Сергей Кургинян: Суть времени 24

Кому: Mad Ivan, #199

> Генералы тоже были переродившиеся?

Они же- часть этой самой номенклатуры. Как так- генералы сами по себе, а политики- сами по себе, Они же не в вакууме существуют. И вот коммунистическая идеология отброшена. Остаются интриги, а часто и различные криминальные деяния. Тут уж не до интересов государства и укрепления вооруженных сил. И уж тем более не до героических деяний на благо Родины.

> Голодным интереснее идеи, которые накормят их сейчас.

Это не всегда так. Вот, например, в блокадном Ленинграде, сотрудники Института растениеводства мерли от голода, но сберегли знаменитую колллекцию семян. не пропало ни зернышка!

Кому: Mad Ivan, #198

> "Сплоховал" перестало уже значить что сплоховавший поступил не так как надо было бы?

Не перестало. Там сказано:

> Нанести этому противнику предельный урон и после этого продемонстрировать, что Сербия и сербские руководители не слабее Каддафи… В этот момент Милошевич сплоховал.

К чему относится "сплоховал"? Может быть к тому, что Милошевич не продемонстрировал, что он не слабее Каддафи?

Камрад, мне всё равно непонятно, где ты увидел [призыв] Кургиняна к сербам массово самоубиться об НАТО.
Скажи, был ли этот призыв? Или нет?

> Интереснее было бы приписать Кургиняну то, чего он [не] говорил, как Кургинян сделал и с Тэтчер, и с Райс.

А что с Тэтчер и Райс? Я что-то пропустил? Где это обсуждалось? Я не в теме, видимо.

Кому: Mad Ivan, #199

> А теперь США и НАТО заняли вакантное место и пытаются уничтожить пол-мира.
>
> А в чем профит?

Вот ты бы нам и ответил в чем, ты же американец!!!
Мы то просто видим, как Америка всех подряд бомбит, и гадаем почему.

Кому: Mad Ivan, #90

> Кому: kotka, #85
>
> > Абдурахманыч, хорош уже кормить Ивана.
>
> Ты речь Райс то нашла?

Ага! :) Ответила тебе вот:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608322&page=1#187

и вот:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608322&page=1#188

Кому: Андрюнечка, #200

> У меня много знакомых медработников поуезжали туда на заработки. И были очень довольны. Святая правда.

Нисколько не сомневаюсь. Только медсестры они и в Омане каком-нибудь, тоже неплохо живут. Никакой особой заслуги Каддафи тут нету. А Оман не бомбят.

> Глядишь- и начнут.

Начнут. Только их и в Америке делать не перестанут.

> Не нравится Аризона- замени на Арканзас.

Жуткая дыра...

> Так это для "внутреннего потребления".

Ну может быть... Местный царек тешит свою манию величия...

> А какая разница? Вспомни, с чего началась эта тема (пост №176). Речь то о мотивах, движимых человеческим обществом- чего там больше- похлебки или первородства.

Разница в понимании того как с пидорами бороться.

> ...и воевать до последнего русского солдата.

Вообще лучше до последнего солдата противника.

> Так воевали бы они не с Македонией а с НАТовским контингентом.

Но вторглись бы в Македонию.

> Кстати, Югославии войну тоже никто не обьявлял.

Так Сербия тогда вообще агрессором бы еще оказалась. И что там в уставе НАТО о том что нападение на одного члена это нападение на всех и т.д.?

> Кто ж знает.Небольшой шанс видмо был.

Ну шанс удивить мир -- конечно.

> Уж не Кургинян ли это самое абсолютное зло? ;)

Да ладно. Он, наверное, вполне с наилучшими намерениями, хоть и очекнь самовлюбленный. У абсолютного зла масштабы несколько иные.

Кому: Андрюнечка, #201

> И вот коммунистическая идеология отброшена. Остаются интриги, а часто и различные криминальные деяния. Тут уж не до интересов государства и укрепления вооруженных сил. И уж тем более не до героических деяний на благо Родины.

Интересно... а как получается там где коммунистической идеологии не было изначально, а Родину защищают?

> Это не всегда так. Вот, например, в блокадном Ленинграде, сотрудники Института растениеводства мерли от голода, но сберегли знаменитую колллекцию семян. не пропало ни зернышка!

Конечно не всегда. Я даже и американских солдат бросавашихся на гранаты могу назвать. Но это исключения.

Кому: Семаргл, #202

> К чему относится "сплоховал"? Может быть к тому, что Милошевич не продемонстрировал, что он не слабее Каддафи?

В чем бы это выражалось? В сидении, как Мухомор, в тайном бункере с криками о том что он никогда не сдастся?

> Камрад, мне всё равно непонятно, где ты увидел [призыв] Кургиняна к сербам массово самоубиться об НАТО.
> Скажи, был ли этот призыв? Или нет?

Как Кургинян предполагал нанести НАТО "предельный урон" (*и что это вообще такое)?

> А что с Тэтчер и Райс? Я что-то пропустил? Где это обсуждалось? Я не в теме, видимо.

Уже в нескольких тредах обсасывалось. В СВ-2 Кургинян ссылался на так-называемую речь Тэтчер (о том что в России надо оставить то ли 50 миллионов, то ли 15, никто точно не знает). Поскольку такой речи никогда не существовало, то ссылки на нее характеризуют ссылающегося не очень хорошо.

С речью Райс чуть сложнее (kotka ниде ссылку дала на длинную дискуссию). В интервью Кургинян сказал что Райс говорила про продвижение демократии "невзирая на Израиль". Только вот никакого "невзирая" она никогда не говорила, и сторонники, как та же kotka вынуждены применять очень сложную словесную эквилибристику чтобы объяснить что хотя она такого не говорила, но [на самом то деле] она имела в виду именно это...

Кому: Абдурахманыч, #203

> Вот ты бы нам и ответил в чем, ты же американец!!!
> Мы то просто видим, как Америка всех подряд бомбит, и гадаем почему.

Вот прямо всех подряд? Я видать пропустил когда начали бомбить Лихтенштейн, Венесуэлу, и Королевство Тонга.

Кому: kotka, #204

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051608322&page=1#187

Там уже три недели как тихо было. Если по делу -- У Кургиняна сказано "Обсуждается фраза Тэтчер о том, что тут нужно, я уже не помню, 30 миллионов человек. "Нет, 40! Что Вы, 30 маловато. А может 50?" – "Нет, ну что вы, коллега! 50 – многовато"." Элитные разговоры это, конечно, тоже интересно, но у Кургиняна говорится об обсуждении реальной фразы. Вот только фразы то не было.

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051608322&page=1#188

Вывод -- Кургинян процитировал не Райс (пусть даже не дословно. Она все равно не по русски говорила, так что что-то можно было бы сбросить на издержки перевода), а то что ему [хотелось бы] чтобы она сказала.

В чем именно там оказался Кургинян "удручающе прав"? Даже и в приведенной чуть ниже ссулке про Обаму забывается, что а) Обама несколько более грубо озвучил то что является официальной политикой США по этому вопросу с 70-х годов (с Картера, как минимум), и б) даже за такое озвучивание он сильно получил по ушам от Конгресса.

Можно, конечно, считать что только Кургинян и смог прозреть что же на самом деле говорила Райс. А можно предположить (к чему склоняет совокупность фактов), что он просто передернул речь чтобы подогнать ее под свою концепцию...

Кому: Mad Ivan, #207

> Вот прямо всех подряд? Я видать пропустил когда начали бомбить Лихтенштейн, Венесуэлу, и Королевство Тонга.

Это что значит? Ты не знаешь ответа и поэтому решил увести разговор в сторону? Или наоборот ты хорошо знаешь ответ и поэтому решил не отвечать, а, по своему обыкновению, заболтать вопрос?

> Там уже три недели как тихо было. Если по делу -- У Кургиняна сказано "Обсуждается фраза Тэтчер о том, что тут нужно, я уже не помню, 30 миллионов человек. "Нет, 40! Что Вы, 30 маловато. А может 50?" – "Нет, ну что вы, коллега! 50 – многовато"." Элитные разговоры это, конечно, тоже интересно, но у Кургиняна говорится об обсуждении реальной фразы. Вот только фразы то не было.

Какое замечательное виляние задом!!!
Ты же утверждал, что [Кургинян цитировал, несуществующую речь Теттчер]?!!

> Вывод -- Кургинян процитировал не Райс (пусть даже не дословно. Она все равно не по русски говорила, так что что-то можно было бы сбросить на издержки перевода), а то что ему [хотелось бы] чтобы она сказала.

Опять началась "сказка про белого бычка"!!!
Ты же возмущался тем, что Кургинян [неверно цитировал Райс]. И сильно ругался на тех кто тебе объяснял, что это была не цитата, а толкование Кургиняном ее речи.
Кстати говоря, [твое толкование ее речи] ничем, кроме твоих собственных умозаключений, тоже не подтверждено. Но Кургинян, по-твоему врет, а ты, по-твоему, весь "в белом и пушистом", и несешь нам "свет Истины".

Кому: Абдурахманыч, #208

> Это что значит? Ты не знаешь ответа и поэтому решил увести разговор в сторону? Или наоборот ты хорошо знаешь ответ и поэтому решил не отвечать, а, по своему обыкновению, заболтать вопрос?

Это значит что ты, как обычно, слегка передернул.

> Какое замечательное виляние задом!!!
> Ты же утверждал, что [Кургинян цитировал, несуществующую речь Теттчер]?!!

Именно. "Обсуждалась фраза Тэтчер". То что он даже не мог вспомнить скольких же русских кровожадная баронесса хотела пожрать как закусь к виски только еще раз говорит о том что речи никогда не было.

> Опять началась "сказка про белого бычка"!!!
> Ты же возмущался тем, что Кургинян [неверно цитировал Райс]. И сильно ругался на тех кто тебе объяснял, что это была не цитата, а толкование Кургиняном ее речи.

В интервью Кургиняна это выдается именно за [цитату] из Райс. Поскольку я сегодня в хорошем настроении, могу, по доброте души, согласиться с предположением что на самом деле Кургинян имел в виду что "Райс что-то там сказала (кого волнует что она там говорила на самом деле), но на самом деле вот что она имела в виду:...".

> Кстати говоря, [твое толкование ее речи] ничем, кроме твоих собственных умозаключений, тоже не подтверждено. Но Кургинян, по-твоему врет, а ты, по-твоему, весь "в белом и пушистом", и несешь нам "свет Истины".

Он подтверждается как речью самой Райс, так и другими выступлениями американских политиков, и реальными действиями.

Кургиняновское толкование подтверждается Кургиняном (из центра Кургиняна имени Кургиняна), и виднейшим онолитегом и особой приближенной к Его Императорскому Величеству Полом Крэйгом Робертсом.

Кому: Mad Ivan, #206

> В чем бы это выражалось? В сидении, как Мухомор, в тайном бункере с криками о том что он никогда не сдастся?

Вот бы узнать.

> Как Кургинян предполагал нанести НАТО "предельный урон" (*и что это вообще такое)?

Наверное, это надо у него спросить? Откуда ж я или ты можем знать, как Кургинян что-то предполагал?
Мы можем только обсуждать, что Кургинян сказал и не сказал.
Например, призывов к сербам убиться об НАТО или пройти паровым катком до Ла Манша Кургинян не говорил. А ты почему-то никак не хочешь это признать.

> С речью Райс чуть сложнее (kotka ниде ссылку дала на длинную дискуссию). В интервью Кургинян сказал что Райс говорила про продвижение демократии "невзирая на Израиль". Только вот никакого "невзирая" она никогда не говорила, и сторонники, как та же kotka вынуждены применять очень сложную словесную эквилибристику чтобы объяснить что хотя она такого не говорила, но [на самом то деле] она имела в виду именно это...

Эквилибристика типа вот этой, которой ты сейчас занимаешься в попытках объяснить, что хотя Кургинян ничего такого не говорил, но [на самом-то деле] он имел ввиду именно это?

Про речи Тэтчер и Райс дискуссии почитаю на досуге, наверное уже на выходных, интересно.

Кому: Семаргл, #210

> Наверное, это надо у него спросить? Откуда ж я или ты можем знать, как Кургинян что-то предполагал?

Может, тогда было бы хорошо ему выражать свои мысли попонятнее?

> Мы можем только обсуждать, что Кургинян сказал и не сказал.
> Например, призывов к сербам убиться об НАТО или пройти паровым катком до Ла Манша Кургинян не говорил. А ты почему-то никак не хочешь это признать.

Так что такое же тогда этот самый "предельный урон"? И как его можно было нанести? Подойти к солдатам НАТО и посмотреть им пристально в глаза с выражением глубокого морального превосходства на лице?

> Эквилибристика типа вот этой, которой ты сейчас занимаешься в попытках объяснить, что хотя Кургинян ничего такого не говорил, но [на самом-то деле] он имел ввиду именно это?

Что Кургинян имел в виду он (в этом случае) сказал даже достаточно ясно.

> Про речи Тэтчер и Райс дискуссии почитаю на досуге, наверное уже на выходных, интересно.

Почитай, там забавно.

Кому: Mad Ivan, #209

> > Это значит что ты, как обычно, слегка передернул.

Ну со мной ладно, я такой, передергиваю и вообще глупый, а ты то человек честный, прямой, еще и умный вдобавок, чего ж ты на вопрос прямо не отвечаешь?!!

> Именно. "Обсуждалась фраза Тэтчер". То что он даже не мог вспомнить скольких же русских кровожадная баронесса хотела пожрать как закусь к виски только еще раз говорит о том что речи никогда не было.

То есть, с твоей точки зрения, если я буду рассказывать кому то, например, про твое обсуждение книги Паршева, это будет означать, что я Паршева цитирую?!!

> В интервью Кургиняна это выдается именно за [цитату] из Райс.

Кем выдается то?

> Поскольку я сегодня в хорошем настроении, могу, по доброте души, согласиться с предположением что на самом деле Кургинян имел в виду что "Райс что-то там сказала (кого волнует что она там говорила на самом деле), но на самом деле вот что она имела в виду:...".

Другими словами, ты, ввиду хорошего настроения, и широты души, наконец признаешь, что про цитату ты чуток передернул?
Ну хоть в чем то прогресс.

> Он подтверждается как речью самой Райс, так и другими выступлениями американских политиков, и реальными действиями.

То есть реальное сближение официального Вашингтона с Алькаидой, с "братьями мусульманами" и другими подобными силами, это на самом деле не сближение с ними, а совсем наоборот, подтверждение твердого курса США на поддержку Израиля!!!
Как у вас в Америке все запутанно..))

Кому: Mad Ivan, #211

> Так что такое же тогда этот самый "предельный урон"? И как его можно было нанести?

Объясню простым примером.
Если сейчас взорвать американские авианосцы, находящиеся в персидском заливе, то США это скорее всего заметит.
Или если, например, количество гробов с американскими солдатами, выполняющими "тяжелую миссию по продвижению демократии" в разных частях мира станет достаточно большим, к примеру, соизмеримым с подобным количеством из Вьетнама, то США, скорее всего, свернет свою деятельность в этом месте.
Хотя конечно, обнаглевший агрессор, пьянеет и дуреет от безнаказанности, и на определенном этапе, вместо простого отрезвления, вполне может наступить "запой" и "жесткое похмелье".
В виде применения ядерного оружия и неизбежных последствий этого, в том числе, для самих США.

Кому: Mad Ivan, #211

> Может, тогда было бы хорошо ему выражать свои мысли попонятнее?

Может, не стоит к его словам придумывать свои?

> Так что такое же тогда этот самый "предельный урон"?

У Кургиняна спроси. Или у военных спецов. Я не спец.

> И как его можно было нанести? Подойти к солдатам НАТО и посмотреть им пристально в глаза с выражением глубокого морального превосходства на лице?

"Массовые самоубийства" сербских военных через промежуточную стадию "пройти паровым катком до Ла Манша" превратились во взгляды?

Скажешь, это всё Кургинян говорил? Или имел ввиду? Не надоело упорствовать в приписывании своих фантазий Кургиняну?

Кому: Абдурахманыч, #212

> То есть, с твоей точки зрения, если я буду рассказывать кому то, например, про твое обсуждение книги Паршева, это будет означать, что я Паршева цитирую?!!

Если ты скажешь "обсуждалась фраза Паршева что обучение в Гарварде стоит 250 тысяч в год" -- не будет ли это означать что Паршев сказал что обучение в Гарварде стоит 250 тыс.?

> Кем выдается то?

Кургиняном.

> Другими словами, ты, ввиду хорошего настроения, и широты души, наконец признаешь, что про цитату ты чуток передернул?
> Ну хоть в чем то прогресс.

Я этого не признаю, потому что цитата приведена у самого Кургиняна. Просто я добрый и готов сейчас посмотреть мимо этого неприятного факта.

> То есть реальное сближение официального Вашингтона с Алькаидой, с "братьями мусульманами" и другими подобными силами, это на самом деле не сближение с ними, а совсем наоборот, подтверждение твердого курса США на поддержку Израиля!!!

Реальное сближение это как? Что беспилотники к ним все ближе и ближе?

> Как у вас в Америке все запутанно..))

Жизнь она вообще запутанная.

Кому: Абдурахманыч, #213

> Объясню простым примером.
> Если сейчас взорвать американские авианосцы, находящиеся в персидском заливе, то США это скорее всего заметит.

То есть сербы должны были подорвать авианосец? Ну ну.

> к примеру, соизмеримым с подобным количеством из Вьетнама, то США, скорее всего, свернет свою деятельность в этом месте.

Интересу ради... какие сражения во Вьетнаме были США проиграны?

Кому: Семаргл, #214

> Может, не стоит к его словам придумывать свои?
> У Кургиняна спроси. Или у военных спецов. Я не спец.

Да вот Абдуразманыч нам уже объяснил. По моему, все ясно.

> "Массовые самоубийства" сербских военных через промежуточную стадию "пройти паровым катком до Ла Манша" превратились во взгляды?

Ну если вдруг оказывается что Кургинян вовсе не к военным действиям призывал, то что же остается?

> Скажешь, это всё Кургинян говорил? Или имел ввиду? Не надоело упорствовать в приписывании своих фантазий Кургиняну?

Еще раз. Пожалуйста. Объясни, что же, по твоему, имел в виду Кургинян в этом отрывке. Что такое "предельный урон", как его можно было бы нанести, и для чего.

Кому: Mad Ivan, #215

> Ну если вдруг оказывается что Кургинян вовсе не к военным действиям призывал, то что же остается?

Это не "вдруг оказывается". Это изначально видно, что в обсуждаемом отрывке Кургинян не призывал ни к военным действиям, ни к каким либо другим. Остаётся констатация факта, что была у сербов возможность нанести пресловутый предельный урон войскам НАТО, а они (сербы) этой возможностью не воспользовались. Я не могу понять, как из его слов можно вывести призыв. Он что, говорил "Сербы, атакуйте войска НАТО!"? или "Сербы, убейте всех натовских захватчиков!"?

> Еще раз. Пожалуйста. Объясни, что же, по твоему, имел в виду Кургинян в этом отрывке.

Ещё раз. Не надо искать тайных смыслов в чьих-либо речах - Райс, Тэтчер или Кургиняна. Кургинян сказал именно то, что он сказал. Можешь пересмотреть или перечитать ещё раз. Поиски того, что он имел ввиду - это конспирология уже.

> Что такое "предельный урон", как его можно было бы нанести, и для чего.

Об этом Кургинян не говорит. Хотя лично мне было бы интересно про это узнать.
Если тебя интересует именно моё мнение, то скажу. Оговорюсь ещё раз, я не военный специалист, то что я скажу дальше - это лично мои догадки, и скорее всего - дилетантские. Предельный урон - такое количество потерь войск НАТО в технике и живой силе, которое заставит командование НАТО покинуть "проблемный" регион. Дальше возможны варианты - мирные переговоры, экономическая блокада, ядерный удар и т.п.
Как можно его нанести? Ну как... Воюя. Сбивая самолёты НАТО, уничтожая технику НАТО, убивая солдат НАТО. Из оружия.
Для чего? Для отказа НАТО от военных действий на этой территории.
Повторюсь, это лично мои догадки. Вполне возможно, что под термином "передельный урон" Кургинян понимает что-то другое. И из моих догадок никак не значит то, что именно это говорил Кургинян. Это мои догадки.

Кому: Семаргл, #216

> Это не "вдруг оказывается". Это изначально видно, что в обсуждаемом отрывке Кургинян не призывал ни к военным действиям, ни к каким либо другим.

"Сейчас" вообще уже поезд ушел.

> Остаётся констатация факта, что была у сербов возможность нанести пресловутый предельный урон войскам НАТО, а они (сербы) этой возможностью не воспользовались. Я не могу понять, как из его слов можно вывести призыв. Он что, говорил "Сербы, атакуйте войска НАТО!"? или "Сербы, убейте всех натовских захватчиков!"?

В его словах звучит сожаление что сербы (накормленные чечевичной похлебкой, переродившиеся, или еще что) [сплоховали] и не сделали этого. Сейчас, действительно, призывать к чему-то уже поздно.

> Об этом Кургинян не говорит. Хотя лично мне было бы интересно про это узнать.
> Если тебя интересует именно моё мнение, то скажу. Оговорюсь ещё раз, я не военный специалист, то что я скажу дальше - это лично мои догадки, и скорее всего - дилетантские. Предельный урон - такое количество потерь войск НАТО в технике и живой силе, которое заставит командование НАТО покинуть "проблемный" регион. Дальше возможны варианты - мирные переговоры, экономическая блокада, ядерный удар и т.п.

Хорошо, здесь понятно.

> Как можно его нанести? Ну как... Воюя. Сбивая самолёты НАТО, уничтожая технику НАТО, убивая солдат НАТО. Из оружия.

Все правильно. Они это и делали. Даже один самолет сбили. Пока не оказалось что недопустимый урон то наносится вовсе не НАТО, а Сербии.

> Для чего? Для отказа НАТО от военных действий на этой территории.

Тоже совершенно понятно. Только НАТО нанесло Сербии урон оказавшийся неприемлимым даже не переходя к наземным действиям. Что-то подсказывает мне что НАТО, при всей своей резиновости и надувности, нанесло бы предельный урон Сербии и на земле, а не наоборот.

> Повторюсь, это лично мои догадки. Вполне возможно, что под термином "передельный урон" Кургинян понимает что-то другое. И из моих догадок никак не значит то, что именно это говорил Кургинян. Это мои догадки.

Ну то есть Кургинян много говорил,но что же он на самом деле сказал понять невозможно...

Кому: Mad Ivan, #217

> Ну то есть Кургинян много говорил,но что же он на самом деле сказал понять невозможно...

Ну то есть ты не понимаешь, о чём Кургинян говорит, но придумываешь какие-то свои слова и приписываешь ему?

Кому: Mad Ivan, #215

> То есть, с твоей точки зрения, если я буду рассказывать кому то, например, про твое обсуждение книги Паршева, это будет означать, что я Паршева цитирую?!!
>
> Если ты скажешь "обсуждалась фраза Паршева что обучение в Гарварде стоит 250 тысяч в год" -- не будет ли это означать что Паршев сказал что обучение в Гарварде стоит 250 тыс.?

И опять в ответ поток слов ни о чем, как в детской игре - "да ни нет не говорить".

> Кем выдается то?
>
> Кургиняном.

То есть Кургинян так и сказал, я цитирую Райс?

> Я этого не признаю, потому что цитата приведена у самого Кургиняна. Просто я добрый и готов сейчас посмотреть мимо этого неприятного факта.

Ты бы, с такой добротой, ехал бы лучше в ваши колонии - миссионером!!!

> Реальное сближение это как?

Ты читаешь заявления официальных должностных лиц США. Зачем спрашиваешь?
Или они, как положено "великим демократам", говорят одно, а на самом деле нужно понимать совсем даже наоборот?

> То есть сербы должны были подорвать авианосец? Ну ну.

Ну авианосец не авианосец, но можно было поступить как их деды, в период второй мировой войны. Кстати их, по окончании той войны, никто самоубийцами не называл. А вот захватчиков вешали в Нюрнберге. Жалко только, что не всех, часть успела в США удрать.

> Интересу ради... какие сражения во Вьетнаме были США проиграны?

Судя по твоему вопросу, надо понимать так - сейчас в США историю уже подправили, и оказывается США там выиграли войну.

Кому: Семаргл, #216

> Поиски того, что он имел ввиду - это конспирология уже.

Ты не понимаешь!!!
Конспирология это когда что то говорится вопреки официальной позиции США.
Во всех остальных случаях все ровно наоборот.

Кому: Семаргл, #218

> Ну то есть ты не понимаешь, о чём Кургинян говорит, но придумываешь какие-то свои слова и приписываешь ему?

Ну вот я послушал, прочитал и понимание получилось такое. Ты с ним не соглашаешься, но утверждать что же именно в виду имел Кургинян не берешься. Приходится сделать вывод что Кургинян выразился крайне запутано и непонятно.

Кому: Абдурахманыч, #219

> И опять в ответ поток слов ни о чем, как в детской игре - "да ни нет не говорить".

В ответ -- ответ на твое высказывание.

> То есть Кургинян так и сказал, я цитирую Райс?

Так и сказал:

> Кондолиза Райс приезжала в Египет и говорила: "Мы никогда больше не будем мешать тяжелой работе демократии из-за того, что у нас есть союзник на Ближнем Востоке под названием Израиль".

Лежит на сайте самого Кургиняна, так что надо полагать что он за содержание отвечает. Замечу -- там не сказано что Кондолиза приезжала в Каир и говорила первую часть фразы, а потом приезжала куда-то еще и говорила кусок про "невзирая на Израиль". Кургинян утверждает что она произнесла всю фразу целиком в Каире. Так и только так.

> Ты читаешь заявления официальных должностных лиц США. Зачем спрашиваешь?
> Или они, как положено "великим демократам", говорят одно, а на самом деле нужно понимать совсем даже наоборот?

Где официальное заявление о таком сближении с аль Каидой, например, от лица официального, а не от того же Робертса?

> Ну авианосец не авианосец, но можно было поступить как их деды, в период второй мировой войны. Кстати их, по окончании той войны, никто самоубийцами не называл. А вот захватчиков вешали в Нюрнберге. Жалко только, что не всех, часть успела в США удрать.

Ну они постреляли. Один самолет даже сбили...

> Судя по твоему вопросу, надо понимать так - сейчас в США историю уже подправили, и оказывается США там выиграли войну.

Для справки, силы ДРВ вошли в Ханой уже хорошо после того как США прекратили участие в боевых действиях.

Конкретно с участием США, они проиграли войну политически. На поле боя все было несколько иначе.

Кому: Абдурахманыч, #220

> Конспирология это когда что то говорится вопреки официальной позиции США.
> Во всех остальных случаях все ровно наоборот.

[зевает] Ты бы разнообразил как-нибудь бы...

Кому: Mad Ivan, #205

> Только медсестры они и в Омане каком-нибудь, тоже неплохо живут.

Не могу знать- то ли случая туда поехать не было, толи и не набирают туда. Что интересно, медработники толпами валят из страны радостно принявшей идеалы западнизма и "чечевичную похлебку" и яростно отрекшейся от советского и русского (счас накал поубавился, но все равно тихой сапой многое делается). Не помогло...

> Жуткая дыра...

Ничем тебе не угодишь! В общем, факт в том, что нельзя подходить к Ливии с европейскими мерками. Там свои условия, которые и диктуют многие поступки её вождей, которые непонятны или нерукопожатны для европейцев или американцев, но единственно верны в данных местных условиях..


> Местный царек тешит свою манию величия...

У какого-нибудь Обамки или Биллари Клинтон, или колька бруни- мания величия, поди, не меньше. Да и цели зеленой книги главные- скорее всего несколько иные, чем только прославление Каддафи.


> И что там в уставе НАТО о том что нападение на одного члена это нападение на всех и т.д.?

Албания и Македония тогда членами НАТО не были. Причем Македония- и сейчас.


> Ну шанс удивить мир -- конечно.

Спорить о том чего не было- крайне сложно.


Кому: Mad Ivan, #206

> Интересно... а как получается там где коммунистической идеологии не было изначально, а Родину защищают?

Речь идет о конкретной стране в конкретный исторический период.
Кстати, это ты воду на мельницу Кургиняна льешь. Оказывается, мотивы, иные, нежели чечевичная похлебка, встречаются и при других ОЭФ. Значит все-таки не только она!

> Но это исключения.

Люди совершали подвиги всю свою историю. Если даже ваши граждане их совершали- о чем говорить!

Кому: Mad Ivan, #209

> То что он даже не мог вспомнить скольких же русских кровожадная баронесса хотела пожрать как закусь к виски только еще раз говорит о том что речи никогда не было.

Строго говоря, это не доказательство. Человек и вправду мог что-то забыть или перепутать.

Кому: Mad Ivan, #211

> И как его можно было нанести?

Прежде всего (но это на мой взгляд)- беречь свою страну и не заигрывать с западом. Не продаваться за похлебку. Т.е. об этом думать нужно было в конце 70-х.

Кому: Mad Ivan, #215

> То есть сербы должны были подорвать авианосец? Ну ну.

Так а как же обороняться по твоему- только взглядами. А всю жизнь-то выводили из строя живую силу и матчасть противника.


> какие сражения во Вьетнаме были США проиграны?

Вот как- ни одного сражения не проиграли, а кончилось все так печально!


Кому: Mad Ivan, #217

> Даже один самолет сбили.

Больше.


> Что-то подсказывает мне что НАТО, при всей своей резиновости и надувности, нанесло бы предельный урон Сербии и на земле, а не наоборот.

Вот как раз опасаясь этого урона они ипытались избегнуть этого. (Я тебе уже писал про группировку в Македонии- они не собирались наступать). То ли в память о Второй мировой, то ли руководствуясь соображениями о сербской Территориальной обороне (правда, Валецкий её оценивает скептически).

Кому: Андрюнечка, #223

> ипытались избегнуть этого.

и пытались избегнуть [наземных действий]. Вот так правильно.

Кому: Mad Ivan, #221

> Лежит на сайте самого Кургиняна, так что надо полагать что он за содержание отвечает. Замечу -- там не сказано что Кондолиза приезжала в Каир и говорила первую часть фразы, а потом приезжала куда-то еще и говорила кусок про "невзирая на Израиль". Кургинян утверждает что она произнесла всю фразу целиком в Каире. Так и только так.

Камрад, вот ещё одна точка зрения- http://www.kp.ru/daily/25723.3/2714081/
Весьма интересная, тем-более, что Полеванов вроде не конспиролог. Что-то в последнее время, эта зараза, конспирология, стала бурно распространятся.
Что-то неладное, в воздухе то-ли озоном, то-ли серой пахнет, пока непонятно.
А статья будет интересна всем, поскольку несколько по другому объясняет интерес штатов к Африке.

Кому: Mad Ivan, #221

> Ну вот я послушал, прочитал и понимание получилось такое. Ты с ним не соглашаешься, но утверждать что же именно в виду имел Кургинян не берешься. Приходится сделать вывод что Кургинян выразился крайне запутано и непонятно.

Да, с твоими домыслами я не соглашаюсь. Потому что твои домыслы со словами Кургиняна расходятся радикально.
Я утверждаю, что Кургинян сказал именно то, что сказал. То есть он имел ввиду именно то, что сказал.
На мой взгляд, Кургинян выразился просто и понятно.
Почему ты пытаешься приписать ему мифические призыва к сербам - вот что непонятно.

Кому: Андрюнечка, #222

> Не могу знать- то ли случая туда поехать не было, толи и не набирают туда.

И туда набирают, хотя конкретно в Омане стараются обучить и устроить побольше своих (это ж не Ливия, где платят то хорошо, а работать западло). Просто туда конкуренция повыше.

> Что интересно, медработники толпами валят из страны радостно принявшей идеалы западнизма и "чечевичную похлебку" и яростно отрекшейся от советского и русского (счас накал поубавился, но все равно тихой сапой многое делается). Не помогло...

Это из которой? Впрочем больше всего медработников едет в самую-самую западную страну.

> Ничем тебе не угодишь! В общем, факт в том, что нельзя подходить к Ливии с европейскими мерками.

Дикари-с?

> Там свои условия, которые и диктуют многие поступки её вождей, которые непонятны или нерукопожатны для европейцев или американцев, но единственно верны в данных местных условиях..

Может быть, хотя соседи обходятся без "Зеленой Книги" и рассуждений о менструациях.

> У какого-нибудь Обамки или Биллари Клинтон, или колька бруни- мания величия, поди, не меньше.

Да может и больше.

> Да и цели зеленой книги главные- скорее всего несколько иные, чем только прославление Каддафи.

Наверное не столько прославление, сколько попытка объяснить почему Каддафи не должен уже последовать примеру своего предшественника.

> Албания и Македония тогда членами НАТО не были. Причем Македония- и сейчас.

Там получилось бы, при таком теоретическом раскладе, и агрессия против не участвовавшей в войне Македонии (или Албании) и, еще, и нападение на войска НАТО (цель то ведь в этом) там находящиеся.

> Речь идет о конкретной стране в конкретный исторический период.
> Кстати, это ты воду на мельницу Кургиняна льешь. Оказывается, мотивы, иные, нежели чечевичная похлебка, встречаются и при других ОЭФ. Значит все-таки не только она!

Не только. Просто она была, есть, и еще долго будет [основным] мотиватором.

> Строго говоря, это не доказательство. Человек и вправду мог что-то забыть или перепутать.

Само по себе нет. Но вот уже сколько лет как эту речь все ищут, но найти когда и где она была сказана никто не может. Зато все "знают" что кровожадная Тэтчер, в своей ненависти ко всему русскому, и т.д. и т.п.

Причем если про это рассуждает просто Вася Пупкин, это одно -- ему сказали что речь была, ну значит была. А вот если человек позиционирующий себя как аналитик повторяет про "речь" то это уже неприятный знак, потому что как аналитик он должен понимать что при ближайшем рассмотрении становится понятно что речи не только не былоЮ, но и быть не могло.

Кому: Андрюнечка, #223

> Прежде всего (но это на мой взгляд)- беречь свою страну и не заигрывать с западом. Не продаваться за похлебку. Т.е. об этом думать нужно было в конце 70-х.

Это весьма возможно, но не имеет никакого отношения к тому о чем говорит Кургинян.

> Так а как же обороняться по твоему- только взглядами. А всю жизнь-то выводили из строя живую силу и матчасть противника.

Да нет, здесь просто интересно -- чем? Ну кроме сурового взгляда.

> Вот как- ни одного сражения не проиграли, а кончилось все так печально!

Вот такие бывают в жизни странности.

> Больше.

От нас скрывают ПРАВДУ?!

> Вот как раз опасаясь этого урона они ипытались избегнуть этого. (Я тебе уже писал про группировку в Македонии- они не собирались наступать). То ли в память о Второй мировой, то ли руководствуясь соображениями о сербской Территориальной обороне (правда, Валецкий её оценивает скептически).

А зачем подвергаться урону,с если его можно избежать? Группировка в Македонии не собиралась наступать, потому что это было совершенно не нужно -- разгром сербской армии на земле не входил в цели операции (по крайней мере постольку, поскольку желаемого Кургиняном сербы так и не сделали, и на группировку не напали).

Кому: ни-кола, #225

> Камрад, вот ещё одна точка зрения- http://www.kp.ru/daily/25723.3/2714081/

Спасибо, развеселил с утра! Это вообще просто камеди-клаб. Даже "британские ученые" упомянуты.

Кому: Семаргл, #226

> Я утверждаю, что Кургинян сказал именно то, что сказал. То есть он имел ввиду именно то, что сказал.

Так что же он тогда сказал то? Вот я смотрю на его слова, и вижу строго сожаление что Сербия не атаковала НАТО и не нанесла ему некий "предельный урон". Все остальное логически следует.

Кому: Mad Ivan, #227

> И туда набирают,

Но не у нас.

> Это из которой?

"Незалежна".


> Впрочем больше всего медработников едет в самую-самую западную страну.

Статистики не имею. Но, боюсь ты ошибаешься, т.к. имеются проблемы с легализацией диплома. Среди знакомых- соотношение примерно 5 к 1 в пользу развивающихся стран.


> Дикари-с?

Это. заметь, ты сказал. Менталитет другой и общество. Пока, по мнению самих же ливийцев- не готовы.

> Да может и больше.

Может.


> Просто она была, есть, и еще долго будет [основным] мотиватором.

Но в этом своем пассаже противоречишь сам себе.

Я понимаю, почему тебе хочется этого (да сама притча идет с библейских времен, и уже тогда встал вопрос о том, что первично). Но увы.

> Это весьма возможно, но не имеет никакого отношения к тому о чем говорит Кургинян.

У меня нет возможности спросить у Кургиняна, подразумевал ли он и это в своем пассаже.Но по логике это так.

> Да нет, здесь просто интересно -- чем? Ну кроме сурового взгляда.

Береговые ракетные комплексы, морские мины ит.п. Военспецы пишут- возможности были. Отнюдь не такое секретное сербское оружие, о каком я писАл.

> Вот такие бывают в жизни странности.

Да, бывают. и даже не такие. Но ведь большинство во Вьетнам ехать не перло.


> От нас скрывают ПРАВДУ?!

Неужели только от тебя?


> (по крайней мере постольку, поскольку желаемого Кургиняном сербы так и не сделали, и на группировку не напали).

Благодаря тебе аццки самовлюбленный Кургинян путает все расчеты в этой войне.

Кому: Mad Ivan, #227

> Спасибо, развеселил с утра! Это вообще просто камеди-клаб. Даже "британские ученые" упомянуты.

Не всё-же время бодаться. Небольшой отдых нужен. Но с другой стороны как логично всё увязано. Да и о последствиях применения столь большого количества поверхностно-активных веществ, ПАВов, вроде молчат. А они должны быть.

Кому: Андрюнечка, #229

> Но не у нас.

Интересно почему? Можно, конечно, предположить, что в Ливию просто больше никто не поедет, а в Оманы и Бахрейны конкурс...

> "Незалежна".

Понятно. Так они едут то потому что у Каддафи все так зашибись, или потому что свидомиты довели страну до ручки?

> Статистики не имею. Но, боюсь ты ошибаешься, т.к. имеются проблемы с легализацией диплома. Среди знакомых- соотношение примерно 5 к 1 в пользу развивающихся стран.

Если с незалежной, то да -- здесь к дипломам требования строгие. Оттуда где с этим проблем нет (например с Филиппин) едут десятками тысяч.

> Это. заметь, ты сказал. Менталитет другой и общество. Пока, по мнению самих же ливийцев- не готовы.

Ну по мнению Каддафи, по крайней мере.

> Но в этом своем пассаже противоречишь сам себе.

Почему?

> Я понимаю, почему тебе хочется этого (да сама притча идет с библейских времен, и уже тогда встал вопрос о том, что первично). Но увы.

Думаю что и до того об этом говорили. А люди все хотели похлебки. Те у кого с похлебкой все было хорошо потом еще и рассуждали о том как замечательно первородство.

> У меня нет возможности спросить у Кургиняна, подразумевал ли он и это в своем пассаже.Но по логике это так.

Ну может быть. Не буду спорить, поскольку это по большому счету не так важно. По моему прочтению, получается так...

> Береговые ракетные комплексы, морские мины ит.п. Военспецы пишут- возможности были. Отнюдь не такое секретное сербское оружие, о каком я писАл.

Зачем авианосцам подходить так близко к берегу?

> Да, бывают. и даже не такие. Но ведь большинство во Вьетнам ехать не перло.

Нет, конечно. Потому что война эта, по большому, самим США нахрен не была нужна. А тем кого посылали бегать по джунглям -- особенно. Даже и после выхода США из Вьетнама, никакого "эффекта домино", которого так боялись, не вышло.

> Неужели только от тебя?

Ни перед кем ни в чем кроме одного "Стелса" не признаются. Хотя конечно если верить некоторым патриотическим сайтам вроде Веника, они потеряли половину своих ВВС, включая самолеты вообще над Сербией никогда не пролетавшие.

> Благодаря тебе аццки самовлюбленный Кургинян путает все расчеты в этой войне.

Негодяй!!! Еще небось на Бентли ездит и курочку кушает!!!

Кому: ни-кола, #230

> Не всё-же время бодаться. Небольшой отдых нужен. Но с другой стороны как логично всё увязано. Да и о последствиях применения столь большого количества поверхностно-активных веществ, ПАВов, вроде молчат. А они должны быть.

Логика замечательная. Собственно если принять на веру что некие подпольные климатлоги, о которых слышали только Буш с Обамой, да Полеванов, то все очень стройно, и ничем не хуже Кургиняновского "Большого Юга". Даже и логичнее, пожалуй.

Какие-то последствия должны быть, но в масштабе океана это же буквально "капля в море". По крайней мере, на "Уже сейчас сводки погоды оттуда напоминают фронтовые." Пока все сводки вполне нормальные для этого времени года.

А вообще напоминает старое
-- Василий Иванович, Гольфстрим замерз!
-- Говорил я тебе, Петька, не посылай евреев в разведку!

Кому: Mad Ivan, #231

> Логика замечательная. Собственно если принять на веру что некие подпольные климатлоги, о которых слышали только Буш с Обамой, да Полеванов, то все очень стройно, и ничем не хуже Кургиняновского "Большого Юга". Даже и логичнее, пожалуй.

Такие прогнозы есть, читал, причём весьма давно. Учитывая, что климат в Сахаре действительно сильно менялся, разрушить такую логическую схему с ходу весьма сложно, мелкие придирки не помогут. Основная тонкость- не ясна причина столь резкой смены климата, поворот Гольфстрима лишь одна из версий.
Столь же логична и мысль о том, что предвидеть возможные катаклизмы необходимо, следовательно необходимо к ним готовится.

Кому: Mad Ivan, #231

> Можно, конечно, предположить, что в Ливию просто больше никто не поедет, а в Оманы и Бахрейны конкурс...

Это ты предполагаешь. А я знаю. Т.к. интересовался этим вопросом. Не было никакого конкурса. Условие для всех стран одно- знание английского языка. Ни оманов ни бахрейнов собственно никто не предлагал. Были и другие страны магриба и ближнего востока, но особенно ни у кого не свербило- "мол к каддафи нерукопожатно ехать". Те кто ездил туда- отношение к Каддафи более-менее положительное. Кстати- ты свидомитоыв за что поносишь. Америку они в попу целовать готовы.

> Понятно.

Там. кстати, граждане РФ также были, Узбекистана и Молдавии.

> Так они едут то потому что у Каддафи все так зашибись, или потому что свидомиты довели страну до ручки?
>

А на заработки как правило не оттого, что где-то зашибись. В советские времена ехали заработать на то-се , сейчас- просто от безнадеги.

> Ну по мнению Каддафи, по крайней мере.
>
Т.е. менталитет у ливийских арабов и, скажем, твоих сограждан и граждан РФ- одинаковый? и завтра в Ливии можно устраивать парламентскую демократию?

> Зачем авианосцам подходить так близко к берегу?

Так а зачем зашли в Адриатику?

> по большому, самим США нахрен не была нужна.

Не нужна а воевали. Светозарно.

> Почему?

Чего-то занесло меня. Но все едино- мотив "первородства" за всю человеческую историю часто встречаются. И в Библии- сплошь и рядом.

> некоторым патриотическим сайтам вроде Веника,

А что это такое?

> Негодяй!!!

И мух хлопушкой бьёт!!!

Кому: ни-кола, #232

> поворот Гольфстрима лишь одна из версий.

Так повернул Гольфстрим или не повернул? А то о прошлом годе камрады писАли, что нет пока. Но слухи в других СМИ упорно множатся.

Кому: Андрюнечка, #233

> Так повернул Гольфстрим или не повернул? А то о прошлом годе камрады писАли, что нет пока. Но слухи в других СМИ упорно множатся.

Не знаю, всё недосуг покопаться в этом вопросе более глубоко. Но страшилки "Глобальное потепление" и "Озоновые дыры" уже приелись и дискредитированы. "Свиной грипп" оказалась плохо подготовленной. Новых страшилок нет, поэтому не исключено, что могут раздуть страшилку- "Глобальное похолодание".

Кому: ни-кола, #232

> Такие прогнозы есть, читал, причём весьма давно.

Прогнозы, как и стандарты, хороши тем что есть на любой вкус. Большинство климатологов, все-таки, говорит о потеплении.

> Столь же логична и мысль о том, что предвидеть возможные катаклизмы необходимо, следовательно необходимо к ним готовится.

Ну нужно... А на деле, даже к следующему урагану, который точно будет, никто особо готовиться не хочет.

Кому: Андрюнечка, #233

> Это ты предполагаешь. А я знаю. Т.к. интересовался этим вопросом. Не было никакого конкурса.

А из других стран к Каддафи много желающих поехать?

> Условие для всех стран одно- знание английского языка. Ни оманов ни бахрейнов собственно никто не предлагал. Были и другие страны магриба и ближнего востока, но особенно ни у кого не свербило- "мол к каддафи нерукопожатно ехать". Те кто ездил туда- отношение к Каддафи более-менее положительное.

А с чего у вас то должно свербить? А так, быстро посмотрев, в Бахрейне тоже медсестры нужны, но филиппинцы там уже все застолбили.

> Кстати- ты свидомитоыв за что поносишь. Америку они в попу целовать готовы.

Так а чего же в этом хорошего?

> Там. кстати, граждане РФ также были, Узбекистана и Молдавии.

Что тоже не удивительно.

> А на заработки как правило не оттого, что где-то зашибись. В советские времена ехали заработать на то-се , сейчас- просто от безнадеги.

Так и я о том же.

> Т.е. менталитет у ливийских арабов и, скажем, твоих сограждан и граждан РФ- одинаковый? и завтра в Ливии можно устраивать парламентскую демократию?

Нельзя. Парламентской то демократии и здесь не устроили. Просто в "Зеленой Книге" есть высказывания странные безотносительно к менталитету.

> Так а зачем зашли в Адриатику?

Чтобы летать ближе было?

> Не нужна а воевали. Светозарно.

Джыдаи они такие. Было у них страшное опасение, что если дать Вьетнамцам провести свободные выборы (к слову о демократии) при воссоединении, то победит на них Хо Ши Мин. А тогда мол, вся ЮВА мгновенно перейдет в советский лагерь (тот самый эффект домино). В результате из Вьетнама все равно ушли, Хо Ши Мин все равно победил, а домино не осыпались. Так что оказывается, действительно, могли и дома сидеть.

> Чего-то занесло меня. Но все едино- мотив "первородства" за всю человеческую историю часто встречаются. И в Библии- сплошь и рядом.

Встречается, действительно, много где. Но с каких пор Библия стала руководством к действию?

> А что это такое?

aeronautics.ru был такой. Там был подсчет огромного количества самолетов, вертолетов, и прочей техники НАТО, якобы сбитой сербами. Что интересно, хозяин, по кличке, соответственно, Веник, жил в США и всячески осуждал и обличал американскую военщину.

> И мух хлопушкой бьёт!!!

Так он еще и живодер!!!

> Так повернул Гольфстрим или не повернул? А то о прошлом годе камрады писАли, что нет пока. Но слухи в других СМИ упорно множатся.

Пока что, все что видно о повороте Гольфстрима идет от тех же "британских ученых" и их поклонников.

Кому: ни-кола, #234

> Но страшилки "Глобальное потепление" и "Озоновые дыры" уже приелись и дискредитированы.

А когда это потепление то успели дискредитировать?!

Кому: Mad Ivan, #228

> Так что же он тогда сказал то?

Что сербы не стали воевать с наземными войсками НАТО. Милошевич сплоховал.

> Вот я смотрю на его слова, и вижу строго сожаление что Сербия не атаковала НАТО и не нанесла ему некий "предельный урон". Все остальное логически следует.

Ну, и? Сожаление ты видишь, ладно. "Строго сожаление", причём. То есть в обсуждаемом отрывке ты не видишь других эмоций по отношению к другим?
Кстати, призывы больше не видишь?

Кому: Mad Ivan, #235

> А когда это потепление то успели дискредитировать?!

Когда в сеть утекли данные (в том числе исследования климата и переписка учёных) East Anglia’s Climate Research Unit.

http://habrahabr.ru/blogs/infosecurity/75953/

http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/76482/

Кому: Mad Ivan, #198

> Он за свои слова отвечает перед сирийским правительством.

Ты, конечно, эту мысль принять не можешь, но сирийцы показали свою безоговорочную поддержку своему правительству, т.е. он отвечает ещё и перед своим народом. Ты в своём глазу бревна не замечаешь. Обвиняешь Кургиняна в трусости, а сам лихо рассуждаешь из теплой чикагской квартиры о вещах, происходящих так далеко от тебя, и о которых ты вообще ничего не знал. А теперь, конечно, выдаёшь пространные ответы, лишь бы оставить за собой последнее слово.

> НАТО вылезает когда бунтовщиков забивает армия.

Уверен, НАТО будет достаточно и народной расправы.

> А как же проект "Большого Юга" и "выдавливание Китая"? А оказывается Китай нужен? Чего ради все затеяли?!

Либо ты вообще не понимаешь о чём говорит Кургинян, либо тупо прикалываешься. В многоэтажном человечестве кто работать будет? Ты что ли?

> Такого же и поставят. В чем тогда разница?

Так я сразу и сказал, что нет разницы, и не в Каддафи дело, не в "бомбочках". Ты же начал обратное доказывать. Я с ботом сейчас общаюсь?

> Китай? Так авианосцы и томогавки не в Китае делают.

Авианосцы и томогавки - это сердце "крестоносцев"?! Хорошо раскрылся!

Кому: Абдурахманыч, #220

> Ты не понимаешь!!!
> Конспирология это когда что то говорится вопреки официальной позиции США.
> Во всех остальных случаях все ровно наоборот.

Мне кажется, тут дело не в обелении официальной позиции США. Тут всё-таки что-то личное, желание свою правоту доказать, что ли. Ведь Иван в отношении например, тебя, в случае с речью Райс ровно на той же позиции, что я в отношении его в случае со словами Кургиняна про сербов. Он не принимает твоё прочтение речи Райс, утверждая, что она такого не говорила. Я не принимаю его прочтение речи Кургиняна, утверждая, что он такого не говорил. В чём разница? В первом случае Иван отстаивает объективную реальность - в точной цитате Райс тех слов ("невзирая на Израиль") действительно нет. Во втором случае Иван защищает свои фантазии - в точной цитате Кургиняна тех слов ("почему это сербы не совершили массвое самоубийство", "дойти до Ла Манша") действительно нет.
Интересный феномен, интересный.

Кому: Семаргл, #236

> Что сербы не стали воевать с наземными войсками НАТО. Милошевич [сплоховал].

> Ну, и? Сожаление ты видишь, ладно. "Строго сожаление", причём. То есть в обсуждаемом отрывке ты не видишь других эмоций по отношению к другим?

Рассуждения об абсолютном зле я здесь не рассматривал. Про "сплоховал" мы уже говорили.

> Кстати, призывы больше не видишь?

Все еще вижу, настолько насколько это вообще возможно по отношению к происходившему в прошлом.

> Когда в сеть утекли данные (в том числе исследования климата и переписка учёных) East Anglia’s Climate Research Unit.

Как бы этого ни хотелось, например, Республиканской партии США, там дискредитировались несколько ученых, и немножко цифири. Глобальное потепление никуда не делось...

Кому: bachelor, #237

> Ты, конечно, эту мысль принять не можешь, но сирийцы показали свою безоговорочную поддержку своему правительству

Так это там безоговорочно поддерживающих приходится войсками утихомиривать?

> Обвиняешь Кургиняна в трусости, а сам лихо рассуждаешь из теплой чикагской квартиры о вещах, происходящих так далеко от тебя, и о которых ты вообще ничего не знал.

Ну куда мне знать то. Правда заметь что я не призываю ни сирийцев, ни еще кого, куда-то бежать и что-то делать.

И кстати, о трусости или храбрости Кургиняна ничего не знаю. Я бы его обвинял совсем в другом.

> Либо ты вообще не понимаешь о чём говорит Кургинян, либо тупо прикалываешься.

"Понять" это невозможно по причине полной бессмысленности.

> В многоэтажном человечестве кто работать будет? Ты что ли?

Я даже и в имеющемся человечестве работаю.

> Так я сразу и сказал, что нет разницы, и не в Каддафи дело, не в "бомбочках". Ты же начал обратное доказывать. Я с ботом сейчас общаюсь?

А в чем же тогда дело? Для ливийцев, впрочем, особой разницы может и не быть.

> Авианосцы и томогавки - это сердце "крестоносцев"?! Хорошо раскрылся!

А ты думал это "свобода и демократия"?

Кому: Семаргл, #238

> Я не принимаю его прочтение речи Кургиняна, утверждая, что он такого не говорил. В чём разница?

Эээ.... я тоже не говорю что Кургинян сказал "дойти до Ла Манша" и т.д. До Кургиняновских высот моя фантазия воспарить не может. Но сарказм то по поводу сетований о том что вот если бы Милошевич напал на Албанию, Македонию, и войска НАТО то все сложилось бы совсем иначе можно выразить?

Кому: Семаргл, #238

> Интересный феномен, интересный.

А когда он сознательно называет, скажем, год издания книги годом якобы её приобретения библиотекой, это интересный феномен или что-то ещё, гораздо проще?

Кому: Francesca, #240

> А когда он сознательно называет, скажем, год издания книги годом якобы её приобретения библиотекой, это интересный феномен или что-то ещё, гораздо проще?

А сказки то рассказывать нехорошо.

Кому: Mad Ivan, #239

> Как бы этого ни хотелось, например, Республиканской партии США, там дискредитировались несколько ученых, и немножко цифири. Глобальное потепление никуда не делось...

Ты столь хорошо знаешь, что хочется Республиканской партии? Что-же касается глобального потепления- поживём увидим. Вопрос в том, что манипулировать этой проблемой стало куда как сложнее, ранее были только догадки о манипуляциях, теперь это стало уверенностью. Да и попытка тормозить развитие промышленности в развивающихся странах, используя эту страшилку потерпела фиаско.

Кому: Mad Ivan, #239

> Рассуждения об абсолютном зле я здесь не рассматривал. Про "сплоховал" мы уже говорили.

Там ещё и положительные оценки Каддафи присутствуют.

> Все еще вижу, настолько насколько это вообще возможно по отношению к происходившему в прошлом.

Сочувствую.

> Как бы этого ни хотелось, например, Республиканской партии США, там дискредитировались несколько ученых, и немножко цифири. Глобальное потепление никуда не делось...

Однако, если сходить по ссылке http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/76482/ , можно увидеть картинку с графиком "по пяти деревьям за 300 лет", так вот на том графике не видно потепления-то. Глобального. Но спорить на эту тему считаю бессмысленно, т.к. я не специалист ни разу.

> Но сарказм то по поводу сетований о том что вот если бы Милошевич напал на Албанию, Македонию, и войска НАТО то все сложилось бы совсем иначе можно выразить?

Кто ж тебе запретить-то может?

Кому: Francesca, #240
Кому: Mad Ivan, #241

> А когда он сознательно называет, скажем, год издания книги годом якобы её приобретения библиотекой, это интересный феномен или что-то ещё, гораздо проще?

Ну это либо искреннее заблуждение, либо сознательно враньё. А что за случай с годом книги?

Кому: Семаргл, #238

> Интересный феномен, интересный.

Мне интереснее другое - сидит человек и сутками выискивает ляпы, в огромном потоке обсуждаемых на русскоязычных сайтах статьях и книгах.
С одной целью - показать, что русские пишут всякую херню.
Это же как и кем нужно работать, что бы иметь столько времени сил и возможностей, что бы этим заниматься?

Кому: ни-кола, #242

> Ты столь хорошо знаешь, что хочется Республиканской партии?

Мысль о том что глобальное потепление это миф всемирной коммунистическо-исламистической закулисы, созданный исключительно для разрушения американской промышленности, наиболее популярна именно среди республиканцев. Даже относительно вменяемые в последнее время в предвыборных компаниях начинают кричать что никакого потепления нет и быть не может.

>Что-же касается глобального потепления- поживём увидим. Вопрос в том, что манипулировать этой проблемой стало куда как сложнее, ранее были только догадки о манипуляциях, теперь это стало уверенностью. Да и попытка тормозить развитие промышленности в развивающихся странах, используя эту страшилку потерпела фиаско.

Увидим... Кстати, а кто тормозит промышленность в развивающихся странах? Буржуи, переводящие туда производство?

Кому: Семаргл, #243

> Там ещё и положительные оценки Каддафи присутствуют.

Ну и что?

> Однако, если сходить по ссылке http://habrahabr.ru/blogs/popular_science/76482/ , можно увидеть картинку с графиком "по пяти деревьям за 300 лет", так вот на том графике не видно потепления-то. Глобального. Но спорить на эту тему считаю бессмысленно, т.к. я не специалист ни разу.

Я тоже не специалист, так что бить себя в грудь не буду, но а) хабр это вроде не рассадник климатологов, б) специалисты смотрели и на это и на многое другое. Сошлись на том что потепление вроде бы все-таки есть. Мне как то кажется более разумным доверять общему мнению профессионалов, а не мальчику с Хабра.

> Ну это либо искреннее заблуждение, либо сознательно враньё. А что за случай с годом книги?

Сначала Francesca утверждала что злая американская цензура совсем не пропускает книги "историка" Дэвида Ирвинга. Быстрая проверка показала что всего лишь на самом большем книжном магазине планеты (Амазон) они лежат, бери не хочу. Тогда было сказано что вот в нормальных, не-онлайн магазинах их нету. Посмотрели. Оказалось что и там есть. Тогда было заявлено что во первых их там не выставляют у входа (вот ведь гады!!!), и уж в библиотеках то их точно нету. Проверил в нашей, чикагской библиотеке. Есть они там. Даже на русском одна есть. Тогда Francesca заявила что у нас то может и есть, а вот у них в Лос Анджелесе точно нету. Решил поверить на слово...

Через какое-то время, странная тяга к фанатам Алоизыча показалась мне подозрительной, и я решил проверить и Лос Анджелесскую библиотеку. Ирвинг там, конечно, оказался. Про годы издания сейчас точно не помню, но что-то вроде бы было издано в 1986г., а в библиотечный фонд попало в 1992г.

Тогда камрадессе пришлось заявить что сейчас то, конечно, они есть, но это все потому что она сама, единолично, боролась с библиотекой и заставила их приобрести книги. Ссылалась она при этом, по непонятной причине, на закон Freedom of Information Act, регулирующий доступ граждан к правительственной информации. Комментарии, как говорится, излишни.

Кому: Абдурахманыч, #244

> Мне интереснее другое - сидит человек и сутками выискивает ляпы, в огромном потоке обсуждаемых на русскоязычных сайтах статьях и книгах.

Да ладно... в промежутках между работой замечательно получается.

> С одной целью - показать, что русские пишут всякую херню.

А уж сколько херни американцы пишут... Если интересно, могу и их покритиковать. Только здесь это как бы оффтоп будет.

> Это же как и кем нужно работать, что бы иметь столько времени сил и возможностей, что бы этим заниматься?

Ну понятное дело, что кроме злодеев кровавой ЦРУшни этим никто заниматься не посмеет!

Кому: Mad Ivan, #245

> Ну понятное дело, что кроме злодеев кровавой ЦРУшни этим никто заниматься не посмеет!

Если бы я тебя считал ЦРУ-шником, то я так бы прямо и сказал. Без намеков.
А так я просто не знаю.
Но если ты настаиваешь, то я спорить не стану!!!
Версий на самом деле может быть масса, в том числе и эта.

Кому: Семаргл, #243

> Ну это либо искреннее заблуждение, либо сознательно враньё. А что за случай с годом книги?

Весь разговор на тему ты можешь посмотреть здесь - http://oper.ru/news/read.php?t=1051608010&page=5#556, начиная где-то с # 550 или # 556. Инересгый диалог там у нас с MadIvan состоялся.

Я бы и не вспомнила об Ирвинге, если бы в период того разговора на Тупичке про цензуру, библиотекарь из местной библиотеки не напомнила про историю с ним и его книгами, их тихого исчезновения из циркуляции.

Книги ты можешь посмотреть здесь, набрав в поисковой строке "Irving, David" и выбрав опцию Author - http://www.lapl.org/catalog/ ( http://ls2pac.lapl.org/#section=search&term=Author:%28Irving,%20David%29&dbTab=ls2pac ). Они опять появились в каталоге ПОСЛЕ завершения того разговора на Тупичке. Некоторые - были в фондах, но почему-то изъяты из циркуляции, некоторые - калифорнийцы недавно подарили. У нас такое принято - дарить книги библиотекам из своих частных приобретений и домашних библиотек.

Дарение его книг библиотекам и вопросы на предмет их изъятия - было чисто дело принципа, Почему книга, скажем, Гитлера, доступна в любой библиотеке, книжных, Интеренет-магазинах, а книги некоего военного историка - нет, если он официально никогда не был запрещён, даже временно?

В полученном списке книг ты увидишь кроме названия книги и имени автора ещё и год издания (есть ошибки, но они всегда есть в таких больших каталогах). Кстати, в окружной библиотеке (http://catalog.colapl.org/) его книги в каталог и циркуляцию вводить всё же не стали пока, несмотря на то, что они в фондах библиотеки есть и на то, что официально они никогда запрещены не были.

И сравни всё это с описанием разговора, которое тебе дал MadIvan выше в #245. Мне, в общем, было интересно - на чём камрад сорвётся. Он грамотно вёл свою троллевую линию до этого разговора, умело отводя любую тему на себя, подальше от разговора по-существу, мягко обходя всякие подводные камни и проводя некорректные аналогии. Я ему даже мысленно поапплодировала, когда он сравнивал частную, никогда не поступавшую в открытую продажу книгу его папы с публичной книгой Саркисянца, которую продавали в нескольких странах, минимум на трёх языках. Не дав при этом даже названия или ISBN книги стихов своего отца. Потом всё закончилось как обычно - попыткой обвинения оппонента в анти-сам знаешь-чём - http://oper.ru/news/read.php?t=1051608234#75 .

Так как цели пребывания камрада не Тупичке мне стали понятны - собственными мыслями и интересной информацией с камрадами он не делится, то я пришла к выводу, что почерпнуть что-то новое в разговорах с ним мне не удасться. Тут только много свободного времени, спор ради спора и желание уесть оппонента. Скучнее Жарра и лекции по Истории КПСС, короче.

Кому: Mad Ivan, #245

> Мысль о том что глобальное потепление это миф всемирной коммунистическо-исламистической закулисы, созданный исключительно для разрушения американской промышленности, наиболее популярна именно среди республиканцев.

Не знал, поскольку далёк от партий и партийных баталий, тем-более этой. А уж обвинение коммунистов в разрушении штатовской экономики, это из области юмора.

> Даже относительно вменяемые в последнее время в предвыборных компаниях начинают кричать что никакого потепления нет и быть не может.

Странно, всегда придерживался именно такого мнения. Россказни климатологов про парниковые газы, отношу в область того-же юмора.

> Увидим... Кстати, а кто тормозит промышленность в развивающихся странах? Буржуи, переводящие туда производство?

Контролировать подобные процессы сложно, да и капитализм полон противоречий. Что там классик говорил- что за большую прибыль капиталист верёвку для себя продаст (дословно не помню).

> Сошлись на том что потепление вроде бы все-таки есть. Мне как то кажется более разумным доверять общему мнению профессионалов, а не мальчику с Хабра.

Те-же профессионалы с умным видом поддерживали сказки про вредные фреоны и озоновые дыры. Смеялись над первооткрывателем росписей Альтамиры и каменных орудий древних людей, над Вегенером. Примеров можно найти массу.

Кому: Francesca, #247

> Так как цели пребывания камрада не Тупичке мне стали понятны - собственными мыслями и интересной информацией с камрадами он не делится, то я пришла к выводу, что почерпнуть что-то новое в разговорах с ним мне не удасться. Тут только много свободного времени, спор ради спора и желание уесть оппонента. Скучнее Жарра и лекции по Истории КПСС, короче.

[хихикает] Что же ты забыла рассказать как ты отважно сражалась с библиотечной кликой то?

Кому: ни-кола, #248

> Не знал, поскольку далёк от партий и партийных баталий, тем-более этой. А уж обвинение коммунистов в разрушении штатовской экономики, это из области юмора.

А вот ведь... Комиксы, сексуалная революция, рок музыка -- это все тоже было "рукой Москвы".

> Странно, всегда придерживался именно такого мнения. Россказни климатологов про парниковые газы, отношу в область того-же юмора.

Ну какую именно роль в потеплении играют именно газы -- это можно спорить, хотя сам парниковый эффект это достаточно простая физика.

> Контролировать подобные процессы сложно, да и капитализм полон противоречий. Что там классик говорил- что за большую прибыль капиталист верёвку для себя продаст (дословно не помню).

Они такие... Так что мне кажется что идея о том что где-то есть отдел в котором изобретают страшилки для аборигенов это тоже чисто юмор.

> Те-же профессионалы с умным видом поддерживали сказки про вредные фреоны и озоновые дыры. Смеялись над первооткрывателем росписей Альтамиры и каменных орудий древних людей, над Вегенером. Примеров можно найти массу.

Можно, но очень часто осмеиваемые то оказываются не Вегенерами, а Петриками. Просто про Вегенеров лучше помнят.

Кому: Mad Ivan, #249

> А вот ведь... Комиксы, сексуалная революция, рок музыка -- это все тоже было "рукой Москвы".

Волосатая с медвежьими когтями?

> Ну какую именно роль в потеплении играют именно газы -- это можно спорить, хотя сам парниковый эффект это достаточно простая физика.

Сколько попадалось информации везде влияние углекислого газа подаётся как общеизвестный факт, даже намёка нет на какие либо источники информации.

> Они такие... Так что мне кажется что идея о том что где-то есть отдел в котором изобретают страшилки для аборигенов это тоже чисто юмор.

Естественно, их три или четыре.

> Можно, но очень часто осмеиваемые то оказываются не Вегенерами, а Петриками. Просто про Вегенеров лучше помнят.

Это так, но конкретный Петрик не голодает, скорее наоборот. Да и больно много их, излишне много. Вон младореформаторы, чем не Петрики от экономики?
Вот интересно в "Происхождении континентов и океанов" наверняка есть к чему придраться?
И не похожи ли оппоненты Вегенера или Буше де Перта на некого критика Паршева?

Кому: Mad Ivan, #245

> Ну и что?

И ничего. Сам же говорил, что видишь "строго сожаление". А там, видишь, ещё чего.

> Сошлись на том что потепление вроде бы все-таки есть.

Поживём - увидим. Если доживём.

Кому: Mad Ivan, #245
Кому: Francesca, #247

Я ознакомился, бегло. Ну вы и простыни там писали! Откуда у людей столько времени? [завидует]

Ситуация непонятная, мне из Питера не видно, что там продаётся в магазинах, а что нет. Найти бы статистику какую по книгам - тиражи, годы изданий, количество переизданий. Но это ж надо специального человека нанимать, который будет всю эту информацию собирать за десятки лет.

Но конкретно в этой дискуссии насчёт Ирвинга Francesca, безусловно, win, ибо она хоть какие-то ссылки и подтверждения даёт, а Mad Ivan голословен. Это моё субъективное мнение.

Кому: ни-кола, #250

> Волосатая с медвежьими когтями?

А то как же! И с красной звездой вытатуированной.

> Сколько попадалось информации везде влияние углекислого газа подаётся как общеизвестный факт, даже намёка нет на какие либо источники информации.

Насколько я помню курс физики, поглощающие способности углекислого газа это действительно общеизвестный факт. Насколько именно увеличение концентрации СО2 приводит к глобальному потеплению и существуют ли какие-то регулирующие механизмы, об этом климатологи действительно могут спорить -- система уж больно сложная.

> Естественно, их три или четыре.

По отделу на страшилку... Хотя, возможно. Бюрократия плодится как кролики.

> Это так, но конкретный Петрик не голодает, скорее наоборот. Да и больно много их, излишне много. Вон младореформаторы, чем не Петрики от экономики?

Жулики вообще обычно хорошо устраиваются.

> Вот интересно в "Происхождении континентов и океанов" наверняка есть к чему придраться?
> И не похожи ли оппоненты Вегенера или Буше де Перта на некого критика Паршева?

У Вегенера был (в отличии от) научный труд. К которому можно было научно придираться по трактовке фактов. Про то что Вегенер помещал в книгу факты им же самим и выдуманные я что-то не слышал. Полагаю что современная теория континентального дрейфа при этом несколько отличается от Вегенеровского оригинала. У Паршева же можно придираться к "фактам" в каждом абзаце.

Кому: Семаргл, #251

> И ничего. Сам же говорил, что видишь "строго сожаление". А там, видишь, ещё чего.

Vs тут можем спорить вечно.

> Найти бы статистику какую по книгам - тиражи, годы изданий, количество переизданий. Но это ж надо специального человека нанимать, который будет всю эту информацию собирать за десятки лет.

Да очень просто, на самом деле. На том же Амазоне можно посмотреть.

> Но конкретно в этой дискуссии насчёт Ирвинга Francesca, безусловно, win, ибо она хоть какие-то ссылки и подтверждения даёт, а Mad Ivan голословен. Это моё субъективное мнение.

Если объективно. Книги Ирвинга на Амазоне:
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=david+irving...

Книги Ирвинга в "кирпичном" магазине Барнс и Нобл: http://www.barnesandnoble.com/s/david-irving?store=book (тут надо аккуратно, показывает еще и кучу других ИРВингов, но и этот на месте).

Книги Ирвинга в Чикагской библиотеке: http://www.chipublib.org/search/results/?keywords=&title=&author=david+irving&series=&am...

В Лос Анджелесской библиотеке: http://catalog.lapl.org/carlweb/jsp/DoSearch?databaseID=965&index=N&terms=david irving

Как видишь, книги везде есть, и были задолго до начала нашего с Франческой разговора. Жалобы на то что в одной из местных библиотек злые "известно кто" не пустили ее в циркуляцию тоже смехотворны -- книги с настолько ограниченным к ним интересом (а Ирвингом интересуются или поклонники Алоизыча, или профессиональнын борцы с этими поклонниками) закупаются далеко не всеми библиотеками системы. Получение книги по каталогу из той библиотеки в которой она есть занимает несколько дней.

Кому: Mad Ivan, #252

> У Вегенера был (в отличии от) научный труд. К которому можно было научно придираться по трактовке фактов. Про то что Вегенер помещал в книгу факты им же самим и выдуманные я что-то не слышал.

Просто битвы давно отгремели. Да и ты наверняка столь критично не читал. А стоит, вдруг и Вегенер где-нибудь ошибся.

> Полагаю что современная теория континентального дрейфа при этом несколько отличается от Вегенеровского оригинала. У Паршева же можно придираться к "фактам" в каждом абзаце.

Ну это не новость, вон у Поппера то-же весьма богато, начинает он с ходу и в карьер- центробанки принадлежат государству и далее на каждой странице. Но хитрый жук в конце книги написал- мол не придирайтесь, мой труд не научная работа. Однако несмотря на очевидные ляпы вон сколь авторитетен. А Витгенштейн, социологи? Почему только Паршев у тебя вызывает такое неприятие, ну может ещё Кургинян?

> По отделу на страшилку... Хотя, возможно. Бюрократия плодится как кролики.

А сколь отлажены синхронные выступления, вон одни поиски ОМП в Ираке- просто Песнь -Песней. А конкреции в Тихом океане, а 25 кадр, так что по десятку на отдел и более, если внимательно посмотреть по сторонам.

Кому: ни-кола, #253

> Просто битвы давно отгремели. Да и ты наверняка столь критично не читал. А стоит, вдруг и Вегенер где-нибудь ошибся.

Может быть. Вопрос в том врал ли Вегенер где-то сознательно.

> Ну это не новость, вон у Поппера то-же весьма богато, начинает он с ходу и в карьер- центробанки принадлежат государству и далее на каждой странице. Но хитрый жук в конце книги написал- мол не придирайтесь, мой труд не научная работа. Однако несмотря на очевидные ляпы вон сколь авторитетен.

Может быть потому что лучше описывает реальность?

А Витгенштейн, социологи? Почему только Паршев у тебя вызывает такое неприятие, ну может ещё Кургинян?

Почему [только]? Просто на конкретном сайте, говорят больше именно о Кургиняне и Паршеве. Оргиастического восхищения Витгенштейном я здесь что-то не замечал.

> А сколь отлажены синхронные выступления, вон одни поиски ОМП в Ираке- просто Песнь -Песней.

Ну я бы не сравнивал поиски ОМП с глобальным потеплением или озоновой дырой (советские ученые ее вроде бы тоже видели).

> А конкреции в Тихом океане, а 25 кадр, так что по десятку на отдел и более, если внимательно посмотреть по сторонам.

Э, а что там к 25-м кадром? Или то что показали что не так он страшен -- это тоже часть заговора?

Кому: Mad Ivan, #254

> Может быть потому что лучше описывает реальность?

Да нет, востребованный политический демагог.

> Ну я бы не сравнивал поиски ОМП с глобальным потеплением или озоновой дырой (советские ученые ее вроде бы тоже видели).

Разница только в масштабе. Фреоны то-же видеть можно, когда жидкие, однако всё было интерпретировано так, что покупать фреоны (лицензии) пришлось у фирмы Дюпон.

> Э, а что там к 25-м кадром? Или то что показали что не так он страшен -- это тоже часть заговора?

Операция прикрытия, как и поиск железо-марганцевых конкреций. Эти прикрывали подъём подводной лодки, что прикрывали сказки про 25 кадр до конца неясно.

Кому: ни-кола, #255

> Да нет, востребованный политический демагог.

Не без того, конечно. Хотя любого говорящего о политике человека подвести в демагоги не сложно.

> Разница только в масштабе. Фреоны то-же видеть можно, когда жидкие, однако всё было интерпретировано так, что покупать фреоны (лицензии) пришлось у фирмы Дюпон.

Ну там не только ДюПон подсуетился, остальные тоже что-то придумали (R401 Ханивелловский, например).

> Операция прикрытия, как и поиск железо-марганцевых конкреций. Эти прикрывали подъём подводной лодки, что прикрывали сказки про 25 кадр до конца неясно.

Так конкреции тоже, в принципе существуют, хотя промышленно извлекать их не выгодно. А операцию они тогда вполне неплохо провернули.

А с 25-м кадром -- разве не может быть что ничего и не прикрывали? Не повсюду же заговорам быть.

Кому: Семаргл, #251

>Найти бы статистику какую по книгам - тиражи, годы изданий, количество переизданий.

Найти её не проблема вообще. Но в начале того разговора речь шла о доступности книг в обычных книжных магазинах, вне Интернета. Вот зашёл ты в обычный книжный магазин в США и что ты там увидел, что тебя может заинтересовать.

Уточняю, ты зашёл не в сетевой каталог книжного магазина, а в сам “кирпичный” магазин. Книги Гитлера, де Сада, Крамера и прочих извратов там будут, а Ирвинга или Саркисянца – нет. Следуя логике MadIvan, это так, потому, что всякими ирвингами и саркисянцами только поклонники или борцы с ними интересуются, а “Моя Борьба”, Жюстина” и “Педерасты”, безусловно, интересны всем и узкоспециальной литературой не являются. Это и был основной посыл в разговоре про цензуру. Ирвинг – один, частный пример, но именно на него и клюнул MadIvan.

Годы изданий и переизданий легко находятся на Амазоне или всё в том же каталожном списке городской библиотеки (http://ls2pac.lapl.org/#section=search&term=Irving,%20David%20John%20Cawdell&dbTab=ls2pac ). Они обозначены и в общем списке найденных книг, и даны развёрнуто (издательство, год) по каждой книге. Достаточно щёлкнуть мышкой на названии и первое, что ты увидишь – выходные данные книги.

Но ты не совсем понял суть вопроса – метода MadIvan проста, как три рубля: выхватить третьестепенную деталь и начать её раскручивать, отвлекая всё внимание на эту деталь и на себя, в попытке доказать неправоту собеседника; главный смысл и содержание разговора им тщательно обходится стороной – доказать неправоту оппонента в главном трудно или невозможно. Разговор шёл о цензуре, запретах на профессию и преследование за взгляды. Он эмоционально инвестировался в тот разговор и был обижен на меня. Вероятно, ему показалось, что я его лично оскорбила – сказала про цензуру, запреты на профессию и преследование за взгляды в нашей с ним замечательной стране, США, и других свободных странах победившей демократии (Британии, Германии). И что это – свойство общества. Только в этом случае, и другим странам (например, Союзу) нельзя отказывать в таком же праве. Иначе – двойной стандарт.

Копаться во всём этом нормальному человеку, тем более из России, смысла особого нет, достаточно прочитать диалоги между нами или, если не понятна суть разговора, сообщения обоих в темах. При этом обратив внимание на то, что основную линию диалога (наличие/отсутствие цензуры, запретов на профессию и преследование за взгляды и двойных стандартов) и собственно темы Сути Времени MadIvan старательно обходит – Ирвинг, вот что главное! Заметь, все эти диалоги случились отчего-то в кургиняновских темах о совсем других делах и идеях. Ссылки на эти разговоры я дала в своём предыдущем сообщении.

Мне интересны цели пребывания камрадов на Тупичке, их идеи, мысли и то, что они доносят до других своими сообщениями. Люди хорошо раскрываются в своих текстах. Лексика и эмоциональная окрашенность текстов – чудо как замечательны бывают, выдавая человека с головой. Например, "библиотечная клика" – непросто додуматься до такого, будучи обычным жителем США и нейтральным собеседником, если ты хочешь поправить ошибающегося человека или дополнить его обрывочные знания. Такие лексические штампы-шедевры (якобы сарказм) свойственны раздражённым, эмоционально-заряженным людям и профессиональным агитаторам/политрабочим, потому что им нужно вызвать ответную реакцию на уровне эмоций, а не разума. Такие люди не любят, когда оппонент зеркально отражает их же тактику, но без каких-то особых эмоций. А я именно этим сейчас занимаюсь, хоть потраченного на это времени мне жалко.

Никаких библиотечных клик в США нет, но есть постоянное взаимодействие между Американской Ассоциацией Библиотек (куда входят все публичные, школьные, академические и научно-исследовательские библиотеки) и любой отдельно взятой библиотеки с федеральными властями, властями штата, округа, города, и общественными организациями по множеству вопросов – от фондирования и уровня грамотности американцев до проблем интеллектуальной свободы/цензуры и Первой Поправки к Конституции США (свобода выражения, прессы, информации и чтения) - http://www.ala.org/ala/issuesadvocacy/intfreedom/index.cfm . Часто, в этом взаимодействии, библиотеки обращаются к обычной публике за поддержкой. И кто бы что ни говорил про простых американцев, здесь много динамичной, отзывчивой и деятельной публики, которая любит свои библиотеки и поддерживает их книгами, деньгами, и прочими легитимными способами.

MadIvan об этой Ассоциации знает, мы о ней говорили. Кого он называет кликой – ему видней. Я бы не смогла людей, отстаивающих равные права доступа публики ко всем книгам человечества назвать кликой. Даже либералами бы не смогла назвать. Об усиленной рекламе неудобных книг для всей публики речи не идёт вовсе; речь идёт о тихом и безрекламном их наличии в публичных библиотечных системах страны, в которой обычно доступна любая книга на английском и многие книги на других языках. Логика-то простая – если Резуна можно и нужно, то Саркисянца почему нельзя? Даже если оба страшно ошибаются? Свобода же у нас, в конце концов, и цензур никаких нет. А Резуна в наших библиотеках и на Амазоне богато.

На моё сообщение на предмет подмены года издания книги годом его поступления в библиотеку MadIvan’у было достаточно всего лишь показать ссылкой год поступления книги в библиотеку, где это было бы ясно и недвусмысленно видно. Но он этого делать не стал. Наверное, понимает, что (1) год поступления книги в библиотеку может быть невиден при обычном доступе посетителя в каталог и (2) при внутреннем доступе на уровне библиотекаря/админа и т.д. может показываться только год приобретения книги и первого поступления книги в циркуляцию (обычно совпадает с годом издания для современных англоязычных книг). Сами книги могут изыматься из циркуляции и, следовательно, из публичного сетевого каталога, а потом опять возвращаться в “районные” отделения библиотеки и каталог. Такие изменения статуса книги не всегда регистрируются в базе данных. Бывает, что и вовсе не регистрируются - книги в каталоге просто нет и всё, а потом появилась безо всяких изменений в постоянных записях базы данных. Зависит от библиотеки и устройства каталога.

Почему он сделал вывод, что ему доступны данные по годам поступления книг конкретно в библиотеку Лос Анжелеса он, наверное, сам уже и расскажет.

А на моё заявление о том, что книг не было в публичном доступном каталоге в какой-либо период MadIvan’у достаточно было доказать, что они были доступны в каталоге именно в тот период. И доказать сразу, а не через месяц-другой. Всего делов-то было – тут же сделать поиск по имени автора на сайте библиотеки, как он сделал на сайте сетевого каталога библиотеки Чикаго.

Но это – неинтересно, потому что бесконечное му-му и есть основная цель – заставить оппонента и всех остальных отвлечься на третьестепенные детали, перетянув всё внимание на себя, возвращаться к той же мути через месяц-два-три. У какого нормального, занятого своей жизнью человека есть время или желание все третьестепенные мелочи проверять, да ещё на разных языках и в разных странах? Типа перла про “одну из местных библиотек” (MadIvan, #252), - окружную библиотеку Лос Анжелеса, каталог которой насчитывает 7.5 миллионов наименований только книг, в то время как каталог библиотеки города Лос Анжелеса (на которую ссылается MadIvan) насчитывает около 6.3 миллионов всех наименований, включая книги, аудиокниги, периодику, DVD, VHS и СD.

Казалось бы, с бОльшей вероятностью можно найти книгу в системе с бОльшим количеством книжных наименований. И мой 20-летний опыт с обеими библиотеками и их межбиблиотечными сетями говорит о том же: обычно так и бывает – сперва надо проверять окружной каталог на всякие “ненужные”, “вредные”, диковинные, редкие и узкоспециальные книги, они там чаще находятся, чем в каталоге городской библиотеки.

И кому, кроме специалистов, может быть интересно количество публичных библиотек в Лос Анжелесе (не местных, районных отделений одной публичной библиотеки, а разных, независимых публичных библиотечных систем со своими отдельными центральными хранилищами и местными отделениями), устройство их сетевых каталогов и регистрационные детали книг в них? Зато все и думать забыли про основную тему беседы Кургиняна, цензуру и прочие неприятные вещи. На то и рассчитано.

Я не удивлюсь, если вскоре, в очередной теме Кургиняна на Тупичке появится какой-нибудь анонимный “библиотекарь” из Лос Анжелеса, место работы выверить не будет никакой возможности, и скажет архиважное по-простому: “Франя, такого никогда не было и ничего ты про наши библиотеки не знаешь. Цензуры, запретов на профессию и преследования за взгляды у нас нет и не было, ты всё придумала, потому что являешься поклонницей Алоизыча и ненавидишь нашу свободу”. Неофитам и незнающим истории такое свойственно.

Нет, Китайский Сувенир Жарра всё же намного лучше - http://www.youtube.com/watch?v=Utuk5hkOGVc

Кому: Francesca, #257

> Нет, Китайский Сувенир Жарра всё же намного лучше - http://www.youtube.com/watch?v=Utuk5hkOGVc

Конечно, можно найти и более скучное музыкальное произведение.

Относительно же самой дискуссии об Ирвинге, то в http://oper.ru/news/read.php?t=1051608010&page=6#613 некто Francesca интересовалась "Какие из книг вне тяжёлой Холокостной тематики таких историков и писателей из США или Англии доступы в книжных магазинах типа Barnes&Noble, вне Интернета. Например, книги типа Churchill's War (патриотичная и уважительная биография Уинстона Черчилля, если что) или же Apocalypse 1945: The Destruction of Dresden."

Книги, как оказалось, там доступны. Будучи пойманной на этом, некто Francesca стала постепенно сужать круг мест где Ирвинга все-таки нету, пока не дошла до http://oper.ru/news/read.php?t=1051608010&page=6#636 "А в окружной и городской библиотечных сетях Лос Анжелеса их нет. Ссылки дать на поисковики этих библиотек в сети, чтоб сам убедился?" Впрочем, тогда я убеждаться не стал (а зря), поверил на слово.

Очень скоро выяснилось что и в Лос Анджелесе эти книги, все-таки, есть. Вместо того чтобы признать что камрадесса слегка соврамши (бывает в полемическом задоре), началась очередная длинная история о том что это ее заслугами книги только что появились в библиотеке.

Теперь, будучи пойманной еще раз, Francesca пишет целые простыни непонятно о чем (сказывается опыт слушания Кургиняна), и старается перевести разговор с того что она сама сказала что (именно) Ирвинг обижен цензурой, что оказалось ложью, на то что это уводит от разговора о цензуре (правда вот непонятно кого и чего) и обсуждения Сути Времен (тоже, в общем, содержания лишенной).

Для далеких от внутриамериканских перипетий -- и де Сада, и Ирвинга, и Адольфа, и даже пьесы Кургиняна найти можно безо всяких проблем. И в магазинах, и в библиотеках.

А если камрадесса так болеет за истину, пусть лучше выяснит какую же такую контр-террористическую ассоциацию основал Кургинян, и почему эта ассоциация не была поставлена в известность об этом факте.