Сергей Кургинян: Суть времени 25

Кому: Абдурахманыч, #197

> Попасть туда было сложно, но для того что бы попасть, необходимо было быть ребенком, пионером как раз быть было не обязательно.

Чтобы не быть пионером в пионерском возрасте, нужно было сильно проявить свою яркость.

> Насчет "Артека" не выдумывай.

[пожал плечами]
Моя женщина в «Артек» ездила на излете СССР. Что характерно, была пионеркой!

Кому: RomaRUS, #198

> Капитализм рассматриваешь классический, а коммунизм в разрезе его частичной (по названию партии и некоторым моментам) версии реализованной в СССР.

Антисоветчики только так и сравнивают.

Кому: yuri535, #199

> Если так, то ты про комитеты гос. контроля забыл. Если они будут как при Сталине, пусть бюрократы распределяют.

А ты ему напомни, что бюрократизм придумали не коммунисты, не при Сталине, и не в СССР.

Кому: yuri535, #199

> Ты что-то попутал. При коммунизме доступных к потреблению благ гораздо больше, просто в силу отсутствия аккумулированных на банковских счетах капиталов.

Ничего он не попутал.
Либералы ведь как считают? А вдруг все захотят Луну с неба? На всех лун наверняка не хватит.
А так все нормально, самые эффективные себе Луну "отожмут", а неэффективное быдло и лечить не нужно, да и кормить тоже, кому оно интересно?
Вот и получается эффективная экономика и разумно организованный общественный строй.
С их точки зрения конечно разумный.

> Опять что-то напутал. При капитализме доступность благ определяется масштабами ограбления.

И опять ты не понимаешь!!!
Это то как раз и есть "эффективность и целесообразность".

Кому: Nin, #169

> А тот, у кого всё объяснено, всё схавано и высрано, - неудачник, прячущийся под маской циника.

О! Это про меня, я затраханный неудачник, да.

Кому: Гном чирдашный, #205

> О! Это про меня, я затраханный неудачник, да.

Извини, я просто неверно процитировала (пропустив значок ">"), - фраза не моя и моё мнение прямо противоположно.

Кому: Абдурахманыч, #192

> Это как то связано с тем, что в СССР был построен коммунизм?

Я в вашей полемике что-то упустила или ты действительно пишешь, что в СССР был построен коммунизм??!

Кому: sherl, #207

> Я в вашей полемике что-то упустила или ты действительно пишешь, что в СССР был построен коммунизм??!

Ну, судя по количеству знаков вопроса, ты все поняла верно!!!

Нам тут попытались рассказать, как плохо будет жить при коммунизме, используя в качестве аргументации старый перестроечный лозунг "борцунов с привилегиями".

Кому: yuri535, #89

А ты я смотрю, решил "Vasya_ul" насмерть зацитировать. А жаль, камрад интересно пишет, в отличии от.

Кому: Абдурахманыч, #108

> Кому: Человекъ, #98
>
> > > Никакого нового знания Кургинян не привнес.
>
> А оно надо?
> Масса людей и "старое то знание" представляют себе с большим трудом, а многие про него даже и не слышали.

Интересно наблюдать возгласы типа "Никакого нового знания Кургинян не привнес", видимо некоторые ведут с кургминяном заочный спор по эрудированности. А разница между ними и Кургиняном в том, что первые строчат каменты на форуме разбирая эти самые "знания", а Кургинян использует знания для конкретного дела.
Только и всего.

Можно прочитать эту речь в текстовом виде?
На сайте не нашел.

Кому: Собакевич, #190

> Кому: bqbr0, #189
>
> > При коммунизме, в силу ограниченности доступных к потреблению благ с одной стороны и отсутствии экономического регулироания, потому как товрно-денежныых отношений не предусмотрено, и - местом в партхозиерархии.
> >
> > Эвона как!
> > То-то в СССР в поликлинику только по партбилету пускали!
>
> Для тебя секрет, что секретарь обкома не лечился в обычной районной поликлинике?

Меня и моих родных, например, и в обычной районной поликлинике неплохо лечили.
А вот Жданова Кремлёвские лекари умудрились угробить.

Кому: Абдурахманыч, #197

> Насчет "Артека" не выдумывай.
> Попасть туда было сложно, но для того что бы попасть, необходимо было быть ребенком, пионером как раз быть было не обязательно.

Дечонкой надо было быть!!! Из нашей обычной сибирской школы, тоже в Артек отправляли.
Но только отличников с примерным поведением - а это всегда были девчонки :)

Кому: Anber, #211

> Меня и моих родных, например, и в обычной районной поликлинике неплохо лечили.
> А вот Жданова Кремлёвские лекари умудрились угробить.

Дык. Я собственно и не подразумевал, что возможность лечиться в особых поликлиниках обязательно подразумевает более высокое качество.

Кому: qwerty7, #209

> А жаль, камрад интересно пишет, в отличии от.

Интересно это как сделать, чтобы хорошо жить и работать, а не как должно быть по справедливости в стране эльфов. Да, там красиво. Ну вот скажи, камрад, какой постиндустриализм при коммунизме? По какому закону экономики при коммунизме отменяется промышленность?

> А разница между ними и Кургиняном в том, что первые строчат каменты на форуме разбирая эти самые "знания", а Кургинян использует знания для конкретного дела.

Дело пока только обсасывается со всех сторон. Кургинян говорит, что со следующего цикла начнет только объяснять какой коммунизм будем строить.

Кому: ВКП(б), #115

> Какая тут материальная заинтересованность у девушки?

В ненанесении вреда здоровью. В сохранении всех своих вещей в целости и сохранности. Справедливость это когда не навредил, а не когда советская милиция повязала. Для милиции это рабочие будни.

> Или я например хочу чтобы общество было справедливо к старикам и детям.Где тут материальная заинтересованность?

Общество это государство. Ты заинтересован в том, чтобы твои налоги шли на справедливость в отношении стариков и детей.

> Может быть ты хотел сказать что это накладывает на общество немалые материальные затраты? Это да.

Материальные затраты они всюду. Хочешь насладиться высоким, должен купить билет в театр, кино. Справедливость это когда заплатил в кассу, получил хорошее кино, а не УГ Михалкова. Деньги на ветер, сам расстроенный.

Кому: ВКП(б), #116

> У ветеранов спроси, даже номер автомата помнят.

А зачем брали высотку не помнят, командиры-мясники слали на убой. Окопная правда. А ведь давали четкий приказ, немцев выбить, лишить господствующей высоты, чтоб наши войска могли наступать.

> Я может не в том мире живу, но прекрасно помню как разваливали страну в которой я жил, и этот факт не даёт мне жить спокойно.

А вот 50 млн. не помнят как за Ельцина дважды голосовали. У них во всем виноват Чубайс. По телеку говорят.

Кому: kotka, #131

> Кургинян говорит об этом в СВ-2

Да, он произвольно трактует действия большевиков, как это увы, часто бывает, под свою теорию. Я на это и обратил внимание в прошлом посте. Под это дело большевики не партию пролетариата создавали, она и так была пролетарской (хоть и относительно маленькой, максимум 50 тыс. по Кургиняну) еще со времен РСДРП. Под это дело они ввели в конституцию 1918 года пункт о диктатуре пролетариата [в союзе] с беднейшим крестьянством.

> Дык! Ты же сам сказал, что это делали большевики.

Большевики превращали рабочий класс в господствующий для борьбы с остатками эксплуататорских классов, ну и для идеологического и политического господства само собой. Коммунизм это власть рабочих. В силу отсталости России он был не достаточно развит.

Они не создавали рабочий класс. Он был до них. Они этот небольшой класс революционизировали. Как считаешь, к чему вся эта гигантская работа по обучению и пропаганде среди рабочих была проведена РСДРП в конце 19 начале 20 века? К чему Сталин работал в Баку, устраивал стачки нефтяников? Чтоб Кургинян в 21 веке мог сказать, что большевики делали Революцию без пролетариата? Ну хорошо, отбросим. Тогда на кого опирались большевики? Исключительно на беднейшее безграмотное крестьянство с обостренным чувством религиозности? Лозунг земля крестьянам это понятно, а лозунг фабрики рабочим большевики кому давали? Пролетариату, которого они еще не создали? В воздух тратили политический капитал? В Революцию?

Вот видишь сколько критичных вопросов возникает, примени теорию Кургиняна к реальным историческим процессам.

Проблема заключалась в том, что многие думали, что рабочим классом царской России не сделать Революцию, он не достаточно развит и многочисленный, но тут приезжает Ленин в апреле 1917 года и дает курс на социалистическую революцию, поставив себя сразу в оппозицию. А потом [создает союзы] рабочих и беднейших крестьян. Рабочие для продвижения Революции, беднейшее крестьянство для масс. Тут бы Кургиняну подучиться у Ленина тактике, а не заявлять, что Ленин пошел на Революцию без пролетариата. Чем он в Гражданскую войну победил? Рабоче-Крестьянской Армией.

Кому: kotka, #137

> Как, к примеру, при Сталине работало "право наций на самоопределение" в СССР? Как оно работало конкретно?

При Сталине СССР разросся с 6 до 16 союзных республик. Из состава РСФСР выделилась Киргизия и Казахстан. Украина и Белоруссия стали членами ООН, Сталин хотел, чтоб членами ООН стали все 16 республик.

По-моему ты трактуешь термин "право наций на самоопределение" как стремление национальных элит попилить народные богатства. Это тема совершенно иного разговора. Эта проблема решается путем профилактической работы со стороны соответствующих органов. Не путем отсечения головы народному самосознанию, нет. Так царская Россия доигралась до трех Революций и распалась на 50+ различных государств.

Кому: yuri535, #216

Ты почему мне отвечаешь? Это ж не я вообще писала.

Кому: CheKisst, #154

> - стоимость их труда имеет больший удельный вес в цене продукта по сравнению с затратами на производство. Вся высокотехнологичная продукция сейчас имеет именно такую структуру цены, где затраты на разработку и софт превышают затраты на промышленное производство.

Промышленный выпуск айподов и айфонов на порядки превышает стоимость разработки и софта. Массовое промышленное производство всегда дороже любых интеллектуальных решений. Обратное было бы просто в убыток, капиталисты так не работают. Интеллектуальный товар нужно массово продать.

Там не так. Затраты на их труд гораздо меньше, а результаты труда выше.

> Более точные критерии, которые позволяют определять когнитариат как класс (или макросоциальную сущность) я бы сформулировал так:
>
> - большое количество вовлеченных в процесс интеллектуального труда;

А инженер и рабочий, которые много думают, они уже не попадают под эту категорию? Это критерий вообще ни о чем. Сегодня для труда практически обязательно наличие высшего образования. Тут когнитарии все выпускники ВУЗов. Никакой сущности они не составляют. Они всюду как когнитарии и нигде как класс, ибо экономически их ничего не связывает. Один работает на заводе, другой админом в компьютерном клубе, третий продает тонеры в офисе.

Кому: CheKisst, #155

> > Здесь главное, что советская система устанавливала нижнюю планку культуры, не давая гражданам оскотиниться. Это, согласись, все-таки нечто иное, чем "пинками гнать наверх".

Судя по твоему тексту это оно самое. Не давали оскотиниться, значит это обычное состояние человека, заброшенного и предоставленного самому себе. Чтобы человек не стал скотиной, его нужно усиленно воспитывать, гнать наверх.

Кому: kotka, #217

> Ты почему мне отвечаешь? Это ж не я вообще писала.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051608463&page=1#137

Кому: yuri535, #216

> Как, к примеру, при Сталине работало "право наций на самоопределение" в СССР? Как оно работало конкретно?
>
> При Сталине СССР разросся с 6 до 16 союзных республик. Из состава РСФСР выделилась Киргизия и Казахстан. Украина и Белоруссия стали членами ООН, Сталин хотел, чтоб членами ООН стали все 16 республик.
>
> По-моему ты трактуешь термин "право наций на самоопределение" как стремление национальных элит попилить народные богатства. Это тема совершенно иного разговора. Эта проблема решается путем профилактической работы со стороны соответствующих органов. Не путем отсечения головы народному самосознанию, нет. Так царская Россия доигралась до трех Революций и распалась на 50+ различных государств.

Юрий, я вообще никак не трактую "право наций на самоопределение", оно мне неинтересно. Да и вопрос я задавала не тебе, а Климу В. Ибо Клим меня прямо поразил! :) И, сдаётся мне, не одну меня он поразил. :)

Кому: Narayana, #188

> Я выразил свои мысли касательно термина "когнитариат" и того, с какой целью Кургинян его использует. А пустышка он или нет... Он не пустышка, он не святой, мир не черно-белый, как-то так.

Ответь, умник: где я говорила, что Кургинян - святой?

"Да и Нет не говорите, Черноё и Белое не называйте, понятий не давайте"(с)
Знакомая игра.

> Не хотел задевать твоих религиозных чувств. :)

Ага. Забыл добавить - твоих религиозных женских чувств.

Лучше уж иметь чувства, Нарайана, чем быть унылым задротом. :)

> > Настоящий мужчина горит огнём достижений и созидания, он воодушевлён, хоть и не выставляет напоказ своей волевой концентрации. Но женщины чуют это Огонь Воли и тянутся к нему как мотыльки.
>
> Этот Огонь Воли непременно должен быть связан с политикой? Твой идеал мужчины - Эдуард Лимонов?

Ты это, тово.. Не забывайся! На Тупичок ходят камрадессы, чьим идеалом мужчины является ДЮ.

> > > В последний раз огонь Великой Новизны вспыхнул в России - Красный огонь. В противовес ему был разожжён Чёрный огонь фашизма. Схватка была небывалой. Противник был повержен, но при этом не уничтожен до конца и организованно отступил. А потом взял реванш, затушив Красный огонь.
>
> [убегает в ужасе]

Заметь - это была прямая цитата из Кургиняна ("Исав и Иаков"). :)

[вздыхает]

Тяжело, наверное, читать про трагедию своей Родины прямым текстом, неприятненько как-то?

Кому: Гном чирдашный, #205

> О! Это про меня, я затраханный неудачник, да.

А чё? Может, так и есть? :))))

Кому: yuri535, #213

> Дело пока только обсасывается со всех сторон.

Юра, ну что ты говоришь? Со стороны на себя посмотри. Тебе бы так "обсасывать", как Кургиняну, и уже можно было бы смело своим предкам в глаза смотреть.

Камрады, ну разве так можно? Ведь большинство ни хера не делает, а сколько болтовни, причём все - такие эксперты.

> Они не создавали рабочий класс. Он был до них. Они этот небольшой класс революционизировали.

Как ты считаешь, тебя-то ещё можно "революционизировать"? Или уже пора на фарш? :)

Кургинян пытается сделать примерно то же самое. Он пытается революционизировать небольшой класс. Ориентируется на инженерную и научную интеллигенцию (как Ленин ориентировался на пролетариат). С её помощью хочет преобразовать уклад жизни в более прогрессивный.

Не больше и не меньше. :)
Можно сказать, что лавры Ленина ему покоя не дают. Но, видишь ли, он считает, что по-другому страну будет трудно спасти.

Кому: Anber, #211

> Дечонкой надо было быть!!! Из нашей обычной сибирской школы, тоже в Артек отправляли.
> Но только отличников с примерным поведением - а это всегда были девчонки :)

Та не гони, камрад. Хотя девку хотели сначала послать :) Я в 86-м ездил в "океан" (владивосток). Там примерно пополам было и тех и тех полов. Причем сибирь-дальний восток был контингент. Видимо для региона лагерь сделали. Я вообще далек от всей "пионерии" был(спортсмен) и то перековался в идейного(без шуток пионера и активиста- потом коморгом школы был. Не шучу. Атмосфера и дух был особенный какой-то. Не знаю. Кто в "Океан" ездил пусть меня опровергнет,если вру.

Насчёт когнитариата, камрады.

Я тут обратилась к Марксу.(с) Порылась в первоисточниках.(с) Позиция Кургиняна на этот счёт примерно такова:

И на Западе (при капитализме), и в СССР (при социализме) было индустриальное общество, в том смысле, что ведущей производительной силой было индустриальное производство. В рамках индустриального общества наука набирает мощь и постепенно становится ведущей производительной силой.

Соответственно имеются и ведущие классы. Индустриальному производству соответствуют пролетариат и буржуазия. Во французскую буржуазную революцию ведущим классом стала буржуазия, в великую Октябрьскую - пролетариат. Ведущий класс - это класс, который ВЕДЁТ общество за собой к коренным изменениям.

Как только наука становится ведущей производительной силой, когнитариат (инженерная и научная интеллигенция) имеет возможность стать ведущим классом, новой классовой базой опоры для политической системы.

То есть, по Кургиняну, когнитариат не в воздухе болтается, и это - никакие не бюрократы и управленцы. Это - люди, непосредственно связанные с научной и около-научной производственной деятельностью. Эти люди представляют из себя мощный класс в той мере, в какой наука стала (или не стала) ведущей производительной силой. И ещё в той мере, в которой эти люди сознают (или не сознают) себя как класс.

Цитата из Кургиняна:
> Посмотрите в хронике на лица молодежи 60-х годов, собиравшейся на концерты и дискуссии в Дубне или новосибирском Академгородке. Это чистые, воодушевленные лица. Если бы тогда политические лидеры оперлись на этот контингент, сделали бы этот контингент своим Семеновским и Преображенским полком – мы жили бы уже в стране с возможностями, стократно превышающими СССР 1980 года. Свобода не стала бы синонимом деструкции. Застой не заразил бы своими миазмами все слои советского общества.
Почему же этого не произошло? Потому что правящий класс, так называемая номенклатура, предпочел организовать регресс и развал СССР, но сохранить свои иерархические возможности. Номенклатура не захотела делиться властью с интеллигенцией. А без готовности делиться властью с этой социальной силой, превращающейся на постиндустриальном этапе из прослойки в господствующий класс (когнитариат, меритократию), развитие не могло осуществляться столь интенсивно, сколь это нужно было в условиях глобальной историософской и геополитической конкуренции. Интересы номенклатуры – шкурные, корыстные, враждебные всему историческому – совпали с интересами наших врагов и конкурентов.
Что же касается интеллигенции, то у нее не хватило политического самосознания для того, чтобы понять собственные интересы с достаточной глубиной и масштабностью. Той глубиной и масштабностью, при которой интересы класса приобретают характер веления Истории. Без этой глубины и масштабности класс не может возглавить процесс перехода страны на новый этап развития. А будучи неспособным это сделать, он становится пешкой в чужой игре. Так и произошло.

Кстати. Кто-то из камрадов говорил о том, что когнитарии - надуманный термин. Аргументировал тем, что это такие же участники материального производства, как и все остальные. И нечего тут народ путать - умственный труд, не умственный. Участники производственного процесса - и баста.

Я тут подумала слегка. Ведь крестьяне - такие же участники материального производства, как и пролетарии. Почему же их разделяют как классы? Может, потому что индустриальное и аграрное производства - качественно различны? Или крестьяне и пролетарии - надуманные термины?

Кому: kotka, #225

> Я тут подумала слегка. Ведь крестьяне - такие же участники материального производства, как и пролетарии. Почему же их разделяют как классы? Может, потому что индустриальное и аграрное производства - качественно различны? Или крестьяне и пролетарии - надуманные термины?

Последуем твоему примеру и обратимся к первоисточникам:

> «…Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в историче­ски определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их ро­ли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и раз­мерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря разли­чию их места в определенном укладе общественного хозяйства.» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).

Там, кстати, у Ленина дальше очень доходчиво - почему, когда и зачем.

> Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуатато­ров, помещиков и капиталистов, не только отменить их собственность, надо отменить еще и всякую частную собственность на средства производства, надо уничтожить как различие между городом и деревней, так и различие между людьми физического и людьми умственного труда. Это — дело очень долгое. Чтобы его совершить, нужен громадный шаг вперед в развитии производительных сил, надо преодолеть сопротив­ление (часто пассивное, которое особенно упорно и особенно трудно поддается пре­одолению) многочисленных остатков мелкого производства, надо преодолеть громад­ную силу привычки и косности, связанной с этими остатками.

А особенно вот это интересно, для любителей социал-дарвинизма, жаль что они не поймут сказанного.

> Предполагать, что все "трудящиеся" одинаково способны на эту работу, было бы пустейшей фразой или иллюзией допотопного, домарксовского, социалиста. Ибо эта способность не дана сама собой, а вырастает исторически и вырастает только из мате­риальных условий крупного капиталистического производства.

Кому: uehlsh, #224

> Дечонкой надо было быть!!! Из нашей обычной сибирской школы, тоже в Артек отправляли.
> > Но только отличников с примерным поведением - а это всегда были девчонки :)
>
> Та не гони, камрад. Хотя девку хотели сначала послать :)

Да это понятно, что не одни девчонки в Артеке были :)
Но у нас контингент, видимо, такой был - были и отличники и спортсмены, но...

> Я в 86-м ездил в "океан" (владивосток). Там примерно пополам было и тех и тех полов. Причем сибирь-дальний восток был контингент.

У нас в "Океан" ещё не и посылали тогда - его же в начале 80-х только открыли.

Кому: kotka, #223

> А чё? Может, так и есть? :))))

Без всяких может, так и есть.

К вопросу о, как говорится. 5-й выпуск из серии "Специстория" http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=165 . Примерно с 40 минуты сначала приводятся слова из интервью Чубайса о роли интеллигенции в перестройке, затем Кургинян начинает натурально испепелять этот самый "мозг нации".

Фактически, интервью Чубайса начинается с 38:10

Кому: kotka, #223

> Юра, ну что ты говоришь? Со стороны на себя посмотри. Тебе бы так "обсасывать", как Кургиняну, и уже можно было бы смело своим предкам в глаза смотреть.

Ты как-то противоречишь самому Кургиняну. Ему как раз таки стыдно смотреть в глаза своим предкам, ибо он не предотвратил гибели страны. Много раз сам признавался. То, что он делает сегодня это попытка противодействия номер два, Перестройка-2.

А меня с Кургиняном сравнивать глупо, так же как и Кургиняна с Путиным. Я на своем маленьком уровне делаю свое дело, так же как и Кургинян на своем уровне свое. Но до Путина нам обоим далеко.

> > Камрады, ну разве так можно? Ведь большинство ни хера не делает, а сколько болтовни, причём все - такие эксперты.

Большинство никогда ничего не делает, большинство всегда ведут. Тот же Кургинян, он ведет массу своих сторонников, раздавая им задачи.

Болтовня это нормальный процесс, значит проявляют интерес. Было бы плохо, если бы было мало болтовни. Кто-то выполняется конкретные задачи, кто-то создает фон.

Экспертность мнений тоже влияет на процесс. Люди начинают изучать обсуждаемый вопрос, набираются знаний.

> Как ты считаешь, тебя-то ещё можно "революционизировать"? Или уже пора на фарш?

Смотря кто будет со мной работать. Если мы сойдемся в идеях и методах, то шанс велик. У Кургиняна пока 10 тыс. сторонников и 1,5 тыс. активистов. Еще очень много работы.

> Кургинян пытается сделать примерно то же самое.

Не спорю.

> Он пытается революционизировать небольшой класс.
> Ориентируется на инженерную и научную интеллигенцию (как Ленин ориентировался на пролетариат).

Ну значит все-таки на интеллигенцию, не на некий сферический когнитариат. Уже конкретика пошла.

Кому: kotka, #225

> Почему же этого не произошло? Потому что правящий класс, так называемая номенклатура, предпочел организовать регресс и развал СССР, но сохранить свои иерархические возможности. Номенклатура не захотела делиться властью с интеллигенцией.

Все смешалось, кони, люди.

Выступление на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 10 октября 1938 года

Ни один класс не может удержать власть и руководить государством, если он не сумеет создать своей собственной интеллигенции, то есть людей, которые отошли от физического труда и живут умственным трудом. [Товарищ Хрущев думает, что он до сих пор остается рабочим, а между тем он интеллигент (веселое оживление в зале)]. Он перестал быть рабочим, потому что живет интеллектом, работает головой, отошел от физического труда, вышел из среды рабочих.

Вся эта номенклатура и была интеллигенцией. Вообще не совсем понятно, о ком говорит Кургинян. Сколько среди научной интеллигенции было членов, либо кандидатов в члены партии? Ученые в СССР не делали себе партийную карьеру? Среди министров СССР не было академиков? В научной среде отношения были не такие же, как в номенклатурной?

> А без готовности делиться властью с этой социальной силой

Эта социальная сила понимала что такое власть? Судя по потокам сознания советской интеллигенции в Перестройку о власти и управлении, представление она имела крайне слабое. Ну и самое главное, чем отношения и интеллигентской среде, о которой говорит Кургинян, отличались от отношений в номенклатурной среде?

> Я тут подумала слегка. Ведь крестьяне - такие же участники материального производства, как и пролетарии. Почему же их разделяют как классы?

У крестьян орудия труда принадлежат им.

Кому: yuri535, #232

> Он пытается революционизировать небольшой класс.
> Ориентируется на инженерную и научную интеллигенцию (как Ленин ориентировался на пролетариат).
>
> Ну значит все-таки на интеллигенцию, не на некий сферический когнитариат. Уже конкретика пошла.

На мой взгляд, тезис о том, что "наука становится непосредственной производительной силой" ошибочен, или по крайней мере преждевременен.
Поскольку материальные блага производят все таки не ученые. И пока еще не роботы.
И соответственно не ученые эти материальные блага распределяют.
Отсюда вывод, про какой то вновь возникший класс когнитариата, так же ошибочен.
Но что более сомнительно, это опора на призрачный класс.
Когнитариат, как его не обзывай, либо участник общественного производства, как наемный рабочий - и тогда это пролетариат. Либо участник общественного производства как хозяин, или назначенный хозяином управленец, и тогда это класс эксплуататоров. Либо обслуживающая правящий класс интеллигенция.
Во всем остальном, лично у меня, "месседжи Кургиняняна" возражений не вызывают.
Все разумеется исключительно ИМХО.

Кому: Абдурахманыч, #234

> И пока еще не роботы.

Более того, чтобы роботы чего-то производили, их надо кому-то построить: выточить детали, собрать, наладить. И этим тоже будут заниматься не ученые. Однако, этот когнитариат может осознавать факт невостребованности плодов их труда, отсутствия глобальных целей, на решение которых мог бы быть направлен их труд. Это могло бы сподвигнуть данный класс на некую политическую активность. Вот только этот класс обескровлен, наиболее активные уезжают за бугор, его идеи непопулярны в обществе. Насколько целесообразно делать на него ставку я пока не уяснил.

Кому: Абдурахманыч, #234

> Отсюда вывод, про какой то вновь возникший класс когнитариата, так же ошибочен.
> Но что более сомнительно, это опора на призрачный класс.

А на кого тогда опираться?

> Когнитариат, как его не обзывай, либо участник общественного производства, как наемный рабочий - и тогда это пролетариат. Либо участник общественного производства как хозяин, или назначенный хозяином управленец, и тогда это класс эксплуататоров. Либо обслуживающая правящий класс интеллигенция.

Сразу, если можно, идиотский вопрос.
Вот у РФ сейчас основные доходы - продажа природных ресурсов. Именно доход с продажи природных ресурсов будет основным материальным ресурсом для построения постиндустриального общества в случае прихода, условно назовём, "группы Кургиняна" к власти. Причем добывать его будут как российские рабочие на разведанных месторождениях, так и иностранные компании по концессиям или другим схемам на новых месторождениях. Опираться при этом Кургинян собирается на научную интеллигенцию, называемую им когнитариатом, которая в процессе построения постиндустриального общества дооформится в класс. Распределять доходы от продажи природных ресурсов будет этот т.н. когнитариат по своему усмотрению. Он кто при этом, эксплуататор или пролетариат?

И еще вопрос, где в данных рассуждениях я неверно понимаю сказанное Кургиняном, по-твоему.

Кому: 725rms, #236

> > А на кого тогда опираться?

Смотря что хочешь создать.
Некоторые опираются на мелкую буржуазию, некоторые на крупную.
Лично я бы предпочел опору на пролетариат, в союзе с крестьянством.)

> Сразу, если можно, идиотский вопрос.

Идиотских вопросов не бывает.
Бывает задают вопросы не зная зачем.)

> Вот у РФ сейчас основные доходы - продажа природных ресурсов. Именно доход с продажи природных ресурсов будет основным материальным ресурсом для построения постиндустриального общества в случае прихода, условно назовём, "группы Кургиняна" к власти.

Из чего это следует?
Постиндустриальное общество не потому постиндустриальное, что индустрию не развивает, а от того, что имеет уровень производства качественно новый. В нем главный ресурс наукоемкое производство и образованные люди, способные этим производством управлять.
Другими словами, тот перекос в экономике, который существует сейчас, именно потому что он выгоден правящему классу, следует, в случае прихода к власти сил, ориентированных на развитие страны, немедленно ликвидировать.
Да, какое то время основные доходы будут именно от продажи сырья, поскольку ничего невозможно сделать "по мановению волшебной палочки", но именно какое то время, и это сразу будет заметно.

> Причем добывать его будут как российские рабочие на разведанных месторождениях, так и иностранные компании по концессиям или другим схемам на новых месторождениях.

Это в случае, если не будет произведена национализация предприятий добывающей промышленности. Но в принципе ты прав.

> Опираться при этом Кургинян собирается на научную интеллигенцию, называемую им когнитариатом, которая в процессе построения постиндустриального общества дооформится в класс. Распределять доходы от продажи природных ресурсов будет этот т.н. когнитариат по своему усмотрению.
> Он кто при этом, эксплуататор или пролетариат?

Начну с конца.
В твоем изложении, данный класс - безусловно класс эксплуататор, некая модификация ныне существующего бюрократического аппарата. Еще раз подчеркну, именно в том контексте что ты обозначил - некий класс, неясно из кого составленный, единственное занятие которого, делить доходы от эксплуатации труда других.

> И еще вопрос, где в данных рассуждениях я неверно понимаю сказанное Кургиняном, по-твоему.

На мой взгляд (подчеркну, именно на мой взгляд), ты неверно понимаешь, на что собирается Кургинян опереться.
Он пока это не заявлял недвусмысленно, поскольку, как я предполагаю, на данном этапе строительства некой политической силы, это несвоевременно, и будет мешать выполнению срочных тактических задач.
Думается в процессе становления и развития политического движения, от словесной эквилибристики все равно придется отказаться, и искусственные названия будут забыты, а политическое движение будет опираться на вполне реальные, а не выдуманные силы.

Кому: 725rms, #236

> Опираться при этом Кургинян собирается на научную интеллигенцию, называемую им когнитариатом, которая в процессе построения постиндустриального общества дооформится в класс.

Или не дооформится, как любит говорить Кургинян. В процессе класс может только превратится в господствующий, т.е. вырасти и окрепнуть. Класс это же социальное явление, как рождение ребенка это явление природы. Если ребенок есть, его нужно воспитать, направить. Если его нет, как ты его дооформишь до человека?

> Распределять доходы от продажи природных ресурсов будет этот т.н. когнитариат по своему усмотрению. Он кто при этом, эксплуататор или пролетариат?

Это новый олигархический класс. По-своему усмотрению это всегда в первую очередь в интересах класса-держателя. Это еще хуже, чем сегодня. Сегодня олигархи хоть в бюджет что-то отдают и там пилят разные группировки. А тут получается и общегосударственным бюджетом будут заведовать те же когнитарии, которые контролируют доходы.

Уж лучше сразу Абрамовича в спикеры госудумы, а Фридмана в министры финансов. Чем не когнитарии?

Распределять доходы должны советы, советы крестьянских-рабочих и разных прочих когнитарских депутатов.

А между тем уже вышел 26-й выпуск http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=195

Кому: Абдурахманыч, #237

> Лично я бы предпочел опору на пролетариат, в союзе с крестьянством.)

боюсь показаться назойливым, но кого в РФ ты относишь к пролетариату , ну и кого в крестьянству. Хотелось бы конкретно - рабочих заводов, программеров, военнослужащих, работников науки,водителей, охранников, коммерсов-спекулянтов и т.д. Вот чтобы понимать, нынешний состав российского общества как поделить по классам? Когда говорят, нужно опираться на "пролетариат",
хотелось бы конкретики применительно к нынешней российской действительности. Если на заводах 50тилетний станочник - фактически мальчик, а 70ти летний в порядке вещей, то на этот пролетариат предлагают опираться?

> Бывает задают вопросы не зная зачем.)

Если ты обо мне, то я вопрос задаю, чтобы хоть немного разобраться в т.н. "классовых вопросах", которые я , честно говоря, вообще не замечал, пока не обнаружил какое значение им придают в комментах.

> Из чего это следует?

из слов Кургиняна , см.Встречу с активистами СВ в Красноярске, ч.1. http://vimeo.com/25765511 с 37 минуты

> Постиндустриальное общество не потому постиндустриальное, что индустрию не развивает, а от того, что имеет уровень производства качественно новый.

это я , как бы сказать, пронимаю.


> Да, какое-то время основные доходы будут именно от продажи сырья, поскольку ничего невозможно сделать "по мановению волшебной палочки", но именно какое то время, и это сразу будет заметно.

Сырьевые ресурсы - донор для развития. Именно о развитии по всем направлениям постоянно говорит Кургинян, а донором этого развития должны стать сырьевые доходы.
Насчет волшебной палочки. На указанной встрече Кургиняна в Красноярске ч.1 57м40с Кургинян говорит буквально следующее "Отвечаю за то, что если ситуация Сверхмодерна возникнет мы найдем откуда ввести всё интеллектуальное оборудование. Под нас лягут державы, чей интеллектуальный потенциал достаточен, чтобы мы быстро ввезли всё что нам нужно" Не трудно догадаться о какой державе идет речь)



> Это в случае, если не будет произведена национализация предприятий добывающей промышленности.

Кургинян говорит, что указанные предприятия будут безусловно национализированы. Иностранцы будут допущены к разведке и добычи месторождений "с нуля" . см. видео с встречи в Красноярске ч.1 с 38 минуты. Там все прямым текстом.


> В твоем изложении, данный класс - безусловно класс эксплуататор, некая модификация ныне существующего бюрократического аппарата. Еще раз подчеркну, именно в том контексте что ты обозначил - некий класс, неясно из кого составленный, единственное занятие которого, делить доходы от эксплуатации труда других.

А разве большевики на начальном этапе советской власти распоряжались гос.доходами не по-своему усмотрению? Они разве на начальном этапе состояли из пролетариев в своем большинстве? Они были экслуататорами по отношению к крестьянству?
Делить доходы - это не единственное занятие, это его, т.н. когнитариата, как властной группы (класса?) функция. И расходовать доходы они должны в интересах развития. Делили же большевики отжатое у крестьян в интересах развития страны.



> Он пока это не заявлял недвусмысленно, поскольку, как я предполагаю, на данном этапе строительства некой политической силы, это несвоевременно, и будет мешать выполнению срочных тактических задач.

Тоже так думаю. Учитывая то что участники Клуба да и сочувствующие , вероятно, из совершенно разных слоев, на данном этапе задача привлечь максимальное количество народа, т.н. когнитариат, наиболее обще охватывает эту группу людей.


> Думается в процессе становления и развития политического движения, от словесной эквилибристики все равно придется отказаться, и искусственные названия будут забыты, а политическое движение будет опираться на вполне реальные, а не выдуманные силы.

Думаю от термина "когнитариат", Кургинян уже не отступит. Кургинян уже говорит о необходимости написания теории когнитариата.

Кому: Абдурахманыч, #234

> На мой взгляд, тезис о том, что "наука становится непосредственной производительной силой" ошибочен, или по крайней мере преждевременен.
> Поскольку материальные блага производят все таки не ученые. И пока еще не роботы.

Но ведь только ученые могут придумать как создать роботов, которые сами всё за нас производить будут.
Если опираться на пролетариев - они могут выступить против роботизации, которая обесценит их навыки. (Это так, фантазии на основе опыта компьютеризации)

Кому: Абдурахманыч, #237

> Лично я бы предпочел опору на пролетариат, в союзе с крестьянством.)

Я бы тоже, но где взять пролетариат? Пролетарии сейчас - это в основном гастарбайтеры. Про крестьян не знаю, думаю их слишком мало.
Каким лозунгом их сейчас привлечь: заводы - рабочим, землю - крестьянам? В предыдущую перестройку его уже опошлили - помню выборы начальника цеха - маразм. Из частной собственности на землю тоже пока ничего хорошего не вышло, только дачные посёлки.

На кого же тогда опереться, кто будет двигать наше развитие? Мне кажется что лучше бы это поручить тем самым 5% соображающих, пусть они будут называться когнитариат. Вот только не знаю как их стремления направлять на общее благо, а не на личное, иначе опять те же грабли как в СССР будут.

Кому: 725rms, #236

> Именно доход с продажи природных ресурсов будет основным материальным ресурсом для построения постиндустриального общества в случае прихода, условно назовём, "группы Кургиняна" к власти.

Несколько раз отмечал, но ввиду важности вопроса повторюсь. Нет и не было никакого постиндустриального общества. Капитализм, сильно припудренный, нарумяненный, отретушированный в фотошопе, дабы наивные эльфы и эльфийки восторгались его ангельским обликом.
Поскольку опровергнуть Маркса не получилось, были использованы разного рода демагогические приёмы с целью скрыть истинный облик. Были придуманы всякие "открытые общества", "постиндустриальные, модерны" и прочее. К науке это никакого отношения не имеет, чисто лапша на уши, с целью добиться определённого результата. Например Поппер выражал интересы банкиров и торговцев, поэтому ратовал за удаление границ, таможен, и всяческого контроля со стороны государства- мечта всех денежных мешков.
Кургинян не один раз призывал к тому, что-бы называть вещи истинными именами, так вот есть либо капитализм, либо коммунизм с его промежуточной фазой- социализм.
Постиндустриальное общество по своей сути- капитализм.


> Опираться при этом Кургинян собирается на научную интеллигенцию, называемую им когнитариатом, которая в процессе построения постиндустриального общества дооформится в класс.

Которой сейчас нет.

> Распределять доходы от продажи природных ресурсов будет этот т.н. когнитариат по своему усмотрению. Он кто при этом, эксплуататор или пролетариат?

То-есть будет диктатура?

Кому: 725rms, #240

> Думаю от термина "когнитариат", Кургинян уже не отступит. Кургинян уже говорит о необходимости написания теории когнитариата.

Невозможно создать теорию, того, чего нет.

Кому: ВКП(б), #116

> Я может не в том мире живу, но прекрасно помню как разваливали страну в которой я жил, и этот факт не даёт мне жить спокойно.

Позвольте подписаться.

Кому: 725rms, #240

> боюсь показаться назойливым, но кого в РФ ты относишь к пролетариату , ну и кого в крестьянству.

Тех же, кто и всегда относился к этим классам..)

> Хотелось бы конкретно - рабочих заводов, программеров, военнослужащих, работников науки,водителей, охранников, коммерсов-спекулянтов и т.д.

Из всех тобой перечисленных, к пролетариату можно отнести лишь рабочих заводов, да с некоторыми оговорками водителей.

> Вот чтобы понимать, нынешний состав российского общества как поделить по классам?

Так же как и в любом другом обществе в прошедшие времена. Тут мало что изменилось принципиально.

> Когда говорят, нужно опираться на "пролетариат",
> хотелось бы конкретики применительно к нынешней российской действительности.

Тут видимо есть недопонимание того, что означает опереться на пролетариат.

> Если на заводах 50тилетний станочник - фактически мальчик, а 70ти летний в порядке вещей, то на этот пролетариат предлагают опираться?

И на это в том числе.
Но наша страна не состоит из одних барыг-спекулянтов и их охранников.
Несмотря на очевидную направленность на разграбление, разворовывание и уничтожение населения, в стране еще достаточно и рабочих, и крестьян.
Правда классовое самосознание у большинства из них, или вовсе отсутствует, или в зачаточном состоянии. Но тем не менее они есть.
Как правильно говорит Кургинян, любые аналогии условны, однако все же мне лично ситуация напоминает начало 20 века. Большое количество люмпен-пролетариата, только связано это не столько с уходом крестьян из деревни, сколько с целенаправленным разрушением промышленности либерастами.

> Если ты обо мне, то я вопрос задаю, чтобы хоть немного разобраться в т.н. "классовых вопросах", которые я , честно говоря, вообще не замечал, пока не обнаружил какое значение им придают в комментах.

Нет-нет, это я пошутил, как всегда неудачно.

> из слов Кургиняна , см.Встречу с активистами СВ в Красноярске, ч.1. http://vimeo.com/25765511 с 37 минуты

Внимательно послушал указанный ролик.
Что ты имеешь ввиду, так до конца и не понял.
Речь там шла о национализации добывающих отраслей (в разной форме), и создании на их основе фундамента развития.
Не "доход с добывающих отраслей, как основной материальный ресурс, для построения постиндустриального общества", а доход с них как первоначальный фундамент развития.
Начало развития, это вовсе не постиндустриальное общество, и уж тем более не сверхмодерн, о постройке которого собственно Кургинян и говорит.

> Сырьевые ресурсы - донор для развития. Именно о развитии по всем направлениям постоянно говорит Кургинян, а донором этого развития должны стать сырьевые доходы.

Донор для начала развития. Не донор развития, а именно первоначальный капитал, на основе которого развитие начнется.

> Кургинян говорит буквально следующее "Отвечаю за то, что если ситуация Сверхмодерна возникнет мы найдем откуда ввести всё интеллектуальное оборудование. Под нас лягут державы, чей интеллектуальный потенциал достаточен, чтобы мы быстро ввезли всё что нам нужно"

Я не настолько буквально понял слова Кургиняна как ты.
Ему задали вопрос - откуда возмется высокоинтеллектуальное оборудование и технологии, ведь в стране их уже не осталось, на что последовал ответ, что их можно будет купить, было бы желание.

> Не трудно догадаться о какой державе идет речь)

О какой? Лично я вот не догадался?


> Кургинян говорит, что указанные предприятия будут безусловно национализированы. Иностранцы будут допущены к разведке и добычи месторождений "с нуля" . см. видео с встречи в Красноярске ч.1 с 38 минуты. Там все прямым текстом.

Да, такое решение напрашивается. О чем я и упомянул. Но раз Кургинян говорил про это открытым текстом, то у меня возник встречный вопрос - зачем ты сказал вот это:

> Причем добывать его будут как российские рабочие на разведанных месторождениях, так и иностранные компании по концессиям или другим схемам на новых месторождениях.

Что бы намекнуть про тайные планы "Кургиняновской клики" подмять под себя Газпром?!!
Все таки есть большая разница между национализацией добывающих отраслей, (тем более что в нашей стране это естественные монополии, и по большому счету давно монополизированы государством) и экспроприацией, честно заработанного имущества, скромных тружеников добывающих отраслей, злыми когнитариями.
Что именно тебя так напугало? Намек на ротацию управленческих кадров? Или жесткие меры контроля, вплоть до расстрелов, жуликов и воров?

> > А разве большевики на начальном этапе советской власти распоряжались гос.доходами не по-своему усмотрению?

То есть национализировали "честно нажитое" российским правящим классом имущество?!!
Да, так и сделали. По их словам в интересах большинства населения. Результаты мы могли наблюдать в превращении России в сверхдержаву.

> Они разве на начальном этапе состояли из пролетариев в своем большинстве?

Разумеется нет. И ни на каком этапе.
Тут есть явное недопонимание, что такое разделение труда в общественном производстве, и что такое правящий класс.

> Думаю от термина "когнитариат", Кургинян уже не отступит. Кургинян уже говорит о необходимости написания теории когнитариата.

Возможно

Кому: profik, #241

> Но ведь только ученые могут придумать как создать роботов, которые сами всё за нас производить будут.

Для того и существует интеллигенция - в том числе и роботов придумывать..)))
Она хоть и не класс, а прослойка, но в обществе занимает крайне важное место.

> Если опираться на пролетариев - они могут выступить против роботизации, которая обесценит их навыки. (Это так, фантазии на основе опыта компьютеризации)

Если мыслить такими категориями, то крестьяне должны были жечь трактора, портные ломать швейные машинки, а строители уничтожать строительный инструмент..))

> Я бы тоже, но где взять пролетариат? Пролетарии сейчас - это в основном гастарбайтеры. Про крестьян не знаю, думаю их слишком мало.

Ты считаешь, что 140 миллионов русских, это сплошные барыги, офисные хомячки, да бомжи безработные?

Кому: Абдурахманыч, #245

> Если мыслить такими категориями, то крестьяне должны были жечь трактора, портные ломать швейные машинки, а строители уничтожать строительный инструмент..))

На ум пришло слово луддисты - кажется они так и поступали. Но я имел в виду не эту глупость, а противоречие между интересами рабочих, которые хорошо освоили свою профессию, и интересами "модернизаторов", которые знают как лучше сделать, но тогда рабочим придётся осваивать новую. Столкнулся с этим лет 25 назад.

Кургинян говорит о развитии. Как можно в этом опираться на рабочих, если они сами развитие не могут обеспечить. Технологии надо развивать, а это дело ученых и прочих высокообразованных.
Пролетариат сможет осуществить их задумки, и как я понимаю без мобилизации не обойтись - в этом да, нужна опора на рабочий класс (сам себе тут противоречу - вопрос сложный).

> Ты считаешь, что 140 миллионов русских, это сплошные барыги, офисные хомячки, да бомжи безработные?

Если пролетариат - это те, кому нечего терять, кроме своих цепей, то все 140 миллионов русских под это определение никак не попадает. Приватизированная квартира у 100 млн наверняка имеется - терять есть чего. А ещё ипотека, кредиты на машину и прочую ерунду, плюс детей поднять надо - тяжелы они на подъём.

Кому: profik, #246

> Но я имел в виду не эту глупость, а противоречие между интересами рабочих, которые хорошо освоили свою профессию, и интересами "модернизаторов", которые знают как лучше сделать, но тогда рабочим придётся осваивать новую. Столкнулся с этим лет 25 назад.

Безоблачно камрад бывает только в стране эльфов, да и то там "Сарумян" бурями играется..))
А если серьезно, то такой конфликт - результат плохой организации и непрофессиональной работы управленцев, или, как ты выразился, "модернизаторов".
Модернизация она ведь нужна не для красивого названия, а значить в ее результате рабочий должен был бы производить больше и лучше, и зарабатывать гораздо сильнее.

> Кургинян говорит о развитии. Как можно в этом опираться на рабочих, если они сами развитие не могут обеспечить. Технологии надо развивать, а это дело ученых и прочих высокообразованных.

Это смотря что понимать под развитием. Если только создание новых айфонов, то это одно, если создание лучшей жизни для людей. то другое.
Впрочем, даже новые айфоны, придуманные замечательными учеными. кто то должен делать. Сама по себе научная мысль, без рабочих рук, мертва.
Кроме того, что бы кто то, мог в тиши лабораторий развивать высокие технологии, его кто то должен кормить, обувать и одевать, обогревать, и вывозить за ним дерьмо.

> Если пролетариат - это те, кому нечего терять, кроме своих цепей, то все 140 миллионов русских под это определение никак не попадает.

Конечно. Но я то называл цифру, что бы показать, что не все 140 миллионов сидят в офисах и торгуют на рынках.

> Приватизированная квартира у 100 млн наверняка имеется - терять есть чего.

Смешно, но на эту сказку, о миллионах собственников, попадаются многие.)
Начнем с того, что собственника завода, его собственность кормит и поит.
А якобы собственник квартиры, ежемесячно кормит и поит непонятно каких дядь и теть.
При этом, эти дяди и тети в любой момент требуют у собственника надбавки, к своему "диетическому питанию", а не заплатишь, так быстренько выпрут тебя, из "твоей собственности" на улицу.

> А ещё ипотека, кредиты на машину и прочую ерунду, плюс детей поднять надо - тяжелы они на подъём.

Красиво жить не запретишь..))
Ну тут нужно учиться у "цитадели демократии".
Когда станешь сильно много должен, начинай бомбить кредиторов!!!

Кому: profik, #241

> Если опираться на пролетариев - они могут выступить против роботизации, которая обесценит их навыки. (Это так, фантазии на основе опыта компьютеризации)

Большинство пролетариев, надеюсь, захочет расти над собой. У меня вот сестра на работе. начинала свою карьеру с санитарки.Поработала. Решила поступить в медучилище. Поработала сестрой. Решила повысить свою квалификацию - получила специализацию. (Да, это имеет некоторые материальные выгоды, но и моральные тоже- статус повышается). Работать с ней и хорошо, и даже приятно. В отличие от своей напарницы, которая после училища работает уже лет 6, но отчего то не взрослеет.

Кому: profik, #246

> Приватизированная квартира у 100 млн наверняка имеется - терять есть чего.

Потерять эту "собственность2- на раз-два. похоже, лаФа в этом вопросе уже кончается.

Кому: Абдурахманыч, #244

> Из всех тобой перечисленных, к пролетариату можно отнести лишь рабочих заводов, да с некоторыми оговорками водителей.

Нет ли в этом косности - подходить к миру пережившему невиданный в человеческой истории научно-технический прогресс и общественно-политические изменения мерками, определенными 150 лет назад?

> Из всех тобой перечисленных, к пролетариату можно отнести лишь рабочих заводов, да с некоторыми оговорками водителей.

А как быть с айтишниками, например?

Ну и сразу хотелось бы выяснить вопрос с интеллегенцией. Помнится читал у Сталина, что интеллегенция это прослойка обслуживающая господствующий класс, фактически продажная девица. Мне почему-то казалось, что Сталин имел ввиду творческую интеллегенцию, писателей, художников и музыкантов. А вот научно-техническая интеллегенция, называлась "пролетариями умственного труда". Но ты ее в 21 веке относишь к интеллегентской прослойке, а Кургинян называет ее по когнитариат.
Извиняюсь, если пишу непонятно. Вопрос такой, где, по-твоему, кончается для научно-технической интеллегенции (и отдельно для научно-гуманитарной) определение обслуживающей господствующий класс прослойки, а где начинается определение класса?


> Тут видимо есть недопонимание того, что означает опереться на пролетариат.

Однозначно недопонимание, проясни, что значит "опереться на протлетариат"?

> Но наша страна не состоит из одних барыг-спекулянтов и их охранников.

Конечно, не состоит. Но сколько пролетариев в понимании начала 20го века? Их не больше чем водил (таксистов, дальнобоев) или охранников (не только охранников барыг, но и охранников магазинов, школ, развлекательных центров и т.д.). И сколько среди этих полетариев людей младше 40?
Да и как согласуется опора на пролетариат, с красивым топологическим фокусом Кургиняна с прокалыванием бумажки карандашом?

> Речь там шла о национализации добывающих отраслей (в разной форме), и создании на их основе фундамента развития.
> Не "доход с добывающих отраслей, как основной материальный ресурс, для построения постиндустриального общества", а доход с них как первоначальный фундамент развития.
> Начало развития, это вовсе не постиндустриальное общество, и уж тем более не сверхмодерн, о постройке которого собственно Кургинян и говорит.

Разве бывает "первоначальный фундамент"? Речь шла о материальном ресурсе дял развития современной индустрии (в широком смысле).
Как ты понимаешь, когда можно будет сказать, что Сверхмодерн наступил? Я понимаю, когда в России будут объявлены привила Сверхмодерна и эти правила начнут соблюдаться.

> онор для начала развития. Не донор развития, а именно первоначальный капитал, на основе которого развитие начнется.

ничего про "начало" Кургинян не говорит, да и неважно на какой стадии развития мы будем лазить в эту сырьевую кубышку.

> Я не настолько буквально понял слова Кургиняна как ты.
> Ему задали вопрос - откуда возмется высокоинтеллектуальное оборудование и технологии, ведь в стране их уже не осталось, на что последовал ответ, что их можно будет купить, было бы желание.

У меня сложилось впечатление, что Кургинян если хочет сказать иносказательно, он именно так и говорит. Тут о четко и прямо сказал, что к нам приедет готовое высокоинтеллектуальное оборудование. Ни о какой купле/продажи там речи не шло.

> О какой? Лично я вот не догадался?

По-моему, речь очевидным образом шла об Израиле.

> Нет-нет, это я пошутил, как всегда неудачно.

Извини, затупил, меня смутил твой коварный смайл.

> у меня возник встречный вопрос - зачем ты сказал вот это:
>
> > Причем добывать его будут как российские рабочие на разведанных месторождениях, так и иностранные компании по концессиям или другим схемам на новых месторождениях.

Я хотел этим понять разницу в следующем. В одном случае материальный ресурс добывает наш рабочий. Во втором иностранный , и нам отдает оговоренную долю. Распоряжается этим всем правящая группа-класс т.н. когнитариат. Она и в-первом и во-втором случае эксплуататор по отношению к пролетариату? Я капитально запутался в этих "классовых разборках"

> Что бы намекнуть про тайные планы "Кургиняновской клики" подмять под себя Газпром?!!
> Все таки есть большая разница между национализацией добывающих отраслей, (тем более что в нашей стране это естественные монополии, и по большому счету давно монополизированы государством) и экспроприацией, честно заработанного имущества, скромных тружеников добывающих отраслей, злыми когнитариями.

У нас кроме Газпрома , РЖД и Росатома, какие еще естественные монополии остались? Нефтянку, энергетику, горно-металлургию и т.п. придется экспроприировать у конкретных хозяев. Или национализировать? Там разница вроде бы в том, что в одном случае государство компенсирует бывшему владельцу потерю, а во-втором нет. А вот простой «пересмотр результатов приватизации» он будет национализацией или экспроприацией.


> Что именно тебя так напугало? Намек на ротацию управленческих кадров? Или жесткие меры контроля, вплоть до расстрелов, жуликов и воров?

Тебе показалось из-за моей косноязычности , никакого испуга не было. Я указал на выступление Кургиняна, которое , как мне показалось из твоих постов, ты не видел.

> > А разве большевики на начальном этапе советской власти распоряжались гос.доходами не по-своему усмотрению?
>
> То есть национализировали "честно нажитое" российским правящим классом имущество?!!

Речь я вёл не о том, где большевики отжимали ресурс, а как они им распоряжались, а распоряжались они им по своему усмотрению.

> Тут есть явное недопонимание, что такое разделение труда в общественном производстве, и что такое правящий класс.

Кажется я начал что-то понимать :)

Кому: Андрюнечка, #249

> Потерять эту "собственность2- на раз-два. похоже, лаФа в этом вопросе уже кончается.

На Украине "процесс пошёл", о выселении пенсионеров из больших квартир заговорил губернатор Донеччины, ныне министр регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства.

http://news.lugansk.info/2011/lugansk/02/000214.shtml

Кому: 725rms, #250

> Нет ли в этом косности - подходить к миру пережившему невиданный в человеческой истории научно-технический прогресс и общественно-политические изменения мерками, определенными 150 лет назад?

Возможно это была бы и косность, не соответствуй это действительности.
На мой взгляд конечно.

> А как быть с айтишниками, например?

А чем они принципиально отличаются, например, от инженеров связи?
Или даже от биологов?

> Ну и сразу хотелось бы выяснить вопрос с интеллигенцией.

Давай по-обсасываем. Вопрос, на мой взгляд, серьезный.

> Помнится читал у Сталина, что интеллегенция это прослойка обслуживающая господствующий класс, фактически продажная девица.

Лично я, их этих строк, уяснил только место интеллигенции в обществе.
Ничего обидного тут нет. Да, это прослойка, да она обслуживает правящий класс. И что?
Во первых это очень важная прослойка.
Объективная необходимость интеллигенции вытекает из форм общественного разделения труда.
Во-вторых это почетная прослойка.
Интеллигенцию отличают особый характер трудовой деятельности и образа жизни.
И наконец, на мой взгляд, самое главное - эта прослойка постоянно увеличивается, по мере развития производительных сил.

С чего вдруг решили, что класс это замечательно и престижно, а прослойка плохо и позорно?
Классы были не всегда, и то общество которое начинал строить Сталин, стремилось к ликвидации классов вообще.
А каким образом?
А во-первых ликвидацией эксплуатации, а следом за этим вымиранием эксплуататорских классов. А затем и постепенным вымиранием пролетариата, с крестьянством, которые должны постоянно развиваться, вместе с техническим и общественным прогрессом.
И куда эти классы денутся? Да станут интеллигенцией, роль которой изменится. Не будет правящих классов, не будет нужна и прослойка, работающая в его интересах.
А образование и интеллектуальный труд станут не просто престижными и востребованными, но и единственно возможными.

> Мне почему-то казалось, что Сталин имел ввиду творческую интеллегенцию, писателей, художников и музыкантов. А вот научно-техническая интеллегенция, называлась "пролетариями умственного труда". Но ты ее в 21 веке относишь к интеллегентской прослойке, а Кургинян называет ее по когнитариат.

Мне сложно сказать, что понимал под интеллигенцией Сталин. Я могу высказать лишь свое понимание.

> Вопрос такой, где, по-твоему, кончается для научно-технической интеллегенции (и отдельно для научно-гуманитарной) определение обслуживающей господствующий класс прослойки, а где начинается определение класса?

Как я понимаю, начинается и заканчивается там же, где и всегда - "местом в историче­ски определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их ро­ли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и раз­мерам той доли общественного богатства, которой они располагают".
Попробую расшифровать эти ленинские слова.
Присущи ли интеллигенции, особенно в условиях капитализма, мелкобуржуазные тенденции? Безусловно. Они связаны с двумя переплетающимися обстоятельствами - с тем, что условия ее существования близки к мелкобуржуазным, и с наличием в интеллигенции слоя, соответствующего мелкой буржуазии. Буржуазные и мелкобуржуазные ориентации и склонности интеллигенции - источник возможности индивидуализма в интеллигентской среде.
Она связана, причем чаще всего опосредованно, с различными формами собственности. Хотя сама в целом лишена средств производства.
Таким образом она имеет признаки как класса эксплуататоров, так и пролетариата.

> Однозначно недопонимание, проясни, что значит "опереться на пролетариат"?

Это значить проводить государственную политику в интересах пролетариата, и соответственно при его поддержке.

> > Конечно, не состоит. Но сколько пролетариев в понимании начала 20го века? Их не больше чем водил (таксистов, дальнобоев) или охранников (не только охранников барыг, но и охранников магазинов, школ, развлекательных центров и т.д.). И сколько среди этих полетариев людей младше 40?

Думаю людей труда гораздо больше, чем частных извозчиков, барыг-спекулянтов и частных охранников.
Ведь кто то же работает на железных дорогах, на остатках предприятий, на добыче природных ресурсов, выращивает хлеб, и т.п.
И это совсем не гастарбайтеры, занимающиеся главным образом, мелким ремонтом и низкоквалифицированным трудом на строительстве.

> Разве бывает "первоначальный фундамент"? Речь шла о материальном ресурсе дял развития современной индустрии (в широком смысле).

Для того что бы начать развивать и восстанавливать собственную промышленность, первоначально откуда то нужно взять на это средства.
Если считать, что все будущее "благополучие" будет покоится исключительно на добывающих отраслях, то ни о каком высоко индустриальном обществе, речь вообще идти не может. Это роль колониальной периферии.

> Как ты понимаешь, когда можно будет сказать, что Сверхмодерн наступил? Я понимаю, когда в России будут объявлены привила Сверхмодерна и эти правила начнут соблюдаться.

Я думаю никогда. Это образное название высокоразвитого коммунистического общества в изложении Кургиняна.

> ничего про "начало" Кургинян не говорит, да и неважно на какой стадии развития мы будем лазить в эту сырьевую кубышку.

Это вполне очевидно вытекает из общего контекста всех его выступлений. На той же встрече в Красноярске в частности.

> У меня сложилось впечатление, что Кургинян если хочет сказать иносказательно, он именно так и говорит. Тут о четко и прямо сказал, что к нам приедет готовое высокоинтеллектуальное оборудование. Ни о какой купле/продажи там речи не шло.

А мне думается, у тебя сложилось неверное впечатление. За так никто ничего никому не даст. За все нужно платить. Но в нынешнем виде нашей страны, ей и за деньги никто ничего не даст. Слова Кургиняна про то что под нас лягут, означают, по моему мнению, лишь то, что у нас будет чем платить и нам не посмеют отказать, хотя бы потому, что высокоразвитые страны к тому времени обанкротятся, и это станет очевидно всем.

> По-моему, речь очевидным образом шла об Израиле.

Мне это не очевидно.
Но если прогнозы Кургиняна оправдаются, то как бы не пришлось принимать, когда то массово выехавших наших сограждан в Израиль, обратно.

> Нефтянку, энергетику, горно-металлургию и т.п. придется экспроприировать у конкретных хозяев. Или национализировать? Там разница вроде бы в том, что в одном случае государство компенсирует бывшему владельцу потерю, а во-втором нет. А вот простой «пересмотр результатов приватизации» он будет национализацией или экспроприацией.

Простой пересмотр итогов приватизации самый очевидный и верный способ вернуть украденное. Хотя бы потому, что "господа прихватизаторы" массово нарушали, ими же придуманные законы разграбления страны.
С точки зрения государства это разумеется будет национализация, поскольку собственникам компенсируют затраченные на покупку средства. С точки зрения собственника это разумеется будет экспроприация, поскольку по большей части активы просто украдены у народа.

> Я указал на выступление Кургиняна, которое , как мне показалось из твоих постов, ты не видел.

Да, я его не видел. спасибо за ссылку. Там есть интересные моменты.

Кому: 725rms, #250

> а Кургинян называет ее по когнитариат.

Вот посмотрел сейчас интервью Кургиняна о текущем моменте.
http://www.youtube.com/watch?v=pIXEWF_lusc&feature=related
Примерно с 8.15 он говорит, что он понимает у нас под когнитариатом, и в каком смысле рассматривает его как базу опоры.

В двух словах, если я правильно конечно понял Кургиняна, это не он собирается создавать класс когнитариата и на него опираться. Это возможная база опоры существующей системы власти, если она захочет перевести страну с пути распада и уничтожения на нормальный путь развития.
Но во-первых такого класса в России нет, и он пока не видно его оформления в качестве класса. Во-вторых существующая система не собирается искать себе новую базу опоры.

Кому: profik, #246

> Кургинян говорит о развитии. Как можно в этом опираться на рабочих, если они сами развитие не могут обеспечить.

Они опора. Любая власть, любые действия, требуют опоры. Посмотри историю двадцатых годов, там отчётливо видно, как опираясь на пролетариат большевики проводили свою экономическую политику. Посмотри, как ищут поддержку избирателей западные лидеры. В этом и заключается смысл фразы - опора на...

> Технологии надо развивать, а это дело ученых и прочих высокообразованных.

Это да, но есть Петрики, которых интересует только собственный карман, а они очень активны и агрессивны. Одна из задач власти, любой, нейтрализация тех, кто мешает, для этого власть должна на кого-то опираться.

Кому: Абдурахманыч, #252

> И куда эти классы денутся? Да станут интеллигенцией, роль которой изменится. Не будет правящих классов, не будет нужна и прослойка, работающая в его интересах.

Ну при коммунизме, если он возможен, это слово исчезнет. Либо приобретёт другой смысл. Причём деление общества на группы не исчезнет, но оно потеряет присущий нынешнему делению антагонизм, в связи с исчезновением товарно-денежных отношений.

Кому: Абдурахманыч, #252

> А как быть с айтишниками, например?
>
> А чем они принципиально отличаются, например, от инженеров связи?
> Или даже от биологов?

по-моему, ни чем не отличается. Они все относятся к интеллигенции?

> Ничего обидного тут нет.

не важно обидно или нет. Суть для меня именно в обслуживании господствующего класса.

можно ли ставить в один ряд айтишника, биолога и музыканта?

могу понять если в один ряд поставить рабочего, ИТРа и биолога. Все они участвуют в производстве.


> И куда эти классы денутся? Да станут интеллигенцией, роль которой изменится.

Ага, то есть в этом направлении движение, понял.

А вот например на Кубе какое общество (с точки зрения классов-прослоек)? Там очень существенную часть ввп составляет экспрорт фармпрепаратов. В 2007 году 40 000 кубинских врачей работали в Венисуэле , оплачивал Чавес нефтью из расчета то ли 4 то ли 8 тыс.$ с человека в месяц (точно цифру не помню, давно кубинец рассказывал). Можно ли с большой натяжкой назвать такое общество постиндустриальным?

> Это значить проводить государственную политику в интересах пролетариата, и соответственно при его поддержке.

Вот этого я не понимаю. Если , умозрительно, Кургиняна поддержат 70% населения, различных классов-прослоек и он придет к власти. Что в этом случае означает проводить политику в интересах и при поддержки пролетариата? А остальной народ?

> Я думаю никогда. Это образное название высокоразвитого коммунистического общества в изложении Кургиняна.

Что почитать по этому вопросу (устройство коммунистического общества) не сильно заумное? "Капитал" я не осилил и вряд ли осилю.

> Попробую расшифровать эти ленинские слова.

откуда цитата?

> А мне думается, у тебя сложилось неверное впечатление. За так никто ничего никому не даст. За все нужно платить.

Мне показалось, Кургинян имел ввиду, что страны лягут, потому что иначе погибнут. Чисто чтобы выжить, поначалу, ну а дальше втянутся.

> Мне это не очевидно.
> Но если прогнозы Кургиняна оправдаются, то как бы не пришлось принимать, когда то массово выехавших наших сограждан в Израиль, обратно.

Можно задать вопрос на форуме, из интереса, уточнить какие страны имел ввиду Кургинян.

Кстати, по Израилю, как-то рылся в архиве на ЭТЦ, нашёл статью Кургиняна с анализом дела ЕАК и Михоэлса в частности. Там он разбирает, почему СССР профукали Израиль. Сталин очень на Израиль расчитывал, и все космополитные дела были ответом на уход Израиля под крыло Штатов, во всяком случае я так понял. Жаль статью не могу найти, интересная статья.

> С точки зрения государства это разумеется будет национализация, поскольку собственникам компенсируют затраченные на покупку средства. С точки зрения собственника это разумеется будет экспроприация, поскольку по большей части активы просто украдены у народа.

Кстати, как рассказывали кубинцы, основная юридическая претензия штатов к Кубе, это требование вернуть американским гражданам национализированные после победы Революции их предприятия. Т.к. Америка отказалась от условий предложенных правительством Кубы по срокам выплаты компенсаций, они требовали все деньги сразу. Причём , условия национализации канадским французам их предприятий в Америке были намного жёстче тех , что Куба предложила Штатам.

Кому: ни-кола, #254

> Они опора. Любая власть, любые действия, требуют опоры. Посмотри историю двадцатых годов, там отчётливо видно, как опираясь на пролетариат большевики проводили свою экономическую политику. Посмотри, как ищут поддержку избирателей западные лидеры. В этом и заключается смысл фразы - опора на...

Сейчас разница в том что нет того абсолютно бесправного и нищего пролетариата, который настолько сильно ненавидел буржуев, что готов был ещё 20 лет терпеть голод, перегибы и сражался с белыми в гражданской лишь за идею.
Тогда на пролетариат можно было опереться, сейчас такого, как мне кажется, пока ещё нет. Правда власть в этом направлении старается, как отвечает мне Андрюнечка в #249:
> Потерять эту "собственность2- на раз-два. похоже, лаФа в этом вопросе уже кончается.

> Это да, но есть Петрики, которых интересует только собственный карман, а они очень активны и агрессивны. Одна из задач власти, любой, нейтрализация тех, кто мешает, для этого власть должна на кого-то опираться.

Ну, может я не совсем правильно понимаю что такое опора и путаюсь в терминах. Вот решит новая власть опереться на рабочих - они смогут вычислить этих петриков? Нет. Может управленцы во власти смогут? Только если там будут ученые, а то петрики кого угодно обманут.
Получается что без опоры на высокообразованных ничего не получится. Причём только они и смогут подсказать власти в каком направлении развивать производство, а рабочие могут лишь поддержать власть в её решении следовать таким-то путём.

Не знаю, может надо разделять опору на когнитариат в принятии решений и другую опору на пролетариат в их осуществлении?

Кому: Андрюнечка, #248

> Большинство пролетариев, надеюсь, захочет расти над собой.

Это молодым просто расти над собой, учиться, менять профессию. Людям за 50 это даётся с очень большим трудом, а до пенсии ещё 15 лет - куда их девать, если после внедрения новых технологий их профессиональные навыки устареют?

Кому: profik, #256

> Сейчас разница в том что нет того абсолютно бесправного и нищего пролетариата, который настолько сильно ненавидел буржуев, что готов был ещё 20 лет терпеть голод, перегибы и сражался с белыми в гражданской лишь за идею.

Это серьёзная проблема.

> Ну, может я не совсем правильно понимаю что такое опора и путаюсь в терминах. Вот решит новая власть опереться на рабочих - они смогут вычислить этих петриков?

При наличии политической воли власти, власть подобную задачу выполнит.

> Получается что без опоры на высокообразованных ничего не получится. Причём только они и смогут подсказать власти в каком направлении развивать производство, а рабочие могут лишь поддержать власть в её решении следовать таким-то путём.

У этих "высокообразованных" зачастую такая каша в голове, можно вспомнить Сахарова, наших идиотов-младореформаторов. Всем известного эрудита Вассермана, при его начитанности он потратил столько времени, на то, что-бы разобраться в простом вопросе- роли Сталина, что просто удивительно.

Кому: 725rms, #255

> по-моему, ни чем не отличается. Они все относятся к интеллигенции?

Судя по признакам, несомненно.)
Хотя видимо они сами себя считают когнитариями.

> не важно обидно или нет. Суть для меня именно в обслуживании господствующего класса.

А разве суть в чем то другом?

> можно ли ставить в один ряд айтишника, биолога и музыканта?

А почему нельзя?
Нет, ну я еще понимаю сомнения вотношении биолога, тот работает в коллективе, в основном мучает разных зверюшек.)
Но музыкант то, точно так же мучает кусок железа, как и айтишник?!!

> могу понять если в один ряд поставить рабочего, ИТРа и биолога. Все они участвуют в производстве.

Имеешь ввиду производство бактериологического оружия?!!

> А вот например на Кубе какое общество (с точки зрения классов-прослоек)?

А вот с точки зрения классового общества я затрудняюсь ответить. Помнится революция там произошла вроде бы, под флагом национально-освободительной. По ряду признаков, Фидель строил социализм. Но я не изучал близко Кубу, и врать не хочется.

> Там очень существенную часть ввп составляет экспрорт фармпрепаратов. В 2007 году 40 000 кубинских врачей работали в Венисуэле , оплачивал Чавес нефтью из расчета то ли 4 то ли 8 тыс.$ с человека в месяц (точно цифру не помню, давно кубинец рассказывал). Можно ли с большой натяжкой назвать такое общество постиндустриальным?

С какой стати? Там вроде бы не было никогда высокоразвитой индустрии, разве что при Батисте - индустрия развлечений.
То что осуществляется экспорт лекарств и ценятся кубинские врачи, вещь безусловно хорошая. Говорит о подходе кубинского руководства к здравоохранению. Но мне не очень понятно какое отношение это имеет к разделению общества на классы? Уточни вопрос, я и правда не понимаю.

> Вот этого я не понимаю. Если , умозрительно, Кургиняна поддержат 70% населения, различных классов-прослоек и он придет к власти. Что в этом случае означает проводить политику в интересах и при поддержки пролетариата? А остальной народ?

А это просто. "Остальной народ" это понятие абстрактное. Не говорящее ни о чем. Есть группы людей, слои общества, классы. И у каждого свои интересы, которые не всегда совпадают, а иногда прямо антагонистичны. Ну например, очень упрощенно, капиталисту хотелось бы получить максимальную прибыль, и совсем не платить рабочему, потому что зарплата рабочего это издержки, и уменьшает прибыль. Рабочему же наоборот. Их коренные интересы прямо противоположны.
Политика проводится всегда в чьих то интересах.
Например в интересах жуликов и бандитов как у нас, или в интересах крупного капитала, как в странах "победившей демократии".
Как в этом случае остальной народ? А как получится.
Поскольку остального населения значительно больше, чем того, в чьих интересах в указанных странах проводится политика, то интересы этого большинства ущемляются в пользу правящего класса.

Опора на пролетариат и политика в интересах пролетариата, так же не учитывает всего народа. Но, во-первых, этот класс составляет большинство, во вторых, он не занимается эксплуатацией всех остальных, и политика в его интересах, означает лишь невозможность (в идеале) или уменьшение возможности эксплуатации как таковой.
Такая политика ущемляет интересы только эксплуататорских слоев общества. Всем остальным она полезна. Именно поэтому политика в интересах пролетариата выгодна бОльшей части общества.

> Что почитать по этому вопросу (устройство коммунистического общества) не сильно заумное?

А ты начни с Ленина.
Например "Государство и Революция"

> откуда цитата?

В.И.Ленин, Великий Почин. ПСС т.39 стр.15

> Мне показалось, Кургинян имел ввиду, что страны лягут, потому что иначе погибнут. Чисто чтобы выжить, поначалу, ну а дальше втянутся.

Тут нет противоречий. По-Кургиняну они уже гибнут. "Конь то хромает, постоянно спотыкается и вот-вот упадет".

Кому: profik, #256

> Сейчас разница в том что нет того абсолютно бесправного и нищего пролетариата, который настолько сильно ненавидел буржуев, что готов был ещё 20 лет терпеть голод, перегибы и сражался с белыми в гражданской лишь за идею.
> Тогда на пролетариат можно было опереться, сейчас такого, как мне кажется, пока ещё нет.

Камрад, не выдумывай.
Как ты считаешь, почему революция в России произошла только в 1917 году, а вот в 1905 ее успешно подавили? А например Российскую социал-демократическую [рабочую партию] создали вообще еще в 19 веке? Чем же все это время они там занимались? Если как ты говоришь было куча рабочих, так сильно ненавидящих буржуев, что готовых и т.п.?

> Вот решит новая власть опереться на рабочих - они смогут вычислить этих петриков? Нет. Может управленцы во власти смогут? Только если там будут ученые, а то петрики кого угодно обманут.

Петрика вычислить не сложно. Выделяются деньги, смотрится результат. По итогам, или награждают премией, или отправляют валить лес в глухую тайгу.
Вот когда политика проводится в интересах жуликов и Петриков с Чубайсами, тогда "система учится прощать". И само собой, в этих условиях только петрики и плодятся.

> Получается что без опоры на высокообразованных ничего не получится. Причём только они и смогут подсказать власти в каком направлении развивать производство, а рабочие могут лишь поддержать власть в её решении следовать таким-то путём.

Привлекать к управлению и опираться это разные вещи. Высокообразованных, порядочних и замечательных людей очень много, но в целом, говоря словами Кургиняна, эта прослойка общества ведет себя как мелкобуржуазный демагог.
Если не веришь, включи телевизор.

Кому: Абдурахманыч, #260

> Как ты считаешь, почему революция в России произошла только в 1917 году, а вот в 1905 ее успешно подавили? А например Российскую социал-демократическую [рабочую партию] создали вообще еще в 19 веке? Чем же все это время они там занимались?

Наверное сознательность свою повышали, объединялись. Как в вики пишут, в ходе первой русской революции возникли 62 Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. К марту 1917 их было уже 600, в октябре - 1429. Власть Временного правительства была слабой, вот получилось его скинуть.

Одной ненависти к буржуям, конечно, недостаточно. Нужен и конструктив - стремление построить справедливое общество, иначе будет просто бунт.

Кому: profik, #261

> Наверное сознательность свою повышали, объединялись.

Это и называется формировать классовое самосознание.
Людей труда в стране большинство, но они разобщены, деморализованы, с засранными мозгами.
И так вначале бывает всегда и везде.

Кому: Абдурахманыч, #259

> С какой стати?

Постиндустриальное общество, это такое где доля интеллектуального труда выше определенного уровня, правильно? Или не в этом суть? Я предполагал, что если доля доходов от экспорта фармпрепаратов значительна, а в производстве препаратов, доля интерллектуального труда значительно, ну по логике кубинское общество можно с ограничениями назвать постиндустриальным.


> А ты начни с Ленина.
> Например "Государство и Революция"

ок, спасибо. Ленина как-то читал, открывал в гостях произвольный том из ПСС и читал куда глаз ляжет, но там дикое количество томов, с чего начать непонятно. Читать достаточно легко, ни фига не "Капитал". "Открою кодекс на любой странице, и не могу- читаю до конца".

Кому: Абдурахманыч, #262

> Людей труда в стране большинство, но они разобщены, деморализованы, с засранными мозгами.
> И так вначале бывает всегда и везде

Ну вот будет при новом строе невостребованной работа охранника и таксиста, люди пойдут туда где работа будет. то есть при грамотной пропаганде и развитии промышленности пролетариев снова будет большинство?

Кому: 725rms, #263

> Постиндустриальное общество, это такое где доля интеллектуального труда выше определенного уровня, правильно?

Может быть я и ошибаюсь, но насколько я себе это представляю, постиндустриальное общество это общество возникшее после создания мощной индустрии.
Другими словами, сначала мощная индустрия, развитие которой освобождает большое количество людей от выполнения работы по добыванию "хлеба насущного", и дает возможность заниматься массово интеллектуальным трудом.

> Ленина как-то читал, открывал в гостях произвольный том из ПСС и читал куда глаз ляжет, но там дикое количество томов, с чего начать непонятно.

Начни все же с "Государство и Революция". Это, на мой взгляд, одна из краеугольных его работ, в ней много ответов на встающие сейчас вопросы, в том числе и Кургиняном поднятые.
Вообще, я бы не советовал читать Ленина, особенно его серьезные философские работы, просто так, в отрыве от конкретно рассматриваемого вопроса. Может возникнуть масса непонятного.

> > Ну вот будет при новом строе невостребованной работа охранника и таксиста, люди пойдут туда где работа будет. то есть при грамотной пропаганде и развитии промышленности пролетариев снова будет большинство?

Конечно.
Люди идут работать охранниками не потому, что это им так хочется, а потому, что другой работы нет. Или другая работа еще менее оплачиваемая и престижная.
Во всяком случае, из моих знакомых, в том числе и работающих охранниками, я не знаю ни одного, говорящего иначе.

Кому: Абдурахманыч, #264

> > Ну вот будет при новом строе невостребованной работа охранника и таксиста, люди пойдут туда где работа будет. то есть при грамотной пропаганде и развитии промышленности пролетариев снова будет большинство?

Забыл добавить, на мой взгляд, важную вещь.
При кажущемся засилье страны охранниками и барыгами, пролетариев и сейчас большинство. Только они разобщены, дезориентированы и, в массе своей, с утерянным классовым самосознанием.

Кому: Абдурахманыч, #264

> Начни все же с "Государство и Революция". Это, на мой взгляд, одна из краеугольных его работ, в ней много ответов на встающие сейчас вопросы, в том числе и Кургиняном поднятые.

ок, спасибо!