Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков – участник многих телевизионных проектов. Именно поэтому мнение этого историка, наблюдающего за телепроцессом не только в качестве зрителя, кажется нам особенно важным.
– Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»?
– Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, «линию Керзона», куда в сентябре 1939-го и вышла Красная армия, освободила от польских захватчиков Западную Белоруссию и Западную Украину. Пивоварову достаточно было заглянуть в воспоминания британского премьера Ллойд–Джорджа, где он пишет об империализме Пилсудского, его стремлении захватить чужие территории… Пивоваров часто в своём фильме использовал понятие «западники», которого в Белоруссии в отличие от Украины никогда не было. Были поляки – жандармы, унтер-офицеры, которые сражались с Красной армией ещё в 1919-м и 1920-м годах и которых как колонизаторов поселили в западных областях Белоруссии. Именно они стреляли нашим в спину. Именно этих людей, которые в начале 20-х запятнали себя кровью пленных красноармейцев, которые зверствовали в Берёза-Картузском концлагере, где содержались польские коммунисты, отправляли в Сибирь. Ещё Пивоваров напомнил выдумку Резуна-Суворова о том, что Сталин якобы готовился напасть на нацистскую Германию. Пивоваров считает этот вопрос открытым. Для кого, для таких же невежд, как он?.. О преднамеренных искажениях Пивоваровым нашего прошлого можно говорить бесконечно. Добавлю только, что человек, который выступает в фильме научным консультантом, к науке истории не имеет никакого отношения.
> Нескромный вопрос: тебе сколько лет? Я чисто для себя интересуюсь, вдруг ты порождение новой системы образования и арифметику, как часть математики не признаёшь.
>
А, мой косяк, я в голове Медведя и Путина не разделил, плюс держал цифру в голове, что около миллиона в год убывало, получилось, что за 10 лет взял, каюсь, ошибся. :) Но смысл, думаю, понятен.
Глушкова.
"Для реализации замысла он просил четыре пятилетки времени и государственное финансирование на уровне атомных и космических программ. Экономическая отдача начиналась через пять лет, затем процесс становился самофинансируемым."
Приводятся некоторые причины провала реформы Косыгина:
"Косыгину не хватило власти и настойчивости в проведении реформы. Половинчатые и противоречивые шаги привели к ее быстрому торможению. Реформа изначально была недостаточно радикальной и последовательной (например, ее духу противоречила в ней же заложенная ликвидация хрущевской децентрализации управления народным хозяйством — совнархозов). Еще меньше было последовательности во внедрении хозрасчета, предоставлении экономической свободы предприятиям, отказе от валовых показателей и так далее."
"затратные программы хозяйственного развития Сибири и Дальнего Востока, не давшие ожидавшейся валовой прибыли в краткосрочном периоде.
крайне затратную программу развития вооружённых сил Брежнева-Гречко-Горшкова[23] кредиты СССР странам третьего мира в рамках борьбы за влияние в мире (Африка, Ближневосточный конфликт и пр.)"
Похоже, что на альтернативу уже не хватало средств.
> Камрад, они нас считали, и считать будут дикарями. И шли б они на хер!
Не в последнюю очередь из-за популярного в России неуважения к себе и своей истории (банальность, да). Попробовал бы какой-нибудь поляк снять о своей стране нечто подобное УС-2 (сужу о фильме по первым примерно 30 минутам, дальше ниасилил). Пришлось бы, пожалуй, съёбывать из Польши, с накладной бородой.
> Сравнение римских рабов с российскими крестьянами накануе 1917 г., мягко говоря, некорректно.
Вполне корректно, учитывая уровень жизни и всеобщую мобилизацию.
> Есть факт - довольно высокий процент евреев среди революционеров и занимание ими ключевых позиций. Например, Троцкий.
Если вспомнить историю создания РСДРП, то ответ очевиден. Составной частью туда вошел Бунд. Говорит это лишь об одном - рабочие, русские и евреи, жили одинаково хреново.
Сейчас кстати тоже.
> Вопросы мои совершенно прямые и бесхитростные.
Ну да, ну да.
> Задаются с целью понять, насколько серьёзно человек делает заявления о необходимости революции.
Ты про какого человека говоришь?
Я например ответил тебе на твой вопрос разве там есть заявление о необходимости чего то?
На всякий случай я тебе напомню свой ответ:
> #141 >
> Кому: nik1975, #139 >
> > Революции - не самый хороший способ изменения в лучшую сторону.
>
> Для изменения общественно-политического строя другой способ пока не придуман.
Раскрой где тут мой призыв к революции?
> "Готов пожертвовать детьми" - подразумевается, что я их на плаху, а сам в это время на Канары.
>
> Вот опять интересно получается - я этого не писАл.
> Кто из нас интеллигент?
>
> Смысл вопроса: если у тебя не будет возможности выбора "они или ты".
Ты сам понял что сказал? Сначала опровергаешь, потом подтверждаешь мною понятый смысл твоего вопроса. Ты бы опровергал как то тщательнее что ли?
Не хочу давать советов, но надо было просто заявить, что ты так не говорил, и все.
Пусть бы я оправдывался. А так не хорошо получилось, ты сам себя опроверг.
> Да, всё так, но, например, даже В.И. Ленин отмечал в своих трудах, что в России зарождался капитализм.
Действительно. Зарождался капитализм - мечта всех настоящих интеллигентов.
> После периода почти-коммунизма мы получили псевдо-капитализм.
А чем они отличаются? Или вернее так, скажи для кого они отличаются и чем именно?
> Некоторые его называют "чекистской клептократией" ;-)
Кто?
Имя сестра, имя (с)
> Какой строй нужен нам теперь?
И какой? Нет правда, вот тебе лично какой строй нужен?
Меня здесь за это не полюбят, но постравший от политических репрессий это не общее выражение, а юридический термин согласно закона >ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О реабилитации жертв политических репрессий
С изменениями и дополнениями на 1 июля 1994 г.<
который никто не отменял. Вот первые три статьи этого закона. Из них видно, что пострадавшими, по закону, действительно являются миллионы, т.к. в них входят члены семей и все высланные и раскулаченные, т.е. не проходившие по 58-й статье (или не только по 58-й статье. Другое дело, что речь в таких срачах обычно идет о жертвах политических репрессий, а слово жертва обычно подразумевает летальный исход, так что миллионы тут не при делах. Но пострадавших, согласно этого закона, действительно миллионы, Мемориал чего-то на эту тему ситал, кому не лень, может поискать.
>Статья 1.
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
Статья 2.
Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД-МГБ-МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР. Вопросы реабилитации иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР на основании международных законов за деяния против интересов Объединенных Наций во второй мировой войне, решаются в соответствии с международными соглашениями Российской Федерации с заинтересованными государствами. [1] Статья 21.
Пострадавшими от политических репрессий признаются:
дети, находившиеся вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке, высылке, на спецпоселении,
дети, оставшиеся в несовершеннолетнем возрасте без попечения одного или обоих родителей, необоснованно репрессированных по политическим мотивам,
дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно. <
> Глушкова.
> "Для реализации замысла он просил четыре пятилетки времени и государственное финансирование на уровне атомных и космических программ. Экономическая отдача начиналась через пять лет, затем процесс становился самофинансируемым."
И я об этом же говорил. Серьезная реформа требует серьезного времени, серьезных средств и серьезных проработок. А, "раз-два и за 500 дней догнали и перегнали", заканчиваются всегда одинаково.
Косыгина "убедили", про-лоббировали тогдашнего Явлинского-Либермана, и результат за окном.
> Приводятся некоторые причины провала реформы Косыгина
Это конечно не мое дело, но я, на твоем месте, не стал бы так безоговорочно аргументировать провалы реформ выводами из википедии.
Хотя бы потому что там аргументов то и нет.
В твоей цитате нет анализа, что хотели сделать и что их этого вышло.
Вот смотри сам:
> "Косыгину не хватило власти и настойчивости в проведении реформы.
Какой настойчивости ему не хватило и для чего именно?
> Половинчатые и противоречивые шаги привели к ее быстрому торможению.
В чем именно половинчатость и противоречивость? И что бы вышло если бы не тормозили?
Вопрос непростой. Ведь и сейчас Гайдар, Чубайс, Нечаев и Ясин постоянно орут, что реформы Гайдара это самое то, но им не дали их провести.
> Еще меньше было последовательности во внедрении хозрасчета, предоставлении экономической свободы предприятиям, отказе от валовых показателей и так далее."
А вот, например, Горбачев, последовательно внедрил хозрасчет, экономическую свободу предприятий, даже выборность директоров. И что из этого вышло?
> > "затратные программы хозяйственного развития Сибири и Дальнего Востока, не давшие ожидавшейся валовой прибыли в краткосрочном периоде.
Конечно лучше было быстро-быстро освоить целину и получить кратковременный экономический эффект.
Нафига развивать Сибирь и Дальний восток - затратное дело. Китайцы потом разовьют вместе с Японцами.
> крайне затратную программу развития вооружённых сил Брежнева-Гречко-Горшкова
Наверное наш Гарант начитался Либермана. Судя по последовательным шагам сокращения вооруженных сил.
> Похоже, что на альтернативу уже не хватало средств.
Похоже что реформа предложенная Либерманом полный бред. И плохо что ее не сразу свернули. Было бы больше времени на нормальное развитие.
Есть робкая надежда, что все эти либероиды до такой степеи заврутся, что их уже практически никто слушать не будет, кроме кучки своих. Будут эдакими опарышами в своем теплом и вонючем мирке, в который люди просто плевать будут.
Мозк надо применить. Осужденных только по 58-й сколько там, 1.5 ляма? Почти все пострадавшие, по этому закону, за исключением сотрудничавших с немцами и т.д. Плюс, все члены их семей.
давно понял что любое обсуждение репрессий обречено на провал, до тех пор пока все мы заложники навязанных во время перестройки клише, то спор не имеет смысла, обе стороны будут передёргивать и категорически не желать обсуждать что либо по существу. Вообщем чтобы во всём этот хоть как то разобраться надо думать и читать, старательно сравнивать разных авторов, только так можно сформировать своё мнение на эту проблему.
> Мозк надо применить. Осужденных только по 58-й сколько там, 1.5 ляма? Почти все пострадавшие, по этому закону, за исключением сотрудничавших с немцами и т.д. Плюс, все члены их семей.
Надо уже и домашний скот в пострадавшие записать. А то несерьёзно как-то.
> Надо уже и домашний скот в пострадавшие записать. А то несерьёзно как-то.
Домашний скот наверное не надо, а вот членов семей репрессированных, на которых накладывались социальные ограничения, или высылка, наверное всё таки следует.
И сколько же сейчас в современной демократической России политически репрессированных-то? Если подходить с позиции 1-й стати этого закона, т.е. привлечённых к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иным образом лишенных или ограниченных в правах и свободах, признававшихся социально опасными для государства, по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями? Все кто сидит или привлекался административно?
> Вполне корректно, учитывая уровень жизни и всеобщую мобилизацию.
Не согласен. Считаю твоё сравнение эмоциональным преувеличением.
> Я например ответил тебе на твой вопрос разве там есть заявление о необходимости чего то?
> Раскрой где тут мой призыв к революции?
Заявления о необходимости и призыва к революции у тебя нет.
Я некорректно задал вопрос. Меня интересует внутренняя готовность человека к революции и к жертвам ради неё.
> Сначала опровергаешь, потом подтверждаешь мною понятый смысл твоего вопроса.
"Может быть их просто убьют, а, может быть, умрут от того, что ты погибнешь и не сможешь о них позаботиться." Речь не идёт о том, что у тебя есть выбор "они вместо тебя". Речь идёт лишь о вариантах их гибели, на которые ты повлиять не сможешь. Детей могут убить не предлагая умереть тебе вместо них.
Поэтому смысл моего вопроса "готов ли ты пожертвовать не только собой, но и своими детьми?"
"я их на плаху, а сам в это время на Канары." - ты меня не понял.
> капитализм - мечта всех настоящих интеллигентов.
Я упомянул выводы Ленина в связи с тем, что мы обсуждаем революцию, как способ изменения строя.
Соответственно, имеет значение какой строй был до революции 1917 г. и какой имеет место быть сейчас, т.е. "что на что" менялось тогда и что мы имеем сейчас в качестве "исходных данных", после предыдущего изменения.
> А чем они отличаются? Или вернее так, скажи для кого они отличаются и чем именно?
Для меня лично отличие в том, например, что стало существенно меньше социальных гарантий и это закреплено законодательно.
Раньше была официально заявленная цель - построение коммунизма. Сейчас такой цели нет.
> Кто?
Известно, кто - либерасты поганые ;-)
> И какой? Нет правда, вот тебе лично какой строй нужен?
Коммунизм. Только для этого надо сначала людей переделать на генетическом уровне ;-)
Имеется в виду "всех" - и тебя, и меня в том числе ;-)
Иначе ничего не получится ;-)
Тысячи их! :)Говорю, мемориал считал, но я эту контору не переношу на дух, за передёргиванья, поэтому не копался. Где-то на сайте у них цифирь есть, ведь по этому закону льготы полагаются, соответственно, цифра эта официальная. несколько миллионов, сколько точно, не скажу, чтобы не соврать. Где-то когда-то слышал цифру 8 миллионов, по мемориальской же оценке, но ручаться не стану.
До 3 не дотянули. Причём масса дублей, уголовников и родившихся в конце 40-х - начале 50-х.
Справедливости для - утверждают что списки не полные. В частности отсутствуют данные по прибалтике. Перевод тамошних книг памяти неасилили.
> Вы тут все такие грамотные и информированные . Ну почти все . Дайте оценку историческим изыскам товарища Бушкова . По мне , так весьма убедительно , но хотелось бы мнение знающих камрадов почитать .
>
> Для начала, советую почитать учебник русского языка, раздел "Знаки препинания".
Если речь про того Бушкова что написал про Бешеную и Сварога, то у него такие истерические перлы есть что ой. Например про то как ученые убеждали честных военных бомбить Хиросиму и Нагасаки, для опытов ня людях. Хотя строго говоря,Ю было наоборот - ученые утверждали что испытания на полигне дали вполне исчерпывающие результаты. Но военным и политикам надо было показать "Во какая у нас есть дубина!"
Комрады, а может кто привести цифры о смертности в стране за период сталинского правления и период постсоветского периода (хотелось бы по всему СНГ)?
Почему-то все видят государственные репрессии, но забывают что отсутствие государственной власти привело к дикому росту преступности по стране в наше время: заказные убийства, бандитские разборки, рост алкоголизма и наркомании, локальные войны (та же Чечня, а если еще подсчитать что творится на всем постсоветском пространстве). Может при Сталине расстреливали таких как Саакашвили и Новодворская, либералов и "интеллегентов", благодаря которым мы сейчас так "счастливы". Если это так, то всеми руками только ЗА такие репрессии.
> Если вспомнить историю создания РСДРП, то ответ очевиден. Составной частью туда вошел Бунд. Говорит это лишь об одном - рабочие, русские и евреи, жили одинаково хреново.
Октябрьскую Революцию бундовцы встретили отрицательно, считая приход к власти большевиков «узурпацией народной воли». Стратегия Бунда была направлена на непризнание и свержение власти большевиков. «Активистское» крыло партии (М. Либер и др.) считало допустимым военные действия против большевиков. Часть бундовцев (Абрамович и др.) высказались за переговоры с коммунистами. VIII съезд Бунда (декабрь 1917 г.) принял установку на парламентский, демократический путь борьбы с большевиками, полагая, что Учредительное собрание отстранит их от власти.
После разгона Учредительного собрания, подписания Брестского мира (март 1918 г.), Бунд сделал ставку на свержение Советской власти (в мае 1918 г. в партии возобладала более умеренная линия — «борьба с большевизмом в Советах и путём Советов»).
К концу 1918 г. в Бунде определились три течения: левое — сторонники участия в работе Советов для борьбы за созыв Учредительного собрания; правое — сторонники активной борьбы с большевиками и непризнания власти Советов; и центральное — сторонники «парламентской оппозиции» в Советах.
Гражданская война и еврейские погромы привели к крушению надежд лидеров Бунда на буржуазно-реформистский путь развития России. XI конференция Бунда (март 1919 г.) провозгласила признание Советской власти, оговорив, однако, что бундовцы «не берут целиком ответственности за её политику и остаются на платформе тактической оппозиции». В апреле 1919 г. ЦК Бунда объявил о мобилизации членов партии в Красную армию, призвал еврейский пролетариат выступить на защиту революции и Советской власти. Была организована еврейская военная секция (занималась отправкой бундовцев на фронт и изданием газеты «Красная армия»).
> Или ты не привык отвечать за свои слова и веришь в анонимность интернета?
Я отвечаю за свои слова. Я против таких отношений между людьми, когда журналистам бьют морды. Этим ничего им не докажешь. Сделай свою передачу, напиши свою статью (книгу) - вот это адекватное поведение!
Читай его художественные произведения. Историческую публицистику не надо. Увлекающийся товарищ, может факты подгонять под свою теорию. Но увлекательно пишет, зараза. Поэтому, повторю, не читать. От фоменковщины нашел в себе силы отказаться :)
Читая Тупичок снились сны, что до 63 года все фильмы СССР были с обязательным дубляжом на английский, отчего в Англии было огромное количество поклонников советского кино.
Было радостно.
Получается, объявление АВН экстремистской организацией является политической репрессией.
> Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, ... а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
А, вообще, закон веселый, да. СССР не имеет права на свою защиту, в отличие от.
> Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:
на граждан Российской Федерации, граждан государств-бывших союзных республик СССР, иностранных граждан и лиц без гражданства, подвергшихся политическим репрессиям на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года;
на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД-МГБ-МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
на иностранных граждан, репрессированных по решению судов Союза ССР или внесудебных органов за пределами СССР по обвинению в деяниях против граждан СССР и интересов СССР.
Ни разу не юрист, если не прав, поправьте, пожалуйста.
> Считаешь они в 1917 году жили замечательно?
> А революция она сама собой произошла, вопреки их желаниям?
[Усаживается по-удобнее, закрыв глаза, вспоминает.] Было это, детушки, в не столь далеком 1987 году... Заводик, на котором я тогда трудился, отмечал свое 80-летие, и партком с профкомом сделали стенд, где среди всего прочего была заметка касательно революционной истории предприятия. Вылилась эта история в две забастовки, одна из которых была инициированы отнюдь не рабочими, а как раз-таки мастерами, которые, как всем известно кровососы и холуи. Партком в необузданной мудрости своей повесил фотокопию требований забастовщиков, сводившихся к тому, что на одну зарплату в 1912 г. мастеру никак не возможно прожить. Но не учли заводские лидеры, что требования-то писались мастерами, а потому в них приводились цифры - какова зарплата, каковы цены на продукты, одежду, обувь и т.д. И надо же такому случиться - и зарплата, и цены были такие же или очень близкие к текущим 1987 г.! Вот глядел на этот стенд рабочий и прочий народ и задавался вопросом - за что же боролись трудящие люди все 80 лет?
Да, провисела та заметка всего неделю, потом ее, видимо, кому надо прочли и устыдившись - сняли. [Тяжко вздыхает] Вот как оно, детушки, в жизни-то бывает...
> Ты не видишь разницы между добровольно и принудительно? У меня на поселении умерли родственники, это не какие-то абстрактные переселенцы. Это МОИ родственники. Умереть могла и моя бабушка и меня тогда бы не было. Умерли дети. Они туда ехать не собирались. Ты тут мне уши трёшь, как жилось всем в 30-40-х, а мои предки на свет появились видимо гораздо позже и с Марса и не ведают, как жилось в те годы. И воевали после ссылки старшие братья бабушки в ВОВ и ордена имеют и погибли некоторые. А ты так походя их мазнул, мол отсиделись в тылу и будьте довольны! Ай молодца!
>
>
"уши трешь"...
какой интересный оборот!
ты из какого региона, камрад?)
> А у меня при просмотре "Суда Времени" возникает прямо противоположное впечатление. Кургинян заруливает Млечина, Сванидзе (учитывая его личность) на удивление нейтрален,
Если Сванидзе там где-то проявил нейтральность, то это очень редко и действительно на удивление. В основном же он ведет себя по-хамски: после выступления Кургиняну он не передаёт слово Млечину, как надо бы в нормальном процессе, а завёртывает в стиле "вот вы всё тут прекрасно сказали, но вы не учитываете, что ..." и начинает озвучивать млечинскую позицию. Разве так судья должен себя вести? Что, Млечин сам упустит возможность высказать свои аргументы?
> Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были.
В фильме "Брестская крепость" по ушам резанула фраза "слухи о войне с союзниками". Могло ли такое прозвучать в то время из уст НКВДшника? Называлась ли гитлеровская Германия тогда "союзником", например в целях успокоить население? Или запишем это в мелкие огрехи фильма типа той не существовавшей "репрессии"?
> Я интересуюсь - вот ты, лично, готов ради идеи пожертвовать своими детьми?
Извините, что вмешиваюсь. Что подразумевается под словом пожертвовать? Понимание того, что в случае революции дети могут погибнуть? Или то, что в результате лично твоих действий направленных на свержение нынешнего политического строя твои дети будут взяты в заложники и расстреляны?
Ну и эта, один гражданин был готов пожертвовать своим ребенком, так мы вчера только праздник в честь этого отмечали.
Была я тут как-то недавно в музее политической истории. Там у них есть выставка, посвященная послевоенному быту. В одном из залов есть три ниши: в первой - коммунальная кухня послевоенных годов, во второй - строительный барак, в третьей - портрет Сталина за решеткой. На мое недоумение служительница ответила, мол огранизовали они выставку, на нее пришел Даниил Гранин, увидел "кровавого упыря" и долго истошно орал, что нельзя такие портреты на всеобщее обозрение выставлять. Музейная дирекция упала-отжалась и приделала решетку.
После служительница начала вещать про "миллионы репрессированных", "сожранных младенцах" и пр. и др. Когда я ответила "может не все так плохо было", если бы вы видели, что с ней сталось! Тетка изо всех сил пыталась усилить накал разоблачений, но видя, что я не поддаюсь, остановилась и сказала с тоской в голосе "Это ужасно, просто ужасно! Все больше и больше молодежи хорошо отзываються о Сталине"
Извиняю, тем более, что вопрос вполне закономерен. Имелось ввиду, готов ли родитель своим осознанными действиями ради некой идеи (не тем, что оказался в полохом месте в плохое время - т.е. твоя вторая версия), причинить предсказуемый вред своим детям. Причем успех действий родителя не гарантирован, а вот страдания и даже гибель детей - очень даже. Подвоха в вопросе никакого нет, потому как примеров - тьма. Тут и неистовые страдатели за "религию мира", получавшие по 20 килобаксов от доброго дядюшки Саддама за каждого ребенка-шахида, и русские старообрядцы и японцы с Окинавы... Да мало ли их - идейных-то!
> Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»?
>
> – Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте.
> Не надо меня "за советскую власть" агитировать.
> Гораздо полезнее, на мой взгляд, попытаться понять причины по которым Россия пришла к революции в 1917 и причины, почему в итоге мы Союз просрали.
>
> Чтобы эти причины не воспроизводить, если возможно.
> А то получается, что люди пострадали, ресурсы потрачены, а в результате, то, что имеем на сегодня.
>
> Революции - не самый хороший способ изменения в лучшую сторону.
Камрад,
в моих постах уже указано о причинах революции. Кратко. но емко. Перечитай еще разок.
Агитировать тебя никто не агитирует. Ты сам кипятишься и невнимательно читаешь. Без обид.
> Надо понимать, крестьяне и рабочие были рабами в 1917 году накануне революции?
именно так и понимай. Почитай, каково жилось крестьянам (не с хрустящими булками от Михалкова) и пролетариям (изучай доклады начиная с 1880 года и до революции 1917 года. До революции много чего дельного написано).
Отвечу за себя. Я в данный момент не готов. Так как не вижу силы, подобной большевикам. Но я думаю, что бездействие может с большой вероятностью привести к тому, что революция покажется детским садом.
> В революции принимали участие (и далеко не последнее) представители других народов. Например, богоизбранного. Возможно, по причине своей пассионарности и задавленности царским режимом.
угу. а еще в универе на истории Отечества у нас была лекция с названием "Женский фермент Революции". Так там вообще о женщинах-еврейках. Вот.
>И добавляет: «Как известно, у пролетариев нет Отечества».
Ага.
Это только у Цивилизованного Эуропейца есть отечество. Под названием Фатерлянд.
А у крестьянско-рабочего былдла Отечества нет.
Всю войну выиграли недострелянные соотрудниками НКВД Царские Блааааародные Офицеры. С одним хрустом хранцузской булки на троих.
> Тетка изо всех сил пыталась усилить накал разоблачений, но видя, что я не поддаюсь, остановилась и сказала с тоской в голосе "Это ужасно, просто ужасно! Все больше и больше молодежи хорошо отзываються о Сталине"
> "Это ужасно, просто ужасно! Все больше и больше молодежи хорошо отзываються о Сталине"
Нет, это просто чудесно: сидит там эта служительница за три копейки, небось, потому что нахер никому не надо платить ей больше. Но хорошо отзываться о Сталине - ужасно. Походу он её туда определил на три копейки. Лично. У Пивоваровых есть мотив - отрабатывают зарплату, возможно, есть мозги. У этой - ни мотива, ни мозгов.
сравнение, конечно, не очень.
Но.
Пример: едет автобус, все пассажиры, включая бабулек-дедулек пенсионеров, оплачивают проезд. А некто не молодой и не старый посылает тетеньку кондукторшу на хер и не платит. Зачастую, пассажиры встают на защиту этого безбилетника, а не кондуктора. Т.е. народу почему-то пофигу в общем-то несложное правило: оплати свой проезд.
Ну или сценка из фильма с губернатором Калифорнии в детском саду: все дети построились, а одна девочка хочет быть принцессой.
Ну или все красноармейцы воюют против немцев, а рядовой Пыздюк "тильки сбегав до хаты провэдать жынку", за что от "кровагого режыма" получил взбучку (ибо в армии это называется дезертирство).
Просьба особо меня не пинать.
Извините, я тут написал море каментов.... Прошу пардон! :)
> Но и 800 тысяч смертных приговоров как то не очень. Почти миллион! А это раз и нет Рязани или Саратова!
А по миллиону потерь за каждый год демократических демократических реформ каково? Две Москвы уж набежало!
Камрад, ты учитывай время, о котором речь идёт. Не стоит судить по сегодняшним меркам 20-е и 30-е годы. А то получается, ты говоришь - 800 тысяч это ого-го как много, представляя, что вот как будто сейчас репрессии начались. Конечно, для современного нам общества это было бы дико, но так общество-то другое совсем! Ты лучше подумай о том, что если бы у власти были не большевики, эта цифра могла бы быть и миллион и пять миллионов.
> А 2,5 млн. осуждённых - это наверно довоенный Ленинград. По цифрам Жуков скорее прав. Лучших я всё-равно не найду.
>И надо же такому случиться - и зарплата, и цены были такие же или очень близкие к текущим 1987 г.! Вот глядел на этот стенд рабочий и прочий народ и задавался вопросом - за что же боролись трудящие люди все 80 лет?
Хороший у вас заводик был, но партком затупил жёстко. Всех нафиг из партии за несоответствие;)
Я не разу не историк, но сразу скажу, что были несопоставимы:
а)Продолжительность рабочей недели,
б)Отсутствие мед. страховки,
в)Всяческие бонусы типа пионерлагерей, санаториев, детсадов и бесплатного образования.
Буде мастер/рабочий в 1912 году работать по 40 часов в неделю вместо 50-70 и платить за вышеперечисленное из своего кармана, то и осталось бы ему за что бороться.
Вот на эти вещи и надо было давить, а не снимать стендик.
ИМХО разумеется.
ПС. Про отпуска забыл, как там до революции, отпуска были? Или барин/владелец сам за весь заводик в Парижах/Куршавелех отдувался?
> Когда на это говоришь - "за других не знаю, но вот бабка конкретно пострадала"
Ну так и говори про свою бабку, а не про "800 - не очень" Всё ж по-моему просто, твоя бабка могла и невинно пострадать, однако ж не все из 800 тыс. были невинными, не так ли?
Да и как знать, может за выселение твоей родни нужно сказать спасибо местным "доброхотам", донос настрочившим из зависти или мести, а не Сталину или Ежову? Поди, и сейчас могут по оговору осудить?
Помнится , в книге М.Горького "Мать" гл. герой с первой получки купил баян , штаны , рубаху . И на оттопырку осталось . Можно сопоставить зарплаты низкоквалифицированной рабсилы для интереса .
> Партком в необузданной мудрости своей повесил фотокопию требований забастовщиков, сводившихся к тому, что на одну зарплату в 1912 г. мастеру никак не возможно прожить. Но не учли заводские лидеры, что требования-то писались мастерами, а потому в них приводились цифры - какова зарплата, каковы цены на продукты, одежду, обувь и т.д. И надо же такому случиться - и зарплата, и цены были такие же или очень близкие к текущим 1987 г.!
Правда что ли? А в эти цены входили расходы на медицину? Сколько там детская смертность в 1912 году то была? 272 ребенка на тысячу рождений? Сколько детей до пяти лет хотя бы доживали?
Входило ли в эту цену образование - а вместе с ним и перспективы на иную, не такую как у родителей жизнь? Какие там перспективки у детей рабочих 1912 года на получение высшего образования? Как там в правительстве говорили о "кухаркиных детях"?
Может быть не изменилась ситуация с жильем, и рабочие жили в сырых бараках семьями?
Или может им грозила безработица, оттого, что хозяин разорился или там решил что ему это производство не нужно?
Вот под вопли о "России, которую мы потеряли" и разваливали государство. Как оно было в те времена - зачем узнавать, верно?
З.Ы. Стоит почитать хотя бы вот это: [Николай Александрович Рубакин Россия в цифрах. Издательство "Вестника Знания" В.В. Битнера 1912 года], чтобы не рассказывать сказки о светлом прошлом. Ну и помнить о том, что люди, живущие нормально не устраивают подряд три революции.
> Ага. Щаз! Вот ты, камрад, можешь представить кающегося за причиненные страдания перед Францией или остальным миром Наполеона Бонапарта? У меня, например, никак не получается(основываясь на том, что о нем знаю). А наш президент медведей определённо считает себя персоной этого калибра.
Считать то он считает, но ведь постоянно за что-то кается. Плюс разоблачения сталинизма не стихают ни на секунду. Ну а идея то простая - русские должны покаяться за все и для пущей убедительности сдохнуть. На радость демократической общественности.
Пивоваров - обычный клоун, зарабатывающий деньги своим кривляньем. Вопрос надо ставить так: кто заказчик всего этого? Вот заказчик - он и есть мразь, вернее враг.
> Извиняю, тем более, что вопрос вполне закономерен. Имелось ввиду, готов ли родитель своим осознанными действиями ради некой идеи (не тем, что оказался в полохом месте в плохое время - т.е. твоя вторая версия), причинить предсказуемый вред своим детям. Причем успех действий родителя не гарантирован, а вот страдания и даже гибель детей - очень даже.
А если детей так и так все равно ждет смерть или ухудшение качества жизни? Если тихо сидеть - детям будет причинен "предсказуемый вред". От падения уровня медицины, от ухудшения криминальной обстановки, от военных конфликтов на нашей территории, от ударов с разбега о капот "крутых тачек", и так далее. В один прекрасный момент "непредсказуемый вред" перевесит вред "предсказуемый" тем, что даст надежду на изменение жизни к лучшему....
> Тетка изо всех сил пыталась усилить накал разоблачений, но видя, что я не поддаюсь, остановилась и сказала с тоской в голосе "Это ужасно, просто ужасно! Все больше и больше молодежи хорошо отзываються о Сталине"
Когда в школе изучал историю возникновения фашисткой германии, отмечалось, что после первой мировой войны, германия была поставлена в крайне унизительное положение и немецкий народ очень легко пошел за гитлером, который обещал изменить сложившуюся ситуацию и вернуть гордость народу за свою страну. На выходе мы получили вторую мировую.
Какие выводы мы можем сделать из этой информации? Нельзя у народа отбирать гордость за свою страну, у нашего народа гордость уже отобрали, поэтому тем, кому не безразличная судьба нашего народа тянутся к историческим лидерам, при которых мы были сильны и по праву гордились своей страной. Опасное положение, запросто можем оказаться на месте фашистской германии...
> Имелось ввиду, готов ли родитель своим осознанными действиями ради некой идеи
Некому эту идею в жизнь воплощать. Вот он и не готов. Да и то, что здесь обсуждается даже не идея, всего лишь слова. Дмитрий Юрьевич неоднократно говорил - я в вожди не гожусь.
Мне лично почему-то все время этой дискуссии вспоминается вот это:
> - ...Не хотелось бы, правда, так нелепо пропадать...
> - А если лепо?
> - Нет такого слова, Димка. А если не задаром, тогда можно.
> Ты чего сказать-то хочешь камрад? Что можно было бы сделать лучше и гуманнее, чем большевики?
Вот с этого и надо было начинать, а не про нонешние демократии мне песни петь!
Я задал простой вопрос, без подвоха, с желанием получить ответ. В ответ полетели валенки и сапоги из всех углов казармы про демократию сегодня, про то как плохо жилось в Крыму после войны, про видимо уголовное прошлое, про цифры и документы. Мне пытались объяснить, как плохо жилось людям дома и в оккупации и много чего ещё. Один оппонент правда признал, что да, допустили промашку и за неё были наказаны конкретные исполнители. Наказали сурово, по всей строгости тогдашнего закона! Значит можно было лучше?
Да и большевики разные были. Были Сталин, Молотов, Мехлис, Жданов. Были Хрущёв и Жуков Г.К. окатившие не одним ведром помоев своего лидера и вождя. Были Ягода с Ежовым. Так что раскрасить то время в красное и белое или чёрное и белое у меня не выходит. На этом дискуссию хочу закончить.
Всем спасибо. Кого обидел - извините!
> Вот первые три статьи этого закона. Из них видно, что пострадавшими, по закону, действительно являются миллионы
Вопрос в том, сколько из них НЕВИННОпострадавших?
Согласись, что если человек "пострадал" за дело, то лить о нём слёзы, мягко говоря, не стоит.
> Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения
Т.е. согласно закону, все шизофреники у нас теперь типа жертвы политических репрессий.
Остро, по-заграничному! (с)
Есть мнение, что Вторая Мировая и Первая Мировая войны имеют своей причиной, назову это так, кризис "колониализма". Фактически, передел странами западной Европы между собой колоний и сфер влияния.
Так что, даже не появись Гитлер, заварушка обязана была быть. Выглядело б всё немного иначе, но всё равно.
Ну как бы поддержка именно троцкизма европейцами - заметна отлично. Да и на востоке одна кампучия чего стоит...
Когда рассуждают о сталинских репрессиях = всеегда задумываюсь- победил бы ежели Троцкий - какой масштаб резни был бы. а главное - какие успехи в итоге...
> Косыгинские реформы, например, имели положительный результат, но их тормознули.
Да песТню про прерванные злокозненными то ли жЫдами, то ли сталинистами-людоедами, то ли старцами из политбюро, экономические реформы сейчас многие любят потолковать. Нет удивления, когда им рукоплещут фигурки от егорки гайдара до парфенова из "намедни". Почему остальные взяли на веру благотворность этих реформ (врочем, например полезность ухода от совнархозов - очевидна)- для меня загадка.
> Когда рассуждают о сталинских репрессиях = всеегда задумываюсь- победил бы ежели Троцкий - какой масштаб резни был бы. а главное - какие успехи в итоге...
Успехи в итоге, думаю, были бы хреновые. Провал похода в Польшу, революции в Германии, гражданская война в Испании. А если бы продолжали бы ресурсы распылять на мировую революцию, в каком состоянии к войне бы подошли?
> Но не учли заводские лидеры, что требования-то писались мастерами, а потому в них приводились цифры - какова зарплата, каковы цены на продукты, одежду, обувь и т.д. И надо же такому случиться - и зарплата, и цены были такие же или очень близкие к текущим 1987 г.!
Это, извините, полнейшая ерунда.
И зарплаты в РИ были сильно ниже (чернорабочий получал 12-16 рублей в месяц, высококвалифицированный рабочий 40-50 руб). В СССР зарплаты в абсолютном исчислении были куда выше. А вот цены на продукты питания (в абсолютном исчислении опять-таки) в РИ были ниже, чем в СССР. А вот квартплата в РИ - была сильно выше.
Так что если это правда насчёт вывешивания, то значит кто-то ушлый взял и циферки в требованиях аккуратненько подправил.
> Я задал простой вопрос, без подвоха, с желанием получить ответ.
Вопрос звучал так: "А сосланных на поселения он забыл?"
Тебе попытались объяснить, что Сибирь только в американских комиксах кажется чем-то средним между Мордором и 9-м кругом ада. А потому приплюсовывать отправленных на спецпоселения к узникам т рудовых лагерей - всё равно что половой член с пальцем суммировать.
> В ответ полетели валенки и сапоги из всех углов казармы про демократию сегодня
Далее ты спросил "А сколько умерло на поселениях?", намекая этим на то, что умерших на спецпоселениях тоже неплохо бы записать в жертвы сталинизма.
Тебе попытались объяснить, что если человек умер в промежутке от 1923 по 1953 год, то это ещё не значит, что причиной смерти был сталинизм.
> про то как плохо жилось в Крыму после войны
После этого ты начал рассказывать о том, как пострадала твоя бабушка. Причём совершенно непонятно, что именно ты пытался этим доказать.
Тебе попытались объяснить, что условия жизни твоих предков не отличались от условий жизни большинства сограждан.
> Один оппонент правда признал, что да, допустили промашку и за неё были наказаны конкретные исполнители. Наказали сурово, по всей строгости тогдашнего закона! Значит можно было лучше?
Конечно, можно было бы - если бы на землю спустились ангелы небесные, которые со 100%-й вероятностью отличают правду от лжи и мистическим прозрениям видят все прегрешения человека.
А вот с людьми в качестве следователей, прокуроров и судей - лучше нельзя было. Можно было только вот так. Ну и хуже - тоже можно было бы.
Камрад, аплодирую стоя!!!
**Кухаркины дети
Первоисточник — печально знаменитый в свое время циркуляр (1887) российского министра просвещения Ивана Давидовича Делянова (1818— 1897). Этим циркуляром, одобренным императором Александром III и получившим в обществе ироническое название «о кухаркиных детях» (хотя как раз они там и не упоминались), предписывалось учебному начальству допускать в гимназии и прогимназии только обеспеченных детей, то есть «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства».
И далее в циркуляре пояснялось, что «при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (Рождественский С. В. Исторический очерк деятельности Министерства народного просвещения. СПб., 1909).
Иносказательно о детях из бедных, социально незащищенных семей.
> А чем они отличаются? Или вернее так, скажи для кого они отличаются и чем именно?
> Для меня лично отличие в том, например, что стало существенно меньше социальных гарантий и это закреплено законодательно.
Э-э-э-э-э... а при чём тут социальные гарантии и тип экономической формации?
> > И какой? Нет правда, вот тебе лично какой строй нужен?
> Коммунизм.
Тебя спросили про строй, а ты отвечаешь про тип формации.
[поправляя очки и принимая строгий вид] У тебя что по "Научному коммунизму" было?
> и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства»
Нету компьютера дома? Ну хотя б охрану в школе и все учебники оплатить не можешь? у вас нет денег - у нас нет мест! - наше ближайшее будущее... увы. а до 17-ого года осталось чуть более 6 лет)
> Нету компьютера дома? Ну хотя б охрану в школе и все учебники оплатить не можешь? у вас нет денег - у нас нет мест! - наше ближайшее будущее... увы. а до 17-ого года осталось чуть более 6 лет)
мне больше по духу советская система школьного образования в плане большого кол-ва предметов и суровостью учителей. Ведь многие предметы помогают ребенку понять суть вещей или явлений, и не приходится потом подросшим детям внушать самим себе что на все божье повеленье...
Та же химия: кто-то ее люто ненавидит, а ведь куды ж без нее?
понятно, что многих "талантов" прессовала советская система школьного воспитания, но истинных талантов, кому в жизни физмат не нужны, а остальные-то детки под эту сурдину просто болтят на учебу со словами "слишком сложно". Да нифига не слишком сложно. Или например основы права в 9 классе у некоторых Это ж замечательно, что детям дают шанс немного узнать эту область жизни. Ну или психология, обществоведение... Если в школах заломят ценник на вроде как базовые предметы и все кроме закона божыя и физкультуры сделают факультативом и за бабки, будет грустно. Дети не узнают много полезного.
> Иносказательно о детях из бедных, социально незащищенных семей.
Верно. После чего из книжки [Прокоповича "Бюджеты петербургских рабочих". СПб,1909 г.] смотрим зарплаты столичных рабочих, и прикидываем шансы среднего рабочего обучить своих детей.
Вспоминаем закон ["О малолетних, работающих на заводах, фабриках и мануфактурах"] [п.п.2п.1. Малолетник в возрасте от двенадцати до пятнадцати лет не могут быть занимаемы работою более восьми часов в сутки, не включая времени, потребного на завтрак, обед, ужин, посещение школы и отдых. При этом работа не должна продолжаться долее четырех часов сряду.], оглядываемся вокруг отыскивая взглядом добрых капиталистов, которые разрешают работать поменьше. Потом вспоминаем о том что впервые рабочий день для взрослых законодательно был ограничен в 1897 году, тогда он был установлен в 11,5 часов (в субботу 10 часов) при шести рабочих днях в неделю. Отпуска не предусматривалось, как и какой либо ответственности за несоблюдение установленного ограничения. До этого рабочий день составлял 12-13, а часто и 15 часов. И после этого начинаем славить Россию, которую мы потеряли, в которой КАЖДЫЙ мог стать академиком. Ломоносов же стал, верно? А те кто не стали - это тупое ленивое быдло, которое просто не хотело после рабочего дня почитать книжки, сходить в театр....
И становится непонятно - и за что же такое боролись эти рабочие в 1917 году?
> Не согласен. Считаю твоё сравнение эмоциональным преувеличением.
Дело твое как считать.
Но суть от этого меняется мало. Накануне революции у основного населения было такое же состояние безысходности и беспросветности. Что и является одним из признаков революционной ситуации.
> Я некорректно задал вопрос.
Принято.
> Меня интересует внутренняя готовность человека к революции и к жертвам ради неё.
Мой ответ банален. Людям, в массе своей, несвойственно жертвовать собой и своими детьми.
Это, как я понимаю, обычная биология.
Но бывают ситуации, когда выбор незатейлив - или сдохнуть не жертвуя, или пожертвовать ради надежды на будущее.
Это человеческий выбор, у баранов такого выбора нет вообще.
Революционная ситуация как раз одна из таких.
> Я упомянул выводы Ленина в связи с тем, что мы обсуждаем революцию, как способ изменения строя.
Только не забудь вспомнить - в рамках нашего разговора - развитие капитализма в России предполагало изменение строя. Феодальная монархия - менялась бы на капитализм. И революция была неизбежна, она и произошла.
(не социалистическая и не большевики ее возглавляли)
> А чем они отличаются? Или вернее так, скажи для кого они отличаются и чем именно?
>
> Для меня лично отличие в том, например, что стало существенно меньше социальных гарантий и это закреплено законодательно.
> Раньше была официально заявленная цель - построение коммунизма. Сейчас такой цели нет.
Я видимо не точно задал вопрос. Я спрашивал чем принципиально отличался капитализм в России начала 20 века, от капитализма начала 21 века.
> И какой? Нет правда, вот тебе лично какой строй нужен?
>
> Коммунизм. Только для этого надо сначала людей переделать на генетическом уровне ;-)
> Имеется в виду "всех" - и тебя, и меня в том числе ;-)
> Иначе ничего не получится ;-)
Ты не путаешь? Это называется не коммунизм. Социал-дарвинизм основа совсем другого режима. И рассуждая в рамках генетики, можно заметить, что совершенно ни к чему менять общественно-политическую формацию. Элои и морлоки легко впишутся в существующий строй.
Я могу заняться этим проектом!Сейчас готовлю сценарий к фильму(документальному) о Сергее Мироновиче Кирове.
Киров был одним из соратников Сталина.Он участвовал в пятилетках,востанавливал разрушенную страну.
во время гражданской войны блестяще оборонял Астрахань.Фактически он управлял ленинградской областью.
и никакого мифа о сожженых биллютенях.Он был хорошим чиновником,решительным,волевым человеком,но никак не претендовал на правителя и рулевого каким был Сталин.
А сейчас его имя "замазано" нашей либеральной интеллегенцией и очернено.Хорошо,что город не переименован.
Новости
VIP
