Как известно из рассказов демократической прессы, упырь Вышинский выдвигал тезис "признание — царица доказательств".
Цитата:
Наши следователи очень мало заботятся об объективных доказательствах, о вещественных доказательствах, не говоря уже об экспертизе. Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокуратура широко использовали экспертизу, и во всех этих случаях экспертиза давала самые положительные результаты. Так, экспертиза, проведенная по Кемеровскому делу, дважды выдержала испытание — и на Кемеровском процессе, и на процессе по делу антисоветского троцкистского центра. Но, повторяю, в большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого. Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания. Это. Николай Иванович, и до последнего времени продолжается. Такая методика ведения расследования, опирающаяся только на собственное признание,— недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т. д. — и до сих пор имеет большое распространение.
...Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным. Считается неловко прекратить дело за недоказанностью, как будто это компрометирует работу. По крайней мере среди прокуроров такой взгляд существует, это я утверждаю. Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует (Молотов. Опасная болезнь.) Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров.
Надо срочно спросить Солженицына — как же на самом-то деле было?
Собственно именно органам госбезопасности практика конца 30-х и нанесла наибольший вред. Лишились серьезных позиций за рубежом, внутри страны серьезное падение профессионализма. Кадровые потери.
> По определению и по масштабам. Цитированные выше документы дали определение "антисоветских элементов", которых надлежало репрессировать в рамках тех документов, т.е. особой кампании. Сейчас, насколько я понимаю, таких документов нет (кроме УК в части "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства"), особой кампании по их нейтрализации не производится. Сидят за "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства" никак не сотни тысяч.
Масштабы те же - один порядок, только сейчас не расстреливают. Почему те репрессии ты называешь Гражданской войной, а сегодняшние нет ? По какому определению ?
> Камрад, вроде у нас полное совпадение во взгляде на вопрос - первоначальные квоты подали снизу, снизу же начали их увеличивать, в итоге увеличили в 10 раз. Верховная власть охуевала от количества вредителей и утверждала новые расстрельные списки, хотя и пыталась сдержать порыв низов расстреливать всех подряд. Но выводы почему то совершенно разные - я считаю, что произошла трагедия, неадекватно уничтожили множество людей, власть не смогла сдержать вакханалию подчинённых, кого не расстреляли, потом реабилитировали в 40-41.
>Ещё один характерный элемент ведения дискуссии - на вопрос отвечать вопросом.
Придуман две с половиной тысячи лет назад.
Расскажите, кого как он характеризует?
>Если есть факты касательно моего вопроса - прошу.
Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 «ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, УГОЛОВНИКОВ И ДРУГИХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ».
<...>
2.2.Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:
<...>
http://www.karlag.kz/art.php?id=8
Общий лимит на репрессии по всей стране составлял 268 950 человек, из них расстрелу подлежали 75 950 человек. Операцию предполагалось провести в течение четырех месяцев.
> Кому: Баянист, #200 >
> > По определению и по масштабам. Цитированные выше документы дали определение "антисоветских элементов", которых надлежало репрессировать в рамках тех документов, т.е. особой кампании. Сейчас, насколько я понимаю, таких документов нет (кроме УК в части "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства"), особой кампании по их нейтрализации не производится. Сидят за "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства" никак не сотни тысяч.
>
> Масштабы те же - один порядок, только сейчас не расстреливают. Почему те репрессии ты называешь Гражданской войной, а сегодняшние нет ? По какому определению ?
"Цитированные выше документы дали определение..." - вот по этому определению. Сегодня сидят за другое. Совсем.
> Кому: Баянист, #192 >
> >Ещё один характерный элемент ведения дискуссии - на вопрос отвечать вопросом.
>
> Придуман две с половиной тысячи лет назад.
> Расскажите, кого как он характеризует?
А теперь red herring. Всё веселее и веселее.
> Оперативный приказ НКВД СССР № 00447 «ОБ ОПЕРАЦИИ ПО РЕПРЕССИРОВАНИЮ БЫВШИХ КУЛАКОВ, УГОЛОВНИКОВ И ДРУГИХ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТОВ».
Т.е. за дискуссией выше участник monty не следит. Аргументы, уже предоставленные, и по которым идёт обсуждение, он высказывает снова. Интересно, зачем бы это?
Поскольку камрад с первого раза не увидел ответ на свой собственный вопрос:
>А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей?
"Общий лимит на репрессии по всей стране составлял 268 950 человек, из них расстрелу подлежали 75 950 человек".
Правильно ли полагать, что власть не хотела, ее заставили?
>А теперь red herring.
Действительно:
>Т.е. за дискуссией выше участник monty не следит. Аргументы, уже предоставленные, и по которым идёт обсуждение, он высказывает снова.
> Всё веселее и веселее.
Мне действительно не понятно, что запрещенные приемы дискуссии использует "участник monty"? Как кого характеризуют его "характерные методы ведения дискуссии"?
> Это способ избежать той войны, которая была. Надеюсь, ты понимаешь разницу между войной с Германией и войной с Англией ?
Разницу вижу, но толком разложить не смогу. Думаю, тебе этого и не надо.
Сейчас придумаю альтернативную историю.
> Война "а затем и с Германией" проходила бы на совсем других условиях, чем в реальности.
Не факт, что эти условия оказались бы лучше, чем в середине 1941. Удар от бывшего союзника - мало приятного. К тому же, после такого финта ушами надеяться на ленд лиз, второй фронт и прочее было бы глупо. Англия под немецким сапогом, все морские пути к европейской части СССР перекрыты. Побережье Европы защищено, десант не пройдёт.
> Это если бы война с Англией вообще была бы - зачем Англии с нами воевать ?
Если бы мы присоединились к Тройственному союзу, как, собсно, предлагал Гитлер, то выбора было бы немного. Активные боевые действия, впрочем, вряд ли.
> Мало того. Приказали не просто репрессировать всех подряд, а создать тройки по "разбору полётов"
>
> "На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке".
> Поскольку камрад с первого раза не увидел ответ на свой собственный вопрос:
>
> >А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей?
>
> "Общий лимит на репрессии по всей стране составлял 268 950 человек, из них расстрелу подлежали 75 950 человек".
>
> Правильно ли полагать, что власть не хотела, ее заставили?
Опять. Вопрос типа "прекратили ли вы бить свою жену". Да ещё и из контеста мой вопрос вырван. Контекст был такой:
"Просто вот вопрос какой - ну, если все-таки признать существование в 1937-м и так далее наличия некоторых перегибов (вон как осторожно выражаюсь), то кто организовал все? не нижнее же звено, в конце концов. Те самые трезвомыслящие."
Мои "сотни тысяч" - это то самое "все", а не те две с половиной.
Приведённый документ подтверждает, что:
1. Власть хотела инициировать репрессии против особо злостных антисоветских элементов.
2. Власть исходила из оценки количества этих элементов предостваленной низшими эшелонами власти.
3. Власть требовала нижние эшелоны удержаться в рамках этих оценок, и явно разрешала их "недовыполнить".
Отсюда никак не следует, что власть хотела организовать репрессии того количества и качества, которые они приобрели фактически. Мой вопрос заключался именно в этом.
Впрочем, готов признать, что выражение "сотни тысяч" я употребил неаккуратно. Но даже в этом случае надо учитывать, что исходные квоты шли снизу, а не сверху.
> Мне действительно не понятно, что запрещенные приемы дискуссии использует "участник monty"? Как кого характеризуют его "характерные методы ведения дискуссии"?
Характерными методами ведения дискуссии участника monty являются различные способы увести дискуссию в сторону. Эти методы его характеризуют плохо.
Кому: goodwin, #54 > > А вот что говорил упырь Жуков:"Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей".
> [орет] > не верю!!! давай сцылку!!!
[Г.К.Жуков в битве под Москвой. Сборник документов. М.:Мосгорархив, 1994. С. 137] Цитата, очевидно по [А. Исаев, "Георгий Жуков. Последний довод короля.", М.:Яуза, 2006. С. 282]. Там (у Исаева) пара страничек уделена цитатам из приказов и переговоров с подчиненными Жукова зимой 41-42. Как раз на тему сбережения личного состава.
Но книжка замечаетельна другим: Исаев на примерах (и даже специально на "картошках") показывает, что сторона, владеющая инициативой и имеющая достаточно подвижных соединений может вполне успешно наступать и проводить операции на окружение при соотношении сил 1:1 на оперативном уровне. И много других интересных вещей, само собой. Крайне познавательно.
Писать можно все, что угодно. Судьи Конституционного суда, лишившие Аракчеева и Худякова их конституционного права на суд присяжных тоже, наверняка, в своих докторских много чего понаписали о независимости судей.
А за тем, как оно на самом деле было нужно не у Солженицына спращивать, а у самого Вышинского. Он, к слову, на этот вопрос отвечает во втором абзаце приведенной цитаты. тут еще надо сказать, что он поддерживая честь мундира не затрагивает вопрос о квалификации местных прокуроров и следователей.
"Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует (Молотов. Опасная болезнь.) Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров."
Так вот, а теперь рекомендую посмотреть законодательство второй полвины 30х годов и обратить внимание на две вещи:
1) какие именно прокуроры должны были проверять.
2) и в какие сроки они должны были успеть проверить.
Ну и за одно проверить количество прокуроров, работающих в центре. Картина будет ужасающая.
> Характерными методами ведения дискуссии участника monty являются различные способы увести дискуссию в сторону
Это так кажется, камрад.
> А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей? Эти аресты производили именно сотрудники низового звена, в меру своего понимания ситуации.
> Мои "сотни тысяч" - это то самое "все", а не те две с половиной.
А вы говорите - увести в сторону. Вот разобрались, что сотни - это за два года имелось в виду. Почему тогда не "миллиона с лишним людей"?
Изначально - да, под семьсот тысяч расстрельных власть не планировала.
Но в течении двух лет увеличение ее вполне устраивало.
Складывается впечатление, что в СССР того времени недальновидное нижнее звено ввело в заблуждение умное и грамотное верхнее звено и два года водило его за нос. Или это товарищ Ежов водил за нос товарища Сталина?
> Я про тройки, мне про следствие. Нда.
Создание троек, в том числе, вело к упрощению судопроизводства.
> Отсюда никак не следует, что власть хотела организовать репрессии того количества и качества, которые они приобрели фактически.
При этом власть два года эти спокойно соглашалась с увеличением квот. И ее не удивляло вот такое вот:
"В Киевской области уже к декабрю 1937 г. было «вскрыто» 87 повстанческо-диверсионных, террористических организаций и 365 повстанческо-диверсионных вредительских групп."
Не понятно тогда, что же имелось в виду под словами "власть не хотела". То есть сначала не хотела, а потом передумала? Она не понимала, что происходит? И это - "трезвомыслящее верхнее звено"?
При этом, решение было принято не сразу, а на основании, в том числе, отчета Молотова, который готовил Орджоникидзе, который в свою очередь опирался на отчеты, например, комиссии Гельперина.
> Камрад, так объясни тогда - почему пленных немцев не расстреливали по приказу ? Они же враги.
Полагаю, что граждане командиры исходили из той странной концепции, что по умолчанию человека надо оставлять живым. Для уничтожения нужно основание. Основания (массово) стрелять пленных не было. Поэтому приказа не давали.
Ты хочешь мне сказать, что это проявление жалости, что ли? [охреневает от того, как по-разному люди понимаю слова]
> А чем арестованный контрреволюционер (допустим даже мы 100% знаем, что он виновен) отличается от пленного?
> Он уже обезоружен и вредить не может. Зачем его расстреливать ? Пусть бы работал на страну, как те же немцы.
Не могу компетентно ответить на вопрос.
Ecoross, куда более подкованный в истории, тоже говорит, что однозначного ответа дать не может. Предполагает, что опытные и суровые дядьки, рулившие страной знали, что делал. Не из кровожадности и не из беспощадного упыризма, нет.
логичное развитие
сначала Буданов (может и виноват)
потом группа Ульана (факт есть, вины нет)
потом совсем левые Грачёв с Аракчеевым
почему бы теперь и не переписать истоию братского малого, но гордого народа?
http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=11&PubID=6210 Чеченский омбудсмен выступил по поводу клеветнических публикаций в прессе в адрес чеченского народа
Историка Пыхалова в прокуратуру к ответу!!!
Истребление людей по проскрипционным спискам всегда носило простое название - террор. Властный террор всегда осуществляется с целью сохранения и укрепления этой самой власти.
Миф о том, что в 37-м уничтожали только партийную элиту опровергается цифрами. К примеру из числа расстрелянных в том году в Ленинграде руководящие работники вместе с военнослужащими и сотрудниками НКВД и охраны составляли не более 10%. Больше всего погибло промышленных рабочих и колхозников - 17% и 16% соответственно.
Кроме уничтожения действительных, потенциальных и просто мнимых противников режима террор имеет целью запугивание остального населения. Чттобы не задавались лишними вопросами.
Рассуждения о том, что "власть не знала", что товарищ Ежов действовал по собственной инициативе просто смехотворны. Что это тогда за диктатор, который не контролирует собственный полицейский аппарат? Это получается не диктатор, а хер знает кто, и у такого "диктатора" нет никаких шансов усидеть на своём месте.
Сталин звонит Жукову:
- Таварищ Жюков, до нас дошли свэдения, что вы явлаетэсь врагом народа.
- Да что вы товарищ Сталин. Это какая-то ошибка.
- Харашо, ми разбэрёмся. Лажитэсь спать, спакойной ночи.
Кладёт трубку и думает: "Кому бы ещё пожелать спокойной ночи?"
Камрады, я лично тоже когда-то верил, что злобный упырь Сталин расстреливал всех тех, кто ему не нравится. А потом, случайно (водится за мной такой грешок), прочитал предисловие к справочнику А.Б. Жука, по стрелковому оружию.
Зацепила одна фраза, когда автор, пишет, что к ним ночью зашел НКВД-шник, "... мне следовало бы испугаться, учитывая массовые репрессии, но я был комсомольцем и про репрессии не знал...". Но уважаемого Жука, гораздо больше заинтересовал пистолет системы Нагана, а не то, что упыри из НКВД пришли "арестовывать" его отца. Посидели мужики и разошлись.
Начал копать первоисточники, и первая фраза, на которую наткнулся - была приведена [полная] цитата "сталинского упыря-прокурора" Вышинского.
А потом нашлось много - много фактов, про репресии, коллективизацию и прочее. Потом стал работать мастером в цехе, и на собственной шкуре испытал, что такое власть, и что такое командовать людьми. С тех пор предпочитаю работать с железом.
С тех пор Иосифа Виссарионовича просто зауважал.
ЗЫ. Но это не снимает с него ответственности за миллиард расстрелянных дворян, кулаков и священников. И вот что узнать, куда дели столько труппов, и как НКВД шаманскими методами умудрилось отвести глаза простому народу, который эти эшелоны не видели...
> Изначально - да, под семьсот тысяч расстрельных власть не планировала.
Т.е. ответ на вопрос - власть такого не хотела организовать.
Дальше пошли уже другие вопросы.
> Но в течении двух лет увеличение ее вполне устраивало.
Что значит "устраивало"?
> Складывается впечатление, что в СССР того времени недальновидное нижнее звено ввело в заблуждение умное и грамотное верхнее звено и два года водило его за нос. Или это товарищ Ежов водил за нос товарища Сталина?
Почему Ежов? Чисткой занимались не Сталин с Ежовым, а региональные органы. В Москве, например, этим занимался Хрушёв.
> Я про тройки, мне про следствие. Нда.
>
> Создание троек, в том числе, вело к упрощению судопроизводства.
Конечно. Но не к полной его отмене.
> > Отсюда никак не следует, что власть хотела организовать репрессии того количества и качества, которые они приобрели фактически.
>
> При этом власть два года эти спокойно соглашалась с увеличением квот. И ее не удивляло вот такое вот:
>
> "В Киевской области уже к декабрю 1937 г. было «вскрыто» 87 повстанческо-диверсионных, террористических организаций и 365 повстанческо-диверсионных вредительских групп."
А почему её должно было это удивлять? Сколько таких групп было уничтожено во время Гражданской и после? Сколько таких групп было вскрыто после войны в Западной Украине и Прибалтике? Или там тоже были "перегибы"? Или власть должна была исходить из точки зрения, что все советские люди её безумно любят? Мне кажется, они вполне правильно понимали, что было дохренища людей обиженных до такой степени, что они могли бы сражаться с властью.
Вот я диктатор. Хочу уничтожить пятую колонну. Времени в обрез. Спрашиваю своих цепных псов, сколько там у нас пятой колонны. Мне говорят - 100 тысяч. Отлично, взять 100 тысяч к ногтю и выявить все связи. И тут мне цепные псы начинают рапортовать - при работе с контингентом выявляются общирные связи с ранее неучтёнными антигосударственными элементами. Что мне делать? Сказать "отпустите всех по домам, а сами помогайте бабушкам переходить через дорогу"?
То есть не только к "увеличению контроля" над процессом.
> А почему её должно было это удивлять?
Потому что Гражданская война закончилась пятнадцать лет назад. И пятнадцать лет ЧК ударно громила вражескую агентуру. Тот же Яков Блюмкин, например.
Кроме того - как это организованная "повстанческо-диверсионная вредительская группа"? Серьезная контрреволюционная организация? Коих 300 штук в области?
> Мне кажется, они вполне правильно понимали, что было дохренища людей обиженных...
Были.
> что они могли бы сражаться с властью.
А здесь, камрад, уже начинается поле для фантазий. Вот тебя, например, в нынешней власти все устраивает?
> Спрашиваю своих цепных псов, сколько там у нас пятой колонны.
Камрад. Согласно заявлениям, боролись с вредительско-диверсионной деятельностью. Случаи, в которых подозревалось вредительство, расследовались специальными комиссиями задолго до 37-го года. Как ты думаешь, о чем рапортовали комиссии?
> К примеру из числа расстрелянных в том году в Ленинграде руководящие работники вместе с военнослужащими и сотрудниками НКВД и охраны составляли не более 10%. Больше всего погибло промышленных рабочих и колхозников - 17% и 16% соответственно.
> Кому: Баянист, #229 >
> > Что значит "устраивало"?
>
> То, что подписывались просьбы на увеличение квот.
Я выше уже написал про себя-диктатора. Чё делать-то, куды бечь если такое вот приносят?
> > Конечно. Но не к полной его отмене.
>
> То есть не только к "увеличению контроля" над процессом.
Полный контроль это когда любые решения примаются лично. При исходной оценке в более 250К случаев, это является абсурдом. Т.е. абсолютное увеличение контроля непродуктивно. Из данной оценки и сроков кампании слудет, что нужно было обслужить по две тысячи человек в день, каждый день без выходных. Это само по себе трудно. Но нужно ещё учесть, что нормальные суды будут заняты нормальными делами (не знаю как тогда, а сейчас в них очередь, т.е. работают в полную силу). Ну и что делать? Как хоть какой-то контроль обеспечить?
> > А почему её должно было это удивлять?
>
> Потому что Гражданская война закончилась пятнадцать лет назад. И пятнадцать лет ЧК ударно громила вражескую агентуру. Тот же Яков Блюмкин, например.
Не так всё просто. Сталин получил всю полноту власти только к началу 30-х (разогнав троцкистов и бухаринцев). Далее смотрим - аналогичная картина в Испании. Там в начале тридцатых тоже появилась республика, тоже после разгона своих "троцкистов" (т.е. последователй генерала Примо де Ривера). А в 36 испанские "троцкисты" (теперь уже с сыном генерала) устроили переворот - успешно, и не в последнюю очередь благодаря пятой колонне.
> Кроме того - как это организованная "повстанческо-диверсионная вредительская группа"? Серьезная контрреволюционная организация? Коих 300 штук в области?
Что значит "серьёзная"? В чём смысл вопроса?
> > что они могли бы сражаться с властью.
>
> А здесь, камрад, уже начинается поле для фантазий. Вот тебя, например, в нынешней власти все устраивает?
Какие ещё фантазии. Сталин сотоварищи тех самых кулаков-казаков лично видели, сами их по миру пустили, и не потому что "так получилось", а потому что считали их классовыми врагами. Чего от них ожидать, знали прекрасно. Со мной так пока никакая власть не поступала.
> > Спрашиваю своих цепных псов, сколько там у нас пятой колонны.
>
> Камрад. Согласно заявлениям, боролись с вредительско-диверсионной деятельностью. Случаи, в которых подозревалось вредительство, расследовались специальными комиссиями задолго до 37-го года. Как ты думаешь, о чем рапортовали комиссии?
Вот именно что "задолго до 37-го года". См. выше про Испанию.
Остальные:
железнодорожники и другие транспортники - около 10%
работники сферы обслуживания и торговли - 8%
инженерно-технические работники, врачи, агрономы, фельдшеры - более 11%
научные работники, учителя, учащиеся, работники культуры - около 4%
служители религиозного культа - около 6%
без определенных занятий - почти 5%
заключенные - 2,5%
крестьяне-единоличники, ремесленники - более 7%
работники совхозов - 1,5%
пенсионеры, иждивенцы, домохозяйки - более 1%
То есть речь об особом контроле не шла? Речь шла о том, чтобы вообще организовать можно было.
> Вот именно что "задолго до 37-го года".
А что эти комиссии констатировали? Разгул вредительства?
> Я выше уже написал про себя-диктатора. Чё делать-то, куды бечь если такое вот приносят?
Согласно мнению лучшего друга товарища Сталина - товарища Орджоникидзе - в стране имело место стремление объяснять свои профессиональные просчеты действиями мифических вредителей. Это - о донесениях снизу.
Смысл вопроса в том, что подобная формулировка подразумевает наличие организованной, достаточно хорошо конспирирующейся, враждебно настроенной группы. При том, что мотивы действия группы и перспективы ее действий с точки зрения самих участников в той обстановке - не ясны. Внезапное раскрытие сотен, тысяч таких групп по стране вызывает определенное недоумение.
И, если вернуться к:
> Чё делать-то, куды бечь если такое вот приносят?
Камрад, согласись, что объем репрессий власть все-таки устраивал, не смотря на то, что "с начала не планировали". Власть не удивилась, что такое количество вредителей внезапно обнаружили в стране.
Если такое приносят, когда ты задумал уничтожить пятую колонну в зародыше, то есть начиная с "не то сказал" и по принципу - лучше перерастреляем, чем недостреляем, то, конечно, подписывать.
> Вот именно что "задолго до 37-го года".
>
> А что эти комиссии констатировали? Разгул вредительства?
Да какая разница-то? Есть разгул - есть враги. Нет разгула - враги затаились, или комиссии вражеские.
> Я выше уже написал про себя-диктатора. Чё делать-то, куды бечь если такое вот приносят?
>
> Согласно мнению лучшего друга товарища Сталина - товарища Орджоникидзе - в стране имело место стремление объяснять свои профессиональные просчеты действиями мифических вредителей. Это - о донесениях снизу.
Во-первых, непонятно причём здесь вредители. Вредители суть только подмножество врагов. Это, кстати, и выше можно было заметить. Во-вторых, что делать-то? Спать спокойно?
> Что значит "серьёзная"?
>
> Смысл вопроса в том, что подобная формулировка подразумевает наличие организованной, достаточно хорошо конспирирующейся, враждебно настроенной группы. При том, что мотивы действия группы и перспективы ее действий с точки зрения самих участников в той обстановке - не ясны.
Мотивы как раз понятны (в случае кулаков/уголовников). Перспективы - опять же см. Испанию.
> Внезапное раскрытие сотен, тысяч таких групп по стране вызывает определенное недоумение.
Ну почему же внезапное. Два года старались.
> Камрад, согласись, что объем репрессий власть все-таки устраивал, не смотря на то, что "с начала не планировали". Власть не удивилась, что такое количество вредителей внезапно обнаружили в стране.
Власть - в лице Сталина - как раз удивлялась. Есть воспоминания о том, что когда Хрущёв просил увеличить квоты, Сталин ему говорил, что-де не может быть так много предателей, на что Хрущёв отвечал, что их ещё больше. И, опять же, Испания была убедительным примером, что действительно может. Да и во время войны потом тоже вылезло их прилично.
> Есть разгул - есть враги. Нет разгула - враги затаились, или комиссии вражеские.
С этим невозможно спорить. Разгул врагов подразумевается по определению.
К тому же это:
"Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности".
Подразумевает, что разгул есть.
В то времы как были сигналы, что разгула нет.
> Мотивы как раз понятны (в случае кулаков/уголовников).
Как раз не понятны. На что они надеялись?
> Перспективы - опять же см. Испанию.
Смотрю. Где у нас ХОНС, открыто выражающая интересы оппозиции и консолидирующая вокруг себя людей различных слоев?
> Ну почему же внезапное. Два года старались.
В Киевской области уже к декабрю 1937 г... Через четыре месяца.
> Власть - в лице Сталина - как раз удивлялась.
Без подколов, если есть - укажи источник.
> И, опять же, Испания была убедительным примером, что действительно может.
В Испании была демократия и открыто действующая, вещающая на публику свою программу политическая организация.
> Да и во время войны потом тоже вылезло их прилично.
Может потому, что у них родственников растреляли? Репресии действуют в обе стороны - уничтожаешь одних недовольных, появляются другие.
> Истребление людей по проскрипционным спискам всегда носило простое название - террор. Властный террор всегда осуществляется с целью сохранения и укрепления этой самой власти.
> Миф о том, что в 37-м уничтожали только партийную элиту опровергается цифрами. К примеру из числа расстрелянных в том году в Ленинграде руководящие работники вместе с военнослужащими и сотрудниками НКВД и охраны составляли не более 10%. Больше всего погибло промышленных рабочих и колхозников - 17% и 16% соответственно.
> > Мотивы как раз понятны (в случае кулаков/уголовников).
>
> Как раз не понятны. На что они надеялись?
Это переспективы. Мотивация это другое, она, кстати, может быть нерациональной. Типа "назло маме отморожу уши".
> > Перспективы - опять же см. Испанию.
>
> Смотрю. Где у нас ХОНС, открыто выражающая интересы оппозиции и консолидирующая вокруг себя людей различных слоев?
В тех реалиях никакой открытой оппозиции быть не могло. Но это не значит, что её нет - наоборот предполагалось, что есть.
> > Власть - в лице Сталина - как раз удивлялась.
>
> Без подколов, если есть - укажи источник.
Источник - Молотов. По книге "Сто сорок бесед с Молотовым".
[цитата]
Хрущев принес Сталину списки врагов народа, Сталин усомнился: «Неужели так много?» – «Их гораздо больше, товарищ Сталин, вы не представляете, сколько их!»
> Это переспективы. Мотивация это другое, она, кстати, может быть нерациональной. Типа "назло маме отморожу уши".
Это детская мотивация. Тем более здесь: "назло маме получу пулю в затылок". Как такое может быть у взрослых людей, на собственной шкуре узнавших, что такое органы.Кому: Баянист, #241
> Но это не значит, что её нет - наоборот предполагалось, что есть.
Не такая организованная, не таких условиях как в Испании.
Не понятно, как эта оппозиция была связана с так называемыми "вредителями".
> > Источник - Молотов. По книге "Сто сорок бесед с Молотовым".
Спасибо, камрад. Смотрим.
"– Если взяли, скажем, Тухачевского, ну тыщу, ну две, ну десять тысяч, ну сто тысяч – тут число перевалило, а самое главное, перевалило оно против всякого желания сверху, люди же стали писать друг на друга, и черт-те кто, уже и сволочь всякая… [c. 432]
– Много было ошибок, много, – соглашается Молотов.
– В 1938 году ведь сам же Сталин вынужден был сказать, что тут что-то не то, надо разобраться…"
То есть в мемуарах такая картина преподносится как сюрприз для советского руководства. Но...
Еще до февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б) в 1937 году товарищ Орджоникидзе - лучший друг товарища Сталина - говорил о имеющейся тенденции перекладывать ответственность за собственные профессиональные просчеты на мифических врагов народа.
Также еще в 30-м году была опубликована статья Головокружение от успехов, которая представляла собой реакцию на наличие перегибов в коллективизации.
Имели место перегибы и в раскулачивании, когда, например в 32-м году большое количество раскулаченных просто не доехало до места ссылки. О чем имеются справки в архивах НКВД.
То есть опыт перегибов был известен советскому руководству еще с 30-го года. В 37-м имелись, как минимум, сигналы о нездоровой атмосфере в деле обнаружения антисоветских элементов.
Как после этого перегибы в репрессировании стали сюрпризом - не понятно.
> А в Гражданскую сколько расстреляли, сослали, обобрали до нитки?
Из этого же не следует, что повторные расстрелы и ссылки - решение проблемы?
Отсутствующий фрагмент, приведу на всякий случай. Думаю материал пленума не все прочитали. П тем не мение вещь интересная.
...недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т. д. — и до сих пор имеет большое распространение.
Я получил на днях копию одного протокола. Тут говорили о прошлом, я потом к этому перейду. Но вот несколько слов о настоящем. Я должен сказать, что в аппарате НКВД, конечно, имеются прекрасные — и это в подавляющем большинстве — работники, понимающие и умеющие правильно решать задачи, поставленные перед нами нашей партией, но рядом с этим имеются люди, которые до сих пор так и не поняли, чего требует от них партия, как нужно работать. Вот несколько примеров. У меня в руках выписка из протокола от 19 декабря 1936 года. Я получил эту выписку от бригадвоенюриста прокурора Черноморского флота т. Войтека.
Эта выписка показывает, как ведется допрос некоторыми работниками НКВД. Допрашивается Дубс. Вопрос: «Ничем не прикрытая подлая ложь. Вы об этом знали так же, как знали об отравлении лошади». Ответ: «Я слыхал, что хотели украсть, а что украли, не слыхал». Вопрос: «Вы своими ответами сечете сами себя. Кажется, вы настолько обнаглели, что не чувствуете этого». Ответ: «Нет, не чувствую»... (Смех.) Вот как ведется допрос. Какое же это следствие? Какое это расследование? К чему клонится все дело? Чтобы получить от обвиняемого признание: «Да, я почувствовал». А на суде, что будет делать прокурор, если подсудимый скажет: нет, я не чувствую? (Смех.)
Вот позвольте процитировать второй протокол. Том 2-й, дело №2547. В Крыму есть такой младший лейтенант государственной безопасности Тараканов. Допрашивается тот же Дубс. Вопрос: «Не молчите и не крутите, отвечайте ясно и прямо. Докажите, что это не так...» То есть обвиняемый должен доказать, что это не так, а не обвинитель должен доказать, что «это так», должен подвести под обвинение такую материальную базу, чтобы обвиняемому некуда было деваться.
Далее в протоколе записывается: «Обвиняемый в течение 15 минут положительного ответа не дал». И опять. Вопрос: «Ну и нахал, а где же вы были?» Ответ: «Дома был». Вопрос: «Лжете нахально, лжете» (Смех.) Вопрос обвиняемому Пеличеву: «Ответ наш хитрый и неубедительный, другого объяснения этому нет». Допрашиваемый, так отмечено в протоколе, молчал 45 минут, потом соглашается с выводом следователя (Смех.). Читаю протокол дальше. Вопросы обвиняемому Дубсу Адольфу Андриасовичу: «Что, сегодня так же намерены лгать, как лгали 11 декабря 1936 года? Вы еще ничего не говорили, а уже лжете» (Смех.) (Голос с места. Это прямо какой-то шутник.)
Что с таким расследованием делать? Вот прокурор мне пишет, что он, потребовал изъять эти протоколы из производства. И таких примеров немало. Очевидно, не так легко избавиться от этих недостатков, перестроить эту работу. (Берия. Похоже на то, что и у вас есть в Прокуратуре.) Это верно. Вы, может быть, думаете, т. Берия, что я скажу что-нибудь о прокуратуре в связи с агентурной работой НКВД? Ничего не могу сказать. Вам хорошо известно, что агентура — столь секретное дело, что Прокуратура туда доступа не имеет. (Ежов. И не будет иметь. Голос с места. И не нужно иметь.) Совершенно правильно. Задача прокуратуры заключается в том, чтобы, когда заканчивается агентурная разработка и дело уже переходит в стадию следствия, проверить следственное производство и обеспечить направление в суд доброкачественных и полноценных следственных материалов. Качество следственного производства у нас недостаточно, и не только в органах НКВД, но и в органах Прокуратуры. Наши следственные материалы страдают тем, что мы называем в своем кругу «обвинительным уклоном». Это тоже своего рода «честь мундира», если уж попал, зацепили, потащил обвиняемого, нужно доказать во что бы то ни стало, что он виноват.
Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным.
Кстати подделывать архивы, особенно такой давности, это не гордыми грузинскими безпилотными разведчиками МИГи сбивать.
Новости
VIP
