Книгу ту я не читал. Фильм видел, да. Запомнилось мне из того фильма только то, как счастливый Чонкин хватал в охапку не менее счастливую молодую крестьянку и тащил ее в дом с понятно какими-целями. А еще заметил, что Чонкин был работящий и исполнительный, полон сил и без глупых предрассудков. Наверное это были лучшие моменты фильма, оттого и запомнились.
Не так то, что в твоей аналогии ты идешь домой и тебя внезапно обрабатывают. А в реальности знали к чему все идет, к этому готовились (повторю, готовились). Внезапность была по сути в дате начала. Внезапности войны - не было. Посему выглядит странно - Союз имел современную армию но каким-то чудом пустил врага так далеко. Современная - это не только та, что имеет найпоследнейшее вооружение, а еще и та, которая умеет вести войну современных реалиях и с текущим врагом. По началу войны наша таковой не являлась, дальше понятно заматерела и погнала врага, крайне лютого, на которого работала Европа и промышленность захваченных земель, ссаными тряпками. Вот то уже была современная армия и уже после войны - сильнейшая. На начало войны - техника возможно была современная, армия - нет.
> 5-6 танков в специальном автопарке для съемок, для нужд всех киностудий можно ж было собрать. Дальние планы то хрен с ним, можно и макеты. А для крупных надо было б иметь.
Можно. Так этим же кто-то ж должен был заниматься.
Это ж не любительщина, и не игра в бирюльки, а государственная организация (других тогда особо не было). А у неё - баланс (финотдел + бухгалтерия), ставки (отдел кадров + бухгалтерия), бюджетирование, финансирование (плановый отдел + финотдел), обеспечение, отправка и отслеживание заявок на запчасти, топливо, спецбоеприасы (плановый отдел + отдел МТО), профилактические и регламентные работы, ремонт (собственно рембригада и отдел эксплуатации), приём заявок от киностудий и расположение их на шкале времени (отдел заявок и плановый), транспортировка техники к месту съёмок и обратно, командировки сотрудников (транспортный, плановый, бухгалтерия, МТ...) И т. д., и т. п. В военное время на обеспечение жизнедеятельности и поражающих факторов одного танка с экипажем работало до 100 чел. В мирное - ну, пусть раз в 5 меньше.
> Внезапность была по сути в дате начала. Внезапности войны - не было.
Вроде бы писалось, что Великая Отечественная неожиданно получилась без "угрожаемого периода".
А предполагали, что он будет. Т.е. определённая внезапность была.
Про отсутствие радиосвязи - Александр Иванович Покрышкин в "Небе войны" писал, как когда приземлили на наш аэродром немецкий Bf.109 - весь полк сбежался на рацию смотреть - "это че ж мы с такими радиостанциями могли бы понаделать!"
> По началу войны наша таковой не являлась, дальше понятно заматерела и погнала врага, крайне лютого, на которого работала Европа и промышленность захваченных земель, ссаными тряпками. Вот то уже была современная армия и уже после войны - сильнейшая.
Где-то проскакивали размышления, что к концу 41-года кадровая боеспособная РККА просто перестала существовать. Ее всю повыбили или она осела в плену. Дальше воевали уже чуть-ли не вновь сформированные части.
> Не так то, что в твоей аналогии ты идешь домой и тебя внезапно обрабатывают. А в реальности знали к чему все идет, к этому готовились (повторю, готовились).
Аналогия, как я уже говорил, очень условная. Суть ее в том, чтобы показать, что мы не могли напасть первыми. Того, что мы не готовы там нет. Наоборот, косвенно там показано что мы готовы, типа боец и в карманах кое что есть. Да, там прямо не показано, что мы знаем что будет война, но не знаем даты начала. Повторяю, очень условная аналогия. А то что готовились, да еще как, не один десяток лет, я совершенно согласен.
> Именно что [мнение]. И пусть даже оно озвучено И.В. Сталиным - оно озвучено в августе 1941 года, до того, как были внедрены меры по реорганизации войск, изменению тактики ведения бойевых действий и пр.
В начале июля. Типа И.В. Сталин указал основные причины поражений до того как начал устранение причин второстепенных ? И что ? Вероятно тогда эти второстепенные причины не были достаточно ясны. Это не отменяет причин основных. Хотя в 2012 г. многие понимают меньше чем Сталин 3.7.41 г., это не про Вас если что.
> Причина недостатков оргструктуры и тактики не менее значимы.
> Причём упреждение в развёртывании - причина, устранить которую было сложнее (если вообще возможно), чем организационная структура и тактика вооружённых сил.
Недостатки оргструктуры и тактики значимы. Но другие причины более значимы. То что упреждение в развертывании практически невозможно было устранить, т.к. зависело не от нас, не повод считать этот фактор менее значимым чем оргструктуру, тактику и д.р. Кстати А. Исаев вроде бы считает оргструктуру немецких танковых дивизий неким философским камнем военного искуства 41 г.?
> СССР потерпел ряд поражений в первые дни войны или нет?
> Техническое оснащение армии, её оргструктура и тактическая подготовка имели серьёзные недостатки и были усовершенствованы/пересмотрены впоследствии? Или нет?
Да потерпел ряд поражений. Да недостатки имелись и устранялись впоследствии. Я тоже так и считаю. Мы спорим о причинах этих поражений. Мое мнение, что основное - внезапность и, как следствие, упреждение в развертывании. Только нужно помнить, что внезапность бывает разная. На стратегическом уровне внезапность не была достигнута, это было тогда невозможно. Страна готовилась к войне, создала централизованную систему управления, промышленность, новое сельское хозяйство, армию, военную науку. Сталин знал, что воевать с Германией скорее всего придется. Но на оперативно-тактическом уровне нападение было внезапным. Мало кто тогда знал что война начнется именно в 41-м году. Когда поняли что такой вариант возможен и начали развертывание войск, уже опаздывали по темпу немцам. Почти до конца была надежда что войны не будет. Поверьте такое начало войны дало огромные преимущества немцам. Недостатки оргструктуры и прочего, конечно тоже сказались, и еще как. Но все-таки это на втором месте.
При просмотре, 14-ти летняя дочь, оторвалась от книжки и смотрела во все глаза. Считаю, выступление свою цель выполнило. Товарищу Шевченко - моё почтение!
> Где-то проскакивали размышления, что к концу 41-года кадровая боеспособная РККА просто перестала существовать.
Это не так. Кадровая армия - это не только ЗапВО.
В частности, контрудар под Москвой наносили кадровые части РККА.
Потери были безусловно тяжёлые в 41-м, но это далеко не вся кадровая армия.
> Что не помешало Кузнецову привести вечером 21-го весь РККФ в состояние боеготовности. Самовольно и без приказа, ага.
Вечером 21-го узнать, что война начнется 22-го - это пиздец, который и наступил. Но это чуть лучше чем 21-го не знать что война все-же начнется. Поэтому многие части кроме флота встретили утро 22-го в боевой готовности.
> Внезапность была по сути в дате начала. Внезапности войны - не было. Посему выглядит странно - Союз имел современную армию но каким-то чудом пустил врага так далеко.
Внезапности войны не было, совершенно согласен. А Вы считаете что это мало - внезапность в дате начала войны ? То есть внезапность на оперативно-тактическом уровне ? Тем более гадать о дате можно по разному. Одно дело думать когда - 22.6 или, к примеру 6.7, и совсем другое думать почти до последнего, что в 41-м войны не будет. А опередить врага в развертывании по сути означало самим назначить дату начала войны, то есть напасть. Вот это и было основной причиной почему пустили врага так далеко.
> и совсем другое думать почти до последнего, что в 41-м войны не будет.
Июнь месяц, это ровно половина года. Почти до последнего - это о чем?
Сталин надеялся что в этом году войны не будет? Если так - откуда инофрмация? Если учесть что в 31 Сталин сам сказал, что если не провести ряд мероприятий в ближайшие 10 лет, то нас сомнут? Вот эти 10 лет они разве с потолка взяты были? А чем ближе был 41г, как считаешь Сталин не понимал к чему все идет? Не отрицаю - определенная внезапность была, однако к войне уже готовились и войска были подтянуты, что, кстати, пидорасы пытаются выставить как - мы хотели напасть на Европу.
> Про отсутствие радиосвязи - Александр Иванович Покрышкин в "Небе войны" писал, как когда приземлили на наш аэродром немецкий Bf.109 - весь полк сбежался на рацию смотреть - "это че ж мы с такими радиостанциями могли бы понаделать!"
Ведомый Покрышкина, Георгий Голубев, в книге "В паре с сотым" тоже отмечает как радовались когда новые самолеты пошли с радио на каждом ибо до этого направление на противника выкладывалось стрелами на земле, а перестроения и переход в атаку по знакам ведущего.
> Рискну присоединиться. Вещи он говорит правильные, но впечатление от сказанного смазано.
А вам что, надо было за 15 минут рассказать все подробности с анализом как внутренней, так и внешней обстановки? Вам ещё раз напомнили, что нас тогда хотели стереть с лица земли, и мы забороли это зло. Подробности черпайте в соответствующей литературе, исследованиях.
Ад, запечатлённый на бумаге и киноплёнке - исследуй не хочу. И только враг не поймёт и будет поворачивать в свою сторону.
Изложил - лучше не скажешь. Один мой знакомый историк говорил, что немцев победили благодаря лучшей организации, если проще, научились лучше воевать чем "гансы"
Скажем так, с 39-го Сталин знал, что война с Германией, скорее всего будет, но не знал что именно в 41-м. С конца весны 41-го обозначилась реальная угроза войны с Германией уже в 41-м, но далеко не на 100%. А то, что война начнется 22.6 поняли за 1-2 дня.
То что в 31-м Сталин мог знать о начале войны в 41-м, это не реально, как Вы понимаете, тогда этого не знал и Гитлер, который принял решение напасть на СССР во второй половине 40-го, если я не ошибаюсь.
> То что в 31-м Сталин мог знать о начале войны в 41-м, это не реально, как Вы понимаете, тогда этого не знал и Гитлер, который принял решение напасть на СССР во второй половине 40-го, если я не ошибаюсь.
Знать - нет. Понимание картины мира и к чему все идет - да. Что 10лет это по сути срок за который надо успеть иначе сливай воду. Так оно и вышло. Я не говорю что Сталин был вангой или предвидел будущее, он адекватно оценивал ситуацию в мире, с какой страной имеет дело (на каком этапе развития по отношению к другим странам она находится) и с какими остальными странами. Чем все это грозит.
У знакомого как раз проблемка по этой теме, мол победили мясом... При этом человек увлекается техникой ВОВ и говорит - "я не понимаю как мы могли победить, но победили мясом" МлЯЯЯЯ!!! Потому и не понимаешь что победили не мясом! Логика то в нем еще немного пытается бороться с маразмом. И самое мерзкое в этой ситуации что человеку то за 40, он получил советское воспитание и образование и кто и когда успел ему так сломать мозг?
> Не надо путать общину с колхозом.
>
> Точная копия колхоза до коллективизации и до революции в России имелась - это монастырское хозяйство, причем не "исконно русское", а пришедшее из Византии и столь же свойственное западной ветви христианства.
Ну так вот, большевики поняли это, поняли суть, знали свой народ, чем он живёт и дышит, и развили эту идею, форму организации труда.
Как рожденный в 85 году могу сказать, что подобные прописные истины нужно периодически в голове освежать. Поток помоев из сми настолько велик, что подобные вещи забываются.
> У знакомого как раз проблемка по этой теме, мол победили мясом... При этом человек увлекается техникой ВОВ и говорит - "я не понимаю как мы могли победить, но победили мясом" МлЯЯЯЯ!!! Потому и не понимаешь что победили не мясом! Логика то в нем еще немного пытается бороться с маразмом. И самое мерзкое в этой ситуации что человеку то за 40, он получил советское воспитание и образование и кто и когда успел ему так сломать мозг?
Ну все очень просто - сравнить численность РККА и Вермахта на 22 июня 1941 года. Так что мясом нас успешно закидывали фашисты. А после реализации оперативного численного превосходства во-время Багратиона немцы заимели крайне неприятные потери и начали в очень быстром темпе сливать войну.
> человеку то за 40, он получил советское воспитание и образование и кто и когда успел ему так сломать мозг?
Мозг - это такой орган, который подвержен энтропии, как и всё остальное. Даже в бОльшей степени, чем всё остальное. То есть его надо периодически собирать в кучку и упорядочивать, не давая распадаться. Сами по себе советское воспитание и образование ничего гарантировать не могут - тому масса примеров.
Интересная у Гитлера была британофилия, в свете утопления британских кораблей (в частности, лайнера Атения 3.9.39) и атак Лондона ракетами Фау-1 и Фау-2.
> Как рожденный в 85 году могу сказать, что подобные прописные истины нужно периодически в голове освежать. Поток помоев из сми настолько велик, что подобные вещи забываются.
Согласен.
Прадед погиб, его братья - один без ноги вернулся: языка тащил; второй - ничего не сказал, в контрразведке служил, своей дочери незадолго до смерти рассказал чего-то, но она не намного его пережила.
Дед с бабушкой непризывного возраста тогда были, помнят мало что. Второй дед никогда ничего не говорил, на вопросы не отвечал.
> > Интересная у Гитлера была британофилия, в свете утопления британских кораблей (в частности, лайнера Атения 3.9.39) и атак Лондона ракетами Фау-1 и Фау-2.
Прочитай "Мою борьбу", где он все прямо пишет, что идеальный союзник для него - Англия, или любую хорошую биографию Гитлера. Научись за частностями видеть общее.
>>В тревожной обстановке перед началом войны Военным советом 11-й армии был отдан приказ 16-му стрелковому корпусу, а также 128-й стрелковой дивизии армейского подчинения занять рубеж обороны вдоль границы, в непосредственной близости от неё, оставив от каждой дивизии в лагерях в районе Казлу-Руды по одному полку; штаб армии передислоцировать из Каунаса на командный пункт в форт № 6, там же развернуть и армейский узел связи; войскам выдать боеприпасы. Покинув лагерь в Казлу-Руде, соединения скрытно заняли оборону вдоль границы с Восточной Пруссией на участке протяженностью около ста километров 3-Агафонов Н.В. Неман! Неман! Я — Дунай!.
> Прочитай "Мою борьбу", где он все прямо пишет, что идеальный союзник для него - Англия, или любую хорошую биографию Гитлера. Научись за частностями видеть общее.
Т.е. морская блокада Англии, утопление мирных пароходов, бомбардировки и т.п. - это все союзнические действия? Не знал.
> Кому: Noidentity, #173 >
> > Именно что [мнение]. И пусть даже оно озвучено И.В. Сталиным - оно озвучено в августе 1941 года, до того, как были внедрены меры по реорганизации войск, изменению тактики ведения бойевых действий и пр.
>
> В начале июля.
Тем более. РККА отступала до октября. Объективный и детальный анализ всех причин поражений на начло июля просто невозможен. Названа наиболее очевидная из причин, но не единственная и не более значимая, чем другие.
> Вероятно тогда эти второстепенные причины не были достаточно ясны.
Вероятно, через 2 недели после начала войны далеко не все причины известны, и времени недостаточно, чтобы разделить на перво- и второстепенные.
> То что упреждение в развертывании практически невозможно было устранить, т.к. зависело не от нас, не повод считать этот фактор менее значимым чем оргструктуру, тактику и д.р.
Да не может быть среди этих факторов градации. Упреждение в развёртывании - оно сразу в первую очередь очевидно. Но более очевидно, не значит более значимо. Невозможно сегодня чётко в % рассчитать - столько-то % поражений потерпели из-за упреждения в развёртывании, столько-то % - из-за техничсекой отсталости имеющейся матчасти, столько-то % - из-за недостатков оргструктуры.
Упреждение в развёртывании - оно сразу очевидно. А понимание недостатков организации армии - после определённого накопленного опыта. В начале июля 1941 года Сталин просто не мог, чисто физически не мог не то чтобы выступать с речью о недостатках оргструктуры армии - даже однозначно знать эти недостатки, т.к. они были лишь впоследтствии выявлены практикой. И теперь ссылаться на данный документ как на обоснование перво- и второстепенности тех или иных факторов поражений - не вполне корректно.
"... которые воспринимали ДАЖЕ "Сталинский" советский союз как свое родное государство..." "... при всем при том, что многие были недовольны советской властью..." Просмотрел/прослушал внимательно два раза, очень режут слух эти слова...
Какие двоякие впечатления от просмотра. Показалось, что основной упор был сделан не на рассказ, как оно на самом деле было, а на разоблачение подонков и негодяев, будто это PR такой.
> Да. Мудак обычный, поддерживающий сегодняшний госантисоветизм.
Камрад, я отнюдь не любитель означенного персонажа, иногда он по ТВ говорит весьма странное. Но вот в том, в чём его обвиняешь ты - что-то не замечал. (Возможно, пропустил?) А вот конкретное его выступление - целом правильное, но как-то не цепляет. (В целом, не в деталях. Как можно огульно хулить, например, все комедии и лёгкие фильмы про войну? А "Небесный тихоход"? А "Беспокойное хозяйство"?)
Или ты и здесь антивоветизм увидел?
> > Т.е. морская блокада Англии, утопление мирных пароходов, бомбардировки и т.п. - это все союзнические действия? Не знал.
У тебя что по чтению в школе было? Я тебе писал, что Гитлер хотел бы видеть Англию своей союзницей, но получилось так, затупил он в 1939 году, что они стали врагами. Некоторое время после объявления войны он ещё рассчитывал на примирение. Дюнкерк тому доказательство.
> Ну это смотря с чем сравнивать. Например, с тем что нацисты творили у нас - то очень даже.
Как сказал один умный человек: это для нас Гитлер - враг. А для них - свой. Ну да, перебрал чутка с евреями. И с русскими что-то переборщил. Но ведь - свой.
Люблю европейцев.
> как такое получилось, что инертное и неумелое командование образца 41 года превратилось в Генералитет Победы образца 44 года?
Как так получилось, что активное и умелое немецкое командование образца 41 года было разгромлено под Москвой инертным и неумелыми советским командованием?
> Если призадуматься - действительно, небывалый феномен.
Наполеон создал свой генералитет, Сталин свой. Не феномен, крайне умелые начальники наверху.
> Ведь такого не могло произойти в принципе - Союз по всем расчётам сливался за несколько месяцев.
Сталин перехватил все управление в начале войны. Изначально был расчет на коллективное руководство. Военные занимаются фронтом, правительство экономикой. Оказалось, что ни Тимошенко, ни Жуков не справляются с ситуацией. Пришлось Сталину занять место Тимошенко, а Жукова отправить в войска.
> У тебя что по чтению в школе было? Я тебе писал, что Гитлер хотел бы видеть Англию своей союзницей, но получилось так, затупил он в 1939 году, что они стали врагами. Некоторое время после объявления войны он ещё рассчитывал на примирение. Дюнкерк тому доказательство.
Мало ли о чем мечтал Гитлер в 1925 году. По факту, на момент Дюнкерка его страна находилась с Англией в состоянии войны, т.е. в состоянии, прямо противоположном его мечтаниям. Чтобы доказать, что Дюнкерк был продиктован его "британофилией", МайнКампф просто иррелевантен, то же самое касается и планов по примирению, а для доказательства "Британофилии" вообще - недостаточен.
Приводимые же мной факты прямо противоречат теории гитлеровской "британофилии", а Вы их упорно игнорируете.
Ну да, в первом выстреле. Еще смерть она внезапна по сути только в дате.
> Внезапности войны - не было.
Внезапное начало войны это уже очень много. Срывается гигантская мобилизация, т.е. то, на чем основано успешное ведение войны.
> Посему выглядит странно - Союз имел современную армию но каким-то чудом пустил врага так далеко.
Любая современная армия проходит этап мобилизации. Без мобилизация любая современная армия это мальчики для битья. Вот ты, отличный стрелок, мастер своего дела. И тут к тебе врывается вооруженная банда и начинает палить в тебя, а у тебя стволы где-то в подвале или еще где в кладовке заныканы. Как ты, такой современный, будешь отбиваться?
> На начало войны - техника возможно была современная, армия - нет.
На начала войны по нам долбанула самая сильная армия в мире.
> "Британофилии" вообще - недостаточен.
> Приводимые же мной факты прямо противоречат теории гитлеровской "британофилии", а Вы их упорно игнорируете.
Бля, для того, что доказать британофилию, как и предпочтение белого шоколада черному, любой симпатии или антипатии, достаточно любого источника личного происхождения. Хучь "Майн капф", хучь застольные беседы - повсюду Гитлер видит в Великобритании образец для Германии. За исключением пары деталей, которые в своей будущей империи он хотел бы сделать по-иному. Не так, как в Великобритании.
Политика же заставляет даже друзей мочить. Так, например, расправа над Рёмом Гитлеру далась нелегко. Так что и при британофилии можно с Британией воевать.
> Сталин перехватил все управление в начале войны.
Из воспоминаний Жукова следует, что Сталин не очень хорошо разбирался в тактике в 41-ом году и в некоторых случаях прямо настаивал, чтоб наступательных ударов был один, а не два - "к чему зря распылять силы". Но осознав свои ошибки очень быстро подтянулся в своих занниях и уже году в 43-ем самостоятельно предлагал прекрасные решения. Способнейший был человек.
> Насчет Тухачевского и компании. Посоветуйте литературу. Художественную не предлагать.
Книги д.и.н. Шубина А.В. почитай. "Вожди и заговорщики. Политическая борьба в СССР в 20е-30е гг.", а также "1937. АнтиТеррор Сталина". Шубин также в ЖЖ присутствует, участвует в дискуссиях, отвечает на вопросы.
Сегодня нашел информацию (наградной лист, приказ о награждении) о награждении своего деда. Дед никогда не рассказывал о войне, умер задолго до моего рождения, мама тоже ничего не знала о том, где и как он воевал. В наградном было написано, что в армии с ноября 41 года, был под Сталинградом, на 4-м Украинском и 2-м Белорусском фронтах, в 28 февраля 43 годы был контужен на р. Миус.
--------
Тов. Нигородов в период подготовки наших войск к наступлению с 15.X.44г. по 15.I.45г. выполнял задание по обеспечению войск водой на плацдарме Зап.р.Нарев /в р-не г.Рожак/. Будучи инструктором по постройке колодцев в частях т.Нигородов обучал бойцов оборудовать водные пункты и под его руководством построено на плацдарме 48 шахтных колодцев.
В период наступления наших войск с 15.I.45 по 1.III.45 т.Нигородов, находясь в войсках разведывал и оборудовал водоисточники для обеспечения водой наступающие части по маршруту: Цеханув-Торн-Кульм-Тухель. Всего Нигородовым разведано и оборудовано 145 водоисточников.
Тов. Нигородов дисциплинированный и смелый командир. Достоит медали "За отвагу".
Командир 5 ОГТР майор Пилипенко.
--------
Сталинград, Украина, Польша. Вечная память деду и всем, кто победил.
> Что не помешало Кузнецову привести вечером 21-го весь РККФ в состояние боеготовности.
Не только Кузнецову, но приведение войск в полную боевую готовность фактора внезапности не снимает. Войска просто готовы к нападению с тем, что у них есть на руках. Нападению непонятно откуда, непонятно какими силами.
> Где-то проскакивали размышления, что к концу 41-года кадровая боеспособная РККА просто перестала существовать.
Тухлые размышления. На 22 июня в РККА было 5,5 млн. солдат. В летней кампании немцы пленили 870 тыс. За весь 1941 год потеряли 2,4 млн.пропавшими без вести и 800 тыс. убитыми, т.е. всего 3,2 млн. Это уже с вновь мобилизованными. Т.е кадровой армии потеряли в пределах 1,5-2 млн.
> Дальше воевали уже чуть-ли не вновь сформированные части.
Как и во всех армиях мира. Потери на первый год войны генштаб РККА закладывал как 100%.
> Интересная у Гитлера была британофилия, в свете утопления британских кораблей (в частности, лайнера Атения 3.9.39) и атак Лондона ракетами Фау-1 и Фау-2.
Это проявление гениальности Сталина как политика.
Который повернул дело так, что британофил Гитлер мочил англичан, а русофобствующие Англия и США помогали нашей стране.
"Политика иногда укладывает в одну постель весьма необычных партнёров" (с) У.Черчилль
> > Из воспоминаний Жукова следует, что Сталин не очень хорошо разбирался в тактике в 41-ом году
Жуков тут не самый острый нож в столе, учтивая его "послужной" список после 1953. Участие в хрущевской десталинизации и прочее. И Сталин не тактик, он наставления для уровня взвод-рота не писал. Непонятно о чем тут говорит Жуков. Жуков тоже не тактик в 1941, он фронтами командовал, а Сталин Жуковым.
> Но осознав свои ошибки очень быстро подтянулся в своих занниях и уже году в 43-ем самостоятельно предлагал прекрасные решения. Способнейший был человек.
А вот маршал Голованов вспоминает, что генштаб в начале войны (41-42) работал из рук вон плохо и Сталин по сути вытягивал ситуацию. А после Сталинграда генштаб уже поднялся на достаточный уровень и мог полностью самостоятельно планировать и проводить операции. Выглядит более логичней.
Тут интересный момент у Жукова. Ошибки Сталина указаны, а где ошибки Жукова? Он в первый месяц войны, т.е. в самый главный момент, стоял у руля генштаба. Сталин приходит к Жукову в генштаб, а у Жукова ни связи с войсками нет, ни положений дел на фронте Жуков не знает. Сталин аж вспылил, как же так можно работать, это все же генштаб. Думаю реакция Жукова всем известна. В воспоминаниях об этом знаковом эпизоде начала войны у Жукова ни полслова. Ну и в Ленинград Жукова посылали прорвать блокаду.
> Тут интересный момент у Жукова. Ошибки Сталина указаны, а где ошибки Жукова? Он в первый месяц войны, т.е. в самый главный момент, стоял у руля генштаба. Сталин приходит к Жукову в генштаб, а у Жукова ни связи с войсками нет, ни положений дел на фронте Жуков не знает. Сталин аж вспылил, как же так можно работать, это все же генштаб
Ну, фронт тогда трещал по швам. Отступали в диком раздрае. Меня это не удивляет. А что скажешь о реакции Сталина на предложение Жукова оставить Киев для сохранения войски и линии обороны?
> Прудникова Е., Колпакиди А. «Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий».
Прудникова, при всём уважении, больше журналист и публицист, чем историк. В её произведениях довольно много ляпов и фактических ошибок. Книги историка Шубина гораздо глубже и, что немаловажно, респектабельнее.
> Сталин знал, что воевать с Германией скорее всего придется.
В 30-х собирались воевать прежде всего с Англией и ее пособниками (см. единый империалистический фронт). Англия рассматривалась основным противником ЕМНИП до разгрома Франции.
> Мало кто тогда знал что война начнется именно в 41-м году.
Не в этом дело. Сообщения шли и армия в первом полугодии 1941 переживала период небывалого развития. Шло формирование новых частей и соединений. За несколько недель до войны из внутренних округов стали выдвигать дополнительные армии на Запад. Те армии, которые потом помогли сколотить новый фронт в июле 1941 у Смоленска.
Тут все дело в конечной дате. Немцам на переброску основных сил требовались недели. РККА просто среагировала на конечные передвижения немцев несколько позже. Историк Мельтюхов пишет, что группировка РККА против немцев была бы создана где-то в районе 3-5 июля, а так она оказалась разорванной на три эшелона. Не нужно думать, что Сталин закрыл глаза и уверовал, что война начнется в 1942 или даже в 1943. Это просто нетипичное поведение для руководителя такого масштаба.
> Когда поняли что такой вариант возможен и начали развертывание войск, уже опаздывали по темпу немцам.
Тут не в поняли дело, а в телодвижениях противника. Телодвижения заметили чуть позже, чем оно реально началось.
> Почти до конца была надежда что войны не будет.
Тут дело в напряженности. Молотов пишет, с 1939 года страна жила в постоянной напряженности, вот война, идет война, постоянное напряжение, нервы. В начале лета 1941 немножко расслабились. Весна прошла, враг не нападал, как многие обещали, лето началось, враг не нападет, может и дальше спокойно пройдет.
> Ну, фронт тогда трещал по швам. Отступали в диком раздрае.
Это не дает право генштабу не знать что происходит. Даже связи не было, на уровне генштаба. Это так наладили работу. Война бушует уже неделю.
> Меня это не удивляет.
Вот Сталина сильно удивило. Наверно он не такой тертый калач.
> А что скажешь о реакции Сталина на предложение Жукова оставить Киев для сохранения войски и линии обороны?
Ну события сами показали, оставление Киева ничего не решало, враг ударил под основания выступа. Жуков предлагал оставить правый берег, там где укрепрайон, высвободить войска. Там немцы лютовали с середины июля. А Жуков был последний раз перед отставкой у Сталина 20 июля. Т.е. он о ситуации середины июля под Киевом. К тому, что произошло осенью вообще никакого отношения не имеет. И тут Сталин оказался прав, немцы ничего особого не смогли сделать под Киевом. Оставлять Киев в июле смысла не было.
> Днепровский рубеж? там. кажется, про Могилев? да смотрел. что не понравилось - так это злобные НКВДшники, которые со всей дури арестовывают и пиздят задержаных
Это да, в самом начале фильма, когда генералу зубы выбивают, но потом там вроде такого не было
> вот, скажем еще можно отметить про техинку - в "Звезде" современной там даже мотоциел полугусеничный фмгурирует
Да, это тоже
А вот в "Освобождении" здорово были сделаны "Тигры" и "Пантеры" из наших танков - если на катки не смотреть, то очень похожи
> Из воспоминаний Жукова следует, что Сталин не очень хорошо разбирался в тактике в 41-ом году и в некоторых случаях прямо настаивал, чтоб наступательных ударов был один, а не два - "к чему зря распылять силы".
Верховный главнокомандующий и не должен непосредственно заниматься тактикой. А ошибки в начале войны допускали многие военачальники, и Жуков тоже. Он кстати, в своих мемуарах признает свои ошибки. Но люди быстро учились на своих ошибках и впредь их не допускали. Никакие теоретические занятия не дают такого бесценного опыта, как настоящая война.
> Но осознав свои ошибки очень быстро подтянулся в своих занниях и уже году в 43-ем самостоятельно предлагал прекрасные решения. Способнейший был человек.
Самая главная заслуга Сталина это даже не его непосредственные военные знания, а умелая кадровая политика, как в высшем руководстве РККА, так и в руководстве страны в целом. Сталин окружил себя талантливыми, преданными стране людьми и "заставил" их работать не покладая рук на благо страны. Умело контролировал их работу, вовремя отстранял тех, кто не справлялся и давал шанс проявить себя тем кто хотел и мог. Именно в этом его главная заслуга, а не в том чтобы предложить как правильно наступать, имхо.
> Слыхал такое, что кадровый офицерский корпус выкашивается за пару месяцев крупномасштабной войны.
Дк тоже самое, кадровый офицерский корпус РККА на 22 июня это 680 тыс. Кривошеев дает цифры потерь офицеров в 3 квартале (22 июня-сентябрь) в 142 тыс., в 1941 в 203 тыс. Т.е потери велики, но никого не выкашивает так быстро. Банально опыт передать будет некому следующему составу.
> Бля, для того, что доказать британофилию, как и предпочтение белого шоколада черному, любой симпатии или антипатии, достаточно любого источника личного происхождения.
Естественно, недостаточно.
Условный пример: вчера я любил пиво, и написал об этом пространную высокохудожественную заметку. Сегодня меня от одного его запаха тошнит, но писать я об этом не могу, т.к. не могу отойти от унитаза.
> Хучь "Майн капф", хучь застольные беседы - повсюду Гитлер видит в Великобритании образец для Германии. За исключением пары деталей, которые в своей будущей империи он хотел бы сделать по-иному. Не так, как в Великобритании.
Вы не понимаете сути моих возражений. Симпатии-антипатии, желания, стремления и мечтания - это все прекрасно в душещипательных романах. Важны их связи с фактами, и если один факт укладывается в теорию, а другой - нет - значит, теория неверна.
> Политика же заставляет даже друзей мочить. Так, например, расправа над Рёмом Гитлеру далась нелегко. Так что и при британофилии можно с Британией воевать.
То есть политика оказывается впереди симпатий? Я так думаю, с тем, что война тоже тоже оказывается важнее них, Вы тоже согласитесь. А, следовательно, некие действия, в первую очередь надо объяснять именно с позиций военных действий, и только после того, как эти объяснения не удались, можно приступить к поиску прочих объяснений.
А, между тем, даже у Гальдера, которого сторонники "беспричинной" остановки у Дюнкерка любят цитировать, есть вполне внятный намек, куда копать:
> 31 мая 1940 года
> Утренние донесения свидетельствуют о том, что обстановка в основном не изменилась. Кольцо вокруг Дюнкерка сжалось еще больше. Но англичане, которые в тяжелейших условиях продолжают эвакуацию, оказывают здесь ожесточенное сопротивление. Поэтому приходится осуществлять планомерное наступление. В Лиле, по-видимому, еще находятся значительные силы противника.
Ну и по Гальдеру, вкратце:
24.05 - стоп-приказ, 26.05 - разрешение на продолжение наступления, 31.05 - упорное сопротивление, 03.06 - тяжелые бои в р-не Дюнкерка, 04.06 - захвачен Дюнкерк, 40 тыс фр. пленных, несколько генералов, два командира французских дивизий.
В этом свете, версия о том, что гитлеровцы, в силу фюрерской британофилии, стояли и ждали, а беспомощные и безоружные британцы спокойно эвакуировались, выглядит как минимум натянутой.
> Это проявление гениальности Сталина как политика.
> Который повернул дело так, что британофил Гитлер мочил англичан, а русофобствующие Англия и США помогали нашей стране.
Вероятность того, что русофобствующие Англия и, особенно, США будут мочить СССР после 1929 года и до 1946 можно оценить как околонулевую. Хотя бы на том основании, что обе активно помогали строить в СССР современную промышленность.
Не могу не отметить другую грань гениальности Сталина как политика: он повернул дело таким образом, что вместо одной Германии (при союзной СССР Франции) ему пришлось воевать дополнительно с половиной восточной Европы, при Франции, вяленько, но помогающей Германии.
> Самая главная заслуга Сталина это даже не его непосредственные военные знания, а умелая кадровая политика, как в высшем руководстве РККА, так и в руководстве страны в целом.
А тут без глубоких военных знаний никуда. Назначая человека верховный должен точно знать и понимать кого он назначает и самое важное на какое дело. Тут военную обстановку нужно видеть точно.
> Именно в этом его главная заслуга, а не в том чтобы предложить как правильно наступать, имхо.
Военное искусство в войне не могло развиваться в стороне от верховного главнокомандующего. Вот маршал Голованов вспоминает.
Постоянно бывая в Ставке, я не раз слышал высказывания Сталина о способах ведения войны. Надо сказать, что Сталин хорошо знал историю выдающихся походов и войн, как древних, времен Юлия Цезаря и Александра Македонского, так и более поздних, например Александра Невского и Дмитрия Донского, и сравнительно близких, связанных с именами Суворова, Кутузова, а также Наполеона. Я не раз слышал, как он излагал хорошо известные нам, военачальникам, исторические факты и при этом главным в ходе такого рассказа являлся анализ успехов и неудач в ходе тех или иных боевых кампаний.
Особое место Сталин отводил военной доктрине Наполеона, главным образом потому, что Наполеон важнейшее значение придавал артиллерии. Выражение «артиллерия — бог войны» я слышал от Сталина все чаще и чаще. И это были не только слова. Некоторые товарищи говорят, что из всех родов войск Сталин отдавал предпочтение авиации. Да, Сталин придавал авиации большое значение, но артиллерия была у него, если можно так выразиться, в не меньшем почете. В этом легко убеждают не только количественные, но и качественные изменения, какие буквально на наших глазах произошли в артиллерии за время войны. Чем больше возрастало сопротивление противника, тем чаще Сталин говорил о значимости артиллерии, причем говорилось не о значимости вообще, а о практическом применении этого рода войск. Быстро реагируя на опыт боевых операций и внимательно прислушиваясь к дельным соображениям и предложениям, Верховный Главнокомандующий пришел к ряду выводов, которые были затем [положены в основу нового Боевого устава пехоты, утвержденного в 1942 году.]
В частности, Верховный считал, что артиллерийская подготовка, то есть артиллерийский обстрел противника перед тем, как наша пехота пойдет в атаку, независимо от того, длится ли это полчаса, час или же два часа и прекращается с переходом в атаку наших войск, — дело отжившее и должно быть отброшено. [210] И разъяснял почему. Противник имеет глубокоэшелонированную оборону и больше не воюет, как он выражался, «цепочкой», что было нередко во время нашего контрнаступления под Москвой. Чтобы прорвать такую оборону, артподготовки совершенно недостаточно, ибо артиллерия не может подавить противника и его огневые средства на всю глубину обороны. Не артиллерийская подготовка, а артиллерийское наступление — вот что нам нужно сейчас.
Излагая эти принципиально новые в ту пору положения, я не касаюсь здесь других вопросов организации наступательных операций, как то: обязательного участия в них авиации, танков и т. д. Я позволил себе остановиться на внесенных Ставкой Верховного Главнокомандования коренных изменениях в тактику артиллерии потому, что в военной мемуарной литературе [об этом говорится мало].
Посмотрел, аж комок в горле застрял, через что пришлось пройти нашим дедам и прадедам (кому-то отцам и дедам). Только сегодня был на могиле у деда, убрал там все, цветы поставил, много думал. Не согласен с выступающим что не вешали. Вешали! В Киеве на Бессарабской площади стояли виселицы. Согласен, что слишком гуманно мы с ними обошлись - маловато повесили сволочей!
> Вероятность того, что русофобствующие Англия и, особенно, США будут мочить СССР после 1929 года и до 1946 можно оценить как околонулевую.
Т.е про операцию "Pike" ты никогда в своей жизни не слышал? Так и пиши "я не знаю и никогда не слышал, а потому вероятность того и т.д".
> Хотя бы на том основании, что обе активно помогали строить в СССР современную промышленность.
На основании выдумок своей головы не нужно делать никаких выводов. Промышленность в СССР строилась по линии Рокфеллера, а это США и все специалисты оттуда. Англия не помогала строить СССР промышленность, Англия пыталась устроить антисоветские восстания в коллективизацию и есть основания полагать, что она же причастна к организации голода в СССР.
> Не могу не отметить другую грань гениальности Сталина как политика: он повернул дело таким образом, что вместо одной Германии (при союзной СССР Франции) ему пришлось воевать дополнительно с половиной восточной Европы, при Франции, вяленько, но помогающей Германии.
Давай я закручу еще. Он повернул дело таким образом, что на Волгу пришли слабые союзники Германии итальянцы и румыны, которые и загубили немцев под Сталинградом, что знаменовало собой начало конца нацистского Рейха. Как тебе такой гениальный ход?
> Хотя бы на том основании, что обе активно помогали строить в СССР современную промышленность.
Это не основание, а какая-то хуйня.
США и Германии помогали строить современную промышленность, а оно вон оно как обернулось.
> Не могу не отметить другую грань гениальности Сталина как политика: он повернул дело таким образом, что вместо одной Германии (при союзной СССР Франции) ему пришлось воевать дополнительно с половиной восточной Европы, при Франции, вяленько, но помогающей Германии.
Не могу не отметить, что ты пишешь бред.
Гитлером Франция была оккупирована, равно как и многие европейские страны, которые именно поэтому Гитлеру и помогали.
Это при том, что как раз Сталин сделал всё, чтобы оной оккупации помешать, и если бы не откровенно пидорская позиция Англии с Францией, у Гитлера бы это не получилось и второй мировой бы не было.
> Интересная у Гитлера была британофилия, в свете утопления британских кораблей (в частности, лайнера Атения 3.9.39) и атак Лондона ракетами Фау-1 и Фау-2.
Камрад, это ты так шутишь? Если вдруг нет, поясню, оба примера - крайне неудачные, для постановки под сомнение "британофилии" Гитлера.
> Сталин окружил себя талантливыми, преданными стране людьми и "заставил" их работать не покладая рук на благо страны. Умело контролировал их работу, вовремя отстранял тех, кто не справлялся и давал шанс проявить себя тем кто хотел и мог.
Жаль, что не смог организовать их самостоятельную работу без его участия. Все пошло прахом после его смерти.
> Жаль, что не смог организовать их самостоятельную работу без его участия. Все пошло прахом после его смерти.
Случай, из коих и состоит история. После смерти Ленина тоже началась грызня. И вот представь, победил бы Троцкий. Все пошло бы прахом уже тогда. И тут тоже случай, смерть Сталина, почти сразу убивают Берию, потом отодвигают Маленкова и в конце убирают всю "антипартийную группу".
> Не могу не отметить другую грань гениальности Сталина как политика: он повернул дело таким образом, что вместо одной Германии (при союзной СССР Франции) ему пришлось воевать дополнительно с половиной восточной Европы, при Франции, вяленько, но помогающей Германии.
То есть слова "странная война", когда "союзнички" скормили Польшу Гитлеру, не сделав не единого выстрела, ничего тебе не говорит? Гитлеру не открыли бесприпятственный коридор на Восток?
Это собирались делать просто так, от ненависти к СССР? Или же потому, что СССР снабжал Гитлера нефтью? При этом, бомбить хотела Франция, а действовать должна была в основном Англия, которой это, в свою очередь, не уперлось никуда. В итоге, резолюция по Щуке была такая: "бомбардировать Баку только в том случае, если это приведет к быстрой победе над Германией". Результат известен: пара разведывательных полетов и Нормандия-Неман.
> Это не основание, а какая-то хуйня.
> США и Германии помогали строить современную промышленность, а оно вон оно как обернулось.
Ну так до 1939 с Германией особо воевать не собирались. Это-то вроде общее место.
> > Гитлером Франция была оккупирована, равно как и многие европейские страны, которые именно поэтому Гитлеру и помогали.
> Это при том, что как раз Сталин сделал всё, чтобы оной оккупации помешать, и если бы не откровенно пидорская позиция Англии с Францией, у Гитлера бы это не получилось и второй мировой бы не было.
Заключение пакта с Гитлером и, соответственно, гарантия невступления СССР в войну на стороне англо-британского блока - это какая-то очень плохая помощь. Вступи СССР в войну с Гитлером в 1939 - ему противостоял бы вдвое более слабый вермахт, при нейтральных Венгрии, Румынии и Финляндии и союзной Франции.
а> ему противостоял бы вдвое более слабый вермахт, при нейтральных Венгрии, Румынии и Финляндии и союзной Франции.
откуда такая уверенность что чухна, мадьяры и мамалыжники были бы нейтральны? мадьяры разве не дербанили до кучи с немчурой ту же Чехословакию? или чухонцы ни разу не бредили о Карелии? каждый мнит себя стратегом видя бой издалека, ага?
Несколько сумбурно, но все верно говорит товарищ. Хороший бы монтаж такого монолога, а то нынешние пиплы цепляются слишком за нестыковки разнообразные. Я не к тому чтобы "потакать мнениям идиотов", а к тому что население, насквозь проморженное десталинизацией, надо перевоспитывать максимально качественным продуктом.
> В ваших краях доводилось видеть в сельской местности семейные кладбища рядом с домами - жертвы зверств бандеровцев. И ведь не редкость.
Моего отца вёл к виселице немец. У его соседа поляки драли ремни со спины. Брата деда по матери расстреляли два полицая за то, что он оказался однофамильцем партизана. У сестры по матери перебили семью бандеровцы.
Со зверствами было всё в порядке - Мексика отдыхает.
> Для меня тоже дико все, что происходит сейчас, и то что власти РФ смотрят на все это сквозь пальцы. С одной стороны - Парад Победы, поздравления Ветеранам с высоких трибун. С другой стороны - Сванидзе и Позднер и прочие на центральных каналах.
Да нет никакого противоречия. Пока Сванидзе с Позднером недоработали - приходится поздравлять ветеранов. Когда (и если) они свое дело сделают, парад Победы можно будет отменить.
Новости
VIP
