Суд ЮАР предъявил обвинения в убийстве всем оставшимся в живых участникам роковой забастовки на шахте Марикана. Таким образом, в деле оказалось 270 фигурантов, многие уже арестованы, шестеро с ранениями лежат в больнице, подлечив их тоже отправят за решетку.
Прокуроры опираются на введенную во времена апартеида доктрину “общей цели”. Согласно этой поправке к закону, причастными к убийству считаются абсолютно все, кто находился на месте преступления – с оружием или без – все, кроме полицейских.
И хотя есть неоспоримые доказательства – кадры расстрела горняков, пытавшихся добиться прибавки к жалованию, ни одному из стражей порядка обвинения выдвинуты не были. Ими занимается специальная комиссия, которой президент страны поручил узнать правду.
Некоторые оппозиционные политики называют это сумасшествием, семьи 34 погибших шахтеров – абсурдом. Но южноафриканская Фемида остается неумолима, первые слушания назначены на 6 сентября.
Сходили на демонстрацию.
Главное — жить не по лжи.
> Так ведь никому не удалось построить "теорию всего". Может, в этом и есть сермяжная правда: нет её. "Единственно верное" учение может оказаться не совсем верным - то не учли, это не учли.
А я не про единую теорию всего, про узкую специализацию. Вот сидит человек и всю жизнь пуговицы пришивает. Дело несомненно полезное. Понадобилось пришить молнию, кряхтит, вертит руками туда-сюда, мало что получается. А потом, попросили скроить платье, а у него только пуговицы получаются.
> Исчерпывающий ответ на вопрос "В чём суть кризиса?". В сложности диалектики развития. Так что же ты на бедных философов и экономистов наезжаешь, если даже ты не знаешь ответа?
Что-бы получить ответ надо корректно задать вопрос. Ответ на достаточно общий вопрос, ты получил. Более конкретный ответ требует слишком много места.
> Почему, по-твоему, проиграли?
Потому, что не поняли её значения. Потому, что Хрущёв, придя к власти, разогнал профи в спецслужбах, потом туда полезли детишки и разного рода деятели.
Что же здесь непонятного?
1. Пассажир манипулирует признаваемым верным тезисом "Антисоветчик всегда русофоб". Он сначала произносит его в виде "Антисоветский = антирусский", затем навязывает тождество "Антирусский = критик порядков РИ", выхолащивая тем самым исходный тезис.
2. Пассажир исподтишка пытается мазнуть говном СССР, сравнивая его с РИ в отношении расстрелов бастующих рабочих. Правда, когда его попытались заставить прекратить гнусные намёки и высказаться недвусмысленно, он тут же слился. Зассал, короче говоря :)
3. Пассажир регулярно и неуклюже ставит под сомнение научность марксизма-ленинизма, который, как известно, давал обоснование идеологии, бывшей одним из краеугольных камней существования Советского государства.
Это только из этого треда. Какие ещё имеются сомнения?
> Потому что неясна необходимость [такого сливания].
Объясняю ещё раз - для каждой социальной группы, в которой имеются основания для недовольства, подбирается наиболее удобный для неё способ выпускания пара. Нынешнее "охранное отделение" не работает топорно, разве не видишь?
> Хочу только в очередной раз заметить, что и без Кургиняна средств и методов достаточно.
Представь себе на минуточку, что нет ни Кургиняна, ни СВ. Кто возьмёт на себя окучиваемый им электорат?
> Во всяком случае мне это не очевидно, а убедительных доказательств ты не приводишь.
Доказательства, дорогой товарищ, будут после того, как архивы "охранки" станут доступны. Пока могут быть только подозрения.
>> Объяснил?
> Нет. Я уже сказал почему.
Я не тороплюсь. Пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет.
>> Если вспомнить дела столетней давности, ты бы это движение чему уподобил, Союзу борьбы за освобождение рабочего класса или какому-нибудь Обществу взаимопомощи рабочих механического производства?
> Хм. Пока только марксистским кружкам современной интеллигенции.
На сегодняшний день я имею на этот счёт иное мнение, а именно - усматриваю аналогию с упомянутым Обществом.
> Но я бы не стал противопоставлять партию пролетариата рабочим профсоюзам.
> Вот сидит человек и всю жизнь пуговицы пришивает.
> А потом, попросили скроить платье, а у него только пуговицы получаются.
>
И отсюда следует, что можно создать теорию всего?
От метафор, похоже, никуда не деться. Ввиду сложности диалектики развития. Продолжу. Пришивает человек всю жизнь липучки к скафандрам космонавтов. Попросили сделать весь скафандр - не получилось. Занимается человек всю жизнь разработкой спецмикросхем для космоса, а всю ракету попросили сделать - не получилось. А космонавт липучки пришивать не умеет, главный конструктор в микросхемах не разбирается. Такова се ля ви.
> Более конкретный ответ требует слишком много места.
>
Количество места зависит от того, насколько разбирается в теме отвечающий, и от его желания отвечать.
> Потому, что не поняли её значения. Потому, что Хрущёв, придя к власти, разогнал профи в спецслужбах, потом туда полезли детишки и разного рода деятели.
А если бы поняли, и были профи в спецслужбах, как надо было действовать?
> Это так называемые правдоподобные рассуждения.
Ну так напиши рецензию, покажи его ошибки, защити Маркса! Многие будут благодарны. А то автор вводит общественность в заблуждение, книгу его переиздают.
> Это только из этого треда. Какие ещё имеются сомнения?
Ты про кого сейчас говоришь?
> > Объясняю ещё раз - для каждой социальной группы, в которой имеются основания для недовольства, подбирается наиболее удобный для неё способ выпускания пара. Нынешнее "охранное отделение" не работает топорно, разве не видишь?
Про какую социальную группу сейчас идет речь? Про мифический когнитариат?
> Представь себе на минуточку, что нет ни Кургиняна, ни СВ. Кто возьмёт на себя окучиваемый им электорат?
У Кургиняна пока нет электората. Вот коли будет участвовать в выборах - поглядим. На сегодняшний день, по-моему мнению, чисто "кургиняновский электорат" пренебрежительно мал.
> Доказательства, дорогой товарищ, будут после того, как архивы "охранки" станут доступны. Пока могут быть только подозрения.
Значить я не точно спросил. Не доказательств а более-менее убедительных доводов. Не противоречащих здравому смыслу и логике. Так вот, таких доводов я пока не вижу. Вижу только подозрения.
> Я не тороплюсь. Пусть жизнь научит, пусть жизнь накажет.
Добрый ты!!! А ведь ждут нас дома детки, мне ж вон еще в Химки, а ему в Медведки!!!
> На сегодняшний день я имею на этот счёт иное мнение, а именно - усматриваю аналогию с упомянутым Обществом.
Разумеется. Ты усматриваешь, я нет. Имеем полное право на мнение.
> Ты о чём, о какой партии?
О тех, которые выросли из упомянутого тобой "Союза борьбы за освобождение рабочего класса".
> И отсюда следует, что можно создать теорию всего?
Ну почему вечно нужно подсказывать. Отсюда следует, что в любом деле нужен человек, который видит картину всего дела, образ, целиком. Если этого нет, один будет шить гульфик, другой пришивать к нему подол, третий попытается на подол пришить обшлага.
> Количество места зависит от того, насколько разбирается в теме отвечающий, и от его желания отвечать.
Вот Фрезер в "Золотой ветви" решил ответить на один в общем вопрос. Посмотри на толщину тома.
> А если бы поняли, и были профи в спецслужбах, как надо было действовать?
Камрад, мне очень приятно что ты меня столь высоко ценишь. Что считаешь, что каких-нибудь полчаса я смогу составить программу информационной войны против Штатов. Может и могу, но мне не охота тратить на это и полчаса. Поверишь, лень!
> Ну так напиши рецензию, покажи его ошибки, защити Маркса! Многие будут благодарны. А то автор вводит общественность в заблуждение, книгу его переиздают.
Пугать беотийцев? Зачем? Да и книг, вводящих в заблуждение, весьма велико. Мне на все книги писать рецензии?
> Так, а в чем у нас возникли с тобой разногласия?
Сообщения из треда не пропали, все ходы записаны.
>> Речь идёт о совокупности граждан, настроенных просоветски.
> Для этой совокупности полно инструментов и без Кургиняна. На все вкусы.
Это какие же? Назови пятёрку наиболее значимых и эффективных на твой взгляд.
> вот просто слепо верить я не научился.
И не нужно верить. Кто не слеп, тот видит.
> О твоем или. У тебя так прозвучало - или "союз", или "профсоюз"!!!
> Я исключительно про это.
А, вон что. Ты, значит, вовсе не понял, о чём я. Там противопоставление не в "союз"-"профсоюз", а в том, кем и с какими целями были созданы организации.
Спросила у сестры. Есть и очень-очень много. Все госпредприятия - строго в руках местных князьков. Да и ситуация с профсоюзами весьма мутная и криминальная.
> Ну почему вечно нужно подсказывать. Отсюда следует, что в любом деле нужен человек, который видит картину всего дела, образ, целиком.
И я знаю этого человека!
> Вот Фрезер в "Золотой ветви" решил ответить на один в общем вопрос. Посмотри на толщину тома.
Неужели толще, чем у Маркса? Вот известная Марксова свёртка:
"Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".
Умел!
> Может и могу, но мне не охота тратить на это и полчаса. Поверишь, лень!
Нашёлся один человек, который знает, как вести информационную войну со Штатами, и тому лень изложить программу. Эх!..
> Пугать беотийцев? Зачем? Да и книг, вводящих в заблуждение, весьма велико. Мне на все книги писать рецензии?
Жаль. А такое эффектное начало уже наметилось: "М. Богель ни черта не смыслит..."
> А, вон что. Ты, значит, вовсе не понял, о чём я. Там противопоставление не в "союз"-"профсоюз", а в том, кем и с какими целями были созданы организации.
Интересно зачем Овсинкий озвучил что к созданию белоленточников причастна Тимакова? Ведь картина после этого получается весьма интересной. Не конспирология, а конспирология в квадрате. И в любом случае, крыша у граждан от такого театра поедет дальше, если есть куда ехать.
> Интересно зачем Овсинкий озвучил что к созданию белоленточников причастна Тимакова? Ведь картина после этого получается весьма интересной. Не конспирология, а конспирология в квадрате.
"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас." Еккл.1:10
Всё это уже было.
> И в любом случае, крыша у граждан от такого театра поедет дальше, если есть куда ехать.
> С английской - не обязаны. Это у тебя требование к выпускнику уровня магистра ГУ-ВШЭ.
Я не об этом. Я все еще надеюсь, что существуют марксисты, которые читали по предмету что-нибудь, кроме советских учебников, и следят за современным состоянием теории.
> Можно вкратце сказать о том, каковы причины кризиса с его точки зрения. И как с ним бороться. Для этого пересказывать 30 страниц нет необходимости.
Мы же вроде не экономический кризис обсуждаем. И книга не об этом. Но насколько я понял Кина, основная причина кризиса - отсутствие адекватной экономической теории. В неоклассической теории для кризисов подобных последнему просто нет места, они невозможны в силу "саморегуляции". В основном в книге критика господствующей неоклассической экономической школы. 30 страниц - это обзор марксистской экономической теории, как одной из альтернатив.
> Я не об этом. Я все еще надеюсь, что существуют марксисты, которые читали по предмету что-нибудь, кроме советских учебников, и следят за современным состоянием теории.
Марксисты ясен пень, сплошные невежды и догматики, ничего не читают, ничего не знают и только ходЮт по деревне с лозунгами и песнЯми!!!
Кстати, сейчас уже огульно поносить советские учебники дурной тон. Даже впрямую не решаются либералы - угар "ррреволюционной борьбы" утих, и оппоненты созрели для встречных неудобных вопросов.
Так что советские учебники оказывается сеяли таки разумное, доброе вечное, в отличии от современных потоков маловразумительного словоблудия.
К слову, а современное состояние теории что может предложить нового? Ну кроме беспредметной многостраничной критики, которую приверженцам сложно кратко сформулировать? Да к тому же на поверку она оказывается плохим ремейком старых песен.
> Мы же вроде не экономический кризис обсуждаем. И книга не об этом.
Действительно!!!
Книга совершенно о другом.
Если я правильно читаю по-русски, "книга" про расстрел шахтеров в ЮАР!!!
> То есть в чем именно противоречие сформулировать невозможно?
> Нужно 17 страниц лить воду высасывая из пальца логические не стыковки и в итоге, как выясняется, не сказать ничего?
>
Какой смысл формулировать противоречия без доказательств? Ты не читал книгу, но уже знаешь, что там вода и высасывание из пальца. К тому же, как следует из #132, Маркс тут вообще не при делах. О чем говорить?
> Марксисты ясен пень, сплошные невежды и догматики, ничего не читают, ничего не знают и только ходЮт по деревне с лозунгами и песнЯми!!!
> Кстати, сейчас уже огульно поносить советские учебники дурной тон. Даже впрямую не решаются либералы - угар "ррреволюционной борьбы" утих, и оппоненты созрели для встречных неудобных вопросов.
Здоров ли ты? Покажи место, где я обвинял марксистов в невежестве и догматизме, а также место, где я поносил советские учебники.
По-моему, совершенно очевидно, что если ты называешь себя марксистом, и хочешь, чтобы твои взгляды разделяли, ты обязан знать, что пишут о марксизме современные исследователи. Демагогия здесь не поможет.
> Мы же вроде не экономический кризис обсуждаем. И книга не об этом. Но насколько я понял Кина, основная причина кризиса - отсутствие адекватной экономической теории.
Странно. За что тогда неадекватным теориям Нобелевские премии дают?
> В неоклассической теории для кризисов подобных последнему просто нет места, они невозможны в силу "саморегуляции".
Ну кто-бы мог подумать.
> 30 страниц - это обзор марксистской экономической теории, как одной из альтернатив.
Получается что единственной, поскольку остальные неадекватны. Что-же сами виноваты. Не стоило "бунтовать против грандиозных философских систем" глядишь в рамках этих систем, могли бы найти выход. Но есть мнение, что этого выхода нет.
Не стоило слишком увлекаться либерализмом. Пусть благодарят своих банкиров и Поппера за открытое общество.
Ну что-ж автор видимо интересен, жаль прочитать не могу.
> Какой смысл формулировать противоречия без доказательств?
Интересные вы ребята.
Ну ладно мы люди малограмотные, недалекие. но вы то? Вас ведь просят лишь об одном - сформулировать претензии к нашим заблуждениям. Ну или хотя бы кратко пересказать претензии других. В ответ один оценочное мнение пересказывает, другой вовсе пересказать что либо отказывается.
Вы что разницу между мнением и претензией не понимаете? Или заранее решили, что мы один хрен не поймем, нечего и заморачиваться? Ну так прямо и скажите - современные теории только для особо одаренным умов.
> Ты не читал книгу, но уже знаешь, что там вода и высасывание из пальца.
Я знаю, что если нельзя кратко сформулировать чью то теорию, то или никакой теории вовсе нет, или ты легко опровергнешь мое заблуждение, кратко рассказав о чем теория.
Как выясняется просветить меня ты не в силах. Поскольку человек ты грамотный, то видимо с теорией напряженка.
> К тому же, как следует из #132, Маркс тут вообще не при делах.
Считаешь иначе? Можешь подтвердить конкретной цитатой из уважаемого источника?
Я вот могу, но пока повременю.
Отсылать к изучению учебников не стоит, я худо-бедно по слогам читать умею, но пока ничего опровергающего мое заявление в рекомендуемых учебниках не нашел.
> О чем говорить?
Ты же высказал претензии к Марксу, хоть он и не при делах. Я лишь прошу их четко сформулировать.
Заметь даже не опровергаю, просто хочу услышать конкретные претензии.
Вполне. Совсем недавно проходил медицинскую комиссию. И психиатр и нарколог дали заключение - здоров!!!
> Покажи место, где я обвинял марксистов в невежестве и догматизме, а также место, где я поносил советские учебники.
Вот это твои слова?
> Я все еще надеюсь, что существуют марксисты, которые читали по предмету что-нибудь, кроме советских учебников, и следят за современным состоянием теории.
Расскажи как их можно интерпретировать иначе?
Мне для опыта дискуссий пригодится.
> По-моему, совершенно очевидно, что если ты называешь себя марксистом, и хочешь, чтобы твои взгляды разделяли, ты обязан знать, что пишут о марксизме современные исследователи. Демагогия здесь не поможет.
Золотые слова. Осталось уточнить всякие мелочи.
Например, что означает в твоем понимании "заниматься демагогией"? Задавать тебе вопросы на которые ты не можешь ответить?
Впрочем можешь не отвечать, лично у меня нет желания, что бы ты разделал мои взгляды.
Да и совершенно неясно что ты вкладываешь в понятие марксист. Ну кроме утверждения, что они кроме советских учебников ничего не читают.
> Я знаю, что если нельзя кратко сформулировать чью то теорию, то или никакой теории вовсе нет, или ты легко опровергнешь мое заблуждение, кратко рассказав о чем теория.
> Как выясняется просветить меня ты не в силах. Поскольку человек ты грамотный, то видимо с теорией напряженка.
Речь не идет о теории, которая противопоставляется теории прибавочной стоимости. Речь идет о критике теории Маркса. Вкратце критику Кина (точнее, Кина, и других авторов, на которых он ссылается в книге) можно сформулировать так: Маркс основывал свои выводы о неизбежности экономического краха капитализма на допущении, что единственным источником прибыли является труд наемного рабочего; орудия производства не имеют доли в создании прибыли, просто их цена переносится в произведенный продукт. Кин утверждает, что допущение некорректно с математической и философской точек зрения, и аргументирует, рассматривая попутно Смита, Рикардо, цитируя самого Маркса, который, кстати, прекрасно понимал слабости теории и пробовал разные подходы для их разрешения.
Я бы и рад скопипастить текст сюда для широкой дискуссии, но не могу по известным причинам. Всего-то дел для настоящего марксиста купить книгу (она того стоит, кроме Маркса там много познавательного материала).
Я не претендую на то, чтобы "просветить" тебя или кого либо. Для меня Кин звучит убедительно, к тому же я не нахожу дискуссий с ним или авторами, которых он использует (Steedman, Bose, etc).
> Расскажи как их можно интерпретировать иначе?
> Мне для опыта дискуссий пригодится.
Да просто перестань интерпретировать между строк. Советские учебники были выпущены давно, мир за это время сильно изменился. В науке принято развивать свою теорию и дискутировать с альтернативными теориями. Другого, скрытого смысла, в моих словах нет.
Я далек от обвинения Маркса и всех без исключения марксистов в невежестве. Тот же Кин использует труды Маркса в своих работах.
> Да и совершенно неясно что ты вкладываешь в понятие марксист. Ну кроме утверждения, что они кроме советских учебников ничего не читают.
Насчет утверждения про советские учебники - см. выше. Марксист - последователь марксизма.
> можно сформулировать так: Маркс основывал свои выводы о неизбежности экономического краха капитализма на допущении, что единственным источником прибыли является труд наемного рабочего; орудия производства не имеют доли в создании прибыли, просто их цена переносится в произведенный продукт. Кин утверждает, что допущение некорректно с математической и философской точек зрения, и аргументирует, рассматривая попутно Смита, Рикардо, цитируя самого Маркса, который, кстати, прекрасно понимал слабости теории и пробовал разные подходы для их разрешения.
Ну вот, я получил искомое. Наконец то. Теперь есть предмет спора. Будем спорить.
Позже отвечу более конкретно и подробно, сейчас лишь отмечу, что так сравнивать не совсем корректно - стоимость орудий производства по Марксу входит в долю создания прибыли, но как ее отрицательная часть.
> Я бы и рад скопипастить текст сюда для широкой дискуссии, но не могу по известным причинам. Всего-то дел для настоящего марксиста купить книгу (она того стоит, кроме Маркса там много познавательного материала).
Не нужно ничего копировать. Вопрос был сформулировать суть претензий. Что бы можно было или согласится с ними или опровергнуть. Пока таких формулировок нет, согласись, спорить просто не о чем.
> Я не претендую на то, чтобы "просветить" тебя или кого либо. Для меня Кин звучит убедительно, к тому же я не нахожу дискуссий с ним или авторами, которых он использует (Steedman, Bose, etc).
Не вижу ничего крамольного в понятии просветить.
Убедить, обратить в свою веру, и просветить, поделиться информацией совершенно разные вещи.
> Да просто перестань интерпретировать между строк. Советские учебники были выпущены давно, мир за это время сильно изменился.
Намекаешь на развал СССР?
> В науке принято развивать свою теорию и дискутировать с альтернативными теориями. Другого, скрытого смысла, в моих словах нет.
В науке принято так же опираться на теории открытые до тебя, если они не опровергнуты.
> Другого, скрытого смысла, в моих словах нет.
> Я далек от обвинения Маркса и всех без исключения марксистов в невежестве. Тот же Кин использует труды Маркса в своих работах.
Будем считать что я увлекся атакой и погорячился. Устроит?
> Ну вот, я получил искомое. Наконец то. Теперь есть предмет спора. Будем спорить.
Ладно, попробуем.
> Позже отвечу более конкретно и подробно, сейчас лишь отмечу, что так сравнивать не совсем корректно - стоимость орудий производства по Марксу входит в долю создания прибыли, но как ее отрицательная часть.
Нет, речь идет не о доле стоимости орудий производства в расчете прибыли, а о способности орудий производства создавать прибыль, в добавление к способности наемного рабочего создавать прибыль. По Марксу, вся доля орудий производства в стоимости произведенного товара равна стоимости самих орудий производства, следовательно, они не могут являться источником прибыли. Только один товар, "рабочая сила", обладает уникальным свойством создавать большую стоимость, чем стоимость самого товара. Разница между стоимостью "рабочей силы" и стоимостью, ей производимой, и есть та самая "прибавочная стоимость".
> Намекаешь на развал СССР?
Нет. Опять читаешь между строк? Научные теории требуют постоянного пересмотра, с учетом накопленных идей и знаний. В дополнение, советские учебники по общественным наукам, как правило, не рассматривали альтернативные точки зрения в достаточном объеме.
> Будем считать что я увлекся атакой и погорячился. Устроит?
> Маркс основывал свои выводы о неизбежности экономического краха капитализма на допущении, что единственным источником прибыли является труд наемного рабочего; орудия производства не имеют доли в создании прибыли, просто их цена переносится в произведенный продукт.
А оказалось, что рента с колониального грабежа весьма велика. Интересно, как будут развиваться события, ведь эта рента стремительно снижается.
> Только один товар, "рабочая сила", обладает уникальным свойством создавать большую стоимость, чем стоимость самого товара.
Ну это вопрос выбора. Теория Маркса относится к дедуктивным теориям или математическим, названия общепринятого нет. Смысл состоит в том, что берётся система постулатов и из них логическим путём строится вся теория. Самый яркий пример Евклидова геометрия.
Поэтому можно в качестве постулата взять исходное у Маркса, можно взять другие исходные, и считать, что машины приносят прибыль, но это уже будет другая теория.
> Кин утверждает, что допущение некорректно с математической и философской точек зрения, и аргументирует, рассматривая попутно Смита, Рикардо, цитируя самого Маркса, который, кстати, прекрасно понимал слабости теории и пробовал разные подходы для их разрешения.
Сложно давать оценку без текста, но "ошибки" Маркса в этом нет. Жаль нет возможности прочитать аргументы, но ошибка здесь та-же в методологии науки.
Да и шибкой это назвать сложно. Это вопрос выбора постулатов.
> Теория Маркса относится к дедуктивным теориям или математическим, названия общепринятого нет. Смысл состоит в том, что берётся система постулатов и из них логическим путём строится вся теория.
> Поэтому можно в качестве постулата взять исходное у Маркса, можно взять другие исходные, и считать, что машины приносят прибыль, но это уже будет другая теория.
Проблема в том, что выбор постулата в данном случае в конечном счете приводит к совершенно разным идеологическим выводам. У Маркса получается, что поскольку норма прибыли неизбежно падает с развитием производительных сил, а источником прибыли является исключительно наемный работник, то капиталист для сохранения нормы прибыли будет усиливать эксплуатацию наемного труда, что и приведет к краху капитализма. Понятно, что если допустить возможность получения прибыли не только с помощью наемного труда, но и других компонентов производственного процесса, то выводы будут совершенно иными. В то же время у самoго Маркса приводятся примеры, где прибыль создается и работниками, и машинами. Т.е., Маркс довольно свободно обращался с постулатами, если того требовала идеология.
> Понятно, что если допустить возможность получения прибыли не только с помощью наемного труда, но и других компонентов производственного процесса, то выводы будут совершенно иными.
Камрад не зря намекал на природную ренту. Если не ограничиваться трудами Маркса, а обратиться и к другим теоретикам-марксистам, то можно увидеть, что неравномерность развития является одним из важных источников получения прибавочной стоимости. Я имею ввиду Люксембург и её "Накопление капитала".
> Если не ограничиваться трудами Маркса, а обратиться и к другим теоретикам-марксистам, то можно увидеть, что неравномерность развития является одним из важных источников получения прибавочной стоимости.
Вполне возможно, но как это утверждение соотносится с выводами теории прибавочной стоимости о неизбежности краха капитализма?
> но как это утверждение соотносится с выводами теории прибавочной стоимости о неизбежности краха капитализма?
На мой взгляд вполне согласуется, поскольку ресурсы колоний не безграничны, во-первых, возможности развитых капиталистических стран по навязыванию им роли ограбляемых также не беспредельны, во-вторых. Противоречия между этими двумя сортами государств являются антагонистическими, стало быть, они неизбежно разовьются до крайней точки и рванут. Таким образом, с этой точки зрения упомянутый тобою крах также неизбежен.
По-моему, это уже другая тема, не имеющая прямого отношения к капитализму и теории прибавочной стоимости. Колониализм присутствовал почти во всех общественных формациях, в различных формах.
> По-моему, это уже другая тема, не имеющая прямого отношения к капитализму и теории прибавочной стоимости.
Почему же? Люксембург развивает в работе учение Маркса, уточняет те моменты, которые, с её точки зрения, у него раскрыты неполно, в том числе и механизм образования прибавочной стоимости.
> Колониализм присутствовал почти во всех общественных формациях, в различных формах.
Имею предложение - не путать колониализм с экспансионизмом.
> Почему же? Люксембург развивает в работе учение Маркса, уточняет те моменты, которые, с её точки зрения, у него раскрыты неполно, в том числе и механизм образования прибавочной стоимости.
Попробую прочитать, когда будет время. Если не сложно, вкратце, какие дополнения к теории прибавочной стоимости сделаны ей по сравнению с Марксом?
> Имею предложение - не путать колониализм с экспансионизмом.
Принимается. Тем не менее, колониальные империи существовали задолго до появления капитализма.
> Если не сложно, вкратце, какие дополнения к теории прибавочной стоимости сделаны ей по сравнению с Марксом?
Примерно так - она акцентировала внимание на том, что неравномерность развития есть необходимый атрибут капитализма, что значительная часть прибавочной стоимости уже создаётся не просто трудом, а трудом из колоний, и что чем дальше, тем больше это будет проявляться.
> Тем не менее, колониальные империи существовали задолго до появления капитализма.
> Примерно так - она акцентировала внимание на том, что неравномерность развития есть необходимый атрибут капитализма, что значительная часть прибавочной стоимости уже создаётся не просто трудом, а трудом из колоний, и что чем дальше, тем больше это будет проявляться.
Понятно. Заменим колонии, которых формально почти не осталось, на страны третьего мира. Капиталист получает в странах третьего мира большую норму прибыли за счет неравномерного развития, но усиливается ли при этом эксплуатация наемных работников в этих странах? Не обязательно. Возможно, как раз наоборот.
Здесь мы выходим за рамки научных теорий и переходим к гипотезам, которые надо доказывать или опровергать.
> Рассмотрим пример?
Римская империя, или поближе, феодальные португальцы, испанцы?
> Заменим колонии, которых формально почти не осталось, на страны третьего мира. Капиталист получает в странах третьего мира большую норму прибыли за счет неравномерного развития
Так точно, ты всё правильно понял. Неоколониализм.
> усиливается ли при этом эксплуатация наемных работников в этих странах? Не обязательно. Возможно, как раз наоборот.
Это каким же образом? Причём учти, что важно сравнивать эксплуатацию трудящихся в колониях и метрополии, а не в колониях в разное время.
> Здесь мы выходим за рамки научных теорий и переходим к гипотезам, которые надо доказывать или опровергать.
Так ведь история этот вывод подтвердила. Люксембург была убита ещё в 18-м.
> Римская империя, или поближе, феодальные португальцы, испанцы?
Я полагал бы, что Португалия и Испания - это уже период разложения феодализма и становления капиталистического способа производства, первоначальное накопление. Что же касается Древнего Рима, то не был он, насколько я знаю, колониальной империей в современном понимании этого термина. Экспансия имело место, не колонизация.
Хотел бы послушать по этому поводу учёного историка, но мне Собакевича звать уже неудобно :) Может, ты?
Например, вместе с транснациональными корпорациями приходит более совершенная технология, позволяющая создавать больше прибыли при меньших усилиях, серьезно улучшаются условия работы и оплата для миллионов людей. Это все к вопросу об множественных источниках прибыли, которые Марксом отрицались.
> Причём учти, что важно сравнивать эксплуатацию трудящихся в колониях и метрополии, а не в колониях в разное время.
Почему это важно? Мы же пытаемся рассматривать динамику влияния капитализма на неоколонии, нет? Но даже если ты настаиваешь, можно ли утверждать, что американский шахтер эксплуатируется меньше, чем африканский? И какие причины у транснациональной корпорации усиливать эксплуатацию и создавать дополнительную социальную напряженность, если норма прибыли и так достаточно высока и может быть увеличена другими путями?
> Хотел бы послушать по этому поводу учёного историка, но мне Собакевича звать уже неудобно :) Может, ты?
Да легко! Где вы, Собакевич и другие ученые историки? А то, похоже, никого кроме нас судьбы марксизма уже не интересуют :-)
> Например, вместе с транснациональными корпорациями приходит более совершенная технология, позволяющая создавать больше прибыли при меньших усилиях, серьезно улучшаются условия работы и оплата для миллионов людей.
Это фантазии. Если и заведётся какая-нибудь образцово-показательная Южная Корея, которую вроде как вынули из дикости, так это в целом погоды не делает. Жиреет золотой миллиард (миллион-другой туда-сюда рояли не играет), но для этого нужно, чтобы в Африке негры друг друга жрали, в России народ дох, а в Мексике штабелями отрубленные головы складывали.
> Это все к вопросу об множественных источниках прибыли, которые Марксом отрицались.
Ничего они не отрицались. Лучшее тому подтверждение - то, что последователи Маркса его экономическую теорию развили. В конце концов, помимо того труда, который я тебе уже назвал, освежи в памяти "Империализм как высшая стадия капитализма". Вспомни про монопольную прибыль.
> Почему это важно?
Потому что рост имущественного неравенства сопровождает усиление эксплуатации и является его, усиления, верным признаком.
> можно ли утверждать, что американский шахтер эксплуатируется меньше, чем африканский?
По-моему, это настолько очевидно, что даже обсуждать не стоит.
> И какие причины у транснациональной корпорации усиливать эксплуатацию
> Это фантазии. Если и заведётся какая-нибудь образцово-показательная Южная Корея, которую вроде как вынули из дикости, так это в целом погоды не делает.
Ну почему же фантазии. Это объективный процесс, возьми Китай, Вьетнам, Индию, Филиппины, Индонезию. Новые производства, аутсорсинг. А в Африке, интересно, профсоюзы были, пока к ним не пришли транснациональные корпорации?
> Жиреет золотой миллиард (миллион-другой туда-сюда рояли не играет), но для этого нужно, чтобы в Африке негры друг друга жрали, в России народ дох, а в Мексике штабелями отрубленные головы складывали.
Кому-то нужно это, а кому нужнее стабильность. Все очень неоднозначно, есть множество разных сил с различными интересами.
> Ничего они не отрицались. Лучшее тому подтверждение - то, что последователи Маркса его экономическую теорию развили. В конце концов, помимо того труда, который я тебе уже назвал, освежи в памяти "Империализм как высшая стадия капитализма". Вспомни про монопольную прибыль.
Монопольная прибыль, насколько я понимаю, создается в результате технологического преимущества одних субъектов производства над другими. Поэтому я не вижу, как наличие монопольной прибыли влияет на усиление эксплуатации наемного труда. То, что проблема монополий опасна для существования капитализма, очевидно, но это опять не в этой теме.
> По-моему, это настолько очевидно, что даже обсуждать не стоит.
Ладно, не будем. Хотелось бы послушать конкретные аргументы, к сожалению мы вряд ли найдем здесь людей поработавших и в американских, и в африкансих шахтах.
> Потому что рост имущественного неравенства сопровождает усиление эксплуатации и является его, усиления, верным признаком.
Во многих случаях, наоборот, имеет место сокращение имущественного неравенства. Не везде, но во многих странах, доходы стремительно догоняют европейские и американские.
Мы можем долго спорить, но я думаю, что у каждого из нас найдется равное количество аргументов по вопросу. Мое желание было понять, чего в марксизме больше - науки или идеологии. Маркс и марксисты утверждают, что имеются неопровержимые научные доказательства неизбежности краха капитализма. Я к капитализму любви не испытываю, и хотел бы, чтобы Маркс оказался прав. К сожалению, я в этом не убежден. Логически (или интуитивно), капитализм должен смениться более прогрессивной формацией, но марксизм этого обосновать не смог.
Иллюстрация Марксова тезиса о наёмном труде, как единственном источнике прибыли.
Встречаются двое знакомых. Один спрашивает:
- Как дела?
- Ничего хорошего. Работу потерял, дома проблемы.
- Мой приятель, бизнесмен, как раз ищет сотрудника. Вот, позвони ему, может договоритесь.
Через некоторое время опять встречаются.
- Ну что, взял он тебя на работу? Как там?
- Да, работаю, но радости большой нет.
- А что за работа?
- Пришёл я к нему, он даёт документы: вот иди в банк, получи деньги. Получил я 10 тыс. долл., принёс, он 5 тыс. дал мне, а 5 тыс. взял себе. Всё, говорит, пока работы нет, приходи через неделю. Через неделю прихожу - опять то же самое: 10 тыс. баксов, половина мене, половина ему. И так каждую неделю.
- Так что тебя не утраивает?!!
- Как что? Он меня эксплуатирует! Получаем поровну, а работаю ведь я один!
Ни одна из экономических теорий не формализована. Почему_ отдельный вопрос. Нет этого и в Марксизме. Для выполнения такой работы нужно время. Лет пять, даже мне. Ты готов всё это время содержать меня? Правда государство меня "содержит" даже дорогу на электричке и метро оплачивает, но это только на хлебушек. На масло уже не хватает. А уж если захочется отдохнуть где, или компьютер обновить? Готов?
> Проблема в том, что выбор постулата в данном случае в конечном счете приводит к совершенно разным идеологическим выводам.
Идеология здесь вообще -не пришей к кобыле хвост.
> Понятно, что если допустить возможность получения прибыли не только с помощью наемного труда, но и других компонентов производственного процесса, то выводы будут совершенно иными.
Те-же. Для математического уравнения безразлично машины это или люди.
> В то же время у самoго Маркса приводятся примеры, где прибыль создается и работниками, и машинами. Т.е., Маркс довольно свободно обращался с постулатами, если того требовала идеология.
Не много людей смогли написать труды где жёстко всё выдержано, одного помню- Гегель. Но даже его заносило.
> Например, вместе с транснациональными корпорациями приходит более совершенная технология, позволяющая создавать больше прибыли при меньших усилиях, серьезно улучшаются условия работы и оплата для миллионов людей.
Есть определённая динамика таких процессов. Сначала улучшение, потом стагнация и падение уровня жизни. Сейчас мы это наблюдаем в Европе. В Китае рост. Сколько он будет продолжаться, сказать сложно- лет сорок, два поколения.
> Теория Маркса относится к дедуктивным теориям или математическим, названия общепринятого нет. Смысл состоит в том, что берётся система постулатов и из них логическим путём строится вся теория.
Математеческие теории с системой постулатов и логическими выводами - это формальные теории. Сначала ты назывешь теорию Маркса формализованной. А потом говоришь, что она не формализована. Говоришь о системе постулатов, но назвать их не можешь, и утверждаешь (по сути), что их нет, поскольку теория не формализована. Как так?
> Для выполнения такой работы нужно время. Лет пять, даже мне.
Откуда уверенность, что ты сможешь решить эту задачу за пять лет, если экономисты мира не решили её за двести? При том, что ты - не экономист, не математик? И почему - даже? Ты умнее и квалифицированне Маркса и всех других специалистов?
> Ты готов всё это время содержать меня?
Не готов. Вообще, вопрос поставленн неверно. Это все равно, что просто просить денег, легенда значения не имеет. Правильная постановка была бы такой. Ты пишешь научный проект, подаёшь его на конкурс, его рассылают экспертам на рецензию. Если был я был экономистом, и меня бы выбрали рецензентом, я бы изучил проект (какими методами заявитель собирается решать задачу, как сформулированы ожидаемые результаты, каков научный задел, какова квалификация заявителя, список трудов. и т.п.), и выссказал своё мнение - поддержать или нет. А пока мне твоё предлжение напминило известную притчу (надеюсь, через 5 лет все мы быдем живы, я имею в виду сам подход):
> Насреддин рассказывает, что как-то раз поспорил с эмиром бухарским, что научит своего ишака богословию так, что ишак будет знать его не хуже самого эмира. На это нужен кошелёк золота и двадцать лет времени. Если он не выполнит условия спора — голова с плеч. Насреддин не боится неминуемой казни: — «Ведь за двадцать лет», — говорит он, — «кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!»
> Те-же. Для математического уравнения безразлично машины это или люди.
Математические уравнения будут выглядеть различным образом. У Маркса норма прибыли является функцией одной переменной, "рабочей силы". У Кина и других это может быть функцией нескольких переменных, одна из которых - "рабочая сила". Поэтому в первом случае для сохранения нормы прибыли необходимо усиление эксплуатации единственного фактора - "рабочей силы", в случае нескольких переменных есть выбор, какие факторы и в какой степени "эксплуатировать".
> Не много людей смогли написать труды где жёстко всё выдержано, одного помню- Гегель. Но даже его заносило.
Кто же спорит. И Гегеля Маркс критиковал за непоследовательность в своей PhD диссертации (даже об этом Кин написал). Маркс уважаемый ученый, но не держатель абсолютной истины, каким его иногда представляют.
> В условиях ограниченности ресурсов развитие капитализма остановится рано или поздно, после чего он медленно и верно регрессирует в феодализм.
Возможно, но я пока не вижу связи с теорией прибавочной стоимости.
> Есть определённая динамика таких процессов. Сначала улучшение, потом стагнация и падение уровня жизни. Сейчас мы это наблюдаем в Европе. В Китае рост. Сколько он будет продолжаться, сказать сложно- лет сорок, два поколения.
Вся история человечества состоит из периодов улучшения и стагнации.
> Математеческие теории с системой постулатов и логическими выводами - это формальные теории.
Называют по разному. Есть деление теория на дедуктивные и эмпирические.
> Сначала ты назывешь теорию Маркса формализованной.
Считаю, что её можно отнести к этой группе.
> А потом говоришь, что она не формализована.
Утверждаю, что системы постулатов в чистом виде нет. Для иллюстрации возьмём теорию Максвелла, им созданную. В книге были девять уравнений. Потом Герц и Хевисайд упростили, доказали, что всё можно свести к четырём уравнениям, и изменили их вид. Вот эти четыре уравнения, и есть постулаты электродинамике.
С работами Маркса схожая ситуация, но заключительной работы сделано не было.
> Не готов. Вообще, вопрос поставленн неверно. Это все равно, что просто просить денег, легенда значения не имеет.
Понятно, денег жалко!!! А жаль, ведь в предисловии обязательно бы упомянул твоё имя.
> Смысл состоит в том, что берётся система постулатов и из них логическим путём строится вся теория.
Устроил тут ромашка, понимаешь: есть - нет, в чистом - не в чистом!
> Понятно, денег жалко!!! А жаль, ведь в предисловии обязательно бы упомянул твоё имя.
>
Понятно, жалко! А за кредит поручителем выступишь? Если да - можешь приступать!
> Надежда на человеческий разум.
Вот вот. На разум, а не на формализованные теории, даже без логических ошибок. Поэтому и денег жалко!
> Поэтому в первом случае для сохранения нормы прибыли необходимо усиление эксплуатации единственного фактора - "рабочей силы", в случае нескольких переменных есть выбор, какие факторы и в какой степени "эксплуатировать".
Динамика процесса сохранится. Да и как увеличивать эксплуатацию машин? Снижая амортизационные отчисления?
> Возможно, но я пока не вижу связи с теорией прибавочной стоимости.
Но крах капитализма следует не из некой теории прибавочной стоимости а из марксовой экономике, базисом которой является понятие прибавочной стоимости.
> Динамика процесса сохранится. Да и как увеличивать эксплуатацию машин? Снижая амортизационные отчисления?
Амортизационные отчисления есть следствие амортизации. Если стоимость одной машины амортизируется быстрее, чем у другой, то очевидно, что при одинаковой стоимости машин (и других равных условиях) использование второй машины создаст больше прибыли. Достаточно найти законный способ увеличения амортизационного срока. Потом, машины это только один компонент производства. Теоретически все, что влияет на производственный процесс может быть источником прибыли: материалы, организация труда, обучение, организация отдыха работников и т.п.
О динамике процесса - насколько я могу судить, уровень эксплуатации "рабочей силы" за последние несколько десятилетий понижается.
> Но крах капитализма следует не из некой теории прибавочной стоимости а из марксовой экономике, базисом которой является понятие прибавочной стоимости.
"Некой"? Еще раз, Маркс сделал свой вывод о крахе капитализма, исходя из постулата об уникальности "рабочей силы" как единственного источника прибыли. Это верно? Или есть другие постулаты, которые позволяют обойтись без первого и сделать тот же вывод?
> О динамике процесса - насколько я могу судить, уровень эксплуатации "рабочей силы" за последние несколько десятилетий понижается.
Тут промелькнули слухи, что рассматривается вариант введения шестидневки в Греции. Вот Маркса опять вспомнят.
> Теоретически все, что влияет на производственный процесс может быть источником прибыли: материалы, организация труда, обучение, организация отдыха работников и т.п.
Можно. Тогда получим сложную систему уравнений с обратными связями. Как решать такие уравнение, бог ведает. Поэтому проще свести всё к тому, что источником прибыли является наёмный работник. Так проще, но даже этот вариант в математически виде не описан.
> "Некой"? Еще раз, Маркс сделал свой вывод о крахе капитализма, исходя из постулата об уникальности "рабочей силы" как единственного источника прибыли.
Из предположения об обнищании пролетариата и его революционности.
> Это верно? Или есть другие постулаты, которые позволяют обойтись без первого и сделать тот же вывод?
Есть. Но этот подход вызывает нервную реакцию у камрадов, начинают поминать господа, санитаров, креститься и брызгать на меня святой водой.
Если применить термодинамику. В таком случае обнищание пролетариата выводится на раз из посылки о замкнутости системы. Лично я для процессов протекающих в современной экономике использую формализмы термодинамики. И все выводы делаю исходя из этой точки зрения, мне так проще. Но это ересь.
> Если применить термодинамику. В таком случае обнищание пролетариата выводится на раз из посылки о замкнутости системы. Лично я для процессов протекающих в современной экономике использую формализмы термодинамики. И все выводы делаю исходя из этой точки зрения, мне так проще. Но это ересь.
А мне нравится! Почему ересь? Главное, чтобы проще, и приводило к тем же нужным выводам, что у Маркса. Надо только хорошее название твоей теории придумать. "Термомарксизм", звучит?
> Можно. Тогда получим сложную систему уравнений с обратными связями. Как решать такие уравнение, бог ведает. Поэтому проще свести всё к тому, что источником прибыли является наёмный работник.
> Если применить термодинамику. В таком случае обнищание пролетариата выводится на раз из посылки о замкнутости системы. Лично я для процессов протекающих в современной экономике использую формализмы термодинамики.
Может сразу постулировать неизбежность коммунизма, без всех этих заморочек с подгонкой и выбором нужных постулатов? И денег на формализацию не надо, сразу ответ готов!
> Может сразу постулировать неизбежность коммунизма, без всех этих заморочек с подгонкой и выбором нужных постулатов? И денег на формализацию не надо, сразу ответ готов!
Рассуждай так все, жили бы мы до сих пор в пещерах.
> Рассуждай так все, жили бы мы до сих пор в пещерах.
Путь в пещеры - это заниматься самообманом, и изобретать "теории", которые дают нужный, заранее назначенный результат. Которые основываются на неадекватных моделях, содержат грубые упрощения и произвольные допущения, и просто подгонки. Но объявляются единственно верными. Такая теория может работать на определённом этапе, как мобилизующая идея, и как побуждение к действию (алхимия, "научный" коммунизм). Но если её результаты восприниамть как конечную истину, то это как раз путь в пещеры. Верующие в такую теорию рано или поздно столкнутся с "чёрным лебедем" - ожидали одно, получили совсем другое. Что, собственно, и произошло.
Вред такой теории в том, если говорить о коммунизме, что она даёт ложный прогноз, или ложную надежду. Правильнее и честнее сказать: ничего не гарантировано, это выбор, за который нужно бороться. Нет никакой теории научного посткапиталистического феодализма (или есть?), но есть такие идеи, и есть люди и силы, котрые пытаются воплощать их в жизнь. И они скорее достигнут своей цели, чем те, кто ждёт сбычи предсказаний научного коммунизма, и каких-то объективных условий для него. Которые могут не наступить никогда.
Прошу прощения с задержкой. Работа превыше наших желаний. Нужно же капиталисту создавать прибавочную стоимость..)
> Нет, речь идет не о доле стоимости орудий производства в расчете прибыли, а о способности орудий производства создавать прибыль, в добавление к способности наемного рабочего создавать прибыль. По Марксу, вся доля орудий производства в стоимости произведенного товара равна стоимости самих орудий производства, следовательно, они не могут являться источником прибыли. Только один товар, "рабочая сила", обладает уникальным свойством создавать большую стоимость, чем стоимость самого товара. Разница между стоимостью "рабочей силы" и стоимостью, ей производимой, и есть та самая "прибавочная стоимость".
И все же не очень понятно в чем же ошибка Маркса?
Что бы было понятнее разделим твою претензию на составные части - ты (точнее критик Маркса на которого ты ссылаешься) сказал - математически не верно, философски ошибочно, и (??? неясно с какого бодуна) сделан вывод (не Марксом, но приписанный здесь Марксу) о крахе капитализма.
Смотрим с точки зрения математики. Ищем в каком месте можно усмотреть ошибку.
В его формуле стоимости товара три слагаемых - постоянный капитал, (или иначе орудия труда, стоимость которых в процессе производства меняется и вкладывается в стоимость конечного продукта), переменный капитал (стоимость рабочей силы) и прибавочная стоимость. Слагаемые. То есть как видим все учтено. Теперь по формуле прибыли. Прибыль - это прибавочная стоимость деленная на стоимость переменного и постоянного капитала. Очевидно что и тут тоже все учтено, а математические ошибки не просматриваются. И наконец норма прибавочной стоимости. Норма прибавочной стоимости соответственно деление ее размера на величину переменного капитала. В каком месте здесь и что не учтено непонятно. Где математическая ошибка?
Или имеются ввиду какие то другие формулы?
Второй вопрос - создает ли оборудование, даже самое высокотехнологичное, прибавочную стоимость? С точки зрения философии конечно.
Для этого нужно вспомнить что мы называем прибавочной стоимостью.
Если считать прибавочной стоимостью прибыль капиталиста, то конечно, например - завод украден, или куплен мошенническим путем за копейки, капиталист получает больше чем затратил, или путем биржевых спекуляций, надувая "мыльный пузырь" виртуальной капитализации, стоимость орудий производства растет и капиталист богатеет.
Только в формуле это учтено, и это называется нормой прибыли а не нормой прибавочной стоимости.
Происходит совершенно понятная (с точки зрения критики Маркса) подмена базовых понятий. Путем ловкой манипуляции понятие прибавочной стоимости подменяют на понятие прибыли капиталиста.
Или имеется ввиду что то другое? Тогда приведи примеры поясняющие этот тезис?
Конкретно, пример того, как оборудование приносит прибавочную стоимость?
И наконец последнее.
формула прибавочной стоимости объясняет каким образом капиталист совершенно законным путем постоянно грабит рабочих и живет за их счет. Она же поясняет почему степень этого грабежа постоянно растет. Вывод о крахе капитализма эта формула не делает.
Подобные выводы сделаны в другом месте, в других работах, на основе рассуждений "о природе капитализма", а вовсе не из-за этой формулы. Привязывать их к ней - обычное передергивание.
> Научные теории требуют постоянного пересмотра, с учетом накопленных идей и знаний. В дополнение, советские учебники по общественным наукам, как правило, не рассматривали альтернативные точки зрения в достаточном объеме.
Железный постулат!!! Не поспоришь.
Но очень неточный.
Научные теории требуют пересмотра не тогда, когда много времени прошло, а тогда, когда в таком пересмотре наступает необходимость.
Иначе говоря, когда теория перестает объяснять реальность, в ней накапливаются необъяснимые с ее позиций противоречия, а багаж накопленных знаний позволяет выдвинуть новую теорию, эти противоречия объясняющие.
Вот как раз таких противоречий не наблюдается. Более того, наблюдаются попытки искусственно такие противоречия придумать, путем подтасовок фактов и передергивания существующей теории.
> Почему же? Люксембург развивает в работе учение Маркса, уточняет те моменты, которые, с её точки зрения, у него раскрыты неполно, в том числе и механизм образования прибавочной стоимости.
Камрад, это все верно. Развитие идей Маркса и объяснение на их основе существующих фактов дело нужное и многими умными людьми блестяще сделанное. Включая и Розу.
Только к упомянутой критике имеющее отношение непрямое. И в данном случае лишь уводит разговор в сторону.
Когда "втюхивают" искусственно созданное, путем передергивания, противоречие, очень важно вовремя заболтать разговор и таким образом придать убедительность жульничеству. Не стоит покупайся на это
Я, собственно, о том, что марксизм не сводится к трудам одного лишь Маркса. Он основатель научной школы, но рассматривать непременно нужно и труды его последователей. Мы тут уже много раз наблюдали неучей, которые марксизм по книжкам его критиков изучали.
> Я, собственно, о том, что марксизм не сводится к трудам одного лишь Маркса. Он основатель научной школы, но рассматривать непременно нужно и труды его последователей.
Несомненно. Поэтому мы и говорим про марксизм - что это живая теория. В том смысле, что она постоянно осмысливается, развивается и дополняется.
> ??? неясно с какого бодуна) сделан вывод (не Марксом, но приписанный здесь Марксу) о крахе капитализма.
Экономическая теория, разработанная Марксом, обосновывает вывод об усилении эксплуатации, обострению классовых противоречий, которые и приводят к краху капитализма. Это неверное утверждение?
> Происходит совершенно понятная (с точки зрения критики Маркса) подмена базовых понятий. Путем ловкой манипуляции понятие прибавочной стоимости подменяют на понятие прибыли капиталиста.
Не было подмены понятий. Определение прибавочной стоимости Кин берет у Маркса. Я ее привел выше. Речь идет о том, что прибавочная стоимость не является единственным источником прибыли.
> Конкретно, пример того, как оборудование приносит прибавочную стоимость?
Оборудование не может приносить прибавочную стоимость, по определению прибавочной стоимости. Оборудование является одним из многих источников создания прибыли, вместе с прибавочной стоимостью. У Маркса есть примеры расчета прибыли, где более совершенное оборудование приводит к созданию большей прибыли, при одинаковых затратах на оплату труда. Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимостью.
> Подобные выводы сделаны в другом месте, в других работах, на основе рассуждений "о природе капитализма", а вовсе не из-за этой формулы. Привязывать их к ней - обычное передергивание.
Непонятно, зачем Маркс столько времени потратил на экономическую теорию, если из нее ничего не следует. Возможно, чтобы иметь научное обоснование идеологии и не выглядеть утопистом типа Томаса Мора?
> Научные теории требуют пересмотра не тогда, когда много времени прошло, а тогда, когда в таком пересмотре наступает необходимость.
> Иначе говоря, когда теория перестает объяснять реальность, в ней накапливаются необъяснимые с ее позиций противоречия, а багаж накопленных знаний позволяет выдвинуть новую теорию, эти противоречия объясняющие.
> Вот как раз таких противоречий не наблюдается.
То есть марксизм прекрасно объясняет существующую реальность и процессы, происходящие с того момента, когда теория была создана? Имеет ли место падение нормы прибыли, усиление эксплуатации рабочего класса, например?
> Когда "втюхивают" искусственно созданное, путем передергивания, противоречие, очень важно вовремя заболтать разговор и таким образом придать убедительность жульничеству.
Если это обо мне (читаю между строк), то я не забалтывал разговор. Все время обсуждалось одно, конкретное положение в экономической теории Маркса.
> Экономическая теория, разработанная Марксом, обосновывает вывод об усилении эксплуатации, обострению классовых противоречий, которые и приводят к краху капитализма. Это неверное утверждение?
Теория разработанная Марксом раскрывает природу экономики на определенном этапе развития товарных отношений. Именно этот этап называется капитализмом. Если внимательно вникнуть в написанное Марксом, то становится понятно - всему свое время. И товарно-денежным отношениям тоже. Они возникают, проходят различные стадии развития и отмирают. Принципы по которым это происходит Маркс показал.
С какой стати вдруг капиталисты вдруг решили создать "вечный двигатель" во имя собственных интересов понятно. Неясно другое - как на этот "вечный двигатель" покупаются вроде бы разумные люди. (Я подчеркиваю, в данном случае я сознательно не принимаю во внимание тех, кто отстаивает свой узкокорыстный сиюминутный интерес)
> Не было подмены понятий. Определение прибавочной стоимости Кин берет у Маркса. Я ее привел выше. Речь идет о том, что прибавочная стоимость не является единственным источником прибыли.
Прибавочной стоимости, или прибыли? И ту и другую формулы я рассмотрел. В чем именно математическая нестыковка и в какой именно формуле - неясно.
Отсюда уточняющий вопрос к тебе - что именно Кан оспаривает, и что именно там не здесь!!!
> У Маркса есть примеры расчета прибыли, где более совершенное оборудование приводит к созданию большей прибыли, при одинаковых затратах на оплату труда.
У Маркса пример роста эксплуатации, иначе говоря, пример роста прибавочной стоимости. Это совсем не то же самое что прибыль. Хотя в данном случае они растут одновременно.
С развитием оборудования, при неизменной стоимости рабочей силы, растет прибавочная стоимость, и соответственно прибыль капиталиста. Но зависимость прибавочной стоимости и прибыли здесь не прямая, потому что на прибыль влияют еще и издержки. На начальном этапе они растут, и прибыль меньше прибавочной стоимости, в дальнейшем прибыль приближается к ней.
Только здесь еще нужна поправка на "нормальный" производственный капитализм. Капитализм банковский приносит прибыль не развивая производство, и тем самым наращивая кризисные процессы.
> Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимостью.
У Маркса и нет прямой зависимости.
Он использовал условный пример для упрощения понимания сути.
Ну кто виноват если его "критики" изображают себя догматами и делают вид (или в самом деле не понимают, таких тоже много) что не в состоянии понять про что речь?
> Непонятно, зачем Маркс столько времени потратил на экономическую теорию, если из нее ничего не следует. Возможно, чтобы иметь научное обоснование идеологии и не выглядеть утопистом типа Томаса Мора?
Зачем Маркс потратил столько времени, для объяснения природы товарно-денежных отношений в эпоху, условно называемую капитализмом?
Да делать ему было нечего!!!
> > То есть марксизм прекрасно объясняет существующую реальность и процессы, происходящие с того момента, когда теория была создана?
Замечательно объясняет.
Настолько хорошо, что некоторые убежденные антимарксисты, поняв о чем идет речь, и смирившись с разрывом шаблонов в собственных головах, перестают пороть чушь.
> Имеет ли место падение нормы прибыли, усиление эксплуатации рабочего класса, например?
Норма прибыли штука достаточно условная. Зависит, как нам достаточно понятно рассказывал гражданин Маркс, от степени эксплуатации рабочей силы и размеров издержек. В разных местах оно происходит по-разному. Поэтому количество меняется, вот только законы поменять не удается. И "мыльные пузыри" периодически лопаются.
Что касается степени эксплуатации, то хорошо бы понимать, кем создаются в нашем мире материальные блага. А кто, и за что, получает прибыль.
> Если это обо мне (читаю между строк), то я не забалтывал разговор. Все время обсуждалось одно, конкретное положение в экономической теории Маркса.
Нет, в данном случае я тебя не имел ввиду. Я говорил про принцип перевода разговора на другое.
К слову, я человек хоть и не злопамятный, но невольно припоминаю упреки в свой адрес, о неправомерном чтении между строк.
> С какой стати вдруг капиталисты вдруг решили создать "вечный двигатель" во имя собственных интересов понятно. Неясно другое - как на этот "вечный двигатель" покупаются вроде бы разумные люди. (Я подчеркиваю, в данном случае я сознательно не принимаю во внимание тех, кто отстаивает свой узкокорыстный сиюминутный интерес)
О каком "вечном двигателе" ты говоришь? Имеется ли ввиду утверждение о способности капиталистической системы к бесконечному выживанию? Если об этом, то у Кина таких утверждений нет. Вопрос, который, как мне кажется, мы обсуждаем, довольно конкретный - доказал ли Маркс неизбежность усиления эксплуатации наемного труда с помощью своей экономической теории.
> Прибавочной стоимости, или прибыли? И ту и другую формулы я рассмотрел. В чем именно математическая нестыковка и в какой именно формуле - неясно.
> Отсюда уточняющий вопрос к тебе - что именно Кан оспаривает, и что именно там не здесь!!!
Формула в разделе 5.1.1. Маркс делит капитал на постоянный (средства производства, которые не создают дополнительную стоимость), и переменный (средства производства, которые создают дополнительную стоимость). По Марксу, переменный капитал это исключительно "рабочая сила". При предположении о падении нормы прибыли с развитием производительных сил, из формулы следует, что для сохранения нормы прибыли необходимо повышать степень эксплуатации наемного труда.
Критика, обобщенная Кином, состоит в том, что переменным капиталом может быть любая составляющая производственного процесса, а не только "рабочая сила". Это меняет выводы. Для сохранения нормы прибыли теперь можно "эксплуатировать" все, что входит в переменный капитал, а не только наемный труд.
Кстати, по ссылке, можно прочитать о других направлениях критики Маркса по вопросу. Некоторые вещи из этого есть у Кина, но их обсуждать без первоисточника сложнее, там много математики, таблиц и т.п.
> У Маркса и нет прямой зависимости.
См. выше, формула показывает прямую зависимость.
> Зачем Маркс потратил столько времени, для объяснения природы товарно-денежных отношений в эпоху, условно называемую капитализмом?
> Да делать ему было нечего!!!
Я не удовлетворен ответом. Ты утверждаешь что экономическая теория Маркса не использовалась для обоснования вывода о крахе капитализма?
> Что касается степени эксплуатации, то хорошо бы понимать, кем создаются в нашем мире материальные блага. А кто, и за что, получает прибыль.
Загадками говоришь! Не хочу читать между строк, поэтому разверни, если не сложно.
> О каком "вечном двигателе" ты говоришь? Имеется ли ввиду утверждение о способности капиталистической системы к бесконечному выживанию? Если об этом, то у Кина таких утверждений нет.
Ну нет так и нет.
> Вопрос, который, как мне кажется, мы обсуждаем, довольно конкретный - доказал ли Маркс неизбежность усиления эксплуатации наемного труда с помощью своей экономической теории.
Несомненно доказал.
Просто некоторые, говоря про эксплуатацию, видят обязательного амбала с кнутом, нещадно полосующего прикованных к галерам рабочих.
На самом деле, речь идет о законном, с точки зрения капитализма и внешне респектабельном (под разговоры о невосполнимом вкладе эффективного собственника в процесс производства) регулярном изъятии части труда рабочего. И эта изъятая часть тем больше, чем более эффективным является труд работника. Как это происходит в "Капитале" изложено очень подробно.
> Формула в разделе 5.1.1. Маркс делит капитал на постоянный (средства производства, которые не создают дополнительную стоимость), и переменный (средства производства, которые создают дополнительную стоимость). По Марксу, переменный капитал это исключительно "рабочая сила"
Об этом я и говорил выше, и что?
> При предположении о падении нормы прибыли с развитием производительных сил, из формулы следует, что для сохранения нормы прибыли необходимо повышать степень эксплуатации наемного труда.
А при предположении, о увеличении нормы прибыли, следует что нужно снижать степень эксплуатации? Таким образом, сверхприбыли современных капиталистов связаны исключительно с отменой всякой эксплуатации. И соответственно деньги возникают из воздуха!!!
Самому не смешно?
Автор статьи в википедии, то ли не знал, то ли специально подзабыл, что такое капитал, и что такое деньги. Вот и несет там с умным видом всякий бред, приписывая его Марксу.
> Критика, обобщенная Кином, состоит в том, что переменным капиталом может быть любая составляющая производственного процесса, а не только "рабочая сила". Это меняет выводы. Для сохранения нормы прибыли теперь можно "эксплуатировать" все, что входит в переменный капитал, а не только наемный труд.
С какой стати?
Ну вот я тебя попросил привести пример создания чем то еще прибавочной стоимости.
Только когда будешь приводить пример, не забудь привести определение прибавочной стоимости.
Вот и посмотрим насколько тезисы Кина правомерны.
Не наукообразный бред, призванный запутать вопрос в головах простаков, а конкретный и понятный пример.
> Кстати, по ссылке, можно прочитать о других направлениях критики Маркса по вопросу. Некоторые вещи из этого есть у Кина, но их обсуждать без первоисточника сложнее, там много математики, таблиц и т.п.
Да, я посмотрел. Все на одном уровне - если бы у бабушки был член то она стала бы дедушкой.
> См. выше, формула показывает прямую зависимость
Зависимость чего от чего?
Свою фразу вспомни:
> Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимостью.
Иными словами, ты сначала упрекаешь Маркса в том, что он не вставил в свою формулу прибыли другие слагаемые прибыли. И на этом основании заявляешь, что Маркс ошибся, введя в формулу только одно слагаемое, и поэтому, дескать, все от этого слагаемого напрямую и зависит. А когда тебе пришлось привести эту самую формулу, то ты вдруг решил утверждать обратное?
Еще раз - у Маркса нет прямой зависимости размеров прибыли капиталиста только от прибавочной стоимости. В формуле Маркса учтены все компоненты. И поэтому, заявлять про ошибочность тезисов Маркса, с точки зрения математики, обычное вранье.
> Я не удовлетворен ответом. Ты утверждаешь что экономическая теория Маркса не использовалась для обоснования вывода о крахе капитализма?
Я утверждаю, что экономическая теория Маркса показывает почему капитализм не вечен. И на каком основании ему придет кирдык.
Она всего лишь навсего объясняет этот процесс. Заявлять, что это не так, означает одно из двух - либо втюхивать сказку о "вечном двигателе", либо иметь теорию объясняющую этот вопрос лучше.
> Загадками говоришь! Не хочу читать между строк, поэтому разверни, если не сложно.
Никаких загадок. Материальные блага волшебными заклинаниями создавать пока не научились. Соответственно их кто то создает. Жить не пользуясь материальными благами люди тоже не умеют.
Поэтому интересно, за чей счет живут люди, не создающие материальных благ?
> Несомненно доказал.
> Просто некоторые, говоря про эксплуатацию, видят обязательного амбала с кнутом, нещадно полосующего прикованных к галерам рабочих.
> На самом деле, речь идет о законном, с точки зрения капитализма и внешне респектабельном (под разговоры о невосполнимом вкладе эффективного собственника в процесс производства) регулярном изъятии части труда рабочего. И эта изъятая часть тем больше, чем более эффективным является труд работника. Как это происходит в "Капитале" изложено очень подробно.
У Маркса эксплуатация - это как раз амбал с кнутом. Забирает последний кусок хлеба и заставляет пахать, как на галерах. Согласись, есть разница между обнищавшем пролетарии, которому нечем кормить своих детей и пролетарии, который неплохо живет на полученные от капиталиста деньги, но при этом испытывает чувство социальной несправедливости от того, что капиталист присваивает часть его труда.
> А при предположении, о увеличении нормы прибыли, следует что нужно снижать степень эксплуатации? Таким образом, сверхприбыли современных капиталистов связаны исключительно с отменой всякой эксплуатации. И соответственно деньги возникают из воздуха!!!
> Самому не смешно?
Нет, не смешно. Если вклад в создание прибавочной стоимости других факторов производства больше, чем вклад "рабочей силы", возможно снижениe уровня эксплуатации наемного труда. Что, в общем, и происходит у нас на глазах. Уменьшение продолжительности рабочего дня, улучшение условий труда, пенсии и т.п.
> Зависимость чего от чего?
> Свою фразу вспомни:
>
> > Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимостью.
>
> Иными словами, ты сначала упрекаешь Маркса в том, что он не вставил в свою формулу прибыли другие слагаемые прибыли. И на этом основании заявляешь, что Маркс ошибся, введя в формулу только одно слагаемое, и поэтому, дескать, все от этого слагаемого напрямую и зависит. А когда тебе пришлось привести эту самую формулу, то ты вдруг решил утверждать обратное?
Согласен, был неточен. Следует читать:
"Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимости, созданной 'рабочей силой'."
Еще раз, ошибка Маркса по Кину не в том, что он ввел в формулу одно слагаемое, а в том, как он рассматривает переменный капитал, т.е. капитал, который создает прибавочную стоимость. Переменный капитал может состоять из многих слагаемых, в противоположность тому, что утверждал Маркс. В результате "уровень эксплуатации" (m/v) перестает быть уровнем эксплуатации только наемного труда.
> Ну вот я тебя попросил привести пример создания чем то еще прибавочной стоимости.
> Только когда будешь приводить пример, не забудь привести определение прибавочной стоимости.
> Вот и посмотрим насколько тезисы Кина правомерны.
Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы.
Пример, который есть у Маркса: два производства, при одинаковых затратах на рабочую силу, создают различную прибавочную стоимость, за счет разницы в производительности оборудования. Вопрос: что создало разницу в прибавочной стоимости?
Да ты и сам не об этом ли пишешь:
>С развитием оборудования, при неизменной стоимости рабочей силы, растет прибавочная стоимость, и >соответственно прибыль капиталиста.
> Поэтому интересно, за чей счет живут люди, не создающие материальных благ?
Кто эти люди? Я хочу знать их имена! Это капиталисты, управляющие своим производством? Конкретнее, пожалуйста, выдели социальную группу, которая этим занимается.
> У Маркса эксплуатация - это как раз амбал с кнутом. Забирает последний кусок хлеба и заставляет пахать, как на галерах.
Это ты в Википедии вычитал про Марксовского амбала с кнутом?
> Согласись, есть разница между обнищавшем пролетарии, которому нечем кормить своих детей и пролетарии, который неплохо живет на полученные от капиталиста деньги, но при этом испытывает чувство социальной несправедливости от того, что капиталист присваивает часть его труда.
Говорят и хозяева у рабов попадались добрые, живи да радуйся. А еще рассказывают про добрых феодалов, за спинами которых крепостные ну прям как "у Христа за пазухой"!!!
В общем твоя попытка подменить обсуждение включением эмоций прекрасна!!!
Я даже чуть было покраснел от стыда. Сначала. Но потом вспомнил, что говорим то мы не о марали и нравственности, не меряем абстрактными рулетками абстрактное добро и зло, а обсуждаем объективные законы исторического развития. Которые или есть, или ты их отрицаешь. И стыдится пе6редумал.
> Нет, не смешно. Если вклад в создание прибавочной стоимости других факторов производства больше, чем вклад "рабочей силы", возможно снижениe уровня эксплуатации наемного труда.
Ты хорошо понимаешь русский язык? Не забыл еще?
Я у тебя всего то навсего спрашиваю - покажи каким образом участвуют в создании прибавочной стоимости "другие факторы". И станет ясно насколько их вклад велик. Если конечно таковой вообще отыщется.
> Что, в общем, и происходит у нас на глазах. Уменьшение продолжительности рабочего дня, улучшение условий труда, пенсии и т.п.
У вас на глазах это где?
Просто интересно в каком месте происходит такое замечательное явление. Его бы не грех рассмотреть подробнее. Ну чтобы можно было распространить положительный опыт на всех.
> "Если принять, что источников прибыли может быть много, придется отказаться от прямой зависимости между нормой прибыли и прибавочной стоимости, созданной 'рабочей силой'."
Конечно. А разве Маркс говорит иначе?
> Еще раз, ошибка Маркса по Кину не в том, что он ввел в формулу одно слагаемое, а в том, как он рассматривает переменный капитал, т.е. капитал, который создает прибавочную стоимость. Переменный капитал может состоять из многих слагаемых, в противоположность тому, что утверждал Маркс. В результате "уровень эксплуатации" (m/v) перестает быть уровнем эксплуатации только наемного труда.
Так расскажи, что еще, кроме труда рабочих, создает прибавочную стоимость?
С этим товаром все понятно - часть его труда ему оплачивают, а часть идет в доход владельца средств производства, купившего этот труд.
А что еще участвует в создании прибавочной стоимости?
Ну и соответственно, что еще может быть субъектом эксплуатации?
Последний вопрос самый интересный!!!
> Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы.
Это ты в википедии вычитал?
Вообще то прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы.
Проще говоря, ты договорился работать 8 часов за 100 рублей. За это часов ты произведешь товара на 1000 рублей. То есть час работаешь на себя а 7 на хозяина. Вот 900 рублей (или 7 часов твоей неоплаченной работы), это и есть прибавочная стоимость.
Вот прибыль, того, кто тебя подрядил на работу, иначе говоря того, кто купил твою рабочую силу как товар, будет меньше 900 рублей, потому что из нее следует вычесть его издержки. Часть стоимости станков, часть стоимости помещения где ты трудишься, стоимость сырья и т.п., включая налоги и взятки.
> Пример, который есть у Маркса: два производства, при одинаковых затратах на рабочую силу, создают различную прибавочную стоимость, за счет разницы в производительности оборудования. Вопрос: что создало разницу в прибавочной стоимости?
Надеюсь абзацем выше я тебе подробно объяснил суть этого примера.
Но можно и еще помусолить.
Вот скажем, ты трудишься на современном заводе капиталиста дяди Пети, производящим афоны. За рабочую смену ты производишь товара на 1000 вечнозеленых фантиков. Твоя зарплата 100 фантиков (условно) за смену.
А твой приятель, сидит в соседнем подвале у барыги Жорика, и клепает те же китайские айфоны в ручную. Он за смену может наклепать подделок максимум на 200 фантиков. Его зарплата за смену те же 100.
Теперь вопрос на засыпку из курса математики для 3 класса - какую часть рабочего времени ты пашешь на себя, а какую на дядю Петю. И сколько времени твой приятель работает за смену на Жорика. И потом посчитай кто из вас дольше работает на своего хозяина.
Вот это и есть увеличение прибавочной стоимости и усиление эксплуатации с ростом производительности труда.
> Кто эти люди? Я хочу знать их имена! Это капиталисты, управляющие своим производством? Конкретнее, пожалуйста, выдели социальную группу, которая этим занимается.
Должен тебе заметить, если ты этого не знал, что большая часть капиталистов своей собственностью вообще не управляет. Для этих целей существуют специально назначенные люди.
> Это капиталисты, управляющие своим производством?
Ничего, если я свои пять копеек вставлю?
Надо понимать, что один и тот же человек может участвовать в производстве в нескольких разных ролях. Тот, о ком ты сказал, является одновременно и капиталистом, и управляющим. Но роль управляющего для него не обязательна. В чистом виде капиталист - это рантье, человек, живущий только на доход с капитала. Если речь идёт о промышленном капитале, производством управляет наёмный директор производства, если о финансовом - наёмный брокер или как там их называют. Вот эта роль - человека, живущего доходом с капитала, - и является родовым признаком. Если в дополнение к этому капиталист ещё и сам себе платит зарплату за труд в своём же производстве - это его классовой сущности не меняет. Паразит он в чистом виде или частично - всё равно паразит.
> Это ты в Википедии вычитал про Марксовского амбала с кнутом?
Нет, это мой, личный вывод, основанный на моем понимании Маркса. Усиление эксплуатации приводит к обнищанию и ухудшению положения пролетариата, является причиной усиления революционности - это не вывод Маркса?
> В общем твоя попытка подменить обсуждение включением эмоций прекрасна!!!
>
Это ты о чем? Где ты увидел эмоции? Перефразирую: наблюдается ли ухудшение положения пролетариата? Где революционные рабочие, которые вкалывают до упада на капиталиста за нищенскую плату?
> Ты хорошо понимаешь русский язык? Не забыл еще?
Не поверишь, но по русскому у меня были всегда круглые пятерки.
> Я у тебя всего то навсего спрашиваю - покажи каким образом участвуют в создании прибавочной стоимости "другие факторы". И станет ясно насколько их вклад велик. Если конечно таковой вообще отыщется.
Давай сначала согласимся об определении прибавочной стоимости. Если ты настаиваешь, что прибавочная стоимость есть неоплаченный труд, то доказать мне тебе ничего не удастся.
> У вас на глазах это где?
> Просто интересно в каком месте происходит такое замечательное явление. Его бы не грех рассмотреть подробнее. Ну чтобы можно было распространить положительный опыт на всех.
Ты это серьезно? Во времена Маркса стандартным был 12-часовый день, сейчас это 8 часов. Оплачиваемые отпуска, пособия по безработице, страховки, профсожзы, наконец.
> Так расскажи, что еще, кроме труда рабочих, создает прибавочную стоимость?
> С этим товаром все понятно - часть его труда ему оплачивают, а часть идет в доход владельца средств производства, купившего этот труд.
> А что еще участвует в создании прибавочной стоимости?
Отвечаю: использование более эффективных оборудования и материалов, улучшение организации труда, улучшение условий работы и отдыха, рационализация эксплуатации существующего оборудования.
> Ну и соответственно, что еще может быть субъектом эксплуатации?
> Последний вопрос самый интересный!!!
Да чего ж там интересного? Эксплуатация это же не амбал с кнутом, верно? Вместо зверской эксплуатации рабочего класса эксплуатируй оборудование или мозг инженера по научной организации труда.
> Вообще то прибавочная стоимость - стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы.
>
Вообще-то это не определение, а вывод из определения, данного выше, в предположении, что единственным источником прибавочной стоимости является неоплаченный труд.
> Надеюсь абзацем выше я тебе подробно объяснил суть этого примера.
> Но можно и еще помусолить.
> Вот скажем, ты трудишься на современном заводе капиталиста дяди Пети, производящим афоны. За рабочую смену ты производишь товара на 1000 вечнозеленых фантиков. Твоя зарплата 100 фантиков (условно) за смену.
> А твой приятель, сидит в соседнем подвале у барыги Жорика, и клепает те же китайские айфоны в ручную. Он за смену может наклепать подделок максимум на 200 фантиков. Его зарплата за смену те же 100.
> Теперь вопрос на засыпку из курса математики для 3 класса - какую часть рабочего времени ты пашешь на себя, а какую на дядю Петю. И сколько времени твой приятель работает за смену на Жорика. И потом посчитай кто из вас дольше работает на своего хозяина.
> Вот это и есть увеличение прибавочной стоимости и усиление эксплуатации с ростом производительности труда.
>
Прекрасный пример, но где же здесь усиление эксплуатации труда? У Жорика айфоны клепаются вручную, потому что он не купил себе современный завод. Я у дяди Пети работаю на удобном современном оборудовании, купленном за его же деньги, а мой приятель сидит в каморке и пыхтя, собирает айфоны на коленках, опасаясь, что к Жорику вот-вот нагрянет налоговая инспекция. Я, скорее всего, и меньше напрягаюсь за те же деньги. Единственное, что меня здесь может беспокоить, это то что дядя Петя, негодяй, не делится со мной своими миллионами, получаемыми от мной собранными айфонами. Но я сдерживаю себя, потому что в мире справедливости не было никогда, а к Жорику я работать идти не хочу.
> Вот эта роль - человека, живущего доходом с капитала, - и является родовым признаком. Если в дополнение к этому капиталист ещё и сам себе платит зарплату за труд в своём же производстве - это его классовой сущности не меняет. Паразит он в чистом виде или частично - всё равно паразит.
Сложный вопрос. Участвует ли человек, живущий доходом с капитала, в производстве материальных благ? Возможно ли создание материальных благ в современном обществе без участия капитала?
> Нет, это мой, личный вывод, основанный на моем понимании Маркса.
Да, я именно так и предполагал.
> Усиление эксплуатации приводит к обнищанию и ухудшению положения пролетариата, является причиной усиления революционности - это не вывод Маркса?
Вывод. Только сделан он не напрямую из рассматриваемой формулы.
Но я так понимаю, для тебя это "какая разница" (с)?
> Это ты о чем? Где ты увидел эмоции? Перефразирую: наблюдается ли ухудшение положения пролетариата? Где революционные рабочие, которые вкалывают до упада на капиталиста за нищенскую плату?
Действительно!!!
Какие уж тут эмоции!!!
Вот что характерно, я за все время разговора ни разу не заявлял, какие негодяи эти проклятые буржуи. Наоборот, я спокойно пытаюсь узнать у тебя, в чем же Маркс ошибся. Какие формулы написал не так, и что забыл в них указать.
В ответ ты постоянно пытаешься убедить меня в высоких моральных качествах капитализма вообще и капиталистов в частности. И науку то они развивают, и производство строят, и работающие у них работники давно забыли про эксплуатацию.
Может ты просто не понимаешь о чем мы говорим?
Или кроме подобной аргументации ничем иным опровергнуть Маркса не складывается?
> Не поверишь, но по русскому у меня были всегда круглые пятерки.
Конечно поверю, я доверчивый.
Жаль только, что историю у вас преподавали по Сванидзе, философию по Пивоварову, а экономику по Чубайсу.
> Давай сначала согласимся об определении прибавочной стоимости. Если ты настаиваешь, что прибавочная стоимость есть неоплаченный труд, то доказать мне тебе ничего не удастся.
Не я настаиваю. Мы, если ты вдруг забыл о чем разговор, обсуждаем теорию Маркса. А придумывать определения, чтобы друг с другом согласиться, это уже другое кино.
> Ты это серьезно? Во времена Маркса стандартным был 12-часовый день, сейчас это 8 часов. Оплачиваемые отпуска, пособия по безработице, страховки, профсожзы, наконец.
В самом деле никаких эмоций и красочных сравнений!!!
Эле, друг. Мы же математическую формулу обсуждали вроде, а степень развития цивилизации? 300 лет назад и рабочих то не было вовсе.
> Отвечаю: использование более эффективных оборудования и материалов, улучшение организации труда, улучшение условий работы и отдыха, рационализация эксплуатации существующего оборудования.
Ну то есть о чем мы говорим ты просто не понимаешь.
Я что то подобное и предполагал.
> Да чего ж там интересного? Эксплуатация это же не амбал с кнутом, верно? Вместо зверской эксплуатации рабочего класса эксплуатируй оборудование или мозг инженера по научной организации труда.
На оборудовании кто работать должен? Или станки все сами?
Но больше всего меня заинтриговала последняя фраза. Ты в самом деле инженера не считаешь человеком? Приравниваешь его к оборудованию?
> Вообще-то это не определение, а вывод из определения, данного выше, в предположении, что единственным источником прибавочной стоимости является неоплаченный труд.
Чувствую, кроме уроков русского языка ничего другого вам не преподавали вообще.
Да же получив образование по-Чубайсу, после стольких объяснений можно было бы уже научится не путать прибавочную стоимость с прибылью.
> Прекрасный пример, но где же здесь усиление эксплуатации труда? У Жорика айфоны клепаются вручную, потому что он не купил себе современный завод. Я у дяди Пети работаю на удобном современном оборудовании, купленном за его же деньги, а мой приятель сидит в каморке и пыхтя, собирает айфоны на коленках, опасаясь, что к Жорику вот-вот нагрянет налоговая инспекция. Я, скорее всего, и меньше напрягаюсь за те же деньги. Единственное, что меня здесь может беспокоить, это то что дядя Петя, негодяй, не делится со мной своими миллионами, получаемыми от мной собранными айфонами. Но я сдерживаю себя, потому что в мире справедливости не было никогда, а к Жорику я работать идти не хочу.
> Исключительно доходом с капитала? Нет, не участвует.
Спорно. Даже если он сам ни хера не делает, пользуясь услугами наемных менеджеров, капитал, которым он владеет, производит, прямо, или опосредованно, материальные блага. Владелец капитала выбирает, как свой капитал использовать. Без капитала производство материальных благ невозможно. Следовательно, участие есть?
> Если ты под современным обществом имеешь ввиду общество с капиталистическим способом производства, то нет, невозможно. На то он и капиталистический.
Это вопрос определения. Если говорить о капитале как о материальных и денежных ресурсах, используемых на производстве, то и социалистический способ производства нуждается в капитале. Разница только в том, кто владеет этими ресурсами.
> капитал, которым он владеет, производит, прямо, или опосредованно, материальные блага
Ни хрена он не производит, капитал. Производит труд. Точка. Ты сам ниже пишешь о капитале как о ресурсе. Ресурс пассивен. Единственный активный фактор производства - рабочая сила.
> Владелец капитала выбирает, как свой капитал использовать.
Или это за него наёмный управляющий делает. Я уже на этот счёт высказался.
> Следовательно, участие есть?
Нет. Нет труда - нет участия.
> Если говорить о капитале как о материальных и денежных ресурсах, используемых на производстве, то и социалистический способ производства нуждается в капитале.
Предпочитаю, во избежание размытия формулировок, вести речь о капитале как о факторах производства, находящихся в частной собственности.
> Но я так понимаю, для тебя это "какая разница" (с)?
Художественное чтение между строк. (c)
> В ответ ты постоянно пытаешься убедить меня в высоких моральных качествах капитализма вообще и капиталистов в частности. И науку то они развивают, и производство строят, и работающие у них работники давно забыли про эксплуатацию.
Нет, они только зверски эксплуатируют. Науку не развивают, производства не строят.
> Может ты просто не понимаешь о чем мы говорим?
> Или кроме подобной аргументации ничем иным опровергнуть Маркса не складывается?
Если ты не принимаешь аргументов, то мои усилия напрасны.
> В самом деле никаких эмоций и красочных сравнений!!!
> Эле, друг. Мы же математическую формулу обсуждали вроде, а степень развития цивилизации? 300 лет назад и рабочих то не было вовсе.
Ты попросил меня привести факторы производства, влияющие на прибыль. Я тебе их привел. Обюясни, что не так, без словесной шелухи и демагогии.
> Ну то есть о чем мы говорим ты просто не понимаешь.
> Я что то подобное и предполагал.
Да где там мне понимать.
> На оборудовании кто работать должен? Или станки все сами?
Ты в самом деле не понимаешь о чем речь? На оборудовании работают работники. Работают ли они на новом или на старом оборудовании, в хорошем помещении или в сарае, влияет на прибавочную стоимость или нет? Вопрос риторический.
> Но больше всего меня заинтриговала последняя фраза. Ты в самом деле инженера не считаешь человеком? Приравниваешь его к оборудованию?
Зачем обижаешь? Я про организацию труда как фактор увеличения прибавочной стоимости.
> Чувствую, кроме уроков русского языка ничего другого вам не преподавали вообще.
> Да же получив образование по-Чубайсу, после стольких объяснений можно было бы уже научится не путать прибавочную стоимость с прибылью.
Даже получив образование в специнституте, где учат особому пониманию марксизма, можно было бы уже научиться уважать собеседника и не приписывать ему того, что он не говорил.
Насчет образования по-Чубайсу, это опять мимо. Я заканчивал советский ВУЗ, слушал курсы политэкономии, научного коммунизма, исторического материализма, конспектировал "Капитал" и т.д.
> Да, вижу арифметику вам также не преподавали.
Я так понимаю, настало время перехода на личность собеседника? Кстати, я мехмат закончил. Диплом с отличием.
Думаю, дискуссия исчерпана. Тебя я не надеялся убедить. Хотелось просто узнать состояние современной марксистской науки. Не удалось.
> Ты попросил меня привести факторы производства, влияющие на [прибавочную стоимость]. Я тебе их привел. Обюясни, что не так, без словесной шелухи и демагогии.
> Ни хрена он не производит, капитал. Производит труд. Точка. Ты сам ниже пишешь о капитале как о ресурсе. Ресурс пассивен. Единственный активный фактор производства - рабочая сила.
Но без ресурсов труд становится невозможен или малоэффективен?
> Нет. Нет труда - нет участия.
Или, иначе говоря, мы опять пришли к исходным позициям. Маркс: "Единственным источником прибавочной стоимости является труд".
Если бы. Ведь ты вполне себе прямо заявляешь, что вывод сделан из этой формулы. Какое уж тут между строк7
> Нет, они только зверски эксплуатируют. Науку не развивают, производства не строят.
Про зверски это твое сравнение. Как раз к вопросу о придании эмоционального фона разговору. Я таких сравнений избегаю.
Что касается науки и производства, то тебе виднее. Я то наивно считал, что науку развивают ученые, а строят строители. Но видимо это все делают капиталисты, те которые "зверские"!!!
> Если ты не принимаешь аргументов, то мои усилия напрасны.
Если, говоря о математических формулах, в качестве аргументов использовать морально-оценочные понятия, то очень большое допущение называть это аргументами.
Не у всех получается понять.
> Ты попросил меня привести факторы производства, влияющие на прибыль. Я тебе их привел. Обюясни, что не так, без словесной шелухи и демагогии.
Объясняю.
Даже не обращая внимание на твою постоянную ошибку - путать прибавочную стоимость с прибылью, очень странно искать математические ошибки с помощью демагогических сравнений. Ты бы еще рассказал что сейчас сотовые телефоны появились, которых не было 100 лет назад, и поэтому математическая формула не верна.
> Да где там мне понимать.
Это что значит? Ты все понимаешь но передергиваешь сознательно?
Я так плохо о тебе не думаю. Но тебе конечно виднее.
> Ты в самом деле не понимаешь о чем речь? На оборудовании работают работники. Работают ли они на новом или на старом оборудовании, в хорошем помещении или в сарае, влияет на прибавочную стоимость или нет? Вопрос риторический.
Действительно вопрос риторический. Хотя бы потому, что и я, и что еще важнее Маркс, которого ты обсуждаешь, именно про это и говорили.
Ты бы все же еще бы и Маркса почитал, а не только его критиков? Хотя конечно дело твое.
> Даже получив образование в специнституте, где учат особому пониманию марксизма, можно было бы уже научиться уважать собеседника и не приписывать ему того, что он не говорил.
Не бывает "особого понимания марксизма". Бывает или понимание или непонимание. Это я тебе как быдло малообразованное говорю.
И ты не прав, я очень уважаю собеседника, именно поэтому не использую в разговоре родные и привычные быдловские методы, вроде мата и ругани.
В данном же случае я тебе вообще никаких слов не приписывал. Надеюсь ты понимаешь что означает приписать слова. В данном случае я посетовал на уровень современного образования. Не кто и что сказал, а как сейчас обучают.
> Насчет образования по-Чубайсу, это опять мимо. Я заканчивал советский ВУЗ, слушал курсы политэкономии, научного коммунизма, исторического материализма, конспектировал "Капитал" и т.д.
Может поэтому и рухнул СССР? Всем вроде все преподавали. все вроде все изучали и даже конспектировали. А на выходе имеем то, что имеем.
> Я так понимаю, настало время перехода на личность собеседника?
Не знаю, смотри сам. Лично мне обсуждение личности собеседника не интересно.
> Кстати, я мехмат закончил. Диплом с отличием.
Рад за тебя.
Надеюсь выпускник физмата способен произвести арифметическое действие из приведенного примера и сравнить два простых числа?
Хочу только заметить, ответ на вопрос, что больше, 5 или 7 не является переходом на личности. Это простое арифметическое действие. И к моральным оценкам оно так же никакого отношения не имеет.
> Думаю, дискуссия исчерпана. Тебя я не надеялся убедить. Хотелось просто узнать состояние современной марксистской науки. Не удалось.
Дискуссия действительно исчерпана. Поскольку мы общими усилиями выяснили, что математика у Маркса вполне правильная, его экономическая теория ничем не опровергнута, и никаких конкретных ошибок не выявлено. И кроме обще-абстрактных заклинаний, про то, как стало хорошо жить в эпоху развитого капитализма, критикам марксизма предъявить нечего.
Что касается состояния современной науки, то вопрос был изначально не по адресу - я не являюсь представителем современной марксисткой науки.
Впрочем необходимость осовременивания наукой теории Маркса пока тоже никем не доказана. Кроме общих рассуждений, морально-нравственных оценок, да заклинаний о необходимости все развивать, никаких аргументов, не говоря уж про убедительные, нет.
> Если бы. Ведь ты вполне себе прямо заявляешь, что вывод сделан из этой формулы. Какое уж тут между строк7
Для меня не "какая разница". Из формулы следует вывод о неизбежности усиления эксплуатации наемного труда. А это один из главных факторов краха капитализма, нет? Ленин теорию прибавочной стоимости называл "... краеугольным камнем экономической теории Маркса" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 23, с. 45)
> Что касается науки и производства, то тебе виднее. Я то наивно считал, что науку развивают ученые, а строят строители. Но видимо это все делают капиталисты, те которые "зверские"!!!
Строит и развивает науку все общество, а не отдельные социальные группы. Точно так же рабочие строительной бригады могут утверждать, что это только они построили дом, потому что на стройке, кроме них, никого не видели. Откуда взялись материалы, кто проектировал дом, и, наконец, причем тут люди, которые дали деньги на постройку дома?
> Если, говоря о математических формулах, в качестве аргументов использовать морально-оценочные понятия, то очень большое допущение называть это аргументами.
> Не у всех получается понять.
Морально-оценочные понятия как аргументы - где именно? Если они были, то я их снимаю. Факты, использованные для подкрепления аргументов считаю нужным оставить. Свои оставшиеся аргументы я соберу в конце поста.
> Не бывает "особого понимания марксизма". Бывает или понимание или непонимание. Это я тебе как быдло малообразованное говорю.
> И ты не прав, я очень уважаю собеседника, именно поэтому не использую в разговоре родные и привычные быдловские методы, вроде мата и ругани.
> В данном же случае я тебе вообще никаких слов не приписывал. Надеюсь ты понимаешь что означает приписать слова. В данном случае я посетовал на уровень современного образования. Не кто и что сказал, а как сейчас обучают.
Моя реплика относилась к твоему утверждению о смешивании мной понятий "прибыль" и "прибавочная стоимость". Одну такую ошибку я заметил и исправил в #278, хотя она шла уже после твоего поста. Если есть еще, покажи. Я-то мог, конечно, как "вышедши погулять", но у Кина, как у профессионала, таких ошибок нет. Везде у него строго "прибавочная стоимость". Об определении прибавочной стоимости (ключевой вопрос, который надо было по-хорошему прояснить до начала дискусси) напишу ниже.
> Рад за тебя.
> Надеюсь выпускник физмата способен произвести арифметическое действие из приведенного примера и сравнить два простых числа?
Мехмата, за физмат я не берусь отвечать :-). Дело не в арифметических действиях, а в интерпретации их результатов. Про арифметику, я уверен, мы сможем договориться.
> Хочу только заметить, ответ на вопрос, что больше, 5 или 7 не является переходом на личности. Это простое арифметическое действие. И к моральным оценкам оно так же никакого отношения не имеет.
Верно. Однако предположение о том, что взрослый собеседник не способен произвести это действие, вполне на это тянет. Чтобы в этом убедиться, попробуй представить, что такое предположение сделали относительно тебя.
> Дискуссия действительно исчерпана.
Ну и все-таки, напоследок, чтобы понять, о чем же мы так долго говорили:
"...Следовательно, действием рабочей силы не только воспроизводится её собственная стоимость, но и производится, кроме того, избыток стоимости. Эта [прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью элементов, потреблённых для образования продукта, т. е. над стоимостью средств производства и рабочей силы.]"
Обратим внимание, что здесь нет "неоплаченного труда", определение с ним появляется позже, как вывод из постулата, что вся прибавочная стоимость образовалась исключительно путем использования "рабочей силы" как товара, обладающего уникальной способностью производить больше стоимости, чем она стоит сама. Это "переменный капитал". А все остальные факторы производства составляют "постоянный капитал" в том смысле, что они не создают стоимости больше, чем стоят сами, и следовательно, не являются источником прибавочной стоимости. На вопрос, заданный мной:
"Два производства, при одинаковых затратах на рабочую силу, создают различную прибавочную стоимость, за счет разницы в производительности оборудования. Вопрос: что создало разницу в прибавочной стоимости? ",
Маркс (как я его понимаю), ответил бы: "Рабочая сила. Вклад оборудования в стоимость дополнительно произведенного товара гасится за счет его амортизации". Вроде логично, если принять, как Маркс в этом конкретном пункте, что потребительная стоимость, или "полезность" (use-value) оборудования эквивалентна его меновой стоимости (exchange-value). Интересно здесь то, что до Маркса никто не разделял эти два понятия, и что Маркс на самом деле очень хорошо понимал, что эти понятия в общем случае не эквивалентны.
Далее, Кин говорит, что нет причин считать, что потребительная стоимость и меновая стоимость одинаковы для всех факторов производства, за исключением рабочей силы. Следовательно, в переменный капитал может входить не только рабочая сила, но и часть стоимости оборудования, и, теоретически, все другие факторы производства.
Теперь мы переходим к формуле. m/v у Маркса это "уровень эксплуатации", отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. Если v состоит, как у Маркса, из одной только "рабочей силы", то, понятно, экспуатировать можно только ее одну. Если же она состоит из многих компонентов, то величина эксплуатации рабочей силы может варьироваться в зависимости от величины эксплуатации других компонентов. Одним из следствий является то, что изменение нормы прибыли не обязательно усиливает (или уменьшает) эксплуатацию "рабочей силы".
Я не знаю, то ли Кин тебя запутал, то ли ты сам запутался. Но только ты постоянно сравниваешь "кислое" с "мягким".
Оборудование ты сравниваешь с работой, цифры с эмоциями, а прибавочную стоимость с прибылью.
Ты спокойно подумай.
Товары кто то производит.
И этот кто то производит для себя и "для того парня".
То что он это делает на оборудовании, тому парню принадлежащем, не означает, что производится само. И если это происходит по взаимному согласию, не означает, что "тот парень" участвует в производстве.
Ну тут хоть как подходи и с какой стороны не рассматривай, а эксплуатация одного другим налицо.
> Никак нет. За счёт разницы в производительности труда рабочего на разных видах оборудования.
Да, конечно, спасибо за поправку. Я имел в виду именно это. Живая рабочая сила присутствует везде, без нее никуда.
Разница в производительности, тем не менее, может достигаться не только за счет использования рабочей силы, но и за счет оборудования и других факторов.
> Оборудование ты сравниваешь с работой, цифры с эмоциями, а прибавочную стоимость с прибылью.
Ты бы показал, где, я извинюсь и исправлю.
> Ну тут хоть как подходи и с какой стороны не рассматривай, а эксплуатация одного другим налицо.
Так я с этим и не спорю. Есть эксплуатация, есть. Я же вроде гимнов капитализму не пою. Прочитай еще раз последний параграф #284, речь идет о выводах Маркса об усилении эксплуатации рабочей силы. Не о наличии или отсутствии таковой, с этим никто не спорит.
> Разница в производительности, тем не менее, может достигаться не только за счет использования рабочей силы, но и за счет оборудования и других факторов.
Более того, она в основном за счет других факторов и достигается!!!
Мало этого, сам капитализм (или иначе говоря всеобщее товарное производство) стал возможен только после достижения этих самых других факторов, а с ними и производительности труда, определенного уровня.
Вот например внимательно прочитай текст написанный чуть выше.
Ты не просто сравниваешь оборудование с работой, но и противопоставляешь их.
Насчет цифр и эмоций у меня уже на пальцах мозоли - писать тебе, что нельзя обсуждая формулы, рассуждать о том, кто и насколько хороший. Про прибыль и прибавочную стоимость ты сам за собой не раз ошибки замечал. Только подозреваю ты там не просто оговариваешься, а на самом деле похоже не видишь разницы.
> Так я с этим и не спорю. Есть эксплуатация, есть. Я же вроде гимнов капитализму не пою. Прочитай еще раз последний параграф #284, речь идет о выводах Маркса об усилении эксплуатации рабочей силы. Не о наличии или отсутствии таковой, с этим никто не спорит.
Откуда появились выводы я тебе прокомментировал. Например здесь, #269. Очень подробно и на пальцах. Но в ответ ты заявил:
> Прекрасный пример, но где же здесь усиление эксплуатации труда?
Извини, но это простая арифметика. Еще раз обращаю твое внимание - тут нет ни морали ни философии - просто сравнение двух цифр 4 и 7. Какая из них больше.
Если такое сравнение противоречит твоему внутреннему убеждению и ты его не хочешь даже воспринимать, то это я могу понять. Я не понимаю сделанных одновременно с этим заклинаний типа "я не пою гимнов капитализму". Нужно же наконец определяться.
> Да, конечно, спасибо за поправку. Я имел в виду именно это. Живая рабочая сила присутствует везде, без нее никуда.
Так ведь это ключевое, камрад. Именно что прибавочная стоимость создаётся в любом случае трудом, а не орудиями труда.
> Разница в производительности, тем не менее, может достигаться не только за счет использования рабочей силы, но и за счет оборудования и других факторов.
На это тебе Абдурахманыч правильно совершенно ответил. Производительность труда как раз другими факторами и определяется.
Ну и, собственно, насчёт усиления эксплуатации. Использование достижений НТР обеспечивает только временное преимущество. Со временем они становятся доступными для всех, и с этой стороны производительность труда выравнивается. На издержки производства, определяемые климатом и т.п. никакой капиталист повлиять не в состоянии. Остаётся единственное, на что он может влиять - оплата наёмной рабочей силы. Нижний её предел - стоимость воспроизводства, меньше платить нельзя - производство умрёт, оставшись без необходимого фактора. Всё, мы пришли к Марксу. Он прав.
> Вот например внимательно прочитай текст написанный чуть выше.
> Ты не просто сравниваешь оборудование с работой, но и противопоставляешь их.
Я противопоставляю оборудование и рабочую силу, не работу. Маркс делает то же самое. Что не так?
> Насчет цифр и эмоций у меня уже на пальцах мозоли - писать тебе, что нельзя обсуждая формулы, рассуждать о том, кто и насколько хороший. Про прибыль и прибавочную стоимость ты сам за собой не раз ошибки замечал. Только подозреваю ты там не просто оговариваешься, а на самом деле похоже не видишь разницы.
Я прошу тебя уже несколько раз - покажи, где у меня эмоции при обсуждении формул. Если они есть, игнорируй, что я сказал раньше, сосредоточься на последнем параграфе в #284, где, я надеюсь, эмоций и смешивания прибыли с прибавочной прибылью там нет.
> Извини, но это простая арифметика. Еще раз обращаю твое внимание - тут нет ни морали ни философии - просто сравнение двух цифр 4 и 7. Какая из них больше.
> Если такое сравнение противоречит твоему внутреннему убеждению и ты его не хочешь даже воспринимать, то это я могу понять.
Нет, сравнение двух цифр не противоречит моему внутреннему убеждению. Мы говорим, еще раз, о выводах из того, что следует из этого сравнения.
Твое утверждение:
> Вот это и есть увеличение прибавочной стоимости и усиление эксплуатации с ростом производительности труда.
Несомненно, усиление эксплуатации с ростом производительности труда имеет место, и ты это показал, в сравнении двух примеров с дядей Петей и Жориком. Вопрос: эксплуатации чего? Твоя точка зрения - рабочей силы, труда наемного рабочего. Я тебе пытаюсь изложить точку зрения, которую ты упорно не хочешь замечать: это эксплуатация не только рабочей силы, no и других факторов производства.
> Я не понимаю сделанных одновременно с этим заклинаний типа "я не пою гимнов капитализму". Нужно же наконец определяться.
Можешь называть это заклинанием, я же хотел только подчеркнуть, что я понимаю, что капитализм содержит социальную несправедливость. Да, капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную в процессе производства. Мы можем утверждать, что это несправедливо. Но это не обязательно приводит к усилению эксплуатации наемного труда. Справедливость, как моральную категорию, мы можем обсуждать уже за пределами науки.
И я давно уже определился, и писал об этом ранее - капитализм мне не нравится. Но мы же не про эмоции, как ты правильно заметил, а про научные выводы здесь говорим.
> Но это не обязательно приводит к усилению эксплуатации наемного труда.
Это, конечно, не так. Твои рассуждения верны только для какого-то начального периода капитализма, когда от предприятия достаточно было, чтобы оно приносило прибыль. Со временем, когда преобладающим стало не Т-Д-Т, а Д-Т-Д, капиталовложения перемещаются не просто в прибыльные производства, а в те, которые приносят [максимальную] прибыль. Таким образом, производство, не усиливающее эксплуатацию до предельно возможной, умирает, поскольку остаётся без капитала.
> Я противопоставляю оборудование и рабочую силу, не работу. Маркс делает то же самое. Что не так?
По-твоему все так. По-моему Маркс вообще ничего не противопоставляет. Он просто исследует эпоху всеобщего товарного производства и вычленяет то, откуда появляется прибавочная стоимость.
> Я прошу тебя уже несколько раз - покажи, где у меня эмоции при обсуждении формул.
Уже несколько раз показывал. Предлагаешь мне заняться цитированием твоих слов?
> Если они есть, игнорируй
Я так и делаю. Отбрасываю эмоции как аргументацию и пытаюсь тебе про это рассказать.
> сосредоточься на последнем параграфе в #284, где, я надеюсь, эмоций и смешивания прибыли с прибавочной прибылью там нет.
Там есть полнейшее непонимание сути и смешивание в кучу всего подряд.
Я собственно про это уже сказал, но могу и раскрыть по пунктам, почему я так считаю.
Вот читаем:
> "...Следовательно, действием рабочей силы не только воспроизводится её собственная стоимость, но и производится, кроме того, избыток стоимости. Эта [прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью элементов, потреблённых для образования продукта, т. е. над стоимостью средств производства и рабочей силы.]"
То есть Маркс вполне просто и понятно говорит что делает "рабочая сила", но ты отчего то это не замечаешь и выделяешь цветом менее понятное окончание фразы. Видимо тебе интересно про элементы, а рабочая сила, равно как и избыток ее труда (что собственно и является прибавочной стоимостью), тебе понятное дело не интересен.
А раз фактически данное определение ты не заметил, то дальше ты уже домысливаешь:
> Обратим внимание, что здесь нет "неоплаченного труда", определение с ним появляется позже, как вывод из постулата, что вся прибавочная стоимость образовалась исключительно путем использования "рабочей силы" как товара, обладающего уникальной способностью производить больше стоимости, чем она стоит сама.
Как же нет то? Только что тебе Маркс сказал - рабочий производит товара не только для своего воспроизводства, но излишек. Причем это никакой не постулат, а вывод из рассматриваемого процесса производства. То самое незамеченное тобой слово "следовательно". С чего ты решил что это постулат известно только тебе.
Обращаю твое внимание никакой политикой и идеологией здесь и не пахнет. Ведь в данном случае речь о том, что такое прибавочная стоимость и откуда она берется, а не о том кто ее присваивает.
> На вопрос, заданный мной:
>
> "Два производства, при одинаковых затратах на рабочую силу, создают различную прибавочную стоимость, за счет разницы в производительности оборудования. Вопрос: что создало разницу в прибавочной стоимости? ",
>
> Маркс (как я его понимаю), ответил бы: "Рабочая сила. Вклад оборудования в стоимость дополнительно произведенного товара гасится за счет его амортизации". Вроде логично, если принять, как Маркс в этом конкретном пункте, что потребительная стоимость, или "полезность" (use-value) оборудования эквивалентна его меновой стоимости (exchange-value). Интересно здесь то, что до Маркса никто не разделял эти два понятия, и что Маркс на самом деле очень хорошо понимал, что эти понятия в общем случае не эквивалентны.
На вопрос заданный тобой так ответить мог только ты.
Маркс же ответил иначе - труд человека, вот что создает прибавочную стоимость. В зависимости от оборудования эффективность такого труда различна.
Вклада оборудования как такового нет, поскольку упрощенно говоря это железка, сама по себе она не создает ничего, она только ржаветь может сама.
А вот работать на этой железке должна рабочая сила.
И тут мы подходим к главному - качеству этой рабочей силы. Чем сложнее оборудование, тем должна быть выше квалификация работника, тем выше должно быть его отношение к труду и своей квалификации. Незаинтересованный работник просто не в состоянии будет эффективно управлять этой железкой.
Вот здесь накапливаются противоречия, и когда их невозможно становится разрешить - происходит качественный скачек и раб становится крепостным, еще скачок и крепостной превращается в рабочего.
А что дальше?
Усложнение производства для получения большей прибыли требует еще более качественной рабочей силы, а для этого ей нужно больше платить. То есть уменьшать долю прибавочной стоимости в сторону стоимости рабочей силы. А здесь уже наступает противоречие размеров прибавочной стоимости с размерами прибыли.
В современном мире это противоречие сглаживается путем ограбления колоний. Но процесс этот не бесконечный.
Впрочем я отвлекся. Продолжим разбор.
> Далее, Кин говорит, что нет причин считать, что потребительная стоимость и меновая стоимость одинаковы для всех факторов производства, за исключением рабочей силы. Следовательно, в переменный капитал может входить не только рабочая сила, но и часть стоимости оборудования, и, теоретически, все другие факторы производства.
Ну для Кина может и нет оснований считать, и для него может так и следует что железка сама по себе создает прибавочную стоимость. Но и у нас, в свою очередь, нет оснований считать мнение Кина по этому вопросу (а ведь это лишь мнение не так ли?) хоть сколько нибудь достоверным.
Ну он так считает и ради бога. Может он просто забыл про то, что все материальные блага создает труд, а не спекуляции со стоимостью.
> Теперь мы переходим к формуле. m/v у Маркса это "уровень эксплуатации", отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. Если v состоит, как у Маркса, из одной только "рабочей силы", то, понятно, экспуатировать можно только ее одну. Если же она состоит из многих компонентов, то величина эксплуатации рабочей силы может варьироваться в зависимости от величины эксплуатации других компонентов. Одним из следствий является то, что изменение нормы прибыли не обязательно усиливает (или уменьшает) эксплуатацию "рабочей силы".
С формулами Маркса все понятно. Там где прибыль компонентов много, там где про труд и прибавочную стоимость только то что ее создает. А вот какие элементы и куда именно хочет добавить Кин?
Я ведь не зря много раз прошу привести пример получения прибавочной стоимости без участия рабочей силы.
> Нет, сравнение двух цифр не противоречит моему внутреннему убеждению. Мы говорим, еще раз, о выводах из того, что следует из этого сравнения.
Действительно, что же из этого сравнения следует? Наверное то, что 7 больше 4?
> Несомненно, усиление эксплуатации с ростом производительности труда имеет место, и ты это показал, в сравнении двух примеров с дядей Петей и Жориком. Вопрос: эксплуатации чего? Твоя точка зрения - рабочей силы, труда наемного рабочего. Я тебе пытаюсь изложить точку зрения, которую ты упорно не хочешь замечать: это эксплуатация не только рабочей силы, no и других факторов производства.
Начну с конца. Ты хочешь изложить точку зрения капиталиста? Ну или Кин ее хочет изложить, а ты его добросовестно озвучиваешь. И поэтому постоянно подменяется смысл двух понятий - прибавочной стоимости и прибыли. Капиталист прибавочную стоимость демонстративно не замечает, ему интересна только прибыль. А прибыль действительно зависит от многих элементов.
Но.
Новые станки капиталист покупает не себе в убыток, а именно ради увеличения прибыли. И тут мы опять возвращаемся назад, к моему сравнению двух цифр.
Эксплуатация то рабочего имеет место? Она увеличивается? (7 то больше 4?)
А новые станки увеличивают не эксплуатацию - они именно для того и создавались, а издержки капиталиста, но одновременно увеличивают и эффективность производства.
И тут мы должны вспомнить Маркса и твое выделение части его тезиса красным. Ведь что такое воспроизводство? Оно же включает и долю стоимости "эксплуатируемого" оборудования.
> Можешь называть это заклинанием, я же хотел только подчеркнуть, что я понимаю, что капитализм содержит социальную несправедливость.
Я потому и называю заклинаниями - ты понимаешь, что капитализм содержит социальную не справдливость, но не понимаешь как.
> Да, капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную в процессе производства. Мы можем утверждать, что это несправедливо. Но это не обязательно приводит к усилению эксплуатации наемного труда. Справедливость, как моральную категорию, мы можем обсуждать уже за пределами науки.
Капиталист присваивает прибавочную стоимость (ты в этом и сам не сомневаешься), это приводит к усилению эксплуатации (доля присваиваемости постоянно растет - как я тебе показывал на примере) но в этой теме к вопросам справедливости и морали это не имеет никакого отношения, это просто математический факт. А объективные законы развития, с течением времени, превратят этот факт в изменение способа производства.
> По-твоему все так. По-моему Маркс вообще ничего не противопоставляет. Он просто исследует эпоху всеобщего товарного производства и вычленяет то, откуда появляется прибавочная стоимость.
"Противопоставление - это сравнение двух или нескольких лиц, предметов и др. по признаку их несхожести, противоположности."
С определением согласен?
Я уже писал, что у Маркса "рабочая сила" - это уникальный товар, обладающий способностью создавать дополнительную стоимость. Благодаря этой уникальности в его анализе рабочая сила несхожа, или, если хочешь, противоположна, другим факторам производства.
> То есть Маркс вполне просто и понятно говорит что делает "рабочая сила", но ты отчего то это не замечаешь и выделяешь цветом менее понятное окончание фразы. Видимо тебе интересно про элементы, а рабочая сила, равно как и избыток ее труда (что собственно и является прибавочной стоимостью), тебе понятное дело не интересен.
Чем выделенная фраза непонятна? В явном виде дано определение прибавочной стоимости. Давай упростим ее, надеюсь правомерно:
"...прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью средств производства и рабочей силы."
Да, Маркс говорит, что делает рабочая сила. Действием рабочей силы производится прибавочная стоимость. Все верно. Означает ли это, что в производстве прибавочной стоимости больше ничего не участвует? Нет, это только означает, что рабочая сила является необходимым фактором производства прибавочной стоимости. Главным, точнее. Что не говорит о том, что другие факторы в образовании прибавочной стоимости не участвуют.
> На вопрос заданный тобой так ответить мог только ты.
> Маркс же ответил иначе - труд человека, вот что создает прибавочную стоимость. В зависимости от оборудования эффективность такого труда различна.
Маркс был ученым, поэтому обосновывал свои утверждения, которые ты приводишь как самоочевидные.
"Из опыта известно, сколько времени может в среднем просуществовать данное средство труда, например известного рода машина. Предположим, что она сохраняет свою потребительную стоимость в процессе труда только 6 дней. В таком случае она в среднем утрачивает за каждый рабочий день 1/6 своей потребительной стоимости и потому передаёт дневному продукту 1/6 своей стоимости. Этим способом исчисляется изнашивание всех средств труда, например ежедневная утрата их потребительной стоимости, и соответствующее этому ежедневное перенесение их стоимости на продукт.
Отсюда с полной ясностью видно, что средство производства никогда не отдаёт продукту больше стоимости, чем оно утрачивает в процессе труда вследствие уничтожения своей собственной потребительной стоимости."
Что это, как не перенесение стоимости оборудования в амортизацию?
> Вклада оборудования как такового нет, поскольку упрощенно говоря это железка, сама по себе она не создает ничего, она только ржаветь может сама.
> А вот работать на этой железке должна рабочая сила.
Отвечено выше. Опять, никто не утверждает, что железка может создавать что-то сама по себе. "Действие", которое уникально для рабочей силы, и "вклад" это разные вещи, не нужно их смешивать.
> А вот какие элементы и куда именно хочет добавить Кин?
В переменный капитал, те элементы производства, потребительная стоимость которых может оказаться больше их меновой стоимости. Рабочая сила в переменном капитале, конечно, всегда присутствует.
> Я ведь не зря много раз прошу привести пример получения прибавочной стоимости без участия рабочей силы.
Я не могу привести такого примера, потому что его не может быть. Я не отрицаю, что без рабочей силы производство прибавочной стоимости невозможно. И просил ты меня не об этом, а о примерах, где есть вклад в прибавочную стоимость других компонентов, кроме рабочей силы. Твой пример с дядей Петей и Жориком так же хорош, как все остальные.
> Начну с конца. Ты хочешь изложить точку зрения капиталиста? Ну или Кин ее хочет изложить, а ты его добросовестно озвучиваешь. И поэтому постоянно подменяется смысл двух понятий - прибавочной стоимости и прибыли.
По непонятным причинам, ты систематически игнорируешь мои просьбы показать место, где я (или, что более важно, Кин) это делает. Я думал, что собрав все в одном месте (#286), помогу тебе сделать это. Пожалуйста, покажи, где там происходит означенное смешение. А иначе дальше дискуссия теряет смысл.
> Эксплуатация то рабочего имеет место? Она увеличивается? (7 то больше 4?)
Похоже, мы ходим по кругу. Докажи, что эксплуатация относится именно к рабочему. Часть ее, несомненно. Если субъектов эксплуатации может быть много, это не только и не обязательно рабочий. Почему доля эксплуатации рабочего должна увеличиваться, если в "7" доля вклада рабочей силы равна "3", а в "4" тоже "3"?
Я уже не говорю, что по определению прибавочной стоимости, которое я привел, и которое ты не принимаешь, цифры в твоем примере будут совершенно другими. Если не упрощать величину прибавочной стоимости до "неоплаченного труда".
Я не настаиваю на определении прибавочной стоимости, которое я привел. Но если ты с ним не согласен, то мы просто зря теряем время.
> Со временем, когда преобладающим стало не Т-Д-Т, а Д-Т-Д, капиталовложения перемещаются не просто в прибыльные производства, а в те, которые приносят [максимальную] прибыль. Таким образом, производство, не усиливающее эксплуатацию до предельно возможной, умирает, поскольку остаётся без капитала.
Это был, кстати один из первоначальных аргументов против теории Маркса, т.н. "проблема трансформации". Аргумент был, что при предположениях сделанных Марксом, и благодаря капиталистической конкуренции все капиталисты должны стремиться перевести капитал в отрасли, которые приносят максимальную норму прибыли. Причем эти отрасли получались по логике теми, где ручной труд преобладает. Т.е. баланс между отраслями нарушается, и экономика перестает нормально функционировать. Чтобы разрешить проблему, Маркс рассматривает все капиталистическое общество как акционерное общество, где каждый капиталист получает прибыль пропорционально вложенному капиталу, т.е. независимо от прибыли полученной его конкретным капиталом.
"Таким образом, хотя капиталисты различных отраслей производства при продаже своих товаров получают обратно капитальные стоимости, затраченные на производство этих товаров, однако они получают не ту прибавочную стоимость, а следовательно и не ту прибыль, которая произведена в их собственной отрасли при производстве этих товаров, а лишь столько прибавочной стоимости, а следовательно и прибыли, сколько при равномерном распределении её приходится на каждую соответственную часть совокупного общественного капитала из всей прибавочной стоимости, или всей прибыли, произведённой в течение данного промежутка времени этим совокупным общественным капиталом во всех сферах производства, вместе взятых."
> Так ведь это ключевое, камрад. Именно что прибавочная стоимость создаётся в любом случае трудом, а не орудиями труда.
>
Прибавочная стоимость создается трудом, использующим орудия труда. Из этого следует только то, что труд - главная составляющая производства.
> Ну и, собственно, насчёт усиления эксплуатации. Использование достижений НТР обеспечивает только временное преимущество. Со временем они становятся доступными для всех, и с этой стороны производительность труда выравнивается.
Это если допустить, что НТР прекратится, а это вряд ли. Маркс как раз брал в расчет непрекращающее развитие средств производства. Климат - вещь серьезная, но как насчет остального "т.п.", многочисленных других издержек производства? Требует доказательств. Возможно, в конце концов ты окажешься прав, но это уже не марксизм, а другая, новая теория.
> Это был, кстати один из первоначальных аргументов против теории Маркса, т.н. "проблема трансформации".
Решительно не понимаю, почему это аргумент против, когда это явление вполне было подтверждено кризисами перепроизводства. Другое подтверждение - монокультурные аграрные экономики. Вспомни, наконец, тюльпановый кризис в Голландии.
> Из этого следует только то, что труд - главная составляющая производства.
И единственный активный фактор производства.
> Это если допустить, что НТР прекратится, а это вряд ли.
Совсем не нужно это допускать. Достижения НТР первоначально доступны крайне немногим, этими немногими можно и нужно пренебречь. Основная масса производств функционирует в приблизительно одинаковых условиях.
> Климат - вещь серьезная, но как насчет остального "т.п.", многочисленных других издержек производства?
Они существуют, и существуют объективно. Максимизация прибыли идёт за счёт всех возможных управляемых параметров. Вне зависимости от того, в какую очередь это происходит, издержки на рабочую силу [должны] быть снижены до необходимого минимума. Иначе - отток капитала в производство с большей нормой прибыли и, следовательно, угасание производства с меньшей. Потому что закон такой.
> Возможно, в конце концов ты окажешься прав, но это уже не марксизм, а другая, новая теория.
Ничуть не бывало. Как я уже писал, марксизм не в последнюю очередь является методологией проведения исследований. Посему склонен полагать, что научные результаты, полученные в рамках этой методологии являются развитием марксизма, а не чем-то другим.
> Решительно не понимаю, почему это аргумент против, когда это явление вполне было подтверждено кризисами перепроизводства. Другое подтверждение - монокультурные аграрные экономики. Вспомни, наконец, тюльпановый кризис в Голландии.
Да, перемещение капитала в отрасли с большей нормой прибыли может происходить. Это может приводить и приводит к потере системой стабильности. Но система продолжает существовать, и отрасли и производства, потерявшие капитал, не обязательно умирают. Период нестабильности сменяется периодом стабильности, но тенденции к исчезновению отраслей с меньшей нормой прибыли нет. В этом было содержание критики. Требовалось объяснить, почему это происходит. Маркс, напротив, утверждает, что норма прибыли одинакова для всех отраслей, если ее выражать не в стоимости товара для производства, а в цене реализации.
Подумаешь, бином Ньютона :) Кризисы перепроизводства как раз и снижают норму прибыли по отрасли. Получается своего рода саморегуляция.
> Маркс, напротив, утверждает, что норма прибыли одинакова для всех отраслей, если ее выражать не в стоимости товара для производства, а в цене реализации.
Новости
VIP
