возможно, Германия смогла б создать такую бомбу до коца войны.
Кстати, как Вы считаете стали б американцы применять ядерное оружие против немцев, если б у них была такая возможность? Я думаю нет.

Союзнички жгут
The Washington Post: 9 мая: торжество правды, или 'триумф' сталинизма?
http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/219189.html

>>Да, вопросы про противотанковые зенитки отпадают у тех, кто их хотя бы в музее видел... :)
>>По-моему, их не то что в наступлении - в обороне закапывать сложно. Уж очень они большие. :) Даже щитов, и тех нет.
А зачем зенитку закапывать ?
У них системы прицеливания, скорость и дальность стрельбы такие, что танки отдыхают.
Да и используются все большие орудия из укрытий и засад: лучше всего засаживать в бок :)

Так что грамотное использование подручных средств - одна из основ успеха (банальность сказал, знаю :) )
Зенитка - не противотанковое орудие, но при правильном использовании таковым легко стаовится.

З.Ы. Щиты, кстати, могут быть, а могут не быть :)
Их обычно кустарно доделывали, как и куммулятивные экраны на танки.

# 239 AKSuicide

> Я считаю бредовой саму идею социализма и тогдашний наш политический строй. Название "утопия", оно уже обо многом говорит.
А тебе ничего не говорит фраза "сиди в говне и не чирикай"? Сильно похожа на твою позицию. Утопия - это цель, которой нельзя достигнуть, но к которой надо стремиться.

> А уж с учётом русского менталитета и подавно.
Менталитет меняется. Он меняется тем быстрее, чем больше людей знают историю и чем меньше проповедуют кондовость и безосновательный возврат к прошлому.

> Ну кто будет работать ради строительства социализма, если страна и так должна давать ему всё по потребностям? Что будет двигать человекам, если >никакая частная собственность ему всё равно не грозит?
Я буду :)

>Единственный вариант при котором это возможно - если кто-то заставит. А это лично меня тоже не устраивает.
А ты попробуй заставить себя сам. Может быть ты и не поймёшь, но... Бабы начинают выть, что им скучно на 2-м году декрета. Старики умирают, когда уходят на пенсию. "Выходные - сами понимаете - у мужиков критические дни" (c) Шаов. Иногда, у некоторых людей, наблюдается особенность - им работать интересно (отдыхать тоже, но никак не упираться либо в работу либо в отдых). Если у тебя этой особенности нет - жизнь у тебя неполноценная.

>Как вобще страна может давать каждому по потрбностям? Общество всегда состояло из богатых, бедных и среднего класса. В разных пропорциях, но >неизменном составе. Так было и так будет, иначе не бывает.
А рабство - весчь данная от бога. Не бывает никогда по-другому. И не будет. И не было иначе никогда. И Спартак - глюпий фантазёр и мудак. Вах! Стока крови пролил, изверг!
А летать человеку тем более не дано.
Это что? Упертость и нежелание понимать новые концепции?

>А даже если взять и саму идею равенства как такового. Я вот не считаю, что я равен "дяде Ване из соседнего подъезда", проводящему всю свою жизнь с >бутылкой водки во дворе и периодически устраивающего сольные концерты по ночам. Вот не считаю и в обратном меня никто не убедит. Перед законом мы >равны и это всё.
Бляха муха! Извиняюсь, но почитай, pls, что такое равенство в литературе по коммунизму и уясни разницу между равенством возможностей и равенством абсолютным.

>И в данном случае мне интересна точка зрения оппонента, а не то, какую книгу он читал. И всего-то. А коли не хочет это обсуждать, так можно хотя бы не >лезть с выяснениями моего интелектуального уровня. Тема вроде называется не "AKSuicide. Кто он? Малолетний дебил или просто мудак?".

Дело не в том, мудак ты или нет. Просто твои высказывания говорят, что с темой ты не знаком и говоришь то, чего не знаешь и точка зрения твоя построена на мнении людей, всего лишь авторитетных для тебя, но никак не обладающих ЗНАНИЯМИ.

to # 251 Mr.Plant

Есть у Салтыкова-Щедрина такая сказка - "Богатырь". Всего две странички. А мысль таже самая. Только русские люди забыли очень старую и простую истину: кто не захотел крепко держать черную рукоять меча, на того повернется острый клинок его.

2 FVL , MrPlant & all

А что Япония в этой ситуации?

2 # 244 savwchuk, 2005-04-27 08:59:19
>1. В настоящее время деньги в вузах в основном зарабатываются сотрудниками засчет либо внебюджетной деятельности либо хоздоговорных работ.

Вы будете смеятся, но та же ситуация наблюдается к примеру в Германии.
Ну разве что прямые государственные вливания там заметны без микроскопа в отличае от....

>2. Контроль за качеством учебного процесса осуществляется в высшей степени формально. Научная работа студентов чаще всего также организовывается формально - для отчетности

Это вы не правы. Ну буду я возится со студентом для галочки ... мне никто за это ничего не заплатит. А подключить его к реальной работе и заплатить ему реальные деньги (чтобы уж не совсем "за интерес") это _реальность_, нами практикуемая. Проблема в отсутствии толпы желающих (из студентов).
Я порой страшно удивляюсь тому факту, что наши студенты в этом плане куда более ленивы чем немецкие. Видимо живут лучше, ничего им типа не нужно...

>3. Очень часто кафедры поручают ведение занятий не специалистам. Формально на преподавательскую должность объявляется конкурс, однако, как легко догадаться, на одну вакантную должность претендует один кандидат.

Это называется "кадровый голод". Понятно откуда он берётся.

>Если выражаться политкорректно - то вся эта картина - есть результат взаимодейтсвия "демократических реформ" и "советской системы образования"

Это есть результат взаимодействия любой системы образования с "демократическими реформами"

В науке (в широком смысле этого слова) существует как бы 3 слоя или наверное точнее 3 функции:

1) "Авангард" - те кто находится "на острие" и копают исключительно вперёд (по большей части это фундаментальная наука. В СССР это т.н. НИИ АН)
2) "Внедренцы" - те кто занимается внедрением того, что накопали первые. В СССР это т.н. отраслевые НИИ (весь наш космос и ВПК)
3) "Преподаватели" - основная их функция, воспроизводство кадров для п1 и 2 то есть ВУЗ-ы

На западе эта система не так явно структурирована как в советской системе. То есть п 1 и 3 там довольно сильно интегрированы.
Но общая структура сохраняется.

Проблема в том что если убить хотя бы один из элементов системы рухнет вся система.

>> Я считаю бредовой саму идею социализма и тогдашний наш политический строй. Название "утопия", оно уже обо многом говорит.
> А тебе ничего не говорит фраза "сиди в говне и не чирикай"? Сильно похожа на твою позицию. Утопия - это цель, которой нельзя достигнуть, но к которой надо стремиться.

Является ли утопией полное искоренение преступности?
Если да, то не зря ли часом все государства с ней борются силами своих органов внутренних дел и безопасности?
Может, уже пора - тово, перестать?

Уважаемый Дмитрий Юрьевич!!! Поскольку весна, и у вышеупомянутых детей с промытыми мозгами обострение, а 9 мая всё ближе и ближе... Тщу себя надеждой на очередную порцию ликбеза "Детям о Сталине" в Вашем исполнении, а то ведь так и останутся неучами :)

С уважением

--Про танки. Виноват, проверять не буду, но, если не обманывает память, Т-3 Роммель начал получать в конце 42-го... Хотя, возможно и путаю, может это были и Т-4... Факт, что ничего, совершенне этих моделей у Ромеля не было.

Не факт. Во первых в Тунисе повоевали и "Тигры" (это кстати там была одна из самых не немецких немецких операций в войне - свместная атака танков Тигр и немецкой каваллерии, нормальной такой , на лошадках..Неплохо получилось). А еще у Роммеля много чего было даже раньше чем в Европе и на восточном фронте (это как в СССР военные новинки испытвали на Калинском фронте - небольшой и относительно спокойный участок фронта - идеальный полигон). Наши Ф-22 трофейные Роммелю передали в масоходном варианте например. А танки Pz III и Pz IV у него там были начиная с высадки в 1940. ШТАТНО.


---Я так полагаю, вопрос был по поводу того, что всякие суворовы-резуны визжали,
типа, "а нахера авиация у границы, уж не атаковать ли?" Действительно,
фронтовые бомбардировщики, истребители и штурмовики с максимальной дальностью
полёта по прямой 600-800 км нужно держать от предполагаемого фронта подальше,
например, на аэродромах где-нибудь возле Урала, чтобы на одной заправке никто
даже наполовину не приблизился к линии фронта, а с учётом чтого, что после
отбития нападения доктриной предприсывалось перейти в наступление на территорию
противника – чтобы и вовсе от них пользв не было никому, никогда и никакой.
Зато ни один ребёнок через 65 лет не стал бы забавать идиотских вопросов.


Как не странно ТАК и СЛУЧИЛОСЬ в 1941. Из примерно 17000 боевых исправных и относительно (то есть не заводской ремонт) исправных самолетов БОЛЬШАя часть 22,06,1941 оказалась ДАЛЕКО за линией 600-800 км от линии фронта. Тяжелые бомбардировщики в Поволжье, Дальная авиация в Подмосковье и около Ленинграда, истребительные полки - были распределены от Минска до Киева и до Смоленска, и.п. Не было КОНЦЕНТРАЦИИ авиации у передовой. Не было. Такие дела. Потому и погибали авиаполки по частям - потдягивались и сходу бросались в мясорубку боев, не удавалось до октября-ноября собрать их мало мальски в один кулак (когда под командорванием Стефановского все же собрали около 30 полков, и то уже неполного состава в один корпус, враз на центральном направлении ситуация стала поприятсвеннее)

---Если Вы считаете, что он трепался, или не знал, о чем говорит, то я не знаю... Ничего не знаю...

Скорее не знал точно. Ученые (сам работаю в НИИ Вирусологии РАМН) хорошо понимают научные аспекты, но могут не понимать административные, и судить по ним по отрывочным слухам и кускам инофрмации. Администраторы от науки огут не разбираться нафиг в проблемах которые решает их институт но на них вся эта "наука" держиться потому что "настоящим ученым" некогда заниматься администрированим (универсальные гении есть но их мало). Поэтому они не трепляться и не заблуждаются - ОНИ так видят ситуацию. Надо делать поправку на это вот и все. Заслуги Англии что она послужила аккумулятором и передаточным пунктом трансфера европейских спецов в США. Самостоятельные их атомные программы (их было 2) были, но их вес в сранении с европейуами был ничтожен. Англичане ОРГАНИЗОВЫВАЛИ помощь (Бора вот вывезли, на бомбардировщике Москито) но не вели масштабной самостоятельной работы в научном поиске. Ч точки зрения ученого-администратора это неоспоримая заслуга, с точки зрения ученого-исследователя - ребята так, покурить вышли :-) Вообще есть хорошая книга про ядерные программы 1930х разных стран А.Орлов автор. Вышла в Смоленске, Русич. Название увы не помню.

У нас то ведь то же была "урановая комиссия" (и там были свои ИНТЕРЕСНЫЕ моменты, вплоть до супердури - в 1942 в СССР, в журнале Техника моложежи была опубликована "статья - дезинформация", с одобрения органов - о урановой проблеме, супервзрывчатке и прочем что вот вот скоро и со страшной силой полетит в бошки окупантов. Пустая такая статья, треп пропагадистикий без цифр - но сколько от нее было шума и "оргвыводов" в Германии и не только. Разведка блин резвилась, а в результате в ГКО приезжает бледный академик Йоффе и говорит вы что там все с ума сошли, ведь это не деза а почти почти правда, и машет документами, а тут и разведка про Манхетенский проект узнает и про проект Гейзенбергова "уранкесселя". Все схватились за головы. Ну ничего, обошлось.

--Это надо видеть. Какие зенитные пушки, в них из рогатки стрелять страшно.развалятся.

Нам поставляли и плохие танки и танки получше. Шерманы 76W были ОЧЕНЬ неплохи. Дм. Лоза, воевавший на них и бравший Вену о них тепло отдывался. Еще очень к месту оказались легкие пехотные Валлентайны - как именно вспомогательный легкий танк. Их поставки (в основном из Канады) позволили СССР отказаться в 1943 от выпуска легких танков (нужных для разведки, сопровождения колонн и прочего) и мощности передать на выпуск еще более нужных самоходок - не будь Валлентанов, самоходок в СССР было бы сильно меньше например. А вот М3с заслужено получил в СССР имя - "Братская могила на семерых". Сон разума а не танк, хорошо хоть М-2с у нас несмотря на 1942 до поля боя не дошел :-).

Из их бронетехники только одна вещь не вызывала никаких у нас нареканий - бронетранспортеры, своих не делали у нас, немецкие трофейные были куда хуже. "Скауты" это вещь, хотя и выглядят неказисто. После войны на его основе сделали свой ГАЗовский БТР-40, из которой потом выросла БРДМ.

---Может у них действительно на Западе какая-то другая война была? типа тортами кидались,обзывались по всякому....

А такая и была. В 1944 потери танков 5 к 1 в немецкую пользу. При взятии Парижа американцы и французы потеряли 208 единиц бронетехники против 19 потеряных немцами (и не надо мне сказок рассказывать про то что созники мол "людей берегли" и танки в города не вводили. АГА щазззз).

Но, побеждали американцы - "Шерманами" заваливали ибо рулят не ТАНКИ а танковые СОЕДИНЕНИЯ. А тут у союзников все в ажуре (лучше хорошая (мотопехота, артиллерия, связь, снабжение) дивизия на плохих танках чем плохая (советский мехкорпус обр 1941 - 1000 танков и около 200 грузовиков при 2-х батальонах пехоты :-() на хороших).

---Вопрос нашей дискуссии с настоящим Денисом стоит иначе - насколько основной фронт Северная Африка.

Для англичан после 1940 и до 1944 ОСНОВНОЙ. А стратегически в Мировом масштабе - так собственно действия и называются "Перефиреал театр" Вопросы есть :-)

---Один из Денисов утверждает, что победа в сев. Африке немцев обеспечила бы их ресурсами для дальнейшего развития, и что только героизм англичан/американцев не позволил им этого достичь, а все поползновения немцев у нас за ресурсами - так, мелочь.

Вы правы - НИКАКИХ ресурсов в Северной Африке (после перемирия во Франциии) немцы не получили и не могли получить. Везти нефть с Кавказа - зачем ? у них до 1943 проблем с нефтью не было (Румыния, Северная Италия, Венгрия). Цветмета в египте нет. Руды нет. Ничего минерального ТОГДа там не было :-).

---Про английский флот как-то недомыслил, Вы правы, это сила. Однако, был же и итальянский/германский флот. Неужто не смогли бы обеспечить пути по Средиземному морю?

Германский флот как организованная сила "выложился" в 1940 в Норвегии и ВСЁ. 1/3 потерь корабельного состава из учавствующих в операции, непрерывные ремонты уцелевших. После этого он мог только делать отдельные набеги. Не способен проводит операции. Да и базировался он в Норвегии а Гиблартар в руках Англии. Итальснский флот состоял из неплохих и новых кораблей, но вот качества командного состава у итальянцев просто атас. ОНИ проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке. Как то раз 4 бриатнских Легких крейсера отсрелялись от итальянской эскадры в линкор, десяток крейсеров (легких и тяжелых) и целую шоблу эсминцев... Позор, позор. Толку от италянского флота было немного, хотя моряки были отважные, дрались до конца и делали что могли. Еще с орудиями проблема была (по британскому крейсеру Орион было дано 37 залпов накрытием (то есть прицел точный) без единого попадания - то есть снаряды ложились с рассеянием из за технических дефектов. КАК ТУТ ВОЕВАТЬ?

---Да, вопросы про противотанковые зенитки отпадают у тех, кто их хотя бы в музее видел... :)
По-моему, их не то что в наступлении - в обороне закапывать сложно. Уж очень они большие. :) Даже щитов, и тех нет.

Щиты были. Съемные. И у нас и у немцев. Такие здоровенные стальные сарайчики.

---Кстати, дойчи ведь на полном серьезе одно время рассматривали возможность существенного усиления африканской группировки и броска на Ирак и Сирию (не 4 дивизиями, разумеется). Другое дело, что не смогли и не вышло по многим причинам... :)

Там одна проблема в Иране, Ираке и Сирии. В большинстве местностей через которые надо было пройти ОТСУСТВОВАЛИ ДУРАКИ. И ДОРОГИ ТО ЖЕ.

--Даже так. Вынужден (возможно очень вероятно по незнанию) с вами не согласиться FVL, даже в 41 году фрицы пускали самолеты на стоочковом бензине, который поставлялся с химзаводов.

У немцев не было в 1941 году авиамотров работавших на стооктановом бензине. точка и медицинский факт (справочник Грина). "Синтетику" они использовали в авиации для учебных и вспомогательных машин. АвиаБензины 84-86 и 94-96 они получали в основном за счет перегонки Венгеской (Сексехешеварской ) нефти.

---И даже в 41-м году очень, очень опасались потери хоть одного источника сырья. В Крым потом полезли лишь бы наши самолеты не летели к Румынии. Ну и проблемы с доставкой...

Какие проблемы с доставкой Румынской нефти? ИХ и в 1941 не было, не было и в 1944... С доставкой было все в ажуре трубопровод плю баржи по дунаю и железная дорога. Все работало как часы. Собственно угроза из крыма была не сколько промыслам сколько этой самой достаке. Плюс румыния СОЮЗНИК, союзникам надо помогать. Они и помогли. А опасение потери хоть одного источника - чисто политиканство Гитлера. Борьба за престиж. Не потерять лицо.


---Зенитные орудия на прямую наводку" мера скорее вынужденная и вообще не постоянная как бы сказать, т.е. где встречались с танками там и стреляли

ага настолько "вынужденная" что выпукскались специальные версии зениток ВВОООБЩе без прицелов для стрельбы по самолетам (наша 52-К как пример). Да ладно у нас и немцев - амеры в КОРЕЕ!!!, где воевали против небольшой кучки старых советских танков и то ввели (при полной укоплектованности) 120мм и 90мм зенитки как корпусные орудия. В боях на 38й параллели :-)))) Только английские зенитки так не применялись (у них не было прицелов для стельбы по сухопутным целям. В принципе не было и поставить было нельзя. Конструкция такая).

---У нас например солидный процент подшибленных танков в 41-42х годах - это корпусные орудия 122 от 31 года (от даже 122 мм болванку противотанковую сделали потом) или 152 мм-ки, вырывыались танки, подкатывали к позициям,

Очень небольшой. Очень. В 1941-42. Основные потери немецких танков тех лет 76мм дивизионки и ручные гранаты/бутылки. Корпусные орудия в 1941 в основном бросались. Не было тягачей, более легкие пушки возились ведь лошадьми и грузовиками. Они "заиграли" с зимы 1942на 1943 и дальше.

---ни менее, в битве под Москвой участвовадо несколько тысяч дерьмовых американских танков.

ПЕРЕКРЕСТИТЕСЬ :-) До Москвы они не успели, поставки то пошли в 1942 году в оснвонм!!!, в 1941 амеры почти не миели и у себя СЕРЙИНЫХ танков. Было несколько сотен английских, и то в боях поучавствовало около 140-170 на 3 с лишним тысячи наших. Уж заколебался писать, вы хоть какой справочник бы посмотрели бы что ли?

---Я так думаю что тысяча плохих американских танков именно тогда принесли больше пользы чем десять тысяч отличных советских танков потом.

В Битве под Москвой большую роль сыграли сотня МОНГОЛЬСКИХ (ну советского производства конечно но МОНГОЛЬСКИХ) танков котрые там с октября 1941 БЫЛИ чем американские которых там не было.


---На войне нужны машины-чтобы снабжать наступление, возить солдат, и пускать по врагу ракетные снаряды (практически все БМ-13 были на базе студебеккера).

Ага ага под Москвой. "студебеккеры" :-) Которые и после Стлинграда только пошли массово в страну. Хотя да роль автотранспорта в Ленд лизе самая значительная. Но и она не превысила 50%. И до Берлина дошли и ЗиС-5в и десятки тысяч трофейных "Оппель-блицев" и "Эйнстдизелей"

---Выиграл бы СССР войну без ленд-лиза? Наверное. Возилы бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров. Использовали бы фанеру вместо дюралюминия. Делали бы на танках хрупкую броню. Сильнее урезали бы пайки в тылу чтобы солдаты на фронте могли есть. Да, наверное победили бы. Вот только какой ценой?

Это так и с этим трудно согласиться. Но тогда стоит заметить только одно - при другом поведении союзников война бы кончилась раньше - один день войны - 6000 погибших. Превысят ли эти дни помноженые на 6000 все эти пайки и ферросплавы - не знаю. И главное это была КОМАНДНАЯ игра - ЗА американцев то же можно в нее сывграть - победили бы они так быстро под Гвадалканалом не держи японцы в Манчжурии милионную армию и 2000 самолетов. Танки которых японцам так не хватало на Тараве, 5 сотен из них торчали всю войну у оз Хасан (приснопамятного). И тп. Как бы чувствовали себя американские конвои снабжающие всем необходимым англию, если бы немецкие гешвадеры не страдади бы фигней пытаясь разбомбить Ленинград тыкаясь в Ленинградскую зону ПВО а вели бы свободную охоту над Каналом и Ирланским морем?... Как бы американцы бы строили аэродромы в Исландии и Гренландии быез вывозимого из СССР леса. Построили бы конечно, но с другими затратами. И.т.п.

Игра была в двое ворот вот и играйте ВЗАИМНО признавая аргументы и той и иной стороны. Ленд лиз помог. Да помог, но бескорыстным актом он не был. Можно было помочь больше - можно (почти ту же помощь что СССР получила сильно и уполно воевевавшая Бразилия (патрульные операции в Атлантике и одна аваиачасть и Италии, сравниете с вкладом СССР :-). Можно было не заниматься фигней с танцами на среиземке в 1942-43 а бить как и хотел Эйзенхауэр немцев в ЕВРОПЕ - можно (в 1942 вряд ли а в 1943 точно можно, аккурат бы к Циталеди бу успели). Почему не делали - потому что союзники преследовали СВОИ интересы ( и со своей точки зрения они правы). А счетчик все тикал - день войны 6000 погибших. Вы пытаетесь сейчас разобрать дейсвия ЭГОИСТИЧНЫХ правительств с точки зрения морали "простого человека" а моралью там и не пахло (а что там протвиоречия СССР - союзники, были противореяия и США - Англия. Кто Черчилю "Крокодила" сорвал, Сталин что ли? так нет же :-)

"Бескорыстным" с одной стороны и "Ничего не решившим" с другой ленд лиз стал в пропагадне холодной войны. ПОСЛЕ войны. Оба взгляда в коне неверные. Но попенять американцев за их эгоизм мы имем полное право. Они же имеют право попенять нам на знаши ошибки, они то же были. Но так как мы все тут в оновном ТУТ, а н там, то тут важнее НАША правда. А не их. А абстрактной правоты для всех не бывает. Это жизнь а не учебник логики :-)

---В конце концов нужны ферросиликоновы, феррохромовые и ферромолибденовые сплавы-чтобы лобовая броня отличных советских танков не пробивалась из 38-mm пукалок.

Тут неболшая дурь - броня танков в СССР почти не содержала иностранных компонентов. Ни ленд лизовских никаких. "куслую" бронесталь и гомогенку, а так же авиационную броню у нас варили из отечественного сырья. То есть вы нас с немцами спутали :-) (кстати американские присадки нам все равно бы не помогли, в США и СССР техпроцессы производства бронесталей были ДИАМЕТРАЛЬНО противоположными, у них конвертерная у нас "кислый под").

---Возилы бы грузы на своих плохих Зис-3 вместо отличных Студебеккеров.

К вопросу о ПЛОХИХ "Зис-5" - немцы кстати очень высоко оценили наши Зисы и активно их применяли. В отличии от "русских фордиков" (ГАЗ-ММ), которых фордиков ("Немецкий Форд") у немцев было больше чем автомобилей ВСЕХ типов в армии СССР в 1941 вместе взятых :-) Освальд пел ЗиСу просто дифирамбы, в сравнении с французскими машинкам это и правда был супер. Так что что имеем не храним , потерявши плачем. Собственно и в 1945 в разных частях 40-60% машин отечетсвенные были а не Студебеккеры/Интернейшлы/Форды/Шевроле.

---Знаменитая Флак18 - 88 мм зенитка обычно выводила танк из строя задолго до того, как он подходил на дальность действительного огня своего орудия. Так что никто ее не закапывал - ставили в нужном месте и все.

И закапывали. И мешками с песком заваливали. И щиты ставили . И про дальность - скорее это из сказок венского леса - То есть ситация возможная на отдельных участках степи или авриканской пустыни. А так в Европе ланшафт такой что средняя дистанция прямого выстрела 600-800м. НА такую дистанцию и приходится основная масса пораженных целей. Посему и потери среди зениток занимавшихся ПТ борьбой ВСЕГДА и у ВСЕХ были высокими.


--У них системы прицеливания, скорость и дальность стрельбы такие, что танки отдыхают.

Затем что в жизни бой ведут не НА ПОЛЕ РОВНОМ как доска.... Уж ладно Европа, но и Прооровское поле имело перепады высот, холмики, овражки и прочее +/- 6-11 метров. КАЗАЛОСЬ бы степь. И ситуация чаще всего что танк показываеться перед орудием когда он уже ОЧЕНЬ близко. Куда чаще чем в рассказах ветеранов (В 1944-45 по данным коммиссий обследующих подбитую тезнику 70-80% боев велись над дистанции 600-800м) В 1940 немецкие зенитки обнаружили британские матильды только в 1000м от себя - на такую дистанцию длинная пулемтена очередь из "Бессы" и то уже вполне себе долетает успешно


---Их обычно кустарно доделывали, как и куммулятивные экраны на танки.

Ну да "Ваффенфабрик рейнметалл" и завод им Калинина. Кустарные такие заводики. Кустарей одиночек без мотора :-)


---И не будет. И не было иначе никогда. И Спартак - глюпий фантазёр и мудак. Вах! Стока крови пролил, изверг!

Спартак (не книжный а исторический) НИКАК не боролся с рабством. Более того он не остменял рабства на тех терприториях которыыми временно владела его армия. Он то как раз был ПРАГМАТИК. Боролся не спринципом а с РИМОМ. Две большие разницы. Не забывайте что Восстание Спартака шло на фоне ТРЕХ войн ведущихся тогда Римской республикой и гражданским мятежом Сертория , и сразу после Союзнической (Гражданской по сути) Войны, собственно гладиаторы Спартака как раз военнопленные а не простые рабы :-) Там все было очень тонко и деликатно. И никаких красивых поз.


---2 FVL , MrPlant & all

--А что Япония в этой ситуации?

А что Япония? "Почему молчит Ирландия?" (с)

to ?245 анониму
>Отношения между странами-это не отношения между соседями в коммуналке. Желаюшим порассуждать о >моральности/аморальности политики-в ясли.
Вы сами попросили сравнить отношения стран с отношениями людей, когда же я написал как нормальные люди себя ведут, вы говорите что так делать нельзя. Ну и кто из нас мудак:-)????
И вообще когда "барыга" продаёт вам воду, в которой вы остро нуждаетесь(с человеческой точки зрения - это аморально, но с государственной - вполне приемлимо)- это одно, но если перед этим он отравил ваш колодец, сломал кран и т.п., то это даже со стороны гос. отношений - крайне не приемлимо. Или вы забыли про экономическую помощь Германии со стороны США? Или вы думаете что без этой экономической помощи Германия смогла восстановиться и начать WWII раньше чем наступил бы 21-ый век?

А теперь вопрос знатокам: вот хоть убейте, но не пойму, в чём эта суперсложность содержания войск и солдат в Сахаре?!?!?!?! Что нужно солдату в Сахаре? Правильно! Еда, трусы, майка, оружие, и много воды. Что нужно солдату в России? Правильно! Много еды, много одежды, включая летнюю, зимнюю и осенне-весеннюю, жильё, вода, оружие и т.д. Какие проблемы в Сахаре? Жарко! А это проблема? От жары умереть трудно, даже без воды на это уходит два дня! А сколько надо времени чтобы умереть от холода у нас? Ну зимой без тёплой одежды, от двадцати минут, до нескольких часов. Вторая супер проблема о которой тут говорили - это отсутствие инфраструктуры, а точнее дорог. Да в Сахаре ж/д нет, но и у нас немцы ими пользоваться не могли, вы и сами это знаете, рельсы другие. Автодороги? Согласитесь, что ездить по песку гораздо проще, чем по нашим дорогам, особенно во время распутицы. У авиации в Сахаре вообще проблем быть не может(если не считать песчаные бури), на небе, то всегда ни облачка.
А, так значит имели ввиду не дороги? А какую-то другую инфраструктуру, ну типа заводы, параходы... Но извините! Чем это не иметь инфраструктуры, хуже чем иметь её развалины, кишащие всякими партизанами?
Ну так как? Кто-нибудь мне ответит?

Кстати по поводу демократии и Советского Союза.
Дети!
Я отчётливо помню брежневские времена и могу сказать, что из тех моих знакомых, кто ругал тогдашнюю жизнь, почему-то никто не заикался о плюрализбме и свободе слова.
И претензии к Советской власти были примерно такие: "А меня не пускают за границу - я не могу шмотья себе купить нормального", "А видака не достать никак - а бугром их хоть пруд пруди", "А чтобы за границу поехать, надоть в Партию втупать, я меня не берут..." и прочую фигню.
На хрена свобода слова - чтобы голосить как всё плохо? Чтобы страну свою обсирать? Хммм... Скорее власть не устраивала людей слабоватым положением в лёгкой промышленности - а полит мотивы придумали уже после. Тока это изобретено не нами и не тогда - во все времена шкурные интересы прикрывались высокими материями.

# 266 FVL
Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах. Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %). Именно после наступления на востоке обе модификации были перевооружены более мощными пушками. Хотя за точность не ручаюсь. Может и после польской кампании. В сражениях с английскими валентайнами, применявшимися в северной африке PZ-III уступали в скорости и броне.

2 # 266 FVL,
>---Вопрос нашей дискуссии с настоящим Денисом стоит иначе - насколько основной фронт Северная Африка.
>Для англичан после 1940 и до 1944 ОСНОВНОЙ. А стратегически в Мировом масштабе - так собственно действия и >называются "Перефиреал театр" Вопросы есть :-)

Какие уж тут могут быть вопросы? Об том и речь...

Ну её, если честно, эту дискуссию про Африку в болото. Тут другая интересная тема поднималась, как частная собственность влияет на наличие/отсутсвие человечесого в человеке, а также как соотносится бесчеловечность фашизма и античеловечность комунизма с человеком. Тезисы не мои... :) Жалко, что эта тема затухла.

С ув. АГК

Забавно. даже из бреда собачьего и то польза получается.

Написал Резун откровенную враждебную херню а ля Геббельс - зато куча народу прочитав его получила толчок ознакомиться с тем, как было на самом деле и всерьез заинтересовались историей, чего не было при ГЛАВПУРе.
В итоге сволочь резун сослужил полезную службу.

(Для справки - для меня если историк врет не меньше пяти раз подряд, причем это легко устанавливается, то он не стоит серьезного обсуждения. Если он постоянно врет в мелочах, то и в крупном ему уже верить не получается.)

Мне, например, Резун был полезен тем, что оживил мою переписку с другом в Эстонии. Тот купился на прочитанное и писал мне письма с разгромом резуновской писанины каждую неделю. Узнал я много интересного, в целом получилось нечто средне меж Исаевым И Грызуном.)

Тут один из Денисов тоже написал ерунду, но в комментсах к его ерунде целая куча интересной информации.
Спасибо камрады!



to # 251 Mr.Plant
Основная проблема все же не в разгроме вооруженных сил противника.
Трудно освоить завоеванное.
На этом многие завоеватели ломали себе шеи.
То,что нас могут накрыть медным тазом не вызывает сомнений.
В принципе нас накрывают этим предметом гигиены уже почти 20 лет.
При этом наращивая свои военный потенциал.

Меня в этом всем радует отрицательный прирост населения в США и их союзниках по НАТО.
Они медленно, но верно вымирают.

Не радует то, что мы вымираем быстрее. (Ну ясно мафия у нас толще и криминал самый криминальный и груши гуще!)

Но правда в Чечне рождаемость выше всех остальных республик.
Так что когда чечены заместят остальных вымерших расклад сил будет другой.

И кстати еще есть Китай, который тоже не вымирает.


 # 266 FVL
Притащил графоман толстую рукопись в редакцию.
Через неделю ему ее возвращают.
Он в крик: "Вы ее не читали, я склеил 897 и 898 страницы, так они не расклеены."
"Ну голубчик, мне не надо съесть всю яичницу, чтоб убедиться, что она из тухлых яиц."

Полагал, что это верный подход, но Вы меня переубедили. Ваш разбор тухлых яичниц - объедение.

К слову: в Эстонии официальная версия по герцогу Де Круа несколько иная. Его, дескать, за долги просто не стали хоронить, а положили в какой-то церковной конурке, там он самодеятельно и мумифицировался как наши алкоголики, а уж потом дескать его случайно нашли и выставили. Но безплатно. Хоронить не могли, потому что на похороны русского генералиссимуса должен был прибыть русский же император, а они все подряд этого делать не желали.
Ни слова про бальзамирование, стеклянный колпак и деньги. Интересно, да?

К слову к рассказу о де Круа ненавязчиво пристегивают разгром советской авиацией города Таллиннннннннннннн, благо рядом с церковью, где хранили герцога даже табличка стоит об этой гуманитарной катастрофе.
Правда получается как-то странно, погибло как-то очень немного, зато крова лишились чуть ли не все таллинцы.
Наверное на пикнике были.
Вы что-либо об этой страшной бомбежке знаете?
А были ли прибалты официально союзниками немцев?

Насчет танков ленд-лиза мне рассказывали ветераны, что они были по комфорту на голову лучше наших и даже покрашены внутри белой краской, но репутация у них была паршивой и попасть на эту технику было грустно.
Сведения более чем 30 летней давности, так что без пропаганды. Ругали они эти танки, в том числе и шерман.
Пороха тоже ругали - американские пороха не подлежали хранению - изменялись параметры и поэтому артиллерия имела все прелести от повреждений систем при детонации порохов в гильзе до изменения дальности полета снаряда буквально в разы.
Ну это так, попутно. Особенно-то ругали ботинки, это отложилось.

А немецкие БТРы - по-моему чешские "ганомаги", ну да это уже буквоедство.

>1) "Авангард"
>2) "Внедренцы"
>3) "Преподаватели"
>На западе эта система не так явно структурирована как в советской системе. То есть п 1 и 3 там довольно сильно интегрированы.

Скорее п2 и п3. Физики не от мира всего преподовать не любят ни в России ни на западе =)

> Итальснский флот состоял из неплохих и новых кораблей, но вот качества командного состава у итальянцев просто атас. ОНИ проигрывали все сражения, даже в идеальной для себя обстановке.

Как же они тогда смогли наш трофейны корабль утопить? в Севастополе помоему..

[mode in]
Накипело. Выступлю с разоблачением.
Прежде всего, о главном историческом заблуждении. Иногда встречаю упоминания в комментариях о Викторе Суворове, историке, авторе книг о Второй Мировой Войне, и просто поражаюсь, как можно допускать столько очевидных ошибок. Ведь всем, кто учил отечественную историю в школе известно, что Суворова звали не Виктор, а Александр Васильевич. Что он был прежде всего полководец(я скажу даже Великий Полководец), и умер он задолго до 2й Мировой. То есть он точно не мог написать никаких таких книг. У тверждения о том, что Суворов писал такие книги - фантастическая чушь.
Во вторых, упоминаются также "исторические труды" Фоменко и Носовского. Тут тоже немало искажений правды. Начну с Фоменко.
Да есть Николай Фоменко - реальная личность, но он известен не как историк и не математик, а как музыкант(Бит-квартет "Секрет"), ведущий ряда культурно-развлекательных программ на телевидении и радио, немного меньше - как участник автогонок. Никаких исторических и псевдоисторических трудов с ним не связано, тем более о его трудах в соавторстве с Носовским. О нём далее.
Носовский - тут вероятно допущена ошибка. Правильно - Носов, кстати тоже Николай. Автор замечательных детских расказов о Незнайке и многих друх. Думаю, многие их читали. Никаких исторических трудов совместно с Фоменко он не писал и написать не мог. Все предположения об их совместном творчестве это заблуждение. Носов умер в 1976 году. Фоменко в это время ещё не закончил школу.
Теперь упоминания об историке Эдварде Радзинском. Их опровергнуть труднее. Я сам видел Радзинского по телевизору. Правда изрядная доля сомнений, отнюдь не беспочвенных, у меня есть. Прежде всего, вполне возможно что на самом деле его фамилия Розовский, а не Радзинский(звучит похоже, не так ли?). И зовут его Марк. И не историк он вовсе, а театральный деятель. То ли режисёр, то ли сценарист, но не историк.
Это исключительно моё личное мнение. Я искренне надеюсь, что не допустил серьёзных ошибок, которые могли бы кого-нибудь оскорбить или, в свою очередь, ввести в заблуждение. В противном случае - прошу прощения.
[mode out]

С уважением, Deadman

про СССР.
сам я с 67года. родился и жил в Кузбассе.в 1984 закончил школу в институт не поступил,затем училище, шахта, армия,шахта, институт .
что можно сказать про детство и юность.... ключ от квартиры обычно лежал в почтовом ящике (а у соседа под ковриком).если где на окне в доме были решетки то там либо милиция, либо касса. все это время что помню цены на продукты были везде одинаковые и печатались прямо на заводской этикетке. будучи в школе можно было спланировать где и кем будешь работать и сколько получать,когда и что купишь , когда уйдешь на пенсию и какая она будет.
про з\плату и цены
булка хлеба -18 коп , на 1 руб можно нормально поесть в столовой,мясо на рынке
3-50 - 4 руб. сахар 1 руб,молоко 24-28 коп остальное все тоже дешевое(кроме водки) просто перечислять долго.и на протяжении ле где то 10-20 эти цены не менялись. бытовая техника и средства передвижения наооборот были довольно дорогие, но купить их все равно можно было.тряпки и обувь в магазине дешевые и страшненькие, на рынке - все что хочешь но дорого.
стипендия в училище(10 мес. после 10 классов) 100 руб(у подземных 164 руб) ездили в колхоз - заплатили по 210 руб , на шахте работал на поверхности и получал немного - 250-300 руб( у подземников 500-1000 руб) опять же ездил в колхоз заплатили по 350 руб.Мне в это время было 17 лет.
в институте стипендия 40 руб но всегда были подработки - вагоны,калымы, и тд так что рублей 200-300 в месяц все равно получалось.
на стройке платили меньше но там быстро получали квартиры.

в общем если обычная работа (дурака валять) то зарплата 180-300 руб
если высококвалифицированная или опасная или вредная или бригада героя соцтруда(а туда не попадешь и пахали они как лошади) или на Севере то оплата соответственно от 500 и выше.
но - никакой реальной власти работяги не имели, максимум -бригадир.будь ты трижды специалист - без диплома ты ноль,так и будешь гайки крутить.

отдельная песня лица с высшим образованием.они обычно сидели на окладах и зачастую получали меньше чем те кем руководили.но они уже могли в принципе
стать руководителями страны. т.е. или власть или деньги.вот такой Конфуций.

далее. если 3 месяца не работаешь то стаж прерывается.А к тебе( только к мужикам) начинает наведываться участковый.сначала популярно намекнет. потом или хорошо оштрафует или на 15 суток,а возможно и вместе.а если шибко непонятливый то сядешь"статья за тунеядство и за бродяжничество тоже".бомжей понятно ни на вокзалах ни на улицах не было.
бандитов не было - были урки, с очень четкой иерархией(будь ты хоть трижды здоровенный - если не сидел то ты ноль без палочки).Работяг они не трогали, доили спекулянтов с рынка.беспредельщиков соответственно тоже небыло - не менты посадят так урки зароют-чтоб не злили "стадо".
кстати спортсмены тогда ассоциировались с ментами а не с бандитами.

перечислять все это можно долго и нудно. не это главное.
главное была беззаботность и полная уверенность в завтрашнем дне,какая то незыблимость что ли.Весь мир перед тобой и сто дорог открыты.Было государство.

а по экономике -был один гигантский слон а стало миллион зайцев.
зайцы конечно более энергичны и проворны но они никогда не смогут победить слона.
и сделать то что может слон они тоже никогда не смогут.Так и СССР - завод построить, речку перегородить ,спутник запустить -это запросто.а вот со сферой обслуживания - уже хуже.да и зачем? и так пойдет.

Р.С. в принципе я и сейчас неплохо зарабатываю но очень хорошо видно куда все идет.под гору всегда катится проще - и ветер свистит и ускорение набираешь но внизу то асфальт.больно будет.а потом придется вверх карабкаться.Если получится и будет кому.

>Тем ни менее, в битве под Москвой участвовадо несколько тысяч дерьмовых американских танков. Я так думаю что тысяча >плохих американских танков именно тогда принесли больше пользы чем десять тысяч отличных советских танков потом.

Кхм-м... Да с несколькими тысячами танков, да только буржуйских, да только на одном театре военных действий, в одном сражении... Да можно было бы войну не побоюсь этого слова выиграть в пять минут. Если не поясничать, товарисч, ты что дурак? Ты как вообще цифрами бросаешься?

>Но, побеждали американцы - "Шерманами" заваливали ибо рулят не ТАНКИ а танковые СОЕДИНЕНИЯ. А тут у союзников все в >ажуре (лучше хорошая (мотопехота, артиллерия, связь, снабжение) дивизия на плохих танках чем плохая (советский >мехкорпус обр 1941 - 1000 танков и около 200 грузовиков при 2-х батальонах пехоты :-() на хороших).

Да и с хорошей организацией командирам "зоопарка" удавалось по 20 машин щелкать в одном бою. И получались такие вот донесения: "уничтожено 17 б. машин противника, в том числе: 13 танков, 4 б. транспорта...", а потом "вынужден бросить собственную машину по причине исхода боезапаса и малой остаточной доли горючего, на 10-15 км пути...". Типа боезапас у него вышел, а если бы не вышел, он бы всем вставил по первое нехочу... В этой области невероятно интересно смотреть идиотскую передачу "Tanks" канала Дискавери, чушь льется рекой. Охотно сообщается всем желающим, как немецкие танковые "ассы" жгли по 32-е советские машины за бой (интересно с какой нечеловеческой силой надо все успевать считать и наводить, чтоб в отсутсвие современных систем наведения и стабилизации основного орудия такую боевую эфективность показывать). И очень неохотно и мало сообщается о том, как те же "ассы" на Западном фронте врывались из засад в конвои и колонны, в упор расстреливали все что можно и давили гусеницами солдат. Как умело организовывали засады и без всякого врывания, с меньшим уроном, но большей безопасностью крошили союзничков с больших дистанций... Один знакомый сообщил, что "Танки" единственная типа объективная передача про Войну, я плакать... И как СССР вообще победил? Ну ведь... Ну никак, ну если цифры сложить - вся страна расстреляна, посажена НКВДшниками и перебита-раздавлена немецкими танкистами?! Не-е-е, дурят нас, мы на самом деле проиграли!.. [Радзинский моде он и сразуже оф]

Патриотам и интересующимся:

http://www.situation.ru/app/index.htm

Всем желающим сильно рекомендую прочитать статью в последней "Авиации и космонавтике" как раз про провал наших ВВС в 1941. Расширяет кругозор.
По-поводу вышеупомянутой книги про США и Россию. Тоже очень давно и регулярно на досуге размышляю на эту тему. Выводы примерно такие же. Если ничего не изменится, то очень скоро нам кранты. Изменение, если оно будет, будет чрезвычайно неприятным для многих. Но наш теперешний курс (если можно так назвать, конечно, то что у нас происходит с экономикой и армией) даже без помощи штатов приведёт к коллапсу лет через пять. Нас оберегает ТОЛЬКО возможность нанесения нами ответного удара неприемлемой для агрессора интенсивности. Ублюдочные Тополя нас не спасут. Тягаться с амерами в разработке неядерных средств мы не в состоянии. Рулит только ядрёная бомба на ракете, стартующей из шахты или с подводной лодки (которых у нас осталось до неприличия мало и новые не строятся, точнее строится одна. Уже лет двенадцать, если не ошибаюсь). Боюсь, что меня могут обвинить в излишней конспирологичности (мощное словечко!), но всё больше убеждаюсь, что правительство наше не имеет контроля над ситуацией. Есть мнение, что оно и существует только для того, чтобы этого контроля не иметь. Всякие рейтинги, надувание щёк - всё херня. Если мы доживём до следующей итерации с разоблачениями, срываниями покровов и т.п., то очень много узнаем про то, что делается сейчас на самом деле и делалось в девяностых. Хотя шансов немного.
P.S. Прошу прощения за некоторый пессимизм. Буду рад, если окажусь неправ в этих умозаключениях.

>>Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это
>>легкие и средние танки,
Да ну ? Зажег ты, батенька :)))))
Pz - означает по немецки танк, сокращение от "панцер". Т - означает то же самое, только по русски. Танк.
Иностранными буквами (т.е. латиницей) у нас писать не принято. Вот и вся песня...

>>Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки
Советская классификация:
Pz I - танкетка.
Pz II, Pz III - легкие танки.
Pz IV - легкий/средний, зависит от модификации.
Pz V - средний
Pz VI - тяжелый.
Классификация основана на:
1. Вес и скорость машины.
2. Броня.
3. Орудие.
Немецкая классификация конца войны ей соответствует.
А в 41 немцы любой танк, который плохо пробивал 12мм пулемет и который весил более 5т считали тяжелым.
Отсюда они делали вывод: Pz IV - тяжелый танк :)))

To: alekc
>>но - никакой реальной власти работяги не имели, максимум -бригадир.будь ты трижды специалист - без диплома ты
>>ноль,так и будешь гайки крутить.
Это, как раз, проблема небольшая, ИМХО.
Если кому было надо - шли на вечернее: 3-5 лет, и ты в дамках :))
Мой дед не закончил высшее перед войной, так он потом, в середине 50х, отучился по новой...

2# 197 FVL
...Экономический взлет Южной Кореи...А дикататуру с полным нарушением прав человека, расстрелами студентов и прочими прелестями...

Где бы можно об этом почитать ??

# 276 alekc, 2005-04-27 20:51:46

>про СССР.
>сам я с 67года.

Сам c 69 года. Жил, наверно, немного в другом Союзе (а может из-за того что в Белоруссии?) ибо:

> и на протяжении ле где то 10-20 эти цены не менялись.

Менялись, менялись. Только менялось это централизовано и на узкий круг товаров. Чаще всего, конечно, на водку ;-).

> бытовая техника и средства передвижения наооборот были довольно дорогие,
> но купить их все равно можно было.

Только теоретически. Сферические кони в вакууме никого не интересуют. Ты, наверное, забыл, что на те же автомашины была очередь. Есть деньги, нет денег - никого не интересует. Жди в очереди N лет. Или ищи "связи". То же самое с мебелью. Подошла очередь на "стенку", ура, счастье привалило. Какая она из себя уже никого не интересовало. Привезут к дому упакованные ящики - первым делом отколупываешь картон, чтобы узнать какого она цвета.

> тряпки и обувь в магазине дешевые и страшненькие,
> на рынке - все что хочешь но дорого.

Где были эти таинственные рынки - не знаю. В советское время со спекуляцией боролись вполне успешно. Спекулянтами считались все те, кто продавал товар произведенный не собой. Так что у нас на рынках стояли колхозники и кустари, все со справками. Хочешь продать какую-то ненужную вещь - только через комиссионку.
А хорошие вещи доставались только по блату (кстати тема не раскрыта вообще) или "из-под полы".

> в общем если обычная работа (дурака валять) то зарплата 180-300 руб

Надо будет мамке рассказать, что она всю жизнь ваньку валяла врачом на 1.5 ставки и получая при этом 220 руб.

> отдельная песня лица с высшим образованием.они обычно сидели на окладах
> и зачастую получали меньше чем те кем руководили.но они уже могли в принципе
> стать руководителями страны. т.е. или власть или деньги.вот такой Конфуций.

Да, эта мысль безусловно согревала жизнь всех нищих инженеров СССР.

# 279 Настоящий Индеец
Ты в правительстве работаешь и имеешь доступ к секретным сведениям, али опять все в МК прочитал?

# 280 Andrey
Ты дружок хочешь меня убедить, что "Королевский тигр" и Pz-III - это одно и то же?
К психиатру.

Забыл подписаться.

# 281 Andrey,
Стоп, был неправ. Ошибся с классификацией. Немножко меня замутило про шатные танки Т-3 и т-4, как о штатных единицах. Потому что они были вообще штатными во всех мехкорпусах. Принял в контексте спора за обзначение этой аббревиатурой "Тигров". Короче, виноват, каюсь. %)

2 # 268 MALAN

Про инфраструктуру моё, хотя и не знаток но отвечу. :)
Это в контексте спора с "одним из Денисов" Он завёл разговор про то что немцам важны были минеральные ресурсы и что война была чуть ли не из-за них. Само собой такая точка зрения не верна, поскольку исключает геополитические, идеологические, културологические, экономически (не только добыча ресурсов) и ещё чёрт его знает какие мотивы...
Далее его тезис - если бы не победа союзников в Сахаре, никакой Сталинград нафиг не нужен был бы. Возражения были в контексте его аргументации, дабы не лезть ещё и в дебри про остальное (геополитику, историческую память, конкуренцию государств - это вообще тёмный лес). Так что про инфраструктуру вопрос очень частный и в контексте спора. Понятно что всё сложнее, и что ресурсы в Сев. Африке, скорее всего, не главное.
Честно говоря и я не понимаю чего так много про Сахару писать. Как пишет ув. FVL - "префирийный театр", который был основномным разве для англичан с 1940 по 1944.
P. S. По сложностям Вы не правы. В Африке то же много чего надо, там тоже сложно. Плюс растянутые, да ещё и морские коммуникации под ударом Британского флота, защищаемые итальянцами. (Сенкс FVL, за просвящение по его боеспособности :) ).

С ув. АГК

2 # 269 Roman666

Респект. Я моложе Вас и советские времена застал на излёте и юношей, хотя таких говорунов помню. Мысли схожие отчего-то посящают. :)

to # 270 DarkSign, 2005-04-27 18:38:30

> # 266 FVL
> Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на
> гусеницах.

Я чего-то не понимаю. А разве обозначения Т-№ (танк) -- это не просто перевод для тех, кому лень произносить Pzkfw.-N (Panzerkampfwagen -- танк, с нем.)?

Вы не поверите, но
Парнтеры -- это Pz-V (последняя -- Aufs. G, если я не ошибаюсь)
Тигры -- Pz-VI
А Pz-IV Ausf. G имел пушку, хоть и не очень большого калибра, но с балистикой сняряда как у зенитки. Да и бронирование немцы у него несколько улучшили.

СССР- это наша биография, и забывать ее или стыдиться ее просто глупо. Она есть, и есть такака, какая есть! И все тут.

>>Да, эта мысль безусловно согревала жизнь всех нищих инженеров СССР.
Что-то меня это зацепило.
Про нищих инженеров - это ты загнул сильно.

Батя мой получал ~300р будучи no-name инженером-конструктором.
Правда, он УМЕЛ начинку этих чертовых телефонов конструировать, а не просто жопой на стуле сидеть.
А дед, как руководитель министерства сельхозстроительства ЛССР, получал чуть меньше.
Плюс, батя на картошку ездил, на танке кататься :) ездил, в ГДР делиться опытом ездил и все это за отдельные деньги как + к зарплате.
То, что на эти деньги нихера нельзя было купить (потому что всюду был сплошной дефицит) - это совсем другая песня :(
Мораль: кто хотел работать - работал, кто хотел жопу чесать, чесал... Проблема в основном в людях, а не вокруг них, ИМХО.

> Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки,

Все немецкие танки обозначались как Pz Kpfw + цифровое обозначение.
От слова "Panzerkampfwagen" (немецкое название того, что мы называем "танк").

Justman'u, aleks'u, Белорусу:

Камрады,

обращаюсь к вам в надежде получить ответы на пару вопросов.

Меня интересует проблема, поставленная Гоблином на этой ветке так:

"США - порождение европейской культуры, мы - стык между Европой и Азией. Они живут - так, мы живём - иначе.

Почему? Потому что люди не такие. Мы живём не так.

Хорошие ли мы при этом или плохие?"

Так вот, вопрос, который в связи с этим меня интересует: какие "не такие" или "другие" ценности русских должны лежать в основании таких институтов, как государственные органы, система распространения информации, система принятия решений, выбор между самоуправлением и автократией. Можно по другому сказать, опять же ссылаясь на хозяина сайта: что такое хорошо и что такое плохо для русских? Чем отличается "русская" мораль от морали других народов так, что вся система отношений внутри общества должна быть иной?

Я бы хотел получить такой ответ, который не просто проецирует поведение русских на кальку "западных ценностей", то есть не ограниченный объяснением, что "вот так вот, как Джон или Фриц я жить не хочу". Меня интересует позитивная сторона - а как и почему именно так?

Свое отношение я кратко высказал на 4 стр этого топика.

Justman, ты написал, что особенное в русских есть язык и культура, я так понял, что это достаточные основания для создания собственной "русской" модели гос власти и общественных институтов. Логично было предположить, что тогда каждый народ должен был бы иметь совершенно оригинальные системы общежития, общения, иерархию и проч. Но мы такого вывода сделать не можем.

Обратимся к понятию культуры. Культура, по определению, есть совокупность достижений, институтов, традиций субъекта культуры. Обычно с этим субъектом ассоциируется нация. Это означает - система общественных, человеческих, гражданских отношений есть элемент культуры. Я готов согласиться, что все элементы культуры влияют друг на друга, но не могу утверждать, исходя из сказанного выше, что культура определяет государственное устройство. Это замкнутый круг, это змея, кусающая себя за хвост.

Здесь конечно, всплывает в памяти бессмертное "базис-надстройка".

Возьмем советскую культуру (мы все четверо родом оттуда). Был ее официальный имидж (кодекс строителя коммунизма, парады, знамена, передача от всей души и проч) и была она сама, с мейн стримом и субкультурами - от тлеющих религиозных и националистических идей до КСП, стиляг и диссидентов, от квазилегальных цехов до сугубо нелегальных публичных домов, от субкультуры строителей БАМа до несунов. Это была культура синтетическая, в которой были три опорные колонны - сугубо "западный" марксизм - для понимания экономики и мира, русский империализм - для внутреннего устройства территории и иерархии элит и русская традиция "народа-богоносца" 19 века, выраженная прежде всего в русской классической литературе - "для души". Когда мир вокруг нас изменился неузнаваемо для идей, актуальных в дни Бисмарка и Ленина, эти колонны пошли трещинами от старости, вся система идеологии заколебалась.

А людям надо жить, воспитывать детей, они ясное дело как то это делают, как то объясняют себе и детям, почему они делают так, а не иначе, в том числе есть какие то представления о государственном устройстве, о семье, об отношениях с другими народами, о судьбе многонациональной федерации например.

Если "Мы другие, поэтому у нас должно быть НЕ ТАК, как у них". То: чем (кроме языка) другие?

Может быть, просто во времени другие, а по природе своей - такие же люди, как в Лапландии, Таиланде или в Баварии?

2 # 282 Маленький Yo, 2005-04-28 10:23:29
>Где бы можно об этом почитать ??

Набираешь в гугле магическое слова "Чон Ду Хван" и вперёд по ссылкам

# 283 Белорус
>>>Где были эти таинственные рынки - не знаю

За Питер скажу:
1. Галёра (не рынок, но там было всё)
2. Ульянка (потом Девяткино)
3. Толкучка у "Юного Техника" В Автово

Это всё начало-середина 80-х

To # 283 Белорус
> Да, эта мысль безусловно согревала жизнь всех нищих инженеров СССР.
Насчет "нищих инженеров" - это Вы, батенька, хватанули. Да, не шиковали инженеры на 120-180 рублей в месяц, однако, нищими их назвать сейчас - язык не поворачивается. Нищий - это нынешний "демократический" инженер с окладом в 60 убитых енотов (это, кстати, после трехкратного повышения зарплаты бюджетникам и существенного снижения реальной стоимости доллара). Да, инженеру можно подрабатывать, однако, кому в таком случае нужна "основная" работа, если на "дополнительной" можно заработать в 5-10 раз больше?
Во время "застоя" же многие мои знакомые инженеры и младшие научные сотрудники работали по хоздоговорам (за отдельные деньги, но в рабочее время) и подрабатывали во время отпуска (используя подчас государственное оборудование). А перспективы по основной работе, однако были не такие уж плохие. Многие "нищие инженеры" защищали диссертации, становились учеными, преподавателями. Зарплата доцента, к.т.н. в те времена - уже 320-350 рублей - этого уже многим было достаточно, чтобы не искать подработок.
Если реально смотреть на жизнь, которую мы с Вами застали, нельзя не признать, что много было моментов, которые действительно портили настроение - например, безобразный график работы общественного транспорта, талоны на колбасу, низкое качество бытовых товаров. Тем не менее, прожить можно было практически на любую зарплату. Сейчас - не на любую. Заработать - можно, кто спорит. Однако зарабатывать, при этом воспитывать детей, выполнять работу по дому и еще одновременно повышать свой профессиональный урвень - гораздо, на мой взгляд, сложнее, чем в застойный период.
И главное - человек, работающий в СССР, работал во многом на свою страну. Страна многое отдавала ему обратно в виде социальных гарантий. Человек, работающий в современном нашем обществе - работает прежде всего на себя и для себя, что интересно, чаще всего за счет своей страны и за счет следующих поколений, то есть за счет своих детей.

># 281 Andrey, 2005-04-28 10:20:58
>Мой дед не закончил высшее перед войной, так он потом, в середине 50х, отучился по новой...
Не сочтите за неуважение просто вспомнил рассказ деда.
После войны не далеко от нашего города построили секретный завод и организовали закрытый городок, на заводе производили то ли детали к С-30, то ли целиком. Деда тогда еще не демобилизовали и он был направлен на охрану завода.
В те времена спирт был большой редкостью, и соответсвенно высоко ценился, а работникам завода выдавали в приличных колличествах. И поскольку в то время ощущалась не хватка соответствующих кадров, то многие рабочие учились на вечерних отделения или заочно, ну а экзамены большинство сдавали за литр или два спирта.
А добил меня дед последней фразой:
"А многие так по два образования получили."

2 # 283 Белорус, 2005-04-28 10:33:05

В СССР снабжались прилично Москва, Питер, столицы союзных республик и закрытые города.

Насчёт Белорусии ... был там в 1988 (Минск, Могилёв) не скажу чтобы там было как то очень плохо по
сравнению с тем же Поволжьем или Нечерноземьем. Относительно неплохо было в Прибалтике и на (это потом стало "в") Украине.

А из такого закрытого городка в Казахстане как Ленинск я будучи в командировке посылал посылки со сгущёнкой и импортной
обувью.


Это что касается снабжения. А вот если посмотреть как сейчас народ живёт в том же Нечерноземье так это полная ЖОПА и CCCР это чуть ли не
рай на земле... Вот такая вот загогулиа получилась (c) сами знаете кто.

Те, кто жили прилично при СССР и сейчас не бедствуют. Даже совсем наоборот.
А вот большая часть остального населения в ....

Вот ты говоришь что твоя матушка получала 220р будучи врачём.

Мои родители тоже были врачами и получали примерно столько же (отец больше конечно, дежурства + надбавки за категорию и т.д.)
И не особо бедствовали. Матушка даже в соц.заграницу имела возможность съездить.
А вот при ЕБНе отцу задерживали зарплату примерно на _ГОД_ и расплатились с ним (и на том спасибо)
только после его смерти. Причём не сразу а в течение наверное месяцев так 3-х.


А ты говоришь сферические кони в вакуме ...


"Мне платят ровно столько, сколько моя Родина сочтет
нужным. А если б мне показалось мало, ну, я надулся бы, например, и Родина
догнала бы меня и спросила: "Лева, тебе этого мало? Может, тебе немножко
добавить". - Я бы сказал: "Все хорошо, Родина, отвяжись, у тебя у самой ни
хуя нету". (С) Венедикт Ерофеев. Вальпургиева ночь, или "Шаги командора"
http://lib.ru/EROFEEW/valpurg.txt

Сейчас с небывалой энергией муссируется тема экспансии пиндосов в Ирак.При всей моей ненависти к фундаменталистам,кажется удав выбрал себе неприподъемный кусок. Исторический момент интересен тем, что присутствуем при начале крушения последней великой империи. Не пора ли нашему правительству эвакуировать стабилизацищнный фонд с тонущего "Титаника". Что думаете?