Трехстраничный доклад под названием "Что если иностранцы считают США "экспортером терроризма"?" был подготовлен одним из подразделений ЦРУ, отвечающим за разработку альтернативных сценариев. В нем, в частности, указывается, что США давно используются мусульманскими и другими боевиками в качестве базы для подготовки терактов в других странах. При этом американские власти недостаточно уделяют внимания этой угрозе, так как в первую очередь обеспокоены террористической деятельностью против США.
"Если США рассматривать как экспортера терроризма, зарубежные партнеры могут менее охотно сотрудничать во внесудебных процедурах, в том числе при задержании, перемещении и допросе подозреваемых на территории третьих стран", — говорится в документе, датированном 2 февраля 2010 года.
Комментируя публикацию доклада, представитель ЦРУ Джордж Литтл (George Little) пояснил, что такого рода аналитические записки предназначены лишь для того, чтобы "побудить к размышлениям и представить иные точки зрения". Неназванный источник агентства в американской администрации иронично заметил, что этот документ — "не вполне сенсация".
Люди не понимают, что есть правильный терроризм, демократический, который на деньги и под руководством ЦРУ, и плохой — весь остальной. Если США засылают афганских душманов для проведения терактов на территорию СССР — это правильный терроризм, нужный и полезный. Ведь афганские душманы убивают русских оккупантов, взрывают построенные русскими объекты, разъясняют советским таджикам и узбекам что им надо убивать русских, под руководством ЦРУ и во славу Аллаха. Это — правильный, демократический терроризм.
И чем больше такого терроризма в России, тем лучше. Полезных террористов надо готовить, надо вооружать — ЦРУ занимается этим десятилетиями по всему миру. Перестали быть актуальными афганские душманы — ничего, научим чеченцев и грузин. Пришлём инструкторов, отправим на лечение, поселим в Турции, вывезем к себе на отдых — на что только не пойдёшь ради демократии.
А вот если вчерашние душманы садятся в самолёты и врезаются в американские небоскрёбы — это неправильные террористы. В американских небоскрёбах нет русских, взрывы без участия ЦРУ абсурдны.
Убил американца — террорист. Убил русского — борец за свободу.
> Слабый аргумент.
> Кто же тебе предоставит прямые доказательства? А косвенным ты не веришь.
Я бы поверил косвенным если бы они были убедительными. Разговоры из серии "ну... мне кажется что должны были бы падать не так" это не очень убедительно.
> Вроде не давал.
Попробую найти? на работе в истории должны быть.
> Ты оптимист..)) Как раз таки очень и очень "кстати" взорвались эти башни для последующих действий администрации.
Ну то что Буш и его начальнички это очень хорошо использовали -- без сомнений. Но вот где причины и следствия...
> После событий 11 сентября вся страна была доведена до экстаза. Все сразу поняли какие негодяи эти террористы. И всем стало ясно что для защиты просто необходимо везде ввести войска.
Ну Ирак то был популярен только среди тех кто и так верил что надо что-нибудь куда-нибудь ввести. Желательно противоестественно.
> А что ЦРУ такими делами никогда и нигде не занималось?
ЦРУ да, но не в промышленных масштабах, и когда это выявлялось получался скандал. Налаживание по крупному торговли наркотиками с привлечением армии, правительственных сил и т.п. -- это возможно. Но вот вероятно ли. В другую сторону смотрят -- конечно, зачем им лишние неприятности. Но вот что на армейских самолетах развозят героин по европам -- сильно не верится.
> Я бы поверил косвенным если бы они были убедительными. Разговоры из серии "ну... мне кажется что должны были бы падать не так" это не очень убедительно.
Косвенные и не бывают убедительными. Они убедительны только в совокупности.
Но я, в данном случае, высказался не в поддержку версий о Вашингтонском заговоре, я просто отметил слабость аргумента.
> на работе в истории должны быть.
Поищи. В самом деле интересно посмотреть. В свете вашего с камрадом спора.
> Ну то что Буш и его начальнички это очень хорошо использовали -- без сомнений. Но вот где причины и следствия...
Я и не настаиваю. Просто отметил, что уж очень им это кстати пришлось. Сильно помогло протолкнуть некоторые вещи.
> Ну Ирак то был популярен только среди тех кто и так верил что надо что-нибудь куда-нибудь ввести. Желательно противоестественно.
Ирак то популярен не был. Но вот идти воевать и деньги тратить на войну никому не хотелось. Все считали что Ирак конечно очень нехороший, но он где то там. А после указанных событий все как бы поняли что все очень рядом.
> ЦРУ да, но не в промышленных масштабах, и когда это выявлялось получался скандал. Налаживание по крупному торговли наркотиками с привлечением армии, правительственных сил и т.п. -- это возможно.
Аппетит приходит во время еды..))
> Но вот вероятно ли.
Все возможное вероятно. Так это или нет вопрос другой, но вероятность такого подхода достаточно большая. От возможности таких доходов у многих могла крыша поехать, к тому же есть и самооправдание - нарко поток далеко и травиться будут нецивилизованные дикари.
Кроме того тенденция последних изменений в Латинской Америке как минимум ставит под вопрос контроль над подобным бизнесом. Если конечно таковой имеется.
Тут много вариантов.
Например совсем необязательно, что это политика государства США. Это может быть инициатива отдельных представителей или отдельных ведомств США. Но таких которые принимают решения или влияют на их принятие.
> Косвенные и не бывают убедительными. Они убедительны только в совокупности.
> Но я, в данном случае, высказался не в поддержку версий о Вашингтонском заговоре, я просто отметил слабость аргумента.
Не стану спорить.
> Поищи. В самом деле интересно посмотреть. В свете вашего с камрадом спора.
> Я и не настаиваю. Просто отметил, что уж очень им это кстати пришлось. Сильно помогло протолкнуть некоторые вещи.
Несомненно.
> Ирак то популярен не был. Но вот идти воевать и деньги тратить на войну никому не хотелось. Все считали что Ирак конечно очень нехороший, но он где то там. А после указанных событий все как бы поняли что все очень рядом.
Я имел в виду войну с Ираком, ну ладно. Опять возникает вопрос -- если все было подстроено, почему ни один из угонщиков не оказался иракцем, с именным кортиком врученным Саддамом лично?
> Аппетит приходит во время еды..))
Внешняя политика США мне тоже не нравится, но не нужно считать их монстрами вертящими в подвалах Белого Дома мясорубки и думающими как бы побыстрее извести всех русских (иракцев, афганцев, и т.п.).
> Все возможное вероятно. Так это или нет вопрос другой, но вероятность такого подхода достаточно большая. От возможности таких доходов у многих могла крыша поехать, к тому же есть и самооправдание - нарко поток далеко и травиться будут нецивилизованные дикари.
Вероятно... да, но насколько отличается от нуля такая вероятность. Да и с каких пор Европа (да и Россия, кстати, тоже) считаются нецивилизованными дикарями?
> Кроме того тенденция последних изменений в Латинской Америке как минимум ставит под вопрос контроль над подобным бизнесом. Если конечно таковой имеется.
Бизнес или контроль? Впрочем контролировать его никогда не получалось.
> Тут много вариантов.
> Например совсем необязательно, что это политика государства США. Это может быть инициатива отдельных представителей или отдельных ведомств США. Но таких которые принимают решения или влияют на их принятие.
Это, конечно, возможно, но ине кажется что ты преувеличиваешь возможности этих отдельных представителей и ведомств закрутить нечто диаметрально противоположное официальной политике, да еще хранить это в тайне многие годы.
Я тоже. Видимо я выразился недостаточно ясно. Попробую раскрыть. Для войны с Ираком причина всегда была вполне очевидная - иракская нефть и более надежный контроль над регионом. Но вот повод для начала войны нужен. Прежде всего для обоснования войны перед собственным населением.
Для первой войны с Ираком повод был очень убедительный - нападение на Кувейт и прямая угроза интересам США. Сейчас мифическое ОМП и диктатор Садам повод не очень очевидный. Вот нападение террористов на США дает отличный повод.
В данном случае речь идет об общественном мнении в самих США.
Мировое сообщество США давно не то что бы игнорируют, но считаются с ним достаточно мало.
> Опять возникает вопрос -- если все было подстроено, почему ни один из угонщиков не оказался иракцем, с именным кортиком врученным Саддамом лично?
Ну это как раз не вопрос. При подобном решении возможность подтасовки и подозрения о спланированной провокации становится уж очень очевидным. Население США не дураки.
И в спецслужбах там тоже профессионалы.
> Внешняя политика США мне тоже не нравится, но не нужно считать их монстрами вертящими в подвалах Белого Дома мясорубки и думающими как бы побыстрее извести всех русских (иракцев, афганцев, и т.п.).
Я разумеется так не думаю..))
Там нормальные, очень прагматичные люди. Которые поступают временами крайне жестоко, вовсе не из-за природного садизма. Это бизнес.
> Вероятно... да, но насколько отличается от нуля такая вероятность.
Вероятность очень велика. Деньги слишком большие, а подобный опыт уже есть.
> Да и с каких пор Европа (да и Россия, кстати, тоже) считаются нецивилизованными дикарями?
В данном случае я имел ввиду прежде всего население "золотого треугольника".
Но конечно и Европа (и уж тем более Россия) никаким препятствием не является. Когда речь идет о прибылях про мораль всегда забывается. Это аксиома.
> Бизнес или контроль?
И то и другое..))
Впрочем я как раз думаю, что там и то и то имеется.
> Впрочем контролировать его никогда не получалось.
Это неверно.
> Это, конечно, возможно, но ине кажется что ты преувеличиваешь возможности этих отдельных представителей и ведомств закрутить нечто диаметрально противоположное официальной политике,
Ну почему же диаметрально противоположное? Как раз нет. Политика определяется интересами монополий. А им нужен контроль над персидским заливом и нефтью.
И если кто то в администрации реализуя данную политику "мутит" еще и "свой бизнес". Особенно если таковой мутится под "благовидным" предлогом "экономии средств налогоплательщика" при проведении специальных операций, то на это закроют глаза.
Так ведь уже бывало.
> да еще хранить это в тайне многие годы.
Ну ты ведь хорошо знаешь, что многие секреты до сих пор недоступны общественности.
Время от времени информация просачивается и начинается очередной скандал. Подожди. Еще как говорится не вечер.
> > Я тоже. Видимо я выразился недостаточно ясно. Попробую раскрыть. Для войны с Ираком причина всегда была вполне очевидная - иракская нефть и более надежный контроль над регионом. Но вот повод для начала войны нужен. Прежде всего для обоснования войны перед собственным населением.
А что бы не начать со страны попроще тогда?
> Для первой войны с Ираком повод был очень убедительный - нападение на Кувейт и прямая угроза интересам США. Сейчас мифическое ОМП и диктатор Садам повод не очень очевидный. Вот нападение террористов на США дает отличный повод.
Ну давить их 10 лет это не мешало.
> В данном случае речь идет об общественном мнении в самих США.
> Мировое сообщество США давно не то что бы игнорируют, но считаются с ним достаточно мало.
Это да. Наличие "большой палки" помогает.
> Ну это как раз не вопрос. При подобном решении возможность подтасовки и подозрения о спланированной провокации становится уж очень очевидным. Население США не дураки.
> И в спецслужбах там тоже профессионалы.
Они не дураки в задорновском смысле, но все то что за границей США их интересует крайне мало. Те кто хотел верить Бушу мигом поверили что в каждом самолете летело по отряду иракских шпиёнов. Вменяемые люди долго недоумевали как же так получилось что виноват Ирак, а паспорта нашли много откуда, но только не иракские. Если бы был хоть один, получилось бы гораздо достовернее.
Ну а профессионализм их спецслужб... ничем не выше других. Вспомним Залив Свиней, попытку спасения заложников в Иране, как их уже сейчас в Италии изловили за похищением какого-то шейха...
> В данном случае я имел ввиду прежде всего население "золотого треугольника".
> Но конечно и Европа (и уж тем более Россия) никаким препятствием не является. Когда речь идет о прибылях про мораль всегда забывается. Это аксиома.
> Вероятность очень велика. Деньги слишком большие, а подобный опыт уже есть.
Т.е. государство США получает навар с торговли наркотиками? Интересно.
> В данном случае я имел ввиду прежде всего население "золотого треугольника".
> Но конечно и Европа (и уж тем более Россия) никаким препятствием не является. Когда речь идет о прибылях про мораль всегда забывается. Это аксиома.
Ну герыч, или что, там вроде и без американцев замечательно выращивают. А так, интересно посмотреть что об этом подумают "союзники по НАТО".
> И то и другое..))
> Впрочем я как раз думаю, что там и то и то имеется.
>
> > Впрочем контролировать его никогда не получалось.
>
> Это неверно.
Обоснуй.
> Ну почему же диаметрально противоположное? Как раз нет. Политика определяется интересами монополий. А им нужен контроль над персидским заливом и нефтью.
И как оно, контролируется?
Я, впрочем, о борьбе с наркотиками говорил, но и с нефтью то -- зачем вводить войска, тратить кучу денег, если нефть и так льется, и за доллары и Саудовцы и все прочие ее с удовольствием продают?
> И если кто то в администрации реализуя данную политику "мутит" еще и "свой бизнес". Особенно если таковой мутится под "благовидным" предлогом "экономии средств налогоплательщика" при проведении специальных операций, то на это закроют глаза.
> Так ведь уже бывало.
Какой "свой бизнес"? И когда последний раз было что-то с торговлей наркотиками для передачи денег каким-то очередным борцам за свободу, скандал получился неплохой.
> Ну ты ведь хорошо знаешь, что многие секреты до сих пор недоступны общественности.
> Время от времени информация просачивается и начинается очередной скандал. Подожди. Еще как говорится не вечер.
> сначала, естественно, упало с той стороны где колонны были повреждены
Ну и какая сила "выровняла" линию обрушения?
> Тогда почему нет никаких доказательств заговора
[смотрит квадратными глазами] Может, потому, что тем, кто может неоспоримо(!) доказать это, выгодно ровно обратное? Заговор-заговор... Я хоть раз это слово сказал? У меня нет предположений, кто это сделал - заговор, правительство США, лично Сталин или ещё кто. Но вот правительству США, к примеру, это было выгодно.
Вот представь: колонны надпилил лобзиком лично Буш. А потом пустил по десятку профессионалов - один десяток почти убедительно доказывает, что всё дело в самолёте, второй - что в еврейском заговоре. И пока дураки спорят - ...
> Там вокруг не так уж и много вснго, тем более чтобы кто-то стоял и ждал
Да не надо много всего. Одно рыло с фотиком в телефоне - достаточно.
> Там 50 с чем то колонн, да заложить на 50 этажей в двух башнях. Это так не мало зарядов нужно. И заложить их все так чтобы ни один из полусотни тысяч там работающих не увидел ничего интересного это очень непросто.
Кстати, вопрос целесообразности он хороший -- а зачем?
Да, колонн не полтора десятка, как я говорил, а к полтиннику. Из полу-сотни тыщ [клерков] не все увидят что-либо(не через офис же голая колонна проходит?). Ну и это. Прикинуться электриками. То есть да, если будут ползать арабы и мешками динамита - палево. А если электрики в местной форме с какой-то непонятной хернёй с проводами - уже попроще. Хозяева башен получаются по-любому в курсе при такой версии - это да. Целесообразность обсуждали уже - попил, повод для войны.
> гнуло колонны, естественно, внутрь.
> Так балки, на которые падал весь хлам сверху они то колонны внутрь тянули.
Балки тонкие и, сравнительно с колоннами, непрочные - ты сам писал. Ничего они тянуть не могли. Да и бетон давит те балки [поперёк] длинны, вот их как раз порвёт нагрузками.
> Ну, то есть сначала говорили что от керосина ничего бы не было. Потом стали говорить что уж не расплавились бы. Тут вроде показали что размягчить колонны до состояния когда они ничего не держат все-таки возможно.
Я не говорил. Наоборот - всегда говорил можно и даже больше сделать керосином. Но вот количества - не сходятся. Показали мне зачем-то цифры из [школьных] таблиц по Физике, ничего больше. Любой школьник тебе скажет - без массы керосина и колонн ничего "показать"(научно) по конкретному эпизоду нельзя.
> Дрогнули. 590 Кг. нитрата аммония, все-таки. Если бы арабский дятел еще припарковал его рядом с чем-нибудь несущим, могли бы и рухнуть, говорят.
А если бы приехал на грузовике с керосином - подплавил бы колонны снизу и здание бы завалилось целиком. На процветающий Манхеттен. И дешевле, наверное, чем 590кг [поднимает палец] нитрата аммония, который как бы да, не поц собачий. Так точно, арабский дятел.
> А так [волшебные] колонны не повреждены
Я настаиваю. 590кг взрывчатки под основанием - дрогнули. Два крыла керосина - в крошки.
> Ну это конечно, хотя я видел как из одного небоскреба тут при настоящем пожаре
Небось, целый офис горел?
> Если не сложно. Хотя горело по всей длине (высоте?) шахт лифтов, так что дым мог много где показаться.
Вот - вьютуб. Для начала, смотри с 3:14 по 3:24 - за 10 секунд "ушло" явно больше половины этажей - его как будто ободрали со всех сторон. Потом - с 2:45 по 2:48 гораздо ниже линии обрушения видны два [левых] взрыва. Ну или это пыль-обломки внутри здания неслись по корридорам быстрее, чем снаружи, то есть быстрее скорости свободного падения, чтоб выбить ровно два окна. И если посмотреть ещё 10 секунд, то камера пару раз прыгает назад и хорошо видно, что да, обрушение идёт [быстро].
> Ну на картинку двигателя на фоне Пентагона я вроде давал ссылку.
Всё очень мутно, "на фоне". Может, пентагон, а может сортир какой. И от двигателя только радитора кусок.
На другой фотке - вроде пентагон. И море хлама вокруг.
> До этого им вроде Бин Ладен нахрен вроде не нужен был.
Говорили, ищут. А он им в ответ разросшейся вширь рожей видеоролики по интернету слал.
> В налаживание сбыта наркоты как задачу контингента США в Афганистане, честно говоря, верится примерно как в истории о кровавых мясорубках.
[пожимает плечами] Говорят(я был мал, не помню), когда в Афгане стояли войска СССР, героина в России было меньше. Говорят, даже не каждый школьник знал, где им торгуют.
> От участников слышал?
Не оговаривалось =) Ты, что всему виной самолёт - от кого слышал?
За Рейгана ничего не знаю. Инвалид, кажется, был. У меня по истории любимая оценка - тройка.
> Вероятно... да, но насколько отличается от нуля такая вероятность. Да и с каких пор Европа (да и Россия, кстати, тоже) считаются нецивилизованными дикарями?
Спроси, насколько стал отличаться от нуля наркотрафик.
С каких пор, ага. Скажи лучше, когда было иначе.
> Ну то что Буш и его начальнички это очень хорошо использовали -- без сомнений. Но вот где причины и следствия...
Возможность + желание использовать = причина. Таки использовали - следствие.
> Т.е. государство США получает навар с торговли наркотиками? Интересно.
Cовершенно точно - получают косвенно, от сокращения населения на территории. Так сказать, заботятся о будущем. Напрямую - трудно без счетов да накладных сказать =)
> Ну герыч, или что, там вроде и без американцев замечательно выращивают. А так, интересно посмотреть что об этом подумают "союзники по НАТО".
Вроде как, с американцами выходит продуктивнее.
> Бывает, хотя и не припомню настолько крупных.
Оно будет прикидываться мелким. Или чередой несвязанных событий. Вот, например так: сегодня сама собой тонет атомная подлодка, послезавтра на поговорить прилетает директор то ли ЦРУ то ли ФБР(не помню), а ещё через день в новостях подписываются какие-то бумажки с хорошими нулями. Зачем скандалить?
Камрад, я правильно понимаю - ты постоянно живёшь в Штатах? Давно?
Не знаю. Может то что с другой стороны чуть дольше простояло.
Как говорят аборигены, для экстраординарных заявлений нужны экстраординарные доказательства. Заговор, полагаю, относится к экстраординарным возможностям.
> [смотрит квадратными глазами] Может, потому, что тем, кто может неоспоримо(!) доказать это, выгодно ровно обратное? Заговор-заговор... Я хоть раз это слово сказал? У меня нет предположений, кто это сделал - заговор, правительство США, лично Сталин или ещё кто. Но вот правительству США, к примеру, это было выгодно.
> Вот представь: колонны надпилил лобзиком лично Буш. А потом пустил по десятку профессионалов - один десяток почти убедительно доказывает, что всё дело в самолёте, второй - что в еврейском заговоре. И пока дураки спорят - ...
Неоспоримо -- нет, конечно. Но за все это время не выполз никто даже и не сказал что слышал, как Джон Смит говорил Смиту Джонсону что его тетка видела подозрительных электриков ползавших по башням.Вообще ничего.
> Да не надо много всего. Одно рыло с фотиком в телефоне - достаточно.
Ну не было.
> Да, колонн не полтора десятка, как я говорил, а к полтиннику. Из полу-сотни тыщ [клерков] не все увидят что-либо(не через офис же голая колонна проходит?). Ну и это. Прикинуться электриками. То есть да, если будут ползать арабы и мешками динамита - палево. А если электрики в местной форме с какой-то непонятной хернёй с проводами - уже попроще. Хозяева башен получаются по-любому в курсе при такой версии - это да. Целесообразность обсуждали уже - попил, повод для войны.
Когда такие электрики полают по всему зданию, это начинает вызывать вопросы. Как выглядели колнны в башнях не знаю, но в здание где я раньше работал -- так практически голая колонны шла, несколько см. штукатурки, так что подложить заряд было бы не просто.
Кстати -- хозяин башен, это тоже не один человек (по слухам, еще и много денег на это потерял) -- и тоже, даже и ни одно секретарша не припоминает что вот незадолго до 9/11 посылала электриков во обе башни, пропуска им выписывала и т.п.
> Я не говорил. Наоборот - всегда говорил можно и даже больше сделать керосином. Но вот количества - не сходятся. Показали мне зачем-то цифры из [школьных] таблиц по Физике, ничего больше. Любой школьник тебе скажет - без массы керосина и колонн ничего "показать"(научно) по конкретному эпизоду нельзя
Вообще много интересных картинок, особенно в PDF и как оффисы сжигали показано, и почему колонны внутрь гнулись.
> А если бы приехал на грузовике с керосином - подплавил бы колонны снизу и здание бы завалилось целиком. На процветающий Манхеттен. И дешевле, наверное, чем 590кг [поднимает палец] нитрата аммония, который как бы да, не поц собачий. Так точно, арабский дятел.
И как ты загрузишь в грузовик столько керосина сколько влезает в самолет?
> Я настаиваю. 590кг взрывчатки под основанием - дрогнули. Два крыла керосина - в крошки.
Было б (может и меньше) взывчатки на несущие колонны, рухнули б наверное. А то можно и тонну в соседнем парке взорвать. Тоже ведь не рухнут.
> > Вот - вьютуб. Для начала, смотри с 3:14 по 3:24 - за 10 секунд "ушло" явно больше половины этажей - его как будто ободрали со всех сторон. Потом - с 2:45 по 2:48 гораздо ниже линии обрушения видны два [левых] взрыва. Ну или это пыль-обломки внутри здания неслись по корридорам быстрее, чем снаружи, то есть быстрее скорости свободного падения, чтоб выбить ровно два окна. И если посмотреть ещё 10 секунд, то камера пару раз прыгает назад и хорошо видно, что да, обрушение идёт [быстро].
Извини, но из этой нарезки вообще ничего не видно кроме пыли, которую под давлением выбивало из окон.
> Всё очень мутно, "на фоне". Может, пентагон, а может сортир какой. И от двигателя только радитора кусок.
> На другой фотке - вроде пентагон. И море хлама вокруг.
Это да... видно плохо.
> Говорили, ищут. А он им в ответ разросшейся вширь рожей видеоролики по интернету слал
Это вроде как позже было.
> [пожимает плечами] Говорят(я был мал, не помню), когда в Афгане стояли войска СССР, героина в России было меньше. Говорят, даже не каждый школьник знал, где им торгуют.
Да. А еще тогда был СССР, порядок, и не было либерастов. До ввода войск в Афганистан героин по улицам тоже не носили.
> Не оговаривалось =) Ты, что всему виной самолёт - от кого слышал?
В газете читал :) Самолет то он точно был, а вот заговоры это из серии "могли, значить сделали"
> За Рейгана ничего не знаю. Инвалид, кажется, был. У меня по истории любимая оценка - тройка.
Инвалидом не был, а вот на голову был не очень силен.
> Спроси, насколько стал отличаться от нуля наркотрафик.
Т.е. до 2001 наркотрафика не было?
> С каких пор, ага. Скажи лучше, когда было иначе.
Это называется паранойя =)
> Возможность + желание использовать = причина. Таки использовали - следствие.
Если так и было, то да. Вот только "таки использовали" пока только предположение.
> Cовершенно точно - получают косвенно, от сокращения населения на территории. Так сказать, заботятся о будущем. Напрямую - трудно без счетов да накладных сказать =)
Сокрашение населения на территории им не нужно, кто будет товары то покупать?
> Вроде как, с американцами выходит продуктивнее.
Ну так а в Европу то везут или нет?
> Оно будет прикидываться мелким. Или чередой несвязанных событий. Вот, например так: сегодня сама собой тонет атомная подлодка, послезавтра на поговорить прилетает директор то ли ЦРУ то ли ФБР(не помню), а ещё через день в новостях подписываются какие-то бумажки с хорошими нулями. Зачем скандалить?
Они, на то конечно и заговоры, чтобы прикидываться, но ты можешь привести пример, исторический, такого вот крупного заговора о котором бы никто не знал и в котором было бы задейтствовано столько людей?
> Камрад, я правильно понимаю - ты постоянно живёшь в Штатах? Давно?
Тогда еще Советский Союз был, как давно.
Говна в Америке и американцах полно, но то что они считают русских дикарями и хотят всех вывести подчистую, хоть героином хоть чем, это все сказки...
Что ты имеешь ввиду? Раскрой, а то я не понял твоей реплики.
> Ну давить их 10 лет это не мешало.
Давить кого? Террористов? Или Ирак? Хотя и неважно. Я так понимаю, по твоему мнению убедительные поводы начать войну не обязательны?
> Т.е. государство США получает навар с торговли наркотиками? Интересно.
Ну во первых я так не сказал..)) Отдельные представители этого государства получают навар с торговли наркотиками. Как впрочем и отдельные представители других государств. Просто, я думаю, у представителей США и возможностей побольше и масштабы "поширше".
А ты считаешь нет? В США живут люди все как один "белые и пушистые"?
> Ну герыч, или что, там вроде и без американцев замечательно выращивают.
А что одно противоречит другому?
> А так, интересно посмотреть что об этом подумают "союзники по НАТО".
> Что ты имеешь ввиду? Раскрой, а то я не понял твоей реплики.
Ну что могли бы тогда или изобразить Ирак как-то причастным, или заняться каким-нибудь Бахрейном -- и нефть есть, и головной боли меньше.
> Давить кого? Террористов? Или Ирак? Хотя и неважно. Я так понимаю, по твоему мнению убедительные поводы начать войну не обязательны?
Ирак, конечно. Мое мнение тут, собственно непричем -- США, явно, убедительные поводы давно уже необязательны.
> Ну во первых я так не сказал..)) Отдельные представители этого государства получают навар с торговли наркотиками. Как впрочем и отдельные представители других государств. Просто, я думаю, у представителей США и возможностей побольше и масштабы "поширше".
> А ты считаешь нет? В США живут люди все как один "белые и пушистые"?
Люди то такие же... И то кто-то приторговывает это ясно, но то что это идет, как ты вроде говорил, с государственной подачки -- не верится.
> А что одно противоречит другому?
Не противоречит, но ведь тогда же и не следует что транспорт герыча это непосредственное следствие американских усилий.
> Интересно, да. И как посмотреть?
Ну было бы интересно увидеть -- они то хоть раз жаловались?
> Ну что могли бы тогда или изобразить Ирак как-то причастным, или заняться каким-нибудь Бахрейном -- и нефть есть, и головной боли меньше.
Наверное могли и так. Но сделали эдак..) Мало ли по каким причинам, как то забыли обосновать..))
Какие то несерьезные у тебя возражения. Нет правда.
Мы же с тобой никого не обвиняем а просто выдвигаем версии, чисто теоретически.
И возражения типа - зачем Ирак, можно было кого то поменьше, звучат очевидно слабо.
> Мое мнение тут, собственно непричем -- США, явно, убедительные поводы давно уже необязательны.
Это не так. Убедительные поводы весьма важны. Сложно иначе объяснить народу зачем вбухивают бюджетные деньги в войну от которой граждане получать только головную боль. Без хороших обоснований конкуренты сожрут. Устроят очередной "Уотергейт". Не все же в США одинаково зарабатывают на войне с Ираком.
> И то кто-то приторговывает это ясно, но то что это идет, как ты вроде говорил, с государственной подачки -- не верится.
Не верится во что? То что, к примеру, ЦРУ использует в своих целях наркотики и наркобаронов? Использует. Об этом много писали у вас в Америке.
> Не противоречит, но ведь тогда же и не следует что транспорт герыча это непосредственное следствие американских усилий.
Между прочим я и не говорил что США занимается производством, транспортировкой и распространением наркотиков. Но то, что часть должностных лиц администрации могут в этом учавствовать вполне вероятно.
> Ну было бы интересно увидеть -- они то хоть раз жаловались?
Они это кто? Союзники по НАТО это не несколько добрых приятелей. И жаловались на что именно? Что их мнение мало учитывается в принятии США глобальных решений? И кому жаловаться? США?
ПыСы:
Какие то откровенно слабые возражения камрад. Я конечно понимаю США, это вторая Родина, пусть все плохо, но твое.
Но я же их не обвиняю в обсуждаемых преступлениях, а всего лишь рассматриваю возможность. И потом есть же такие вещи которые нужно пресекать в своей стране даже патриоту. Во благо этой страны.
> Мы же с тобой никого не обвиняем а просто выдвигаем версии, чисто теоретически.
> И возражения типа - зачем Ирак, можно было кого то поменьше, звучат очевидно слабо.
Ну я же и николько не спорю что они [могли] это сделать. Люди, взрывчатка, всё в наличие. Хотя мне лично кажется что даже такие редкие сволочи как Чейни, Рамсфельд, и прочие Вульфовитцы положили бы несколько тысяч своих граждан ради того чтобы наладить перовозку веществ из Афганистана. Но теоретически -- возможно. Просто мне лично кажется что при наличие, как мне кажется довольно убедительных аргументов что башни вполне могли рухнуть и сами, теория о заговоре требует более убедительных доказательств чем "ну они могли же".
> > Это не так. Убедительные поводы весьма важны. Сложно иначе объяснить народу зачем вбухивают бюджетные деньги в войну от которой граждане получать только головную боль. Без хороших обоснований конкуренты сожрут. Устроят очередной "Уотергейт". Не все же в США одинаково зарабатывают на войне с Ираком.
Ну а какой бы можно было устроить Уотергейт за такой заговор... Причем для Ирака убедительных доводов так и не нашлось.
> Не верится во что? То что, к примеру, ЦРУ использует в своих целях наркотики и наркобаронов? Использует. Об этом много писали у вас в Америке.
ЦРУ, да. Им для этого, собственно, даже оккупации не требуется. Кстати, и незаметнее все шло бы. А вот с привлечением сил армии и с даже неофициальным одобрением сверху -- это не так просто, учитывая сколько денег и усилий уходит на war on drugs.
> Между прочим я и не говорил что США занимается производством, транспортировкой и распространением наркотиков. Но то, что часть должностных лиц администрации могут в этом учавствовать вполне вероятно.
Это, конечно, вероятно, там большие деньги крутятся. Но согласись что есть большая разница между тем что кто-то под шумок делает деньги, и тем что США (страна) занимается перевозкой и распространением наркотиков, как было озвучено здесь.
> Они это кто? Союзники по НАТО это не несколько добрых приятелей. И жаловались на что именно? Что их мнение мало учитывается в принятии США глобальных решений? И кому жаловаться? США?
Полагаю что если бы они заметили что США поставляет на их территорию наркотики, то скандал бы получился неслабый.
> Какие то откровенно слабые возражения камрад. Я конечно понимаю США, это вторая Родина, пусть все плохо, но твое.
Да не надо. У меня есть некоторые личные причины по которым я здесь живу, но Родина она одна, и именно что первая. Защищать США против разумных обвинений (а их можно набрать ой сколько) я не собираюсь. Но если вижу что-то что мне отсюда кажется неверным, то я обычно что-нибудь говорю.
> Но я же их не обвиняю в обсуждаемых преступлениях, а всего лишь рассматриваю возможность. И потом есть же такие вещи которые нужно пресекать в своей стране даже патриоту. Во благо этой страны.
Возможность да. Собственно техническую возможность я тоже отрицать не буду. Просто в данном случае это кажется что аргументы за наличие заговора недостаточно сильны.
> Просто мне лично кажется что при наличие, как мне кажется довольно убедительных аргументов что башни вполне могли рухнуть и сами, теория о заговоре требует более убедительных доказательств чем "ну они могли же".
Вот тут я с тобой полностью согласен.
Я ведь не сторонник версии "заговора внутри США".
Просто камрадом высказаны определенные сомнения официальной версии тех событий.
Твои опровержения этих сомнений крайне не убедительны, о чем я и сказал.
Не более того.
> Ну а какой бы можно было устроить Уотергейт за такой заговор
Разумеется. Но об этом ДОЛЖНЫ были подумать перед подобными действиями. Если уж решились на них.
Но согласись и война, без хороших объяснений налогоплательщикам, тоже чревата скандалом и последствиями.
> Причем для Ирака убедительных доводов так и не нашлось.
Вот именно. Поэтому военный психоз и страх перед террористами был не просто кстати, а нечто большим.
> А вот с привлечением сил армии и с даже неофициальным одобрением сверху -- это не так просто
По моему ты ошибаешься.
Во первых армию втемную ЦРУ частенько привлекает в своих аферах.
А во вторых администрация ведь тоже неоднородна. И одобрение ею подобных действий ведь необязательно полное и прямое. Скажем так, вполне вероятно молчаливое одобрение некоторыми сотрудниками администрации.
> Но согласись что есть большая разница между тем что кто-то под шумок делает деньги, и тем что США (страна) занимается перевозкой и распространением наркотиков, как было озвучено здесь.
Нет. Так здесь никто не озвучивал. Твоя интерпретация слишком упрощенА. В реальной жизни все сложнее.
> Полагаю что если бы они заметили что США поставляет на их территорию наркотики, то скандал бы получился неслабый.
Разумеется. Был бы не меньший скандал если бы США доставляли наркотики и куда то еще.
Но США и не поставляла наркотиков, и думаю поставлять никогда не станет.
Контролировать подобный трафик, в интересах "большой политики" отдельными лицами и ведомствами, неявно и через подставных лиц - вполне.
> Да не надо. У меня есть некоторые личные причины по которым я здесь живу, но Родина она одна, и именно что первая. Защищать США против разумных обвинений (а их можно набрать ой сколько) я не собираюсь. Но если вижу что-то что мне отсюда кажется неверным, то я обычно что-нибудь говорю.
Камрад я вовсе не хотел тебя обидеть. Видимо выразился неподумав. Извини.
> Просто в данном случае это кажется что аргументы за наличие заговора недостаточно сильны.
Да пока таких аргументов и нет. Есть сомнения в официальной версии. И сомнения достаточно обосонованные.
> Вот тут я с тобой полностью согласен.
> Я ведь не сторонник версии "заговора внутри США".
> Просто камрадом высказаны определенные сомнения официальной версии тех событий.
> Твои опровержения этих сомнений крайне не убедительны, о чем я и сказал.
> Не более того.
Согласен. Я не инженер-строитель (камрад вроде тоже). На мой дилетантский взгляд, объяснения предоставленные NIST (все-таки вполне уважаемой конторой) выглядят достаточно убедительно. По крайней мере, убедительнее чем аргументы которые выдают местные сторонники теории заговора (инженеров среди них не встречается, а вот местных аналогов Бабы Леры полно). Мне не так просто передать написаное специалистами объяснение, но при желании по ссылке на NIST можно найти все что они понаписали по этому делу.
Как мне кажется, в России вообще, и на Тупи4ке в частности, часто ссылаются на американские источники которые были во-первых плохо переведены и во-вторых здесь считаются совершенно незаслуживающими доверия, просто потому что там напечатано что-то приятное. В таких случаях хочется вылезти с поправкой.
> Разумеется. Но об этом ДОЛЖНЫ были подумать перед подобными действиями. Если уж решились на них.
Знаешь, я не уверен что здесь так уж много людей просчитывает на столько шагов вперед. И в бизнесе, где большинство компаний просчитывает ровно до следующего ежеквартального биржевого отчета, и в политике где считают до следующих выборов.
Вот Клинтон явно не сильно думал когда засовывал Левинской, а потом, когда выплыло, устроил бомбежку Сербии. И население, кстати, в массе проглотило (хотя масштабы, конечно, не те).
Кстати, сербы у нас в Чикаго теперь судят одну из наемнических компаний (не Blackwater, но похожую) за помощь хорватам. Пока, суд признал что основания для иска есть.
> Но согласись и война, без хороших объяснений налогоплательщикам, тоже чревата скандалом и последствиями.
Конечно. С другой стороны кроме достаточно малой кучки профессионально несогласных, налогоплательшикам совершенно пофиг что там происходит на другом краю земли. Возмущаться начинают когда их затрагивает лично.
> По моему ты ошибаешься.
> Во первых армию втемную ЦРУ частенько привлекает в своих аферах.
Вообще, насколько я знаю, они друг друга терпеть не могут.
> А во вторых администрация ведь тоже неоднородна. И одобрение ею подобных действий ведь необязательно полное и прямое. Скажем так, вполне вероятно молчаливое одобрение некоторыми сотрудниками администрации.
Сама администрация дает указания что и как делать. Но администрация (в смысле людей назначенных президентом и активно проводящих его политику) сама ничего не делает (согласись что скажем начальник ЦРУ, зам-министра обороны и подобного уровня деятели сами такими вещами не занимаются). Реальная работа осуществлятся карьерными работниками ведомств, которые обычно пересиживают не одну и не две администрации. Эти люди обычно гораздо менее преданы программе конкретной партии. Причем, все эти конторы это огромная бюрократия работающая по принципам что и любая другая бюолкратическая организация (т.е., если хотят любое дело сорвут).
Чтобы хоть что-то произошло, недостаточно чтобы этого захотели в администрации, тем более чтобы этого захотел один человек. Надо чтобы этим занялась большая бюрократическая машина (ну конечно не говоря об армии, где выполняют приказы, и ЦРУ которым закон не писан). Так что тут надо не только чтобы кто-то в администрации что-то такое захотел, но и чтобы не так мало бюрократов согласились пойти на нарушение закона, причем не какого-то абстрактного международного, а конкретного американского, с хорошими сроками.
> Нет. Так здесь никто не озвучивал. Твоя интерпретация слишком упрощенА. В реальной жизни все сложнее.
Конечно. Просто, не совсем понятно что-же тогда (якобы) происходит, и является ли это пусть даже полуофициальной политикой или чисто самодеятельностью.
> Разумеется. Был бы не меньший скандал если бы США доставляли наркотики и куда то еще.
> Но США и не поставляла наркотиков, и думаю поставлять никогда не станет.
> Контролировать подобный трафик, в интересах "большой политики" отдельными лицами и ведомствами, неявно и через подставных лиц - вполне.
Это возможно. С другой стороны, если даже мы тут об этом рассуждаем, то и те кому об этом знать положено тоже осведомлены, и лучше нас. Подозреваю что тут возможные осложнения именно для большой политики превосходят "профит" от поставки наркотиков, по крайней мере в дружественные страны.
> Камрад я вовсе не хотел тебя обидеть. Видимо выразился неподумав. Извини.
Да никаких обид. Ты бы видел как я на американских форумах зажигаю.
> > Да пока таких аргументов и нет. Есть сомнения в официальной версии. И сомнения достаточно обосонованные.
Ну собственно мы о степени этой обоснованности и спорим.
> Я не инженер-строитель (камрад вроде тоже). На мой дилетантский взгляд, объяснения предоставленные NIST (все-таки вполне уважаемой конторой) выглядят достаточно убедительно.
Дело не в том инженер строитель ты или нет. Дело в том что на твой дилетантский взгляд объяснения NIST выглядят убедительными, а на взгляд камрада нет. Он свои сомнения аргументирует достаточно четко, а ты свою веру в разъяснения нет. Вот собственно и все.
> По крайней мере, убедительнее чем аргументы которые выдают местные сторонники теории заговора
Как я думаю ты и сам понимаешь, что подобного рода аргументацией можно убедить только людей верующих. Ну если теоретики заговора предоставляют доказательства более слабые чем их оппоненты, это ведь не значит что они убедительны, правда?
> Как мне кажется, в России вообще, и на Тупи4ке в частности, часто ссылаются на американские источники которые были во-первых плохо переведены и во-вторых здесь считаются совершенно незаслуживающими доверия, просто потому что там напечатано что-то приятное. В таких случаях хочется вылезти с поправкой.
Я бы не стал так уж обобщать. Не все в России любят ссылаться на американскую "желтую прессу". Да и на тупичке я лично таких встречал достаточно редко.
Хотя по большому счету ты где то прав.
Исконно русская болезнь, априори не верить своим источникам, но безоговорочно доверять любым источникам из за рубежа.
> Знаешь, я не уверен что здесь так уж много людей просчитывает на столько шагов вперед.
Ну возможно что тебе и виднее там на месте. Но я привык считать потенциального противника как минимум не глупее себя.
> Вот Клинтон явно не сильно думал когда засовывал Левинской, а потом, когда выплыло, устроил бомбежку Сербии.
Я бы не стал искать причинно-следственную связь между элементарным адюльтером и событиями на Балканах. То что хотели там достичь США они достигли. Разве что скандальчиком Клинтон-Моника отвлекли часть общественного мнения от обсуждения некоторых скользких тем.
Но в данном случае скорее не бомбежки после адюльтера, а наоборот.
> С другой стороны кроме достаточно малой кучки профессионально несогласных, налогоплательшикам совершенно пофиг что там происходит на другом краю земли. Возмущаться начинают когда их затрагивает лично.
Как считаешь, постоянно растущий внутренний долг США волнует население США, или он трогает только "кучку профессионалов"?
> Вообще, насколько я знаю, они друг друга терпеть не могут.
Это они друг друга не перевариваю когда начинается "попил бабла". А как только появляется возможность это бабло у кого то отнять, так они друг к другу становятся терпимее.
> Сама администрация дает указания что и как делать. Но администрация (в смысле людей назначенных президентом и активно проводящих его политику) сама ничего не делает
Разумеется. Но конкретные чиновники могут закрыть на что то глаза.
> > Чтобы хоть что-то произошло, недостаточно чтобы этого захотели в администрации, тем более чтобы этого захотел один человек.
Естественно. Что бы что то произошло, необходимо что бы это захотели те, в чьей собственности основные средства США. А дальше начинают "хотеть" и "свои люди" в администрации.
> Просто, не совсем понятно что-же тогда (якобы) происходит, и является ли это пусть даже полуофициальной политикой или чисто самодеятельностью.
На мой взгляд это является все же полуофициальной политикой. Разумеется не все (включая и власть имущих) апологеты подобной политике. Но тем не менее.
> С другой стороны, если даже мы тут об этом рассуждаем, то и те кому об этом знать положено тоже осведомлены, и лучше нас.
Просто рассуждать, иди даже быть осведомленным это одно. А делать официальные заявления это другое. Особенно в адрес единственной сверхдержавы. Как минимум нужно не знание, а неопровержимые доказательства. Которых априори почти невозможно добыть - все ведь не просто в тайне, а через третьи руки делается.
> Ну собственно мы о степени этой обоснованности и спорим.
На мой взглад сомнения вполне обоснованны. Во всяком случае доказательства противного легко поддаются критике и эти сомнения пока никак не опровергают.
> Дело не в том инженер строитель ты или нет. Дело в том что на твой дилетантский взгляд объяснения NIST выглядят убедительными, а на взгляд камрада нет. Он свои сомнения аргументирует достаточно четко, а ты свою веру в разъяснения нет. Вот собственно и все.
Я бы согласился если бы камрад ссылался на неубедительные выводы NIST а не на (тоже, по-моему неубедительные) выводы не-инженеров критикующих официальную версию. Вполне возможно что NIST написал что им велели. Но если мы рассматриваем версию что правительство щамочило несколько тысяч собственных граждан, завалило несколько дорогих зданий и т.п., то по-моему для сомнений нужны несколько более веские аргументы. Тем более что на каждый аргумент конспирологов (пыль, разломанные колонны, и т.д.) начиная читать отчеты NIST находится вполне разумное объяснение.
> Как я думаю ты и сам понимаешь, что подобного рода аргументацией можно убедить только людей верующих. Ну если теоретики заговора предоставляют доказательства более слабые чем их оппоненты, это ведь не значит что они убедительны, правда?
Ну да. Есть люди до сих пор верящие что в самолетах летели иракцы. При желании можно поверить во что угодно.
> Я бы не стал так уж обобщать. Не все в России любят ссылаться на американскую "желтую прессу". Да и на тупичке я лично таких встречал достаточно редко.
Ну не все, конечно, просто, кажется, что далеко не все знают что является желтой прессой, а что нет. И шире, является ли конкретная публикация заангажированной определенной группой, что, конечно, сказывается на то что они пишут. А уж ссылок на Zeitgeist или на Алекса Джонса на тупи4ке хватает.
> Хотя по большому счету ты где то прав.
> Исконно русская болезнь, априори не верить своим источникам, но безоговорочно доверять любым источникам из за рубежа.
Ну не без того. Хотя читая некоторые надмозговские переводы новостей где-нибудь на газета.ру такое недоверие вполне обосновано.
> Ну возможно что тебе и виднее там на месте. Но я привык считать потенциального противника как минимум не глупее себя.
Противника не надо считать глупее себя, конечно. Опасное дело. Но и не надо считать их всемогущими мудрецами, тем более история показывает что провести хитрую операцию у них получается хорошо, а вот просчитать что из этого будет через 10 лет -- не очень. Это вообще не в американском хаоактере.
> Я бы не стал искать причинно-следственную связь между элементарным адюльтером и событиями на Балканах. То что хотели там достичь США они достигли. Разве что скандальчиком Клинтон-Моника отвлекли часть общественного мнения от обсуждения некоторых скользких тем.
> Но в данном случае скорее не бомбежки после адюльтера, а наоборот.
Ну по крайней мере консенсус был что "может сербы чего и сделали, но Клинтон внимание от расследования отвлекал".
> Как считаешь, постоянно растущий внутренний долг США волнует население США, или он трогает только "кучку профессионалов"?
Население -- нет. Некоторые экономисты говорят что плохо. Некоторые говорят что нестрашно. Население, в массе, думает о совершенно другом.
> Это они друг друга не перевариваю когда начинается "попил бабла". А как только появляется возможность это бабло у кого то отнять, так они друг к другу становятся терпимее.
Ну может быть. Мне рассказывали не совсем так, да и вообше, даже и американцы не всегда думают только о деньгах.
> Разумеется. Но конкретные чиновники могут закрыть на что то глаза.
Могут, но опять таки тут нужно много "конкретных чиновников".
> Естественно. Что бы что то произошло, необходимо что бы это захотели те, в чьей собственности основные средства США. А дальше начинают "хотеть" и "свои люди" в администрации.
А это как? Если имеются в виду воротилы с Уолл-стрита и им подобные, то они этим не станут заниматься -- не те суммы и много риска. Влияние большого бизнеса на правительство идет более тонко.
> На мой взгляд это является все же полуофициальной политикой. Разумеется не все (включая и власть имущих) апологеты подобной политике. Но тем не менее.
Тогда надо согласиться на определении "полуофициальной политики" -- если это то что США не будут, скажем, особенно активно бороться с посевами мака в Афгане, чтобы не создавать себе лишних трудностей -- это одно. Если они под шумок способствуют -- это совсем другое.
> Просто рассуждать, иди даже быть осведомленным это одно. А делать официальные заявления это другое. Особенно в адрес единственной сверхдержавы. Как минимум нужно не знание, а неопровержимые доказательства. Которых априори почти невозможно добыть - все ведь не просто в тайне, а через третьи руки делается.
Многие делают. Да и как говорят, агентурная работа у европейцев поставлена лучше чем у американцев.
> На мой взглад сомнения вполне обоснованны. Во всяком случае доказательства противного легко поддаются критике и эти сомнения пока никак не опровергают.
Как здесь говорят, you can't prove the negative. Доказать [отсутствие] заговора невозможно. Аргументы за -- говорят что он возможен (не спорю) и по определению выгоден заговорщикам. C точки зрения проживающего среди заговорщиков -- они тоже малоубедительны.
> если бы камрад ссылался на неубедительные выводы NIST а не на (тоже, по-моему неубедительные) выводы не-инженеров критикующих официальную версию.
Камрад, вот и я об этом говорю. с твоей стороны малоубедительные выводы NIST.
Со стороны камрада такие же малоубедительные выводы тех кто критикует.
Но разница то в том, что "уважаемая контора" поддержавшая официальную версию просто ОБЯЗАНА быть крайне убедительной. Не оставлять почву для критики.
Что это за выводы трактующие события как возможные?
Эксперты должны давать не настолько приблизительный результат как они дают.
> При желании можно поверить во что угодно.
Например в мифическую Алькаиду, массовые угоны самолетов и страну наводненную террористами, которые начали активно действовать в тот момент, когда это очень понадобилось товарищу Бушу.
Следую подобной логике именно так.
> Хотя читая некоторые надмозговские переводы новостей где-нибудь на газета.ру такое недоверие вполне обосновано.
Камрад не читай желтую прессу. Ни Российскую ни Американскую. Во всяком случае перед обедом, или на сон грядущий!!!
> Но и не надо считать их всемогущими мудрецами, тем более история показывает что провести хитрую операцию у них получается хорошо, а вот просчитать что из этого будет через 10 лет -- не очень. Это вообще не в американском хаоактере.
Данной фразой ты невольно доказываешь версию конспирологов..)))
> Население -- нет. Некоторые экономисты говорят что плохо. Некоторые говорят что нестрашно. Население, в массе, думает о совершенно другом.
>
> Мне рассказывали не совсем так, да и вообше, даже и американцы не всегда думают только о деньгах
Другими словами рост внутреннего долга в США, а следовательно сокращение социальных программ, инфляция и т.п. "радости жизни", большинству американцев "по барабану"?
А о чем вообще думают американцы? Мне просто любопытно. Ты вот там живешь и наверняка можешь рассказать?
> Естественно. Что бы что то произошло, необходимо что бы это захотели те, в чьей собственности основные средства США. А дальше начинают "хотеть" и "свои люди" в администрации.
>
> А это как?
Ну проводимая государством политика всегда обслуживает чьи то интересы. Как я понимаю это обычно интересы правящего класса.
Но может я ошибаюсь и проводимая политика США служит интересам основной массы американцев?
> Если имеются в виду воротилы с Уолл-стрита и им подобные, то они этим не станут заниматься -- не те суммы и много риска.
Камрад а ты представляешь какие суммы?
И еще, речь то мы ведем не только и не столько о прибылях наркоторговли как таковой.
> Влияние большого бизнеса на правительство идет более тонко.
Конечно. Как и везде.
Или ты думаешь я это себе представлял чем то вроде банкета у "трех толстяков", на который вызвали Буша, и поставили ему задачу разбомбить Ирак?
> Тогда надо согласиться на определении "полуофициальной политики"
Я так и говорю.
> - если это то что США не будут, скажем, особенно активно бороться с посевами мака в Афгане, чтобы не создавать себе лишних трудностей -- это одно. Если они под шумок способствуют -- это совсем другое.
Правильно. Но к чему ты это сказал? Твой тезис в чем?
> Многие делают. Да и как говорят, агентурная работа у европейцев поставлена лучше чем у американцев.
Это по твоему убедительно доказывает, что в США категорически никто не занимается левыми и скользкими делишками? Или что? Поясни что ты имел ввиду?
> Доказать [отсутствие] заговора невозможно.
>
> Аргументы за -- говорят что он возможен (не спорю) и по определению выгоден заговорщикам. C точки зрения проживающего среди заговорщиков -- они тоже малоубедительны.
Верно. Но мы тут и не доказываем отсутствие, или наличие заговора.
Это у вас там "конспирологи разные" что то доказывают - думаю вовсе не от большой заботы об американском народе. Политика дело тонкое и "дубину компромата" еще никто не отменял.
А вот мы тут ведем речь о "странных нестыковках" в официальной версии.
И хотелось бы понять почему так.
> Камрад, вот и я об этом говорю. с твоей стороны малоубедительные выводы NIST.
> Со стороны камрада такие же малоубедительные выводы тех кто критикует.
> Но разница то в том, что "уважаемая контора" поддержавшая официальную версию просто ОБЯЗАНА быть крайне убедительной. Не оставлять почву для критики.
> Что это за выводы трактующие события как возможные?
> Эксперты должны давать не настолько приблизительный результат как они дают.
Ну если есть желание, я могу перевести отчеты NISTа -- если уж спорить то сразу о них, а не о популяризированных пересказах. Опять таки, мне кажется, что в полном тексте отчета все выглядит достаточно убедительно. Почва для критики есть уже хотя бы потому что они не отстроили такую же башню и не зафигачили в нее самолет, но то что там говорятся о пыли, обломках колонн и т.п. выглядит довольно разумно.
> Например в мифическую Алькаиду, массовые угоны самолетов и страну наводненную террористами, которые начали активно действовать в тот момент, когда это очень понадобилось товарищу Бушу.
> Следую подобной логике именно так.
Алькаида вроде и до того была. Самолеты ухитрялись угонять даже в СССР. Да и ронять башни Бушу было бы выгоднее перед выборами 2004г.
> Камрад не читай желтую прессу. Ни Российскую ни Американскую. Во всяком случае перед обедом, или на сон грядущий!!!
А ведь так посмотришь -- прилично выглядит. Навскидку: New York Times, New York Post, Washington Times, Washington Post -- кому можно относительно верить?
> Данной фразой ты невольно доказываешь версию конспирологов..)))
Не совсем. За 10 лет проговорились бы :)
> > Другими словами рост внутреннего долга в США, а следовательно сокращение социальных программ, инфляция и т.п. "радости жизни", большинству американцев "по барабану"?
> А о чем вообще думают американцы? Мне просто любопытно. Ты вот там живешь и наверняка можешь рассказать?
Рост внетреннего долга до сих пор на уровень жизни не влиял. Простому американцу гораздо интереснее (ну кроме стандартного набора из спорта, телесериалов и какая певичка кому дала) обамкина программа здравоохранения (мое лично -- сильно ухудшится), налоги, наличие работы и т.п. О таких абстрактных вещах как варутренний долг -- почти ничего не слышал.
> Камрад а ты представляешь какие суммы?
Миллионы? Не станут мараться.
> И еще, речь то мы ведем не только и не столько о прибылях наркоторговли как таковой
Ну а о чем тогда?
> > Ну проводимая государством политика всегда обслуживает чьи то интересы. Как я понимаю это обычно интересы правящего класса.
Естественно. Правящий класс тоже неоднороден. Насколько я понимаю, основной его массе ни наркоторговля ни даже война в Ираке/Афганистане особой выгоды не приносит -- производство, тем более военное, это уже давно достаточно малая часть экономики.
> Но может я ошибаюсь и проводимая политика США служит интересам основной массы американцев?
Ну если посмотреть на уровень жизни, то и основной массе тоже перепадает.
> Конечно. Как и везде.
> Или ты думаешь я это себе представлял чем то вроде банкета у "трех толстяков", на который вызвали Буша, и поставили ему задачу разбомбить Ирак?
Послушать некоторых камрадов, примерно так получается (это когда они ему не велят всех русских под корень вывести).
> Правильно. Но к чему ты это сказал? Твой тезис в чем?
Собственно что если бы США как-то непосредственно поддерживало тогровлю наркотками (армейские самолеты везущие мак из Афганистана и т.п.) это одно, а если они только смотрят в другую сторону когда афганцы сеют мак и не поливают поля напалмом, то из этого сложно сделать вывод что они такую торговлю поддерживают.
> Это по твоему убедительно доказывает, что в США категорически никто не занимается левыми и скользкими делишками? Или что? Поясни что ты имел ввиду?
Имел в виду что, если верить слухам, то европейская, да и русская, агентуры могли бы найти доказательства. Американцы плачутся что давно сконцентрировались на всякого рода электронной разведке, а агентура поставлена плохо.
> Верно. Но мы тут и не доказываем отсутствие, или наличие заговора.
Если его возможность -- то конечно, возможен.
> Это у вас там "конспирологи разные" что то доказывают - думаю вовсе не от большой заботы об американском народе. Политика дело тонкое и "дубину компромата" еще никто не отменял.
Возможно. Если общепринятая точка зрения, то большинству разоблачителей ни демократы ни республиканцы руки не подадут.
> А вот мы тут ведем речь о "странных нестыковках" в официальной версии.
> И хотелось бы понять почему так.
И все-0таки кажется что не настолько ни странны. Вернуть вечером с отпуска продолжим.
> Почва для критики есть уже хотя бы потому что они не отстроили такую же башню и не зафигачили в нее самолет
Это не почва для критики а придирки. Если вся критика состояла бы только в этом, то говорить было бы не очем вообще.
> Алькаида вроде и до того была. Самолеты ухитрялись угонять даже в СССР. Да и ронять башни Бушу было бы выгоднее перед выборами 2004г.
Подобные возражения могут укрепить веру "истинных католиков". Но никак не смогут разубедить "еретиков"!!!
> Не совсем. За 10 лет проговорились бы
Восторгаюсь твоей уверенностью. Однако в истории много тайн до сих пор до конца не раскрытых.
> Миллионы? Не станут мараться.
Какой ты скромный. Миллионы от наркоторговли получают мелкие барыги.
> Ну а о чем тогда?
Как о чем? Раздел сфер влияния. Дележ чужих ресурсов, например нефти. И т.д и т.п.
> Естественно. Правящий класс тоже неоднороден. Насколько я понимаю, основной его массе ни наркоторговля ни даже война в Ираке/Афганистане особой выгоды не приносит -- производство, тем более военное, это уже давно достаточно малая часть экономики.
Вот и я о том же камрад. Основная масса от войны в пролете. А очень хочется поиметь бабла (не основной массе). И для этого все средства хороши.
> Ну если посмотреть на уровень жизни, то и основной массе тоже перепадает.
Что и обеспечивает поддержку населением грабежа всего остального мира. Только население инертно и ему иногда приходится это наглядно показывать.
> Послушать некоторых камрадов, примерно так получается
Ну мало ли дураков в мире?
> Собственно что если бы США как-то непосредственно поддерживало тогровлю наркотками (армейские самолеты везущие мак из Афганистана и т.п.) это одно, а если они только смотрят в другую сторону когда афганцы сеют мак и не поливают поля напалмом, то из этого сложно сделать вывод что они такую торговлю поддерживают.
Вывод то можно сделать вполне определенный из обеих посылок. Но во втором случае можно себя успокаивать и делать вид что мы не при чем..)))
> И все-0таки кажется что не настолько ни странны. Вернуть вечером с отпуска продолжим.
Камрад я мало знаком со всеми нестыковками по этому делу. Я особо не интересовался "конспирологической версией" тех событий. Если ты вспомнишь нашу дискуссию с самого начала, то мы с тобой дискутировали - о вероятности такого подхода, и слабости твоих возражений камраду.
Еще раз подчеркну, я не сторонник версии спланированной ЦРУ и администрацией провокации против кого бы то ни было. И заметь, наш диалог практически не касается фактуры событий.
Поэтому я вполне удовлетворюсь твоей трактовкой. Главное изложи все это убедительно. Разумеется если тебе разговор на эту тему все еще интересен.
Переведу. Как понимаешь, потребуется какое-то время.
> Это не почва для критики а придирки. Если вся критика состояла бы только в этом, то говорить было бы не очем вообще.
Ну честно говоря то что я видел (а почему пыль так вылетала? А почему колонны разломались?) немногим лучше, но подождем до перевода.
> Подобные возражения могут укрепить веру "истинных католиков". Но никак не смогут разубедить "еретиков"!!!
Это правда. Я сам видел людей доказывающих, с пеной у рта, что Обама -- одновременно шахид и агент мирового коммунизма.
> Восторгаюсь твоей уверенностью. Однако в истории много тайн до сих пор до конца не раскрытых.
Но сколько из них связаны с заговорами такого масштаба?
> Какой ты скромный. Миллионы от наркоторговли получают мелкие барыги.
Ну тут речь о людях которые по большей части [законно] зарабатывают десятки миллионов. Перевозка героина в индустриальных масштабах, с задействованием кучи правительственных работников (армия, разведка, гражданский персонал), которые могут проговориться, необходимость потом отмывать деньги... воля твоя, но верится с трудом.
> Как о чем? Раздел сфер влияния. Дележ чужих ресурсов, например нефти. И т.д и т.п.
Это да, но тут то наркотики не при чем.
> Вот и я о том же камрад. Основная масса от войны в пролете. А очень хочется поиметь бабла (не основной массе). И для этого все средства хороши.
Да почему же в пролете? Что Микрософту, что Уол-Марту, что тысячам мелких бизнесов вообще безразлично есть там война или нет. Они же не начинают торговать веществами когда прибыли падают.
> Что и обеспечивает поддержку населением грабежа всего остального мира. Только население инертно и ему иногда приходится это наглядно показывать.
Войны для этого необязательны. Населению хватает того что они знают что живут в Самой Великой Стране (ТМ) и на самом деле живут неплохо. А на войне и убить могут, что не служит укреплению любви к правительству.
Насчет грабежа это вообще тема для отдельной большой дискуссии. Тут уже давно не только грабеж (если, конечно не считать любую торговлю антагонистической игрой).
> Вывод то можно сделать вполне определенный из обеих посылок. Но во втором случае можно себя успокаивать и делать вид что мы не при чем..)))
Причем то причем, но разница все-таки есть же?
> Камрад я мало знаком со всеми нестыковками по этому делу. Я особо не интересовался "конспирологической версией" тех событий. Если ты вспомнишь нашу дискуссию с самого начала, то мы с тобой дискутировали - о вероятности такого подхода, и слабости твоих возражений камраду.
> Еще раз подчеркну, я не сторонник версии спланированной ЦРУ и администрацией провокации против кого бы то ни было. И заметь, наш диалог практически не касается фактуры событий.
> Поэтому я вполне удовлетворюсь твоей трактовкой. Главное изложи все это убедительно. Разумеется если тебе разговор на эту тему все еще интересен.
Ладно, переведу -- изложу. Всегда интересно поговорить с умным человеком. Я, собственно, и не отрицаю [возможность] конспирологической трактовки, это вероятность кажется низкой.
> Переведу. Как понимаешь, потребуется какое-то время.
Разумеется.
Как раз я тут в отпуск собрался, пока оттуда найду выход в интернет, так что будет кстати некая передышка..)
> Но сколько из них связаны с заговорами такого масштаба?
Ну камрад. Это вопрос оценочный. Неизвестно через сотню лет кто будет помнить об этих событиях, и будут ли помнить вообще.
> Это да, но тут то наркотики не при чем.
Наркотики сопутсвующий фактор, и дополнительный стимул для мелких чиновников. Тех кто не зарабатывает десятки и сотни миллионов в легальном бизнесе.
> Да почему же в пролете? Что Микрософту, что Уол-Марту, что тысячам мелких бизнесов вообще безразлично есть там война или нет. Они же не начинают торговать веществами когда прибыли падают.
Ты сейчас пытаешься подтвердить мой тезис?..)) Действительно война не просто бесполезна она крайне невыгодна для тех кто с ее помощью не обогащается. И для того что бы обойти их возражения необходимы неординарные решения. Вроде массового психоза и реальных угроз которые очевидны всем..)
> Войны для этого необязательны.
Как правило. Когда есть абсолютное доминирование. Когда у руководства оглабляемых стран поставлены управляемые правители. И т.п.
Но во первых некоторым ведомствам иногда все же необходимо доказывать свою необходимость.
Во вторых иногда война позволяет решить ряд финансовых проблем и скрыть некоторые финансовые нарушения.
И наконец бывают и несговорчивые правители и государства. Их нужно наказать и привести в удобное для разграбление состояние.
> Насчет грабежа это вообще тема для отдельной большой дискуссии.
Согласен.
> Причем то причем, но разница все-таки есть же?
Скажем так, непресечь преступление не менее наказуемо чем участвовать в нем. Нет?
(Это если априори считать участие ряда персоналий занимающих государственные должности неучастием страны)
> Ладно, переведу -- изложу.
Буду ждать. Мне на самом деле стало интересно. Просто для того что бы понять - есть там какие то реальные предпосылки для обвинений администрации, или нет.
Возможность это одно, а наличие подтверждающих, или опровергающих фактов совсем другое.
> Разумеется.
> Как раз я тут в отпуск собрался, пока оттуда найду выход в интернет, так что будет кстати некая передышка..)
Хорошо. Приятного отпуска. Я пожалуй начну с обзорных документов (написали они, естествнно, тома и тома) и пропущу всякие рекомендации о улучшении пожарозащищенности высотных зданий.
> Ну камрад. Это вопрос оценочный. Неизвестно через сотню лет кто будет помнить об этих событиях, и будут ли помнить вообще.
Неизвестно будет ли вообще кому помнить.
> Наркотики сопутсвующий фактор, и дополнительный стимул для мелких чиновников. Тех кто не зарабатывает десятки и сотни миллионов в легальном бизнесе.
Ну а мелкие то чиновники, даже если они и прирабатывают наркотраффиком, они то точно политики не делают.
> Ты сейчас пытаешься подтвердить мой тезис?..)) Действительно война не просто бесполезна она крайне невыгодна для тех кто с ее помощью не обогащается. И для того что бы обойти их возражения необходимы неординарные решения. Вроде массового психоза и реальных угроз которые очевидны всем..)
Я бы не сказал что она [невыгодна] для какого-нибудь Уол-Марта или Микрософта. Честно говоря не вижу как она вообще влияет на их прибыли.
> Как правило. Когда есть абсолютное доминирование. Когда у руководства оглабляемых стран поставлены управляемые правители. И т.п.
Ну тогда что называть абсолютным доминированием? На Суадовской Аравией они явно не абсолютно доминируют (а то перекрыли бы финансирование много кому), но нефть качают к удовольствию как своему так и шейхов.
> Но во первых некоторым ведомствам иногда все же необходимо доказывать свою необходимость.
Это да? конечно.
> Во вторых иногда война позволяет решить ряд финансовых проблем и скрыть некоторые финансовые нарушения.
Такое наверное тоже бывает, хотя похоже не стрельбу из пушки по воробьям.
> И наконец бывают и несговорчивые правители и государства. Их нужно наказать и привести в удобное для разграбление состояние.
Саддам отказывался продавать нефть? Он вроде и рад бы был. Кстати -- а много они теперь там награбили? Хотя конечнео Халлибертон очень неплохо попилил бюджет.
> Скажем так, непресечь преступление не менее наказуемо чем участвовать в нем. Нет?
> (Это если априори считать участие ряда персоналий занимающих государственные должности неучастием страны)
> Буду ждать. Мне на самом деле стало интересно. Просто для того что бы понять - есть там какие то реальные предпосылки для обвинений администрации, или нет.
> Возможность это одно, а наличие подтверждающих, или опровергающих фактов совсем другое.
Ладно. разберусь с накопившимся на работе и сяду переводить.
Начну, пожалуй, с FAQ от августа 2006. http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm (NIST NCSTAR в это документе является ссылкой нав один из 43х томов из которых состоит окончательный отчет ТЫШЕ о башнях вышедший в октябре 2005-го года. Все разделы отчета доступны по адресу http://wtc.nist.gov.)
[Надеется что переводить все 43 тома не попросят]
Поскольку я далеко не Главный, то за кривость перевода не пинайте. По делу вроде все правильно.
1. Если башни WTC были рассчитаны на то чтобы выдержать можественные удары самолетов типа Боинг-707, почему один удар самолетом Боинг-767 нанес такие большие повреждения?
Как указано в разделе 5.3.2 NIST NCSTAR 1, документы Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) говорят что во время проектирования башен, рассматривалось столкновение с одним (НЕ несколькими) самолетами Боинг-707. Однако, следователи NIST не смогли найти ни одного документа описывающего критерии и методологию использованные в анализе столкновения, и следовательно не могут подтвердить утверждение что "...такое столкновение привело бы только к местным повреждениям, которые не вызвали бы разрушения или значительных повреждений здания".
Возможность провести точное моделирование столкновения с самолетом, развития и распространения пожара, и воздействия на структуру появилась относительно недавно. Поскольку подход к структурному моделированию был разработан для расследования NIST, технические возможности доступные PANYNJ и их консультантам и подрядчикам в 1960-х годах были крайне ограничены в сравнении с теми что были задействованы в ходе расследования.
Поврежения от столкновения каждой башни с Боингомами-767 (которые приблизительно на 20% больше чем Боинг-707) подробно документированы в NCSTAR 1-2. Значительные повреждения были обусловлены большой массой самолетов, высокой скоростью и моментом, которые привели к перерезанию относительно легкой стали внешних колонн на этажах где произошли столкновения. Результаты анализа NIST хорошо согласуются с наблюдениями (фото, видео, и анализ собранной стали из башен) внешних повреждений и с расположением кусков выпавших из зданий. Такое согласование поддерживает предположение что структуральные повреждения башен были обусловлены столкновениями а не альтернативными силами.
2. Почему NIST не рассмотрел гипотезу «контролируемого подрыва» с соответствующим компьютерным молеоированием и объяснениями, как это было сделано для гипотезы «стопка блинов»? Ключевая критика работы NIST заключается в полном отсутствии анализа поддерживающего теорию «прогрессивного коллапса» после точки начала обрушения и отсутствия рассмотрения гипотезы контролируемого подрыва.
NIST провел крайне тщательное трехлетнее расследование причин обрушения башен, как объяснено на специальном сайте http://wtc.nist.gov Были рассмотрены многие гипотезы.
Около 200 технических экспертов, включая 85 экспертов NIST и 125 ведущих экспертов из частного сектора и университетов, рассмотрели десятки тысяч документов, интервьюировали более 1000 человек, просмотрели 7000 видео и 7000 фотографий, проанализировали 236 кусков стали из обломков, провели лабораторные испытания и компьютерное моделирование последовательности событий с момента столкновения самолетов с башнями до начала обрушения.
Основываяь на этом всеобъемлющем расследовании, NIST пришел к выводу что башни обрушились потому что (1) удар самолетами разрушил и повредил несущие колонны, сбил противопожарное покрытие со стальных половых ферм и стальных колонн и широко разбросил самолетное топливо по нескольким этажам. И (2) последовавшее необычайно сильное сгорание самолетного топлива привело к пожарам на нескольких этажах (температура достигала 1000 градусов Цельсия) значительно ослабившим полы и колонны со сбитым противопожарным покрытием до такой степени что полы прогнулись и утянули внутрь наружние колонны. Это привело к выгибу вовнутрь наружних колонн и развалу южной стороны Башни 1 и восточной стороны Башни 2, инициируя обрушение обеих башен. Как фото и видео свидетельства, так и отцеты авиации полиции Нью Йорка в пол часа перед обрушением поддерживают такую последовательность событий.для каждой башни.
Результаты расследования NIST не поддердивают теорию разрушения «стопка блинов,» базирующуюся на прогрессивном разрушении системы полов в башня (композитная половая система, соединявшая центральные и наружние колонны, состояла из сетки стальных ферм соединенных с цементным блоком – см. картинку по ссылке). Вместо этого, расследование NIST убедительно показало что разрушение выгнутых вовнутрь внешних колонн начало обрушение, и что последовательность этого обрушения требовала чтобы проседающие полы оставались привязанными к колоннам и тянули их внутрь. Таким образом, полы не разрушались последовательно, вызывая «падение стопки блинов».
Результаты NIST также не поддердивают теорию контролируемого подрыва, потому что имеются убедительные доказательства того что:
- Обрушение началось на этажах где произошли столкновение и пожар и более нигде, и
- время потребовавшееся для начала обрушения (56 минут для Башни 2 и 102 минуты для Башни 1) было продиктовано (1) объемом повреждений вызванных столкновением с самолетом и (2) временем потребовавшимся чтобы огонь достиг критических точек и ослабил структуру до такой степени что она не могла противостоять огромной энергии высвободившейся при движении вниз верхней часть здания (от точки столкновения/пожара и выше),
Видео также недвусмыслено свидетельствует что обрушение происходило сверху вниз, и среди доказательств собранных NIST, полицией Нью Йорка, полицией Портовой Администрации, или пожарными Нью Йорка нет ничего указывающего на взрывы ниже этажей столкновения и пожара (от и выше 98-го этажа в Башне 1, и 82-го этажа в Башне 2) когда верхние секции зданий начали двигаться вниз при начале обрушения.
В заключение, NIST не обнаружил свидетельств в пользу альтернативных гипотез о том что башни были обрушены при помощи контролируемого подрыва взывчаткой размещенной до 11-го сентября. NIST так же не нашел свидетельств что по башням стреляли ракетами. Напротив, фото и видео с нескольких углов ясно показывают что обрушение началось с этажей где произошли столкновения и пожар, и что обрушение происходило с этих этажей вниз, пока облака пыли не скрыли все из виду.
3. Как могли башни рухнуть без взывчатки, когда ни до ни после того одно высотное здание со стальным каркасом не рухнуло из-за пожара? Температуры при пожарах не достигают точки при которой здания обрушаются.
Обрушение башен не было вызвано ни обычным пожаром в здании, ни даже только одновременныс пожаром на многих этажах. Напротив, NIST пришел к выводу что башни обрушились потому что (1) удар самолетами перерезал и повредил несущие колонны, сбил противопожарную изоляцию со стальных половых ферм и стальных колонн, и разнес реактивное топливо по многим этажам, и (2) последовавший необычайно мощный многоэтажный пожар подожженный реактивным топливом ослабил подверженную теперь воздействию несущую сталь. Ни одно здание в США не подвергалось таким массивным структуральным повреждениям и одновременному многоэтажному пожару как башни 11 сентября.
4. Не являлись ли клубы дыма, видимые во время начала обрушения каждой из башен, свидетельством подрыва?
Нет. Как указано в разделе 6.14.4 NIST NCSTAR 1, падающая масса здания сжимала перед собой воздух – как поршень – выталкивая дым и обломки через окна по мере того как разрушались нижние этажи.
По мере обрушения башен, эти клубы наблюдались в разных местах. Во всех случаях, они выглядели как струи газа выталкиваемые через окна, или между колоннами на этажах с техническими службами. Такие струи можно ожидать,поскольку воздух в здании сжимается по мере падения башни, и должен куда-то идти по мере увеличения давления. Важно отметить что такие клубы были многократно замечены на этажах где был пожар в обеих башнах до начала обрушения – вожможно в результате падения стен или кусков пола. Клубы из Башни 1 были замечены даже когда самолет врезался в Башню 2. Эти наблюдения подтверждают что даже малые избытки давления передавались через башни и выталкивали дым и обломки из здания.
5. Почему в сейсмических записях видны два всплеска – по одному на каждую башню – до того как башни обрушились? Не указывает ли это на то что в каждой башне произошло по взрыву?
Сейсмические колебания при обрушении башен это следствие удара о землю обломков обрушающихся башен. Всплески начались примерно через 10 секунд [после] начала обрушения каждой из башен, и продолжались примерно 15 секунд. До начала обрушения каждой из башен, сейсмических колебаний не наблюдалось. Сейсмические записи не содержат указаний на то что перед обрушением башен происходили взрывы.
6. Как могли башни обрушиться всего за 11 секунд (Башня 1) и 9 секунд (Башня 2) – примерная скорость падения сферического шара в вакууме?
NIST оценивает что первые внешние панели ударились о землю примерно через 11 секунд после начала обрушения (Башня 1) и 9 секунд (Башня 2). Прошедшее время было вычислено по (1) точному времени начала обрушения с видео, и (2) сейсмическим сигналам полученным в Пэлисейдс, Нью Йорк, которые также были точно откалиброваны на время передачи волн из нижнего Манхеттена (см. NCSTAR 1-5A).
Как задокументировано в разделе 6.14.4 NIST NCSTAR 1, это время обрушения опказывает что:
«...Структура ниже уровня начала обрушения оказывала минимальное сопротивление падающей массе здания от и выше точки удара. Потенциальная энергия высвобожденная движением вниз большой массы здания значительно превосходила способность неповрежденной структуры под ней поглотить эту энергию через деформацию.
Поскольку этажи под уровнем начала обрушения оказывали малое сопротивление огромной энергии высвобожденной падающей массой здания, верхняя секция здания ушла вниз практически в свободном падении, что видно на видео. По мере того как этажи снизу один за другим разрушались, падающая масса увеличивалась, все более увеличивая требования к нижним этажам, которые не могли остановить движущююся массу.»
Иными словами, момент (масса на скорость) от 12 до 28 этажей (Башня 1 и Башня 2 соответственно) падающих на несущую структуру под ними (которая была рассчитана выдердивать только статический вес верхних этажей, а не динамические эффекты момента направленного вниз) настолько превзошел запас прочности структуры под ними, что она (структура снизу) не могла не только остановить, но даже и замедлить падающую массу. Момент приходящийся на каждый следующий этаж был еще больше по причине увеличения массы.
Из видео , значительная часть ядра здания (примерно 50 этажей в Башне 1, и 40 этажей в Башне 2) простояли 15-25 секунд после начала обрушения, после чего тоде начали коллапсировать. Ни продолжительность сейсмических записей, ни видео (по причине затмения клубами пыли) не являются надежными указателями на время потребовавшееся для полного обрушения зданий.
-- продолжение следует --
7a. Как сталь могла расплавиться при пожаре, когда температура в башнях не была достаточно высока?
ИЛИ
7б. Поскольку температура плавления стали около 2700Ф, температура горящего реактивного топлива не превышает 1800Ф, и Underwriters Laboratories (UL) сертифицировали сталь в башнях до 2000Ф на протяжении 6 часов, как же мог пожар повлиять на сталь в такой мере чтобы башни рухнули?
NIST никогда не говорил что сталь в башнях [расплавилась] в результате пожара. Температура плавления стали около 1500Ц (2800Ф). Нормальные пожары в зданиях и горящие углеводороды (реактивное топливо) выдают температуру до ~1100Ц(2000Ф). NIST указывает максимальную температуру верхнего слоя воздуха в башнях около 1000Ц(1800Ф) (напр. См. NCSTAR 1, рис. 6-36).
Однако, когда голая сталь нагревается до температуры в 1000Ц, она размягчается до примерно 10% прочности при комнатной температуре. Незащищенная сталь (например если противопожарное покрытие сбито) может нагреться до температуры воздуха за время пожара в башнях. Прогибание и выгибание стальных элементов (ферм в полах, балок, и как центральных, так и наружних колонн) без противопожарной защиты должны ожидаться при пожаре той мощности и продолжительности которая была определена NIST в башнях.
UL никакую сталь так не сертифицировал. На вамом деле в практике США сталь вообще не серитфицируется. Вместо этого , структурные [сборки] проверяются на [рейтинг] пожароустойчивости согласно стандартной процедуре, например ASTM E 119 (см. NCSTAR 1-6B). Утверждение что сталь была «сертифицирована на 2000Ф на протяжение 6 часов – просто неправда.
8. Мы знаем что противопожарные разбрызгиватели активировались, потому что выжившие сообщали о воде на лестницах. Если разбрызгиватели работали, как же в башнях мог быть «адский пожар»?
И подсчеты NIST, и опросы выживших и пожарных указывают что удары самолетов перерезали трубы подающие воду в разбрызгиватели. Разбрызгиватели не работали на основных этажах где был пожар.
Для воды на лестницах, однако, было много источников. Трубы проходили вертикально в лестничных проемах. Более того, был большой запас воды из сломанных линий ведущих в уборные, и из баков первоначально подающих воду для разбрызгивателей. Не удивительно, что эвакуирующиеся видели много воды
Даже если бы автоматические разбрызгиватели и работали, система пожаротушения – установленная согласно пожарным правилам – была предназначена для тушения пожара покрывающего до 1500 кв. ф. На этаже. Этого достаточно чтобы контролировать практически любой пожар которого можно ожидать в конторском здании. 11 сентября подожженный реактивным топливом божар быстро распространился по всей площади в 40000 кв. ф. на нескольких этажах. Такой пожар не мог бы быть потушен даже целой системой пожаротушения, не говоря уже о серьезно поврежденной.
-- продолжение...
Камрад спасибо.
Действительно разьяснения звучат убедительно.
К сожалению это не очень подрывает аргументы "сторонников заговора".
Собственно изначально с башнями-близнецами все было в общих чертах очевидно. В прямом эфире все видели самолеты врезающиеся в них. Все видели пожар и рушащиеся башни.
Ответ на вопрос: - были ли там еще и взрывы или их не было, может только стопроцентно опровергнуть официальную версию в случае их наличия. Но вряд ли убедит противников в чем то в случае их отсутствия.
Это изначально проигрышная позиция.
Ведь если "теория заговора" верна, то нет разницы подложили ли спецслужбы заряды тротила, или спровоцировали специально нанятых "камикадзе".
Тут в самом деле вопрос веры.
Во всяком случае основывать теорию заговора только на сомнениях в причине разрушения башен я бы лично не стал. Будь я сторонником такого заговора.
> Пожалуйста! Переводить дальше? А то пока только половину первого FAQ успел.
Если есть время и желание.
В принципе мне интересно.
> Доказать [отсутствие] заговора, как и чего-нибудь еще, практически невозможно.
>
> Ну хоть можно показать что аргументы "заговорщиков" мало состоятельны.
Ну к большому сожалению заговоры не такая уж и редкость. И основания для сомнений у людей все таки есть. Потому что, даже если и не заговор, то беспринципное использование горя и боли людей для узкокорыстных целей чаще всего всегда присутствуют.
Заговоры, конечно, существуют, хотя я так навскидку затруднюсь назвать похожих (ну если конечно не вспоминать фундаментальное исследование господина Березовского). Проблема с конспирологами, в данном случае, в том что исходя из постулата что "американцы -- гады и звери" делается вывод что раз могли взорвать то значит взорвали, после чего идет подгонка фактов под теорию. А это и интнллектуально нечестно, и отвлекает от гораздо более важных вопросов.
> Если есть время и желание.
> В принципе мне интересно.
Вот, завершил FAQ 1:
9. Если густой черный дым является характеристикой низкотемпературного, менее интенсивного огня при недостатке кислорода,почему из башен шел густой черный дым, если пожар внутри был, якобы, чрезвычайно жарок?
Практически все большие пожары в зданиях, включая те где горят основные горючие вещества пожаров в башнях вырабатывают большое количество оптически густого, темного дыма. Это происходит потому что там где горит огонь количество кислорода значительно уменьшается, и горящие вещества на окисляются полностью до бесцветных углекислого газа и воды.
Видимая часть дыма при пожаре состоит из меленьких частиц сажи, образованию которых способствует неполное сгорание наблюдаемое при горении в условиях недостатка кислорода. Сформировавшись, частицы сажи от пожара в башнях быстро выталкивались из огня в более холодные области здания или непосредственно через разбитые окна и отверстия в стенах зданий. При этих, более низких, температурах, сажа более не может догорать. Поэтому наблюдался густой темный дым, характерный для сгорания в условиях недостатка кислорода.
10. Почему в отверстиях оставленных таранами самолетов были видны люди, если огонь за ними был так силен?
NIST считает что видимые люди были вдалеке от сильных источников тепла, и, скорее всего, в той части здания в которую втягивался воздух для поддержания горения. Заметьте, что людей видели только в Башне 1.
Согласно международным стандартам ISO/TS 13571, люди находящиеся рядом с источником уровнем излучаемого тепла генерируемым большим пожаром будут испытывать чрезвычайно сильную боль через несколько секунд. Неудивительно, что ни одна фотография не показывает людей стоящих в тех отверстиях где также был огонь заметного размера.
Поведение огня после таранов самолетов описано в NIST NCSTAR 1-5A. В общем, рядом с той областью куда ударили самолеты продолжительного огня было мало. Немедленно после удара, большие клубы пламени распыленного реактивного топлива выжгли весь местный кислород (Это и само по себе быстро сделало бы эти области непригодными к жизни). Клыбы пламени быстро сошли на нет, и за ними последовал пожар, росщий в башне в которой была комбинация горючие вещества, воздуха, и источника пламени. Рядом с отверстиями в которые влетели самолеты осталось мало горючих веществ, потому что самолеты, как бульдозеры, протащили большую их часть вовнутрь башен. Так же, некоторая их часть упала через отверстия в полу на нижние этажи.
Следовательно, люди которые были видны в этих отверстиях пережили тараны самолетов, и перешли – после того как клубы памени притухли – к отверстиям, где температура была ниже, а воздух чище чем внутри зданий.
11. Почему на некоторых фотографиях виден желтый поток расплавленного метала льющийся по стене Башни 2, который NIST называет алюминием из фюзеляжа, когда алюминий горит белым пламенем?
В отцете NIST (NCSTAR 1-5A) сказано, что в момент перед 9:52 утра, на верху окна на 80-м этажеБашни 2, четыре окна от северного края, появилось яркое пятно, за которым последовал поток светящейся жидкости. Этот поток продолжался примерно 4 секунды, пока не стих. Рядом с этим местом, в 7 минут перед обрушением наблюдалось много таких потоков. Нет никаких указаний на то что схожая расплавленная жидкость изливалась из других мест в Башне 2, или из Башни 1.
Фотографии, и симуляция тарана сделанная NIST, показывают большие кучи обломков на 80-м и 81-м этажах Башни 2, там где со временем появилась светящаяся жидкость. Большая часть этих обломков образовалась из самого самолета, и из конторской мебели, которую самолет толкал вперед туннеллируя в этот, дальний, конец здания. В этих кучах вскоре после тарана начался большой пожар, продолжавшийся до обрушения башни.
NIST заключил, что источником расплавленного материала были алюминиевые сплавы из самолета, поскольку известно, что они плавятся между 475Ц и 640Ц (в зависимости от конкретного сплава), что значительно ниже ожидаемой температуры рядом с пожаром – 1000Ц. Не ожидается что алюминий воспламениться при нормальных пожарных температурах, и нет визуальных указаний на то что вытекающий из башни материал горел.
Чистый жидкий алюминий на вид серебрист. Однако, расплавленный металл был скорее всего смешан с большим количеством горячих, частично сгоревших, органических материалов (напр. мебель, ковры, стенки и компьютеры), которые выдают оранжевое свечение, как бревна горящие в камине. На видимый цвет так же повлияло образование на поверхности шлака.
12. Искал ли NIST в ходе расследования, свидетельства того что башни были разрушены контролируемым подрывом? Была ли сталь проверена на отстатки термита или взрывчатки? Комбинация термита и серы (называемая терматом) «режет сталь как масло».
NIST не проверял сталь на следы этих веществ.
Ответы на вопросы 2, 4, 5, и 11 показывают почему NIST заключил что разрушение башен не было связано со взрывчаткой или контролируемым подрывом.
Более того, для того чтобы обрушить башни, на колонны поврежденные тараном и ослабленные последовавшим огнем, должно бы было быть помещено очень большое количество термита (смеси порошкообразного или гранулированного алюминия и порошкообразной окиси железа, которая, будучи зажжена, горит с очень всокой температурой) или других поджигающих веществ. Термит, по срапвнению со взрывчаткой, горит медленно, и чтобы нагреть массивный кусок стали до такой температуры чтобы он ослаб понадобится несколько минут. Отдельно от расследования башен, исследователи NIST оценивают что нужно как минимум 0.13 фунта термита чтобы нгреть каждый фунт стали до 700Ц (температура при которой сталь значительно слабеет). Следовательно, хотя термит может перерезать большие стальные колонны, чтобы ослабить здание нужно было бы заранее незаметно разместить много тысяч фунтов термита, дистанционно поджечь его, и каким-то образом прижимать его к поверхности сотен массивных структурных элементов. Поэтому, термит -- весьма маловероятное вещество для контролируемого обрушения.
Анализ стали из башен на элементы термита/термата не обязательно был бы заключительным. Эти металлы так же находились бы в материалах из которых были сделаны башни, а сера присутствует в гипсовой облицовке стен, которой было покрыто большинство внутренних перегородок.
13. Почему NIST не рассмотрел заявления что в остатках башен была расплавленная сталь?
Следователи NIST и эксперты Американского Общества Гражданских Инженеров (ASCE) и Ассоциации Структурных Инженеров Нью Йорка (SEONY) – инспектировавшие сталь из башен на месте и на свалках куда она была отвезена – не нашли свидетельств поддерживающих расплавление стали в зажженном реактивным топливом пожаре до обрушения башен. Состояние стали в обломках башен (т.е. была ли она расплавлена или нет) не имеет отношения к расследованию обрушения башен, поскольку не дает никакой достоверной информации о состоянии стали пока башни стояли.
NIST рассмотрел повреждения стальной структуры и ее противопожарной защиты вызванные таранами и последовавшим пожаром полка здания еще стояли, поскольку эти повреждения вызвали обрушение башен.
Возможно что при определенных условиях, часть стали в обломках расплавилась после обрушения зданий. Любая расплавленная сталь в обломках была скорее результатом высокой температуры от долгого контакта с огнем в куче, а не краткого контакта с пожаром или взрывами пока башни стояли.
14. Почему у NIST уходит столько времени на расслелрвание обрушения WTC 7 (сорокаэтажного здания, рухнувшего 11 сентября, через несколько часов после башен)? Рассматривается ли гипотеза о контролируемом подрыве?
Когда NIST начал расследование башен, было принято решение не нанимать новых сотрудников для помощи расследованию. После отчета о прогрессе в 2004г., команда NIST прекратила работу над WTC 7 и работала все вермя до осени 2005г. Над завершением расследования башен. С выпуском отчета о башнях в октябре 2005г., расследование обрушения WTC 7 возобновилось. С тех пор произошли значительные сдвиги, включая рассмотрение почти 80 ящиков материалов относящихся к WTC 7, разработка детального технического подхода к моделированию и анализу различных теорих обрушения, и выбор подрядчика который поможет работникам NIST провести анализ. Планируется выпустить черновик отчета для публичного обозрения к июлю 2008г., и окончательный вариант вскоре после этого.
Текущая рабочая гипотеза обрушения WTC 7 содержащаяся в «June 2004 Progress Report on the Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster» (Том1, стр. 17, а также в приложении L) такова:
- Первичное локальное разрушение произошло на нижних этажах (ниже 13-го) здания из-за пожара и/или вызваных обломками структурных повреждений критичиской колонны (инициирующее событие) поддерживавшей большой участок пола (около 2000 кв. ф.).
- Вертикальное развитие начального локального повреждения прошло до восточного пентзауза, и по мере того как большие половые пролеты не могли распределить нагрузку, произошло обрушение внутренней структуры под восточным пентхаузом, и
Вызванное повреждениями в результате вертикального облома, горизонтальное развитие через нижние этажи (в области 5-7го этажей, которые были гораздо толше и сильнее армированы чем полы других этажей) привело к непропорциональному обрушению всей структуры.
Эта гипотеза может быть подтверждена или модифицирована во время расследования. NIST так же рассматривает могли ли сыграть роль в начале обрушения гипотетические взрывы. Хотя NIST не нашел свидетельств взрыва или контролируемого подрыва, NIST хотел бы оценить силу гипотетических сценариев взрыва которые могли бы привести к структурному разрушению одного или более критических элементов.
-------
На той неделе начну FAQ 2 тогда.
> Проблема с конспирологами, в данном случае, в том что исходя из постулата что "американцы -- гады и звери" делается вывод что раз могли взорвать то значит взорвали, после чего идет подгонка фактов под теорию.
Камрад по моему ты тут ошибаешься, или точнее впадаешь в противоположную крайность.
Объясню почему. Дело в том, что копаются в этих вопросах прежде всего сами американцы. Конечно американцы тоже разными бывают, но все же большинство, даже из тех кто выражает сомнение в официальной версии, Америку любят и уж никак не считают себя "гадами и зверями", и свою страну "исчадием ада". Скорее всего, как я подозреваю, они так же как и В россии не слишком доверяют своему правительству, и разделяют Америку и американский народ и администрацию и власть.
> А это и интнллектуально нечестно, и отвлекает от гораздо более важных вопросов.
Нечестно если сомнения "высосаны из пальца".
А если для них есть хоть какие то основания то вполне честно.
В конце концов благодаря подобному отношению, американцы, хоть в какой то степени, заставляют свою власть себя слушать, и как результат - нормально жить и уважать свои права.
Кто бы как не относился к Америке, но гражданам этой страны, в своей стране, жить намного комфортнее, чем другим народам в других местах.
> Камрад по моему ты тут ошибаешься, или точнее впадаешь в противоположную крайность.
> Объясню почему. Дело в том, что копаются в этих вопросах прежде всего сами американцы. Конечно американцы тоже разными бывают, но все же большинство, даже из тех кто выражает сомнение в официальной версии, Америку любят и уж никак не считают себя "гадами и зверями", и свою страну "исчадием ада". Скорее всего, как я подозреваю, они так же как и В россии не слишком доверяют своему правительству, и разделяют Америку и американский народ и администрацию и власть.
Тут мы как раз и подходим к проблеме о важности знания контекста. Наверное, есть и такие. Но за все это время я таких не видел. Почему то, все время вылезают те же люди что видят заговор в вакцинациях (они делают нас идиотами!), во фторировании воды ("драгоценные телесные жидкости") и т.п. Или просто местные варианты Бабы Леры, которые во все вообще что делается видят зловещие происки кровавой америгэбни.
> Нечестно если сомнения "высосаны из пальца".
> А если для них есть хоть какие то основания то вполне честно.
Наверное. По-моему, как (мне по крайней мере убедительно) видно из документов, оснований для сомнений маловато.
> В конце концов благодаря подобному отношению, американцы, хоть в какой то степени, заставляют свою власть себя слушать, и как результат - нормально жить и уважать свои права.
> Кто бы как не относился к Америке, но гражданам этой страны, в своей стране, жить намного комфортнее, чем другим народам в других местах.
Это да, хотя вроде бы получается что скандинавы жизни больше радуются, но надо признать что у американцев тоже очень неплохо получается.
Продолжаю...
Дополнение к FAQ от 14-го декабря 2007г.
Со времени выходя Окончательного Отчета об обрушении башен в октябре 2005г., NIST получил много вопросов от читателей заинтересованных в результатах полученных NIST и их технических основах. Сложность расследования и объем окончательного отчета (включая все дополнительные тома) привела к тому что многим заинтересованным читателям сложно разобраться. В ответ на это, NIST подготовил упрощенные ответы на наиболее часто задаваемые вопросы.
1. Было ли в башнях досмтаточно гравитационной энергии чтобы вызвать разрушение нетронутых этажей ниже точки тарана? Почему обрушение Башен 1 и 2 не было остановлено нетронутыми структурами ниже тех этажей, где колонны первыми начали прогибаться?
Да, в обеих башнях гравитационной нагрузки было более чем достаточно для того чтобы вызвать разрушение этажей ниже уровня начала разрушения. Несущая способность связок поддерживающих нетронутый пол ниже уровня обрушения была достаточно для того чтобы нести нагрузку 11 дополнительных этажей при постепенном увеличении нагрузки, и 6 дополнительных этажей если нагрузка увеличилась мгновенно (что и произошло). Поскольку количество этажей над примерным этажом начала обрушения превышало 6 в каждой башне (12 и 29 соответственно), полы ниже уровня начала обрушения не могли выдержать неожиданно приложенную гравитационную нагрузку верхних этажей зданий. Детали приведены ниже:
Рассмотрим типичный этаж непосредственно ниже уровня начала обрушения и консервативно предположим что пол все еще поддерживается всеми колоннами (т.е., что колонны под нетронутым этажом не прогнулись и не оторвались в результате разрушения колонн выше). Рассмотрим далее типичное соединение седла фермы между основными половыми фермами и колоннами в наружних стенах или центральными колоннами. Отдельное соединение может выдержать от 94000 фунтов до 395000 фунтов, с общей способностью выдерживать вертикальную нагрузку в 29000000 фунтов для всех соединений на типичном этаже (см. NIST NCSTAR 1-6C, раздел 5.2.4). Общая площадь пола вне центрального ядра примерно 31000 кв.ф., и средняя нагрузка на пол при рабочих условиях 11-го сентября составляла 80 фунтов/кв.ф. Таким образом, полная вертикальная нагрузка на пол вовне центрального ядра может быть получена умножением площади пола (31000 кв.ф.) на гравитационную нагрузку (80 фунтов/кв.ф.), что дает 2500000 фунтов (это консервативная оценка, нагрузки, потому что она игнорирует вес более тяжелых служебных этажей на верхушках каждой из башен). Разделив общую вертикальную несущую способность (29000000 фунтов) пола на полную вертикальную нагрузку на соединения (2500000 фунтов), получаем что количество этажей которые может поддердивать нетронутый пол составляет 12 этажей, или 11 дополнительных этажей.
Такой упрощенный и консервативный анализ указвает на то что соединения в полах могли выдержать только максимум 11 дополнительных этажей, если бы нагрузка от них была статической. Даже это число (консервативно) высоко, потому что нагрузка была приложена мгновенно). Поскольку динамический умножающий фактор при внезапно приложенной нагрузке составляет 2, нетронутый пол ниже уровня начала обрушения не мог выдержать больше 6 этажей. Поскольку количество этажей над уровнем начала обрушения превышало 6 в обеих башнях (12 в Башне 1 и 29 в Башне 2), ни одна из башен не могла остановить прогресс обрушения после его начала. На самом деле, самый высокий нетронутый пол был на примерно на 3 (Башня 2) – 6 (Башня 1) этажей ниже уровня начала обрушения. Таким образом, на самом деле, больше чем от 12 до 29 этажей указанных выше неожиданно лади нагрузку на нетронутые полы.
2. Согласуется ли анализ NIST структурной реакции башен на таран с принципами сохранения момента и энергии?
Да. Анализ согласуется с принципами сохранения момента и энергии.
В случае анализа тарана самолетом, в котором участвовали движущийся самолет (скорость) и изначально неподвижное здание, анализ учитывал сохранение момента и энергии (кинетической; изгиба).
После того как каждая башня перестала колебаться после тарана, последующая деградация структуры вовлекала только крайне малые (практически нудевые) скорости. Тогда, подходящим являлся статический анализ. Поскольку скорости были нулевые, а момент это масса на скорость, момент также был нулевой и был сокращен из формул. Анализ учитывал сохранение энергии.
2. Как NIST объясняет отсутствие временного графика для башен?
NIST разрботал и предоставил детальные графики различных аспектов катастрофы, начиная с тарана самолетов. Эти графики включают разрастание пожаров, реакцию структуры на повреждения и пожар, выход людей из зданий, и реакцию пожарных. Графики были разработаны на основе пристального анализа фото- и видео-документов, анализе компьютерных моделей, интервью с очевидцами, радиопереговорах, и других данных документирующих события 11 сентября. Общий график для каждой башни приведен в NIST NCSTAR 1. Детальные графики различных аспектов приведены в NIST NCSTAR 1-2, 1-5, 1-6, 1-7, и 1-8.
3. Почему вещественные доказательства не были собраны сразу после обрушения башен?
Полное обрушение башен уничтожило практически все вещдоки, кроме больших кусков стали и оборудования. В первые дни и недели после катастрофы, ударение делалось на спасение, а потом доставание останков, что вынудило вывезти сталь и побеспокоить место обрушения. FEMA [местная версия МЧС], начавшая свое Исследование Поведения Здания в октябре 2001г., послало команду экспертов для осмотра стали на месте башен и на свалках куда она была вывезена. Эти эксперты, включая одного из NIST, определили куски представляющие интерес для дальнейшего расследования. Начиная с февраля 2002г., NIST, по своей инициативе, начал определять другие, потенциально интересные, куски на свалках, и перевозить их в NIST чтобы сохранить вещдоки в ожидании начала своего собственного расследования, которое он и начал в августе 2002г. NIST не получил легального права собирать и сохранять вещдоки с места катастрофы/обрушения до того как в октябре 2002г, вошел в силуАкт о Национальной Команде Безопасности Строительства. NIST NCSTAR 1-3 полностью документирует сталь, собраннцю с места.
4. Как NIST определил температуру в башнях, и насколько это верно?
Используя все имеющиеся визуальные и физические данные, NIST провел симуляцию пожаров в какждой из башен от момента тарана до обрушения. В качестве вычислительной модели использовался Симулятор Динамики Огня. Эта модель была проверена на многих экспериментах и воссозданиях пожаров еще до расследования башен. Дополнительные крупномасштабные эксперименты проведенные во время расследования (NIST NCSTAR 1-5) обеспечили дополнительные подтверждения правильности выходных данных модели. Выходные данные были в форме карты температыр воздуха на каждом этаже на протяжение пожаров (показано в NIST NCSTAR 1-5F).
В следующем наборе вычислений с использованием Интерфейса Структуры Огня, было вычислено развитие температур в бетонных и стальных элементах конструкции башен при помощи экспозиции полученным температурам воздуха (показано в NIST NCATSR 1-5G).
Оба набора рассчетов основаны на фундаментальных законах горения, передачи тепла, и воздухотока. Методы были широко документированы, успешно прошли рассмотрение техническими экспертами, и были опубликованы в профессиональных журналах.
6. Как минимум один источник из частного сектора спросил: (1) Мешали ли структуры Министерства Торговли получать информацию, препятствуя таким образом возможности NIST докопаться до фактов, и (2) почему NIST не использовал свое право вызывать в суд?
Нет, юридические структуры Министерства Торговли помогали NIST добывать полезную для расследования информацию.
NIST обязан следовать законам об обращении с человеческими субъектами, Акту о Уменьшении Бумагопроизводства, законам о авторских правах, и прочим применимым законам. NIST также обязан следовать статьям Акта о Национальной Команде по Безопасности Строений. Следовательно, работники NIST следовали всем предписанным процедурам когда они искали относящиеся к делу документы, интервьюировали людей, находившихся в зданиях и работников спасательных служб, и получали визуальные свидетельства. NIST публично объявил что хотя при обрушении башен были документы были утеряны, информации полученной из других источников было достаточно для проведения расследования.
Согласно Акту о Национальной Команде по Безопасности Строений, NIST было дано право вызывать в суд. Во время расследования NIST смог получить все необходимые документальные и визуальные вещдоки без применения этого права. Его существование способствовало в получении доступа к этим данным.
7. Почему NIST не провел крупномасштабных/маломасштабных тестов для оценки влияния тарана самолетами и пожара на структуры зданий?
Полномасштабный тест для изучения влияния настоящего Боинга 767 на 110-этажное здание был непрактичен. Для теста позволяющего изучить реакцию башни как системы, понадобилось бы построить тестовую сборку включающую центральные колонны, полу, и шапочную ферму. Даже для того чтобы экспериментально воспроизвести реакцию полов около и над зоной тарана, понадобились бы тестовые сборки примерно в 20 этажей для Башни 1 и 30 этажей для Башни 2. Не существует полигонов пригодных для проведения таких экспериментов, с пожаром или без, и в текущей инженерной практике такие эксперименты и не применяются.
Следовательно, NIST полагался на высокоточное моделирование столкновения и последовавшего пожара по методу конечных элементов. Анализ был откалиброван по наблюдавшейся структуральной реакции башен на таран (видео, фотографии и вещдоки) и по развитию возникших пожаров.
NIST не проводил маломасштабных экспериментов системного уровня, потому что не имеется общепринятых правил масштабирования которые были бы приложимы к распространению огня, развитию температуры, и структуральной реакции.
Более того, пожарные полигоны с возможностью произвольной выдержки в огне (в отличие от стандартной выдержки время-температура) и приложения произвольных нагрузок на структурные компоненты в США во время пговедения расследования отсутствовали. Даже если бы такой полигон и существовал, каждый крупномасштабный эксперимент оценивал бы только один набор условий, т.е. структурную систему, выдержку на огне, количество противопожарной изоляции, и т.п. Даже и скромная параметрическая серия таких экспериментов была бы запредельно дорога.
NIST провел полномасштабные пожарные эксперименты над одним и несколькими рабочими местами. Эти эксперименты были достаточного размера для того чтобы должным образом оценить физику сгорания. Эксперименты дали онформацию об истории сгорания, скорости сгорания массы, и скорости выделения тепла. Результаты были использованы для подтверждения расчетов динамики роста и распространения огня. См. NIST NCSTAR 1-5Е. NIST также провел полномасштабные эксперименты по выдержке изолированных и голых конструктивных элементов в настоящем огне для подтверждения правильности подходов к пожарному и термальному моделированию. См. NIST NCSTAR 1-5B.
> Продолжать дальше? Тут на работе относительно занято стало, но если есть желание могу продолжить.
Пожалуй больше не стоит. Спасибо. В принципе все достаточно убедительно.
Хотя я особенно и не сомневался в общепринятой версии - на самом деле было интересно узнать подробности.
Конечно, вполне возможно, какие то основания для иной трактовке ВСЕХ событий, связанных с теми терактами, у конспирологов могут иметься, но очень сомнительно, что именно на данном примере.
Лично я лучшего мнения об американских спецслужбах, и убежден что подобного "прокола" они бы никогда не совершили.))
Новости
VIP
