- А гонения на мастеров в Китае тоже связаны с криминогенностью боевых искусств?
- Конечно. Как я уже говорил, на Востоке у-шу развивалось преимущественно в сектантской и уголовной среде. В современном массовом сознании сложился образ монаха — мастера боевых искусств как благородного бойца со злом. Однако на деле монахи-то жили при монастырях, а монастыри принадлежали различным сектам, у которых был собственный взгляд на китайскую государственность.
Вспомним хотя бы восстание секты «Учение Белого лотоса» против императора Цин. Легендарный Шаолинь не только был институтом боевых искусств, но и в течение 200 лет «крышевал» несколько окрестных деревень. По сути, монахи зачастую и были теми же самыми бандитами, с которыми сами же успешно боролись. В китайском фольклоре вполне типична ситуация: едут путники, устали, видят монастырь, заезжают туда, а монастырь оказывается пристанищем шайки разбойников, притом настоятель — главный. Китай был анархической страной, банды разбойников достигали, бывало, десятка тысяч человек. Личное умение драться в таких бандах всегда ценилось очень высоко, и главарем, как правило, становился тот, кто мог побить всех остальных. На этой почве и развивалось кунфу, со всеми его изощренными секретами.
А когда оно развилось как система и привлекло к себе внимание, появились предприимчивые люди, которые, ничего не умея, копировали внешние признаки и слыли мастерами. Никто не видит, как «мастер» тренируется и дерется, — ему, видите ли, не с руки. Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого. Это нормальный вид традиционного китайского «тонга» — школы боевых искусств. И традиционное для китайских фильмов соперничество школ было банальной войной мафиозных образований за передел сфер влияния.
> Так вот, несмотря ни на какие исторические условия и специфику оружия, современному КМС по фехтованию с одной шпагой было бы просто по барабану, есть у Антрага кинжал, или нет. КМС проткнул бы Антрага с его техникой, привязанной к кинжалу и неумением парировать шпагой, секунд в 10-15, если не быстрее, хотя бы потому, что парирование шпагой на порядки эффективнее.
Смотря какой шпагой. Ренессансная рапира будет слегка так потяжелее современной спортивной. Поэтому и был актуален кинжал - защита кинжалом была быстрее защиты оружием. По мере облегчения оружия защита им догнала по скорости действия кинжалом, и от кинжала отказались. Хотя в принципе парное оружие позволяет работать "в темп", одновременно блокируя кинжалом и отвечая длинным клинком. Так что не всё так просто.
> 27
> И какой же второй вопрос, мой дорогой знаток ритуалов половины страны перед дракой?
Не юродствуй, если конечно не спешишь показать свою дурость.
Вопросов к тебе больше нет. В то время ты был слишком мал для драк.
Что, конечно не повод нести ахинею, но как-то сглаживает твоё поведение.
> Я неудачно сцитировал, понятное дело что речь о твоих фантазиях о:
> >Ага, а полстраны вдруг перед драками стали крутить шеей и гнуть кулаки потрескивая костями.
Ты что, не крутил шеей и не гнул кулаки перед драками?!!
>> динственно почему современный КМС мог бы проиграть д'Артаньяну - в силу психологических причин
Со значительной долей вероятности был бы убит сразу.
Причин крайне много, но основной посыл сводится к тому, что поскольку в современном фехтовании не убивают, оно не расчитано на реальный бой, а расчитано на очки.
Тебя же мало волнует, уколят тебя или нет?
Удар расчитан на касание, а реально надо пробить кожаную броню, при этом не забыв, что удар не в голову или сердце потенциально позволит противнику тоже тебя проткнуть. Отсюда рубящие удары (если не рапира).
И т.п.
В самом лучшем случае, будет как в упомянутой дуэли с Келюсом - проткнут друг друга.
>> Викинги ... представления о том, что можно мечами финтить вообще не было, да и качество оружия не позволяло
Ну и опять таки, парирование лезвием - это новодел. Качества металла такого не было.
В той же упомянутой тобой дуэли с Келюсом еще не было принято парировать таким образом, удары принимались на кинжал, щит или наруч. Келюс потому и погиб, что попытался использовать новомодную систему боя ;)
> Ну так, чтоб похрустеть шеей - для этого много не надо!
Но выглядело очень яростно. Особенно на слётах юных туристов, при свете костра, когда руководители уже спали.
Что интересно, никого ни разу не убили. Как-то всё происходило с уважением или почтением что-ли. Хотя может дело было и в том, что большинство не бухало тогда.
>Зато у него есть 40 человек с длинными ножами, которые за своего учителя убьют любого.
Но когда ты их всех проходишь, там будет главный босс, который стреляет молниями, летает и умеет превращаться в дракона!
> Поэтому и был актуален кинжал - защита кинжалом была быстрее защиты оружием.
И у кинжала ведь еще и обезоруживающая функция была? Всякие даги с приспособлениями для захвата клинка. А потом это перешло в сложную гарду, когда отошли от использования кинжалов.
Тоже закавыка - спортсмен не привык, что шпагу выбьют или сломают, а в старину под это оружие было сконструировано - обезоружить.
Как насчёт видеозаписей? У меня вот тоже есть несколько записей с семинаров Кочергина и Сенчукова - на них и строю своё мнение о них как тренерах.
Вот кстати вроде толково написано о боксе:
Кому: Krix, #204 >Ты что, не крутил шеей и не гнул кулаки перед драками?!!
Наверное я был не в той половине!!! А наш эксперт по ритуалам изучал совсем другую половину, круто наверное быть экспертом и знать что и как у людей перед драками гнется!!!
У меня прям перед глазами сельские мужики, пьянющие в хлам, но, обязательно крутят шеей и гнут пальцы как брюска завещал, без этого драку начинать даже как то не солидно!!!
> У меня прям перед глазами сельские мужики, пьянющие в хлам, но, обязательно крутят шеей и гнут пальцы как брюска завещал, без этого драку начинать даже как то не солидно!!!
> Тогда не видел. По этому поводу комментарии на форуме Кои были
>
Я сначало читал эти высказывания Ю.Ю а потом, лет через пять мне первое видео с Кочергиным попалось.
Вообще то для меня описание соответсвовало увиденному - в том смысле что не для каждого оно. Хоть и сам большой поклонник спарринга но всё таки перед тем как месить, лучше хотя бы немного подготовить. С другой стороны - мы когда борьбой начинали заниматься, так ничего не умея тем не менее на каждой тренировке бороться лезли - правда без крови обходились. НО! Сам в спрринге с другом сломал тому ключицу - просто потому что тот падать не умел - не успел научиться:(. Так что для меня вопрос решился в пользу спаррингов но соответстующих уровню подготовки - рандори специализированные + свободный бой, но под присмотром - на глазах у тренера в кругу.
> сомневаюсь, что воины-рыцари владели боевым мастерством на уровне современных мастеров спорта
>
> А где, я извиняюсь, можно получить мастера спорта по "конной рубке мечом"? Или по дисциплине "насади трех человек на копье с одного удара"?
> Хотел бы посмотреть, как современный фехтовальщик реализует свою технику с ренессансной рапирой. Современная спортивная техника идёт от "малой" шпаги 18-го века, это другое оружие.
Ну да, оружие другое, рапира XVI-XVII века длиннее и тяжелее спортивной, но особо на технику это не влияет. Рубить ею все-равно не очень-то сподручно, в отличие от "настоящей" шпаги той же эпохи. Неоднократно брал в руки и то и другое - никаких особых проблем, приноровиться - 2-3 минуты, но я даже не КМС. Видел как работали спортивные мастера по сабле и шпаге: и шпаги "ренессансные", и рапиры - им вообще время на адаптацию не требовалось.
> Если бы они ещё и рубить умели, цены бы им не было.
Умели они рубить, но хуже, чем колоть :) Я про это и писал, что ЧАСТЬ английской техники XIX века вошла в современное фехтование - как раз некоторые из колющих приемов и блоки.
> Если не секрет, можно подробнее?
ФК "Виктория", Академгородок, Н-ск. Потом Club d'Escrime de Paris.
> Для фехтования рубящим инерционным оружием характерен движок "на шагах", защиты уходом с линии атаки и нелинейное перемещение. Для поздних колющих техник - движок "на выпаде" и линейные перемещения.
Я бы не стал так прямолинейно, "все капельку сложнее" (с). "Чистая" рубящая техника на оружии с инерционным ходом против колющей техники в принципе не канает - не те скорости. Точно также априори и резко снижает скорость тактика ухода с линии. Поэтому линейные перемещения рулят, принципиально, из-за выигрыша скорости, а не только потому, что техника колющая стала.
> в принципе парное оружие позволяет работать "в темп", одновременно блокируя кинжалом и отвечая длинным клинком.
Вот именно, что "в принципе". Просто блокировать шпагой не умели. И, тем более, что важнее, не умели переводить блок в атаку. Блок/атака с одной шпагой намного быстрее и, главное, координированнее любых попыток действовать с двух рук.
> Причин крайне много, но основной посыл сводится к тому, что поскольку в современном фехтовании не убивают, оно не расчитано на реальный бой,
Согласен. Но это все та же психологическая причина. Современная техника смертоноснее, и если у спортсмена нет барьеров - итог для мушкетера печален. [Хотя, конечно, это все игры с виртуальностью]
> Ну и опять таки, парирование лезвием - это новодел. Качества металла такого не было.
> В той же упомянутой тобой дуэли с Келюсом еще не было принято парировать таким образом, удары принимались на кинжал, щит или наруч. Келюс потому и погиб, что попытался использовать новомодную систему боя ;)
> Келюс потому и погиб, что попытался использовать новомодную систему боя
Добавлю: видимо что-то у Келюса все же получалось, поскольку из 19 ранений - ни одного смертельного, даже ни один орган не задет (насколько я помню), свалился он только от потери крови, а умер потом - потому что не соблюдал "постельный режим" :)
та я ж не про то.
Авторский смысл (грубо) в том, что самураи стали самураями только когда американцы сняли про них кино (очень грубо). Конечно, благодаря тому, что произвели впечатление и т.п.
Другой момент. Посмотрел его видео на ютубах. Мда. Вроде нормально. Но на его фоне Кочергин смотрится супер прикладухой.
Третий момент. Автор мастерски нахваливает Брюса Ли и Джеки Чана. Почему молчит про Тони Джаа? Или он не разорвал нафиг стереотипы о драках в фильмах? Или Муай Тай тоже у португальцев украли? Или ещё лучше у голландцев?)
Их заслуга несколько преувеличина. Вернее она есть но.
Я б не стал ставить на мушкетёра. Выстрел только один и вменяемая меткость хорошо если к началу двадцатого века появилась. Тут подмена понятий. Мастера толпами не багали. Мастер на то и мастер, что его мало. А мушкетёры со стрельцами - это те же самые пацаны из ополчений, только вместо дрынов и копий у них огнестрел. Разве сейчас куда то делись мастера? По тому же ножевому бою?
> то нам показывают сегодня в кино, есть ничто иное, как применение современых навыков? А в древние времена бились по другому?
Совершенно верно. Особенно во французском кино. В нашем сериале "Графиня де Монсоро" все гораздо реалистичнее, кое-что - очень реалистично, особенно - в исполнении Домогарова. Ну так он вообще, мягко говоря, неплохо фехтует.
> Всегда думал, что иммено так бились матёрые мушкетёры.
В эпоху д'Артаньяна - уже начинали учиться драться именно так. Но только начинали, приемов было очень мало, каждый мастер мог научить 2-3 приемам максимум. Если что-то открывалось новое - хранилось в секрете, сколько возможно.
> Кому: All Blacks, #215 >
> > Бу-га-га!
>
> [хватает катану со стены] > Кому смеёмся!!!
Да фигня там написана про БДД.
Гражданин пишет о том, в чём совершенно не разбирается.
КоротЕнько:
> Первое: «Стиль Грейси» — никакой не стиль. И не боевое искусство даже. Это примитивный, очень узко специализированный набор приемов обычного спортивного дзю-до — только грубого, с зуботычинами и оплеухами. Для того, чтобы драться так, не нужно учиться в «школе Грейси» — идите в ЛЮБУЮ секцию дзюдо или самбо, или вольной борьбы, и учитесь там. Вся разница в том, что Грейси дерется именно без правил — то есть не ограничивает себя в средствах. Если вы найдете в упомянутых выше секциях единомышленников, то за пару занятий вы сможете наработать практически весь «арсенал» этой чудо-школы.
Пиздец, нет слов.
>И любой нормальный дзюдоист или самбист будет бороться с этими «грейсиобразными» на равных, но в стойке иметь явное преимущество. Что, кстати, убедительно доказал самбист Илюхин, валявший по татами на московском чемпионате гориллу Рикардо Морая из выводка Грейси, который вдвое больше него. Если бы Илюхин умел еще и бить локтями, то Морай вряд ли сегодня помнил бы, как его зовут и мог бы сам завязать шнурки… Может быть, кстати, это отбило бы охоту тащить в страну самбо всякое заграничное фуфло.
Илюхин - отличный борец, но весит 93 кг,а Morais - 126 , что, собственно говоря и явилось, на мой взгляд причиной поражения Михаила.
> Второе: Стиль Грейси — не джиу-джитсу. Хотя бы для того, чтобы не создавать путаницу и неразбериху в классификации. Это дзюдо, причем очень упрощенное, грубое и узко специализированные под такие бои, где нет ограничений по времени. То есть что-то вроде бразильского самбо — только развившегося в тепличной Бразильской обстановке, где кроме капоэйры и бокса — то есть, чисто ударных стилей, не говоря уже о танцевальном уклоне капоэйры — никакой борьбы не было развито. Ударников, конечно по полу валять довольно легко — а если противник бороться умеет? Как в России, например, где в начале века повальным увлечением была французская — сиречь классическая борьба? Или в Японии, где этих дзю-дзюцу — пруд пруди?
Как говорится, спросите Фёдора, насколько ему было легко бороться с Ароной, Ногом, Сильвой и Вердумом.
> Однако после просмотра всех боев у меня сложилось впечатление, что никто из участников этих боев просто не умеет бить локтями. А зря, кстати. Поскольку локтем можно влупить и лежа. Равно как и коленом в партере можно пользоваться гораздо более эффективно. Да и ногой врезать можно — надо только знать, как. Могу, кстати, и показать - любому желающему.
А пацаны-то и не знают!
УФЦешники уже телефон оборвали: Научи нас, ЮЮ, локтями в партере бить, Бога ради!
> Заканчивая об этом всем, хочу объяснить еще одно — никакой ШКОЛЫ Грейси на самом деле нет, даже в Бразилии. Сколько их? Вы считать умеете? Есть семейство профессиональных борцов, подвизающихся на «вале тудо». То, что Грейси валят кого-то на «восьмиугольнике», происходит не столько из-за каких-то преимуществ их «стиля», сколько из-за их огромного опыта участия в подобных соревнованиях и умелого использования ПРАВИЛ «боев без правил». Тем более, что, если судить по тексту, начали они этим заниматься тогда, когда кроме бокса и капоэйры в Бразилии ничего не знали. То есть, бороться там практически не умели. А значит, бросившись в ноги, вполне можно было завалить противника, а там с помощью элементарного дзю-до вязать его узлами.
>Хотел бы я посмотреть, долго ли они прожили бы в России, конкурируя с самбо. Вряд ли. Да и «вале тудо» этого ихнего в России нету. И даже сегодня как-то не приживается.
Зато в России есть Контен!
Вот тут бы ему к зеркалу подойти и спросить самого себя: а много ли в России последователей смертоносной школы Контен, и знает ли кто-нибудь, кроме этих самых последователей, мега-мастера и знатока БИ Сенчукова?
Или посмотреть несколько турниров UFC, M-1 или скончавшегося "Прайда", но зачем, ему и так всё ясно.
Ну или побороться с БЖЖистами, утереть, так сказать, им нос, чтобы бежали они с позором с земли Русской!
Ну спасибо за науку.
Мы, кстати, земляки с тобой. Я когда маленький был, считал, что в Академгородке только ученые и белки водятся )
Нас туда на экскурсии всякие возили.
> Однако после просмотра всех боев у меня сложилось впечатление, что никто из участников этих боев просто не умеет бить локтями. А зря, кстати. Поскольку локтем можно влупить и лежа. Равно как и коленом в партере можно пользоваться гораздо более эффективно. Да и ногой врезать можно — надо только знать, как. Могу, кстати, и показать - любому желающему.
Олег Тактаров (САМБО) vs Хензо Грейси(несуществующая школа Грейси)
Сейчас вспоминая боевую юность, а с ней и секцию карате, вспомнил девушку-каратистку из нашей секции, очень похожую (как мне тогда казалось) на Синтию Ротрок. Вот почему-то её (Синтию) мало кто вспоминает, а ведь и с ней боевики шли на ура. Тем более у неё было одно большое достоинство, точнее их было два.
> > да много кого было и есть. только первым вспоминают всегда Брюса Ли. видимо потому что у него не было спортивных побед.
Про Брюса речи нет. Первые боевики которые я увидел, были с ним. Потом уже Джеки Чан. А вот таких ярких женщин-бойцов как Синтия я сейчас припомнить не могу.
Кому: Broflovski, #47 Стало быть, бокс и самбо - хуйня???
А академическая гребля - для девочек???
Комрад, автор же говорит, что мастер спорта по рукопашному бою сильнее любого мастера конг-фу, грубо говоря бокс+ самбо= рукопашный бой!
Ксати Фёдор Е. наглядно всё показал ...
> 1) Русско-японская война. Выдержка из докладной: на костёр казаков вышел японец в чёрном, который сильно шипел и делал странные движения руками. Казак Коновалов ударил японца кулаком в голову и свалил того наповал.
Только не казак Коновалов, а есаул Кривошлыков.
А вот другой фрагмент Русско-японской войны (http://www.oldru.com/army/13_06.htm) :
> Собралось 3100 охотников — достойных потомков ронинов и самураев назвавших себя отрядом белых помочей.
> В ночь на 14 ноября отряд белых помочей, собравшись у Кумирненского редута, без выстрела ринулся в штыки, овладел Курганной батареей и вышел в тыл Восточного фронта, Порт-Артур повис на волоске… Но тут перед японским отрядом, словно из-под земли, выросла полурота русских моряков — 80 человек, ринувшихся на них с горы в приклады в кромешной темноте. Натиск этой горсти героев был настолько неожидан, стремителен и неистов, что ошеломленный отряд дал тыл. Крепость была спасена этими внуками благодетелей Хрулева.
Неплохо так, 80 моряков отчеренковали прикладами 3100.
> Вики??? Ну , блин, ты даёшь! Не ожидала от тебя.
Она просто ближе всего :) А вот Большая медицинская энциклопедия:
Яичко
парная мужская половая железа — орган размножения и внутренней секреции (образование мужских половых гормонов, главным образом тестостерона) у человека. Имеет эллипсоидную форму; расположен в мошонке
> > К вопросу о фехтовальщиках современных и старинных. Как будет влиять техника передвижения? Сейчас ведь взад-назад скачут. А тогда как я понимаю скакали в разные стороны и кругами, особенно в боевом фехтовании. А современное спортивное вроде же пошло от дуэльного фехтования? А там хватало своих заморочек кодексов и правил еще тогда. Так вроде?
Подозреваю, что и раньше скакали в разные стороны только если нужно было защищаться от нескольких противников. А если фехтуешь один на один, не вижу никакого смысла скакать в стороны и кругами, этим ты только удлиняешь расстояние, которое нужно преодолеть, чтобы выйти дистанцию укола (удара). К защите относится тоже самое - если тебя атакуют, то проще и короче отскочить назад, чем вбок или кругом.
> Все это весело читать, если не знать, что речь идет как раз о той заставе, которая почти вся погибла в первом столкновении. То есть солдаты, о которых речь, были через несколько дней вероломно убиты.
Наряд, а не застава. Всего погибло 31 пограничник. Застава, в конечном итоге, наваляла китайцам с соотношением потерь, по разным оценкам, от 1:10 до 1:60. При этом, как ты правильно заметил, большая часть наших была убита вероломно, без боя.
> Вики??? Ну , блин, ты даёшь! Не ожидала от тебя.
>
> Она просто ближе всего :) А вот Большая медицинская энциклопедия:
>
Собакевич! Тебе вики ближе чем собственные яйца? ?? В смысле того, зачем идти в энциклопедии для описания, когда вот они,- всегда под рукой. Ну ладно я, но ты?
Совсем ты от жизни оторван, всё в книжках мурдёных...
> Смотря какой шпагой. Ренессансная рапира будет слегка так потяжелее современной спортивной. Поэтому и был актуален кинжал - защита кинжалом была быстрее защиты оружием.
Не вижу проблем, если защищаться от уколов. Оружие смещается очень незначительно, поэтому вес особой роли не играет.
> Хотя в принципе парное оружие позволяет работать "в темп", одновременно блокируя кинжалом и отвечая длинным клинком. Так что не всё так просто.
Мне кажется, кинжалом защититься сложно. Скорее всего, их использовали для ближнего боя. А основная проблема в фехтовании двумя руками в том, что невозможно одинаково хорошо контролировать обе. Уж лучше одной, но качественно :)
> Причин крайне много, но основной посыл сводится к тому, что поскольку в современном фехтовании не убивают, оно не расчитано на реальный бой, а расчитано на очки.
> Тебя же мало волнует, уколят тебя или нет?
Я в дзэн и чань не сильно разбираюсь. Почитал немного сутру, не всё понял, но, по-моему, там говорится о том, что некоторые развивая концентрацию, забывают о внимательности, которая в конце концов должна охватывать всё сознание подвижное или неподвижное.
> Авторский смысл (грубо) в том, что самураи стали самураями только когда американцы сняли про них кино (очень грубо). Конечно, благодаря тому, что произвели впечатление и т.п.
Там речь не о самураях как таковых, а о китайцах и японцах в целом и их боевых искусствах в частности.
> Автор мастерски нахваливает Брюса Ли и Джеки Чана. Почему молчит про Тони Джаа?
Ещё интервьюируемый мастерски нахваливал Тосиро Мифуне и ещё ряд кино-бойцов. Но в журнал невозможно впихнуть всё, о чём ты беседуешь с человеком.
> Илюхин - отличный борец, но весит 93 кг,а Morais - 126 , что, собственно говоря и явилось, на мой взгляд причиной поражения Михаила.
Несмотря на разницу в весе и росте Илюхин отлично держался и доминировал. А проиграл он всё же именно из-за роста - просто прозевал момент какие у Морая руки длиннющие.
Про локти - тут скорее всего имелось ввиду что наши на тот момент не пользовались локтями - это ж, если я правильно помню, то ли первые, то ли вторые соревнования по боям без правил в России. Чётко видно что каждый старается драться именно в соответсвии своему стилю. Ну а БДД уже на тот момент сложился именно как специализированный, именно под такие бои метод ведения поединка. Так что в этом отношении Ю.Ю. не так уж и не прав. Я не эксперт с мировым именем, но при просмотре обучающего видео от Роя ( или РОйса - не помню) тоже увидел эту тактику - резкое сближение, захват-вис, далее бросок, если нет то сваливание и медленное доламывание на полу - как уже было сказано - по времени ограничений тогда не было.
>Хотя в принципе парное оружие позволяет работать "в темп", одновременно блокируя кинжалом и отвечая длинным клинком.
Как раз наоборот: блокировали длинным клинком клинок противника, сближались на дистанцию, где шпагой уже делать нечего и тыкали кинжалом. Учитывая то, что большинство людей - правши, люди получали ножом в печенюгу...
> 2) Плутарх: “…телесные качества и образ жизни атлета и солдата во всем отличны, особенно же отличаются упражнения и повседневное времяпровождение: атлеты долгим сном, постоянной сытостью, установленными движениями и покоем стараются развивать крепость тела и сохранять ее, т.к. она подвержена переменам при малейшем нарушении равновесия и отступлении от обычного образа жизни; тело солдата, напротив, должно быть приучено к любым переменам и превратностям, прежде всего - способно легко переносить недостаток еды и сна”.
>
Надо же, еще Плутарх все это знал! Ничто не ново под луною...
> мастер спорта конечно ловок и тренирован
> и тренировался он наверняка больше практически любого средневекового человека
> но он тренировался обозначать удары своим оружием в комфортных условиях, а мушкетёр должен уметь убивать своим в любых
Любой армейский инструктор по рукопашке скажет, что спортсмена переучить на бойца несравненно легче, чем какого-нибудь тракториста, пусть тот и - первый парень на деревне.
> Любой армейский инструктор по рукопашке скажет, что спортсмена переучить на бойца несравненно легче, чем какого-нибудь тракториста, пусть тот и - первый парень на деревне.
потому что спортсмен уже ловок и тренирован
и тренировки переносит куда лучше
> > Читал, что мушкетерам множеством королевских указов запрещали лезть в рукопашную. Судя по этому - на указы эти они чихали с высокой колокольни. НотрДамской, по-видимому.
Они же дворянами были, а до реформ Решилье король был первым среди равных.
> А в средние века вообще мрак. Викинги, например, не умели фехтовать в современном смысле, удар меча принимался только на щит, представления о том, что можно мечами финтить вообще не было, да и качество оружия не позволяло.
Основным оружием викинга был боевой топор, а не меч и на это был целый ряд объективных причин.
Вы путаете со спортивной рапирой. В русском языке термин "рапира" принят для условного обозначения спортивного снаряда, чтобы отличать от шпаги. В других языках он обозначается как foil или florett, и к реальной rapier имеет мало отношения. Ренессансная рапира колюще-рубящее оружие.
> И у кинжала ведь еще и обезоруживающая функция была? Всякие даги с приспособлениями для захвата клинка. А потом это перешло в сложную гарду, когда отошли от использования кинжалов.
> Тоже закавыка - спортсмен не привык, что шпагу выбьют или сломают, а в старину под это оружие было сконструировано - обезоружить.
ИМХО не столько для обезоруживания, сколько для захвата клинка. Обезоружить всеми этими закорючками непросто, а вот на короткое время придержать клинок, чтобы выиграть темп для ответной атаки - вполне.
> Ну да, оружие другое, рапира XVI-XVII века длиннее и тяжелее спортивной, но особо на технику это не влияет.
Странно, у меня совершенно другой опыт.
> Неоднократно брал в руки и то и другое - никаких особых проблем, приноровиться - 2-3 минуты, но я даже не КМС. Видел как работали спортивные мастера по сабле и шпаге: и шпаги "ренессансные", и рапиры - им вообще время на адаптацию не требовалось.
Объяснить это могу только тем, что их оппоненты точно так же не шибко знали это оружие. Системно подготовленный спортсмен естественно приспособится к новому оружию быстрее.
> Умели они рубить, но хуже, чем колоть :) Я про это и писал, что ЧАСТЬ английской техники XIX века вошла в современное фехтование - как раз некоторые из колющих приемов и блоки.
Англичане - да. Я имел в виду современную спортивную саблю. Последняя ИМХО в чистом виде искусство зажигания лампочки на табло.
> Я бы не стал так прямолинейно, "все капельку сложнее" (с). "Чистая" рубящая техника на оружии с инерционным ходом против колющей техники в принципе не канает - не те скорости. Точно также априори и резко снижает скорость тактика ухода с линии. Поэтому линейные перемещения рулят, принципиально, из-за выигрыша скорости, а не только потому, что техника колющая стала.
Как раз таки это я бы не стал так прямолинейно. :) Вы применяете типичный подход "европоцентриста", у которого классическая шпага - вершина развития фехтования. В рубящей технике тоже есть фишки, которые могут сильно удивить "классика". И со скоростями там всё в порядке. Посмотрите на хороших кендоистов.
> Вот именно, что "в принципе". Просто блокировать шпагой не умели. И, тем более, что важнее, не умели переводить блок в атаку. Блок/атака с одной шпагой намного быстрее и, главное, координированнее любых попыток действовать с двух рук.
То есть как?! Не умели переводить блок в атаку??? Да всё ренессансное фехтование - это работа "в темп", когда блок он и есть атака. Насчёт скорости - абсолютно одинаково, руки действуют одновременно. А вот координированности требует, да. Поэтому научится сложнее.
Здесь на мой взгляд важно следующее. "Водоразделом" является момент, когда оружие стало достаточно лёгким, чтобы работать им "от руки", без связи с корпусом. После этого уходят защиты перемещением и рождается классическая шпажная техника. Это примерно середина - вторая половина 17 века.
> В эпоху д'Артаньяна - уже начинали учиться драться именно так. Но только начинали, приемов было очень мало, каждый мастер мог научить 2-3 приемам максимум. Если что-то открывалось новое - хранилось в секрете, сколько возможно.
Вообще-то у Фабриса и Капоферро (как раз начало 17 века) техник показано слегка побольше.
> Илюхин - отличный борец, но весит 93 кг,а Morais - 126 , что, собственно говоря и явилось, на мой взгляд причиной поражения Михаила.
>
> Разве Сенчуков написал не то же самое?
> Подозреваю, что и раньше скакали в разные стороны только если нужно было защищаться от нескольких противников. А если фехтуешь один на один, не вижу никакого смысла скакать в стороны и кругами, этим ты только удлиняешь расстояние, которое нужно преодолеть, чтобы выйти дистанцию укола (удара). К защите относится тоже самое - если тебя атакуют, то проще и короче отскочить назад, чем вбок или кругом.
Ага. Представьте себе боксёра, который перемещается строго линейно и защищается всегда с уходом назад. Линейность современного фехтования стоит "на трёх китах":
1) Атака дискретна, так как производится с выпадом. Выпад - это одолженный темп, который потом надо отдать. Невозможно сделать два выпада подряд, нужно приставить ногу, закрывшись либо вперёд, либо назад. Поэтому в защите есть смысл шага назад, чтобы исчерпать атаку противника и затем ответить. При фехтовании "на шагах", как и в боксе, атака может быть продолжена и пятиться назад чревато. Надо "входить" с ответом.
2) Для укола нужна дистанция, поэтому клинч одинаково мешает обоим противника нормально колоть. При рубящей технике всё иначе.
3) Оружие лёгкое и движется быстрее тела, поэтому защита уходом трудноисполнима и используется редко.
> Мне кажется, кинжалом защититься сложно. Скорее всего, их использовали для ближнего боя. А основная проблема в фехтовании двумя руками в том, что невозможно одинаково хорошо контролировать обе. Уж лучше одной, но качественно
Нет. Классика - защита кинжалом, ответ длинным клинком. Не путайте со средневековьем, где кинжал действительно оружие ближнего боя.
> Как раз наоборот: блокировали длинным клинком клинок противника, сближались на дистанцию, где шпагой уже делать нечего и тыкали кинжалом. Учитывая то, что большинство людей - правши, люди получали ножом в печенюгу...
См. выше. Полистайте трактаты того времени. Ответы кинжалом есть конечно, но их значительно меньше, чем ответов длинным клинком.
> Илюхин - отличный борец, но весит 93 кг,а Morais - 126 , что, собственно говоря и явилось, на мой взгляд причиной поражения Михаила.
>
> Несмотря на разницу в весе и росте Илюхин отлично держался и доминировал. А проиграл он всё же именно из-за роста - просто прозевал момент какие у Морая руки длиннющие.
Не надо забывать того, что в БЖЖ положение "лёжа на спине" - это атакующая позиция.
При чём здесь длина рук, я не понял, опрокинул Илюхина он не благодарря длине рук.
К тому же, всё "доминирование" Илюхина свелось к не очень внятному ГнП, пройти гард соперника он так и не сумел.
> Про локти - тут скорее всего имелось ввиду что наши на тот момент не пользовались локтями - это ж, если я правильно помню, то ли первые, то ли вторые соревнования по боям без правил в России. Чётко видно что каждый старается драться именно в соответсвии своему стилю. Ну а БДД уже на тот момент сложился именно как специализированный, именно под такие бои метод ведения поединка. Так что в этом отношении Ю.Ю. не так уж и не прав.
Нет, он пишет про всех:
>Однако после просмотра всех боев у меня сложилось впечатление, что никто из участников этих боев просто не умеет бить локтями. А зря, кстати. Поскольку локтем можно влупить и лежа. Равно как и коленом в партере можно пользоваться гораздо более эффективно. Да и ногой врезать можно — надо только знать, как. Могу, кстати, и показать - любому желающему.
Хотя именно Morais грамотно отработал локтями и кулаками, после того, как "взял спину" Илюхина, и закончил бой RNC.
Это только рота _королевских_ мушкетеров (личная гвардия короля Франции) формировалась из дворян. В мушкетерских ротах обычных полков служили простолюдины.
Гладиус ЕМНИП чисто пехотное колющее оружие (для рубки не предназначался), а вот для конницы римляне использовали длинный меч - спату, потом прижившуюся и у рыцарей.
Камрад, тема далеко убежала, но постараюсь ответить. Варварка лично у меня ассоциируется с Осиповым и командой в которой он работает. Вот эти ребята по моему личному мнению и являются движителем многих полезных инициатив.
> В чем реальность Практики ?
Реальность в том что она работает. Никакой зауми, все предельно просто и логично. Сотрудник учится именно работать с оружием а не просто таскать его на боку. В процессе обучения вырабатываются навыки безопасного обращения с оружием. Очень полезные кстати навыки. Сводящие к минимуму вероятность "случайного выстрела". Принцип в действии - стрелять быстро, точно, безопасно. Кроме того сама по себе Практика - очень интересный вид спорта. Порядок и скорость поражения целей диктуется мишенной обстановкой а не написанными правилами. Это гораздо ближе к реальности чем 25 метров с одной руки. Если возникла задержка или утыкание то оно устраняется не методом всхлипа:"У меня поломалося!" а самостоятельно и причем быстро потому как время никто не остановит а в реале противник не будет ждать пока ты со ствоим стволом разберешься. Опять же полезный навык.
Последние данные показали что сейчас бандюки крайне выросли в плане огневой подготовки и именно Практика принята ими как основной метод подготовки. Это уже совсем не смешно потому как приводит к плачевным результатам. Информация от коллег из смежного ведомства, работающих в кавказском регионе.
> Адский расход?
Обучение требует большего количества боеприпасов чем статика. Именно в процессе упражнения расход как раз очень сбалансирован - нет четкого регламента сколько пулек забить в магазины, твоя задача поразить мишени, не задеть "бабок" и не нарушить МБ. Лишний выстрел - лишнее время.
> А привычку сбрасывать полупустые магазины тоже теперь считаем нормой?
Камрад, на начальном этапе обучения - да. С развитием устойчивых навыков можешь перезаряжаться с сохранением - кто мешает? Кроме того опять же в процессе тренировок сотрудник учится считать пульки и это тоже полезный навык. Опять же время перезарядки каждый выбирает сам, исходя из тактической обстановки, кто знает как там в реале сложится. Да и нет у нас в задачах вести затяжные бои.
> Но сомневаюсь, что воины-рыцари владели боевым мастерством на уровне современных мастеров спорта
>
> Я где-то читал, что рыцарей готовили аж с пяти лет: ездить верхом, махать кладенцом, насаживать на копье-к 18 годам (за 13 лет обучения) наверное можно было хоть чему-то научиться. Или нет?
Мало того - ребята рвали жилу каждый день и несколько раз в день, с перерывом на пожрать и помолиться (кратенько, по-католически, без медитаций). Режим покруче, чем в школе олимпийского резерва. Да и мотивация посерьезней - второе место, это не серебрянная медаль, а выпущенные кишки. Поэтому, собственно, пара оттренированных и инновационно-вооруженных рыцарей с несколькими оруженосцами, как правило, гоняла толпы ополченского быдла в локальных конфликтах того времени.
Отвечу за Merji, извини. Скользящий шаг или скачок назад вполне удобное и естественное движение, просто если работаешь колющим оружием, ты с этим движением выходишь на дистанцию удобного ответа уколом с выпадом. А с рубящим ты наоборот, рвёшь дистанцию и затрудняешь себе ответ.
> Так мы поднимали этот вопрос! И тоже подозревали такой вывод.
Если помыслить логически - то другого не дано. Почему новое ружье стреляет лучше старого? Потому что сделано оно на основе глубочайших научных изысканий, оно плод научно-технического прогресса. Так почему же тогда древний мастер боевых искусств должен быть лучше современного мастера спорта, методика тренировки которого тоже научно обоснована?
> А где, я извиняюсь, можно получить мастера спорта по "конной рубке мечом"? Или по дисциплине "насади трех человек на копье с одного удара"?
Не удивлюсь, если скоро появятся такого плана околоспортивные федерации - историческая реконструкция, в т.ч. и с боями, цветёт буйным цветом, по крайней мере рубку мечом при желании вполне можно подучить.
> Ага. Представьте себе боксёра, который перемещается строго линейно и защищается всегда с уходом назад. Линейность современного фехтования стоит "на трёх китах":
Боксеры двигаются так, поскольку бьют с двух рук. Их криволинейное перемещение связано с подготовкой для удара левой или правой.
> 1) Атака дискретна, так как производится с выпадом. Выпад - это одолженный темп, который потом надо отдать. Невозможно сделать два выпада подряд, нужно приставить ногу, закрывшись либо вперёд, либо назад. Поэтому в защите есть смысл шага назад, чтобы исчерпать атаку противника и затем ответить. При фехтовании "на шагах", как и в боксе, атака может быть продолжена и пятиться назад чревато.
Насчет "одолженного" темпа не понял. Два выпада делать не обязательно, можно шаг+выпад или скачок+выпад. Можно закрыться вперед и тут же сделать еще выпад или флэш. Нет такого деления как атака с выпадом или, по твоему выражению, "на шагах". Суть всех этих движений состоит в сближении на дистанцию укола (удара).
> Надо "входить" с ответом.
Надо сначала посмотреть, где рука и клинок противника.
> 2) Для укола нужна дистанция, поэтому клинч одинаково мешает обоим противника нормально колоть. При рубящей технике всё иначе.
В любом случае, независимо от вида оружия, выгоднее всего наносить укол/удар с максимальной дистанции, так как это требует меньшего перемещения. Насчет "нормально колоть" - это можно делать на любой дистанции, но более-менее комфортно где-то до 30-50 см, если мерять между туловищами.
> 3) Оружие лёгкое и движется быстрее тела, поэтому защита уходом трудноисполнима и используется редко.
Мне кажется, разница по скорости движения руки с оружием 0,5 и 1,5 кг будет не кардинально велика. Тем более что суммарная скорость движения оружия складывается из скорости движения руки и скорости движения фехтовальщика на ногах.
> ИМХО играет. На тяжёлом оружии ИМХО есть смысл держать структуру тела, работать в соединении и защищаться уходом с линии с ответом в темп.
Ну я посмотрел их все. Защиты с уходами там практикуются вовсе не из-за того, что оружие тяжелее.
Походу я текст его слишком вольно интерпретировал. Привязал к конкретному соревнованию.
Насчёт "лёжа на спине" - не только в БДД атакующая, меня мой первый тренер по дзюдо учил делать болевые и душить лёжа на спине.
> Отвечу за Merji, извини. Скользящий шаг или скачок назад вполне удобное и естественное движение, просто если работаешь колющим оружием, ты с этим движением выходишь на дистанцию удобного ответа уколом с выпадом. А с рубящим ты наоборот, рвёшь дистанцию и затрудняешь себе ответ.
Ты напрасно делишь колющие и рубящие виды. Смысл передвижений везде один и тот же - создать удобную для себя дистанцию. Вот тут это прекрасно видно http://www.youtube.com/watch?v=T585TzzFf1A
> Рыцари и проч. превосходят спортсменов в боевом мастерстве по очень простой причине - они не были спортсменами, они были воинами.
>
> И на это тоже ответил тут: #114
Камрад, а ты обратил внимание, что Кадочников согласен со мной, а не с тобой?
Спортсмен проигрывает воину в боевых условиях.
>
> Ну а если и рыцарей тоже считать спортсменами, то на вопрос, какие спортсмены сильнее: нынешние, или средневековые, меня упредил камрад Merji тут:
Рыцарей не надо считать спортсменами, рыцарей надо считать офицерами спецназа - потому что именно ими они и были. И вот тут, согласись, картина совершенно иная: какой-нибудь "мастер спорта", всю жизнь тренировавшийся невесомым прутиком дотрагиваться до костюма такого же "мастера", оказывается против опытного убийцы, которого тысячи раз тыкали, рубили, бросали не только прутиками, но и намного более страшными и убийственными вещами.
Ты согласишься поставить свой годовой заработок на мастера спорта? )))
>
> Кому: Merji, #145 >
> Целиком разделяю.
Зря. Камрад почему-то думает, что "бой одной шпагой, без кинжала" - это прогресс в фехтовании. Но, если бы камрад ориентировался не на францзов, а на реальные итальянские школы фехтования рассматриваемой эпохи, которые он так хвалит - XVI век - знаменитая болонская школа ака "школа Дарди" - он бы заметил, что все они, говоря о фехтовании ренессансной шпагой, пишут: "всегда берите оружие во вторую руку. С одной шпагой выходите только в том случае, если вас вызвали на бой именно на таком оружии и никак нельзя отвертеться".
Здесь он опровергает сам себя так же, как в аналогии с драккаром и современным яхтсменом. Драккар - гребное судно. Разобраться с управлением там не сложно - там надо надо просто грести! Может ли яхтсмен, который привык "ловить ветер парусами", грести за десятерых десятью вёслами одновременно? Сомневаюсь 8)
Ну и если взять 10 яхтсменов и 10 викингов, уверен, в соревновании по гребле на драккарах викинги победят.
Также, как и рыцари в фехтовании.
Надо сравнивать не спортсменов с воинами, а профессионалов с профессионалами.
Рыцарей со спецназовцами, викингов - с проф. гребцами. И так далее.
Только не надо современных "фехтовальщиков" с рыцарями. Разные весовые категории, скажем так. Очевидно разные.
> Не удивлюсь, если скоро появятся такого плана околоспортивные федерации - историческая реконструкция, в т.ч. и с боями, цветёт буйным цветом, по крайней мере рубку мечом при желании вполне можно подучить.
> А чем еще занимался средневековый дворянин-вояка с раннего детства, кроме как тренировками человекоубийства разными способами?
>
> Охота, ебля, бухло, молитвы, болезни, стихи, управление феодом в той или иной пропорции.
> заглянул в вики почитать про Брюса нашего Ли, а списка спортивных побед не обнаружил
>
> как же так?
Брюс Ли тренировался у легендарного Ип Мена. Хотя по свидетельству учеников того же Ип Мена, ничем прмечательным он не выделялся, да и Ип Мен его не особо любил, считал что Брюс Ли занимается исключительно для уличных драк, что в принципе соответствовало действительности.
По прибытию в Америку, Ли учавствовал в соревнованиях, местного уровня где и прослыл непобедимым, но в то же время действительно профессиональные бойцы того времени на этом уровне не выступали. А потом когда Брюс попал в кино, он стал вырабатывать свой стиль, который я бы назвал - эффектным, а не эффективным. Кстати после попадания в кино, в официальных соревнований Брюс не учавствовал, хотя ходят слухи что он все таки дрался с тогдашним чемпионом "айрон меном" Коллинзом, и так же есть слух что Коллинз Брюса вырубил, при этом сломав ему руку.
Единственно что еще, Брюсу принадлежит мировой рекорд по отжиманиям, вроде бы на трех палцев. Ну и зафиксированная скорость удара 1/24 секунды, поражает вооброжение.
Новости
VIP
