По данным оргкомитета, в голосовании, длившимся несколько месяцев, приняли участие 140 тысяч пользователей сети. Книга архимандрита Тихона набрала 5379 голосов. Кажется, что на общем фоне не так и много. Но для сравнения, книга литератора Дмитрия Быкова «Гражданин поэт» — компиляция текстов в рамках нашумевшего литературно-гражданского проекта получила от читателей 192 голоса. В тоже самое время сочинение Д.Быкова и одержало верх в голосовании экспертного совета. А «Несвятые святые» получили от "экспертов" только один голос.
Гигантские "ножницы" между выбором аудитории и "властителей дум" на первый взгляд не могут объяснить даже ответ на традиционный вопрос "а судьи кто". Экспертный совет состоял почти исключительно из давно известных в большой столичной тусовке лиц: Богдан Титомир, Ирина Хакамада, участницы группы «Серебро». Но, даже объективная оторванность представителей художественной интеллигенции, или, как сейчас принято говорить, креативного класса от народа, по идее, не может быть такой категоричной. Интеллигенция — хоть и "прослойка", но ведь тоже часть народа и теоретически должна выражать его интересы и чаяния. Итоги же голосования показывают, что эта конструкция существует только в теории.
Книжные магазины посещаю регулярно. Каждый раз наблюдаю проведение рекламных кампаний. Никчёмные книжонки стоят себе на дальних полках, никто их не видит. Книжки, рекламная кампания которых проплачена, выставлена в строгой зависимости от размера оплаты. Если рекламируют скромно, книжка стоит на главном стеллаже на уровне глаз. Если рекламируют как следует, книжка выложена на специальных тумбочках стопками. Ну а если деньги некуда девать — рекламируемая книга стоит возле кассовых аппаратов.
Например, в питерском "Буквоеде" дорогое издание (дешёвого не было) книги "Гражданин поэт" стояла на полках, лежала на тумбочках, лежала штабелями на витринах и, само собой, на кассах. Это неизменно говорит о том, что данный опус читателям не интересен, но яростно пропихивается специально нанятыми людьми. Само собой, даже при таком натиске это барахло никто не покупает, ибо во-первых — неинтересно, во-вторых — тупо дорого.
Упомянутой в тексте книги архимандрита Тихона в продаже не видел ни разу. Соответственно, покупают её потому, что гражданам она интересна. А не потому, что её усиленно впаривают гении нашего маркетинга.
А вчера зашёл — повсюду лежит "Тюрьма и воля" Ходорковского. Понятно, тоже никто не берёт.
Поди, тоже все призы соберёт.
> После того, как в статье про тамплиеров начали разоблачать сталинизм, покупать перестал.
Иосиф Виссарионович, пронзая время и пространство, дотянется до любого!!! Я как-то читал этот журнал на их сайте. Постоянно наталкивался на либеральные мыслишки. Читать прекратил.
> Так вот, считаю, распространенность в церковной среде антисоветских настроений - она вполне естественна, потому как были троцкисты и СВБ тов. Губельмана, которые кушать не могли - так боролись с религией по поводу и без.
Я могу продолжить причинно-следственную цепочку: борьба с религией была вполне естественна, так как РПЦ умудрилась всех задрать и себя дискредитировать, поэтому в народе давно и прочно были распространены антицерковные настроения, о чём кстати писали сами иерархи РПЦ ещё до (это важно!) - ДО Революции. А такие настроения порождали борьбу с религией с той же непреложностью, с которой болотные миазмы порождают лихорадку.
Это я не к тому, что "правильно убили". Это я к тому, что несмотря на наличие оправдания как дырки в жопе у каждого, человеком надо быть, а не пидарасом.
> Надо искать пути диалога и примирения православных с нормальными коммунистами.
Я пока вижу такие шаги только со стороны коммунистов, которые в попытках поиска диалога заходят даже дальше, чем следовало. Зюганов вон то объявит РПЦ столпом государственности, на котором всё держится, то поддержит введение ОПК в школах, то к пояску приложится. А в ответ - всё тот же бред про "70 безбожных лет".
И не только её. Мне вот очень нравится православная художественная литература, там такая реальная жесть, что выть от восторга можно над каждой страницей. А цитата из одной из них: "Вы счастливая мать. Ваш ребёнок умирает с таким миром в душе!" - достойна нобелевской премии, как минимум!!!
> "Новая книга Ходорковского уже в продаже!"
>
> Новая? Так у него еще и старая есть?
Конечно, есть.
Первая из его книг датирована 1992-м годом, называется "человек с рублём".
Там он противопоставляет себя, нагрёбшего рублей, "человеку с ружьём", который сделал революцию отчего стране якобы стало плохо, но вот Ходорковский - он не такой, он наоборот через несколько лет заставит страну процветать, лишь бы ему не мешали. Но читать очень скучно, автор собрал пять тезисов и гоняет их по кругу в разных вариациях: "Коммунисты всех обманули", "Бедность - плохо", "Вот мы в МЕНАТЕПЕ...", "Никто не работает, потому все бедные", "Вот мы в МЕНАТЕПЕ работаем, от того и богатые", "Коммунисты - лохи...", "А вот Евреи - ...!!!"
> Я пока вижу такие шаги только со стороны коммунистов, которые в попытках поиска диалога заходят даже дальше, чем следовало. Зюганов вон то объявит РПЦ столпом государственности, на котором всё держится, то поддержит введение ОПК в школах, то к пояску приложится.
КПРФ - это какие-то очень специфические коммунисты. И то, что делает Зюганов - идиотизм чистой воды. Он и к Ксюше Общак ходил чайку попить. Коммунист не должен быть православным, это клоунада.
> А такие настроения порождали борьбу с религией с той же непреложностью, с которой болотные миазмы порождают лихорадку.
Наличие в партии большевиков определенного количества ярких ораторов, разогревавших эти настроения - тоже неоспоримый факт. Их в большинстве к 38-му вычистили, кстати.
> Не надо "обелять" Сталина в церковном вопросе, он в этом не нуждается. А то можно договориться до "тайного храма лично Сталина в Кремле".
Я и не собираюсь никого "обелять". Просто то, что особо усердствовали в яростной борьбе с религией граждане условно "троцкистской" направленности - факт. Сталин, наоборот - когда надо было, церковь применил для пользы дела.
А "леваки" типа Троцкого, Зиновьева и иже с ними - они скорей пошли бы с Гитлером договариваться.
> Может личных приказов Сталин и не отдавал, но вот пики ликвидаций приходов, храмов и арестов священников пришёлся как раз тогда, когда Сталин пришёл к реальной власти, это конец 20-х, начало 30-х годов.
Реально полновластным правителем он стал только в конце тридцатых. До этого была острейшая политическая борьба.
Обидно то, что журнал действительно был неплох. Я имею в виду постсоветский период. При СССР журнал был просто прекрасен. Но как только там засел и пустил корни Стругацкий, "Вокруг света" с каждым выпуском становился все рукопожатнее и рукопожатнее. Финал - глав.ред. М.Гессен.
> Прекрасные комменты. Отлично показывают процесс засирания могзгов и разрушения святынь.
Вот ведь дотянулся проклятый Сталин!!! Как мозги-то курсом атеизма 30 с лишним лет назад совесткая власть засрала!!!
> Сегодня, когда русские граждане заново пытаются идентифицировать себя со свой страной и своей историй "огонь перенесен" на новые цели, теперь говном поливают православие. Ну и про историю не забывают
Что-то я не заметил, чтобы кто-то здесь хаял иконы Рублева и фрески Дионисия, возмущался формами храма Покрова на Нерли, осуждал поступок Сергия Радонежского. А уж тем более призывал хулиганить в церквях или гадить на алтари. Таких здесь нет.
Здесь обсуждают высеры главы РПЦ на нашу историю и культуру, на наших предков, на недавнее социалистичекое прошлое.
Не надо из этого делать далеко идущие выводы типа "критикуешь РПЦ - враг России". Ты еще Пушкина во враги России запиши!!! Как же, ведь он "Гаврилиаду" написал и сатиры на Фотия.
А лучше ответь на вопрос, который я тут задаю в 4-й раз а ответа не получаю:
>Как православие сплотит многонациональную и многокофессиональную страну сегодня, когда нет сил на тотальное подавление инакомыслия как в РИ? Как она сплотит христиан и мусульман? Как она сплотит православных и инославных? Как сплотит верующих и атеистов? Ее попытки "сплочения", разумеется вокруг самой РПЦ, провоцируют еще больший раскол общества.
Камрад, этак ты реализацию "лениского триединого плана" от Сталина уберешь! Ну уж нет! Индустриализация, коллективизация и культурная революция - они, конечно, напряжения воли руковдства не требовали и произошли сами собой, пока Сталин там за власть боролся.;)))
Как раз наоборот - как только внутрипартийная склока прекратилась, настало время работы, в которой Сталин себя прекрасно проявил.
Борьба с церковью - это часть и "культурной революции", и идеологической и политической борьбы.
> таки они почти всегда не бедствовали и голодали.
Таки да!!!
Еще в советские времена столкнулся. Честно говоря прифигел, когда пионером увидел, как поп грузит в свою черно-коричневую "волгу" ящики водки и коньяка c заднего хода гастронома. Грузчиков батюшка благсоловил, а директору бросил - "через недельку еще заеду".
Но тогда развернуться им особо негде было: 7 000 приходов, 2 семинарии.
Сейчас приходов более 30 000, семнарий и монастырей не счесть. А работы теперь у попов - край непочатый. Что там крестины- венчания - отпевания (хоронили знакомого - так менсте с ним отпевали сразу 5 человек, потом гробы вынесли - занесли еще 5. Поточный метод). Сейчас всякий новый мерс или ломбардини надо отдельно освящать, офисы, мероприятия всякие чиновные и бызнессссовые благославлять, ну и "братковые" тоже. Куда без них???
> Почему, собственно? Так ведь и про ученых можно сказать.
Уровень образования не позволяет. Ну как можно верить в бога, когда знаешь, что его нет?
Что-то я не припомню верующих ученых в XX веке. Ежели только гуманитарии или математики. Во времена Ньютона - еще может быть, но сейчас - нет.
> Тогда разрушался СССР и, соответственно, "под огнем" бы его базовые ценности, использовалось все, включая православие (насколько удавалось).
Пришёл, всех разоблачил, ага.
Когда "разрушался СССР", православие не было "базовой ценностью". Откуда такая незамутнённость: от юного возраста или от избытка православной пропаганды?
> В любом случае, мнение византийцев о славянах он разделяет: "Звери".
По моему ты не прав. Не народ "звери", а религия "звериная". С учетом довольно массовых человеческих жертвоприношений, надо признать, что он в чем то прав.
> Уровень образования не позволяет. Ну как можно верить в бога, когда знаешь, что его нет?
Т.е, ты отрицаешь совместимость веры и научного знания?
Я почему спрашиваю: по встреченным постам у меня сложилось впечатление, что ты из сочувствующих РПЦ. Среди них такое нетипично, т.к. следом за отрицанием подобной совместимости идет отрицание необходимости веры, а там и до воинствующего атеизма недалеко.
> Т.е, ты отрицаешь совместимость веры и научного знания?
Да, в части естественных наук. Познавать законы природы и верить в сверхъестественное - одновременно нельзя.
> Я почему спрашиваю: по встреченным постам у меня сложилось впечатление, что ты из сочувствующих РПЦ. Среди них такое нетипично, т.к. следом за отрицанием подобной совместимости идет отрицание необходимости веры, а там и до воинствующего атеизма недалеко.
Я атеист, но не воинствующий. Я не сочувствую РПЦ в нынешнем виде, пусть сама выплывает, как знает. Но и яростных борцов с религией не поддерживаю.
Считаю, если большому количеству наших граждан необходима вера во что-то - пусть лучше ходят в православную церковь, а не куда-нибудь похуже.
Да ёлы-палы! Патриарх просто ситуацию описал с точки зрения ромеев, не давая никаких личных оценок славянам. Греки и римляне (в т.ч. и византийцы) всех вокруг считали варварами и дикарями со звериными повадками, а уж славян, от которых регулярно получали люлей и которым платили дань и подавно.
> Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем], ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя ЕГо - ревнитель; Он Бог ревнитель.
> Ну сами-то византийцы были ангелы во плоти, не иначе.
При чем тут это? Там речь идет о взгляде приверженца христианства на махровое язычество. Религия, где режут жертву на капище, выглядит таки весьма "зверской".
> Мне вот очень нравится православная художественная литература, там такая реальная жесть, что выть от восторга можно над каждой страницей.
Это да, попы жгут.
Про ребёнка, конечно, за гранью. Кстати, автор - женщина? Мне попадались некоторые матушки, страстно любящие такую вот благолепную хуету людям впаривать, и ведь сами верят в написанное, что страшнее всего.
Но попы выпускают и менее кровавые триллеры. Например, "Правила поведения православного человека в экстремальной ситуации".
> Кстати, об РПЦ и мемориалах воинской славы России.
Там всё очень интересно. Если памятник будут возводить, то будут ли его просто возводить, или будет тендер на создание проекта, кто его выиграет, сколько денег уйдёт на всё про всё? Думаю, основная причина в этом. А благолепное про "погибших во всех войнах", конечно, в духе предателей родины в рясах. Кстати. погибших в религиозных войнах тоже считаем? Погибших во время гонений на старообрядцев и прочие православные ереси?
> "Вы счастливая мать. Ваш ребёнок умирает с таким миром в душе!"
Это от христанских классиков ;))) Еще Франциск Ассизкий описал монаха, которому привидилось чо душа его собрата возносится на небеса - и тот от счастья рассмелся. Нормальный человек навернка бы опечалился: "друг умер".
> Коммунист не должен быть православным, это клоунада.
>
> Почему, собственно?
Это на уровне базовых положений. Марксизм счиает, что все подчинется объективным законам матерального мира. Потому важно их познать и утверждать посредством разума. см. "классовая борьба", "построение коммунизма".
Верующий считает, что "все по воле Божей", потому основную борьбу надо вести "за истинную веру".
> Кстати. погибших в религиозных войнах тоже считаем? Погибших во время гонений на старообрядцев и прочие православные ереси?
А мусульман, буддистов, еврев погибших в войнах за Россию тоже помянем? Ну и формально объявленных поддаными России, но воевваших против нее? (см. "Кавказская война")?
Вопрос тонкий...
>«Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш». (Левит 26:1)
НУ и конечно же!!!
>«Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне».(Мф. 6:24)
> Сейчас всякий новый мерс или ломбардини надо отдельно освящать
У нас за станцией метро Лесная существует какое-то православное заведение (делят здание напополам с котельной и спортклубом) - то ли приход какой-то, то ли подворье. Пару лет назад иду к метро - стоят во дворе шикарные дорогущие тачки штук 7 или 8 (весь двор заняли) - двери все нараспашку, капоты и багажники открыты. Вокруг мечется группа служителей церкви в золоте, поливает святой водой все это дело обильно - движки, салон, колёса со словами "Освящается колесница сия". И на меня напал столбняк.
>«Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо вы МОЯ корова и я вас дою». (Левит 26:1, правильный перевод)
Два года читаю Туп40к.
А откомментить в первый раз решил сегодня.
В теме почти две с половиной сотни комментариев, а про объект топика из них - штук пять. Люди, что с вами сегодня? Книгу-то читал кто-нибудь? Книга-то неплохая, добрая.
Ну и до кучи:
Бог всегда на стороне больших батальонов. (Жака д'Эстамп дела Ферте)
Бог не на стороне больших батальонов, а на стороне метких стрелков. (Вольтер)
Бог на стороне больших батальонов и метких стрелков.
> В теме почти две с половиной сотни комментариев, а про объект топика из них - штук пять.
> Люди, что с вами сегодня?
И за два года ты не заметил, что обсуждения практически любых новостей не ограничиваются только их содержанием? Всегда есть ответвления от главной темы, и это здОрово. В жизни всё переплетено.
> обку из Крокуса после окончания концерта "Гражданин поэт"
Ну он уже и село окучивать начал - к нам в Атомград в октябре прибывает, зал 300 мест что ли - по чем билеты будут интересно, будет жить у меня в гостинице скорей всего - посмотрим на поведение. Вот некий "Шматко" прожил накачал инету на 25 тыщ - нахамил администраторам, неоплатил и уехал. Так что творцкие люди они могут. Примерно как у меня одна групёшка жила - кровать согнули. А вот актёры советские - Толкунова, Пьеха, Гафт милейшие люди.
> Два года читаю Туп40к.
> А откомментить в первый раз решил сегодня.
> В теме почти две с половиной сотни комментариев, а про объект топика из них - штук пять. Люди, что с вами сегодня? Книгу-то читал кто-нибудь? Книга-то неплохая, добрая.
> И за два года ты не заметил, что обсуждения практически любых новостей не ограничиваются только их содержанием? Всегда есть ответвления от главной темы, и это здОрово. В жизни всё переплетено.
Заметил, конечно, но как-то так сильно в сторону не уплывали на моей памяти.
Ничего не имею против ответвлений, это и правда здорово. Просто в этот раз почему-то какая-то однобокость наблюдается в обсуждении - по моему скромному мнению, разумеется. Ну да ладно, я вас услышал в любом случае. Я к тому, что хотелось бы больше конструктива в теме-то. Я вот человек вполне себе неверующий, но книжку оценил. Не стал цепляться к словам в ней и недочетам, как это сейчас принято. Просто не захотелось почему-то. Бывает такое иногда. С современной литературой, к сожалению, нечасто.
> Еще Франциск Ассизкий описал монаха, которому привидилось чо душа его собрата возносится на небеса - и тот от счастья рассмелся.
Если на небеса - то это радостно, чё уж, раз в принципе умер. А вот собрату смерти желать - это да, по-христиански. Только разве что ФА всё-таки католик, а когда это православные католиков за авторитеты принимали. Своих немеряно.
Вилли, РККА не была армией верующих или верующей армией не смотря на то, что верующие в этой армии случались. Основу армии составляли люди коммунистической идеологии.
> Я вот человек вполне себе неверующий, но книжку оценил. Не стал цепляться к словам в ней и недочетам, как это сейчас принято.
Есть детали, которые портят всё. Или же сам посыл гнилой, несмотря на некоторые удачные детали. Я сама эту книжку не читала (и не собираюсь), но в её оценке Абрикосову верю. Потому что камрад Абрикосов не один раз продемонстрировал ум, здравый смысл и умение разбираться в некоторых вещах.
> Не можете служить Богу и маммоне».(Мф. 6:24)
>
Может быть, это некий идеал, "идеальное устройство"? Напоминание, чтобы люди не впали совсем в скотство. А как в реальности выделить эти "чистые состояния"? В реальности перемешано. Несмотря на все призывы отделения Бога от мамоны, изгнания торговцев из храма, живут они рядышком.
В европейских городах главный храм соседствует с рыночной площадью, и ратуша где нибудь близко. В Ганновере так и называется, Маркткирхе, рыночная церковь. Возле памятника Лютеру с поднятым перстом - лотки какие-то с чипсами и колой. А индульгенции впервые начали продавать для сбора денег на строительство Шартрского собора, так вроде. А на фасаде собора во Флоренции отлито в мраморе имя купца Демидова, потому что он деньги пожертвовал на строительство. Из храма изгнали торговца, а потом - вот, призвали, и имя увековечили.
> А мусульман, буддистов, еврев погибших в войнах за Россию тоже помянем? Ну и формально объявленных поддаными России, но воевваших против нее? (см. "Кавказская война")?
> Вопрос тонкий...
Ну да, я о том же. Памятних всем хорошим, пострадавшим ото всех плохих.
О, про расположение книг хорошо сказано. Книги Минаева, помню, встречались не то, что на кассах книжных магазинов, но даже в овощных лавках!
Великий писатель....
> Есть детали, которые портят всё. Или же сам посыл гнилой, несмотря на некоторые удачные детали. Я сама эту книжку не читала (и не собираюсь), но в её оценке Абрикосову верю. Потому что камрад Абрикосов не один раз продемонстрировал ум, здравый смысл и умение разбираться в некоторых вещах.
>
>
Ваше мнение услышал, уважаемая. А я потому и зарегистрировался на ресурсе, что, возможно, чуть ли не в первый раз могу написать свое личное мнение, непредвзятое, ибо сам прочел от корки до корки и вник.
А ссылаться на кого-либо, пусть даже трижды уважаемого, и из-за этого начинать полемику, к тому же неконструктивную - это неправильно, я считаю. Это лишний флуд и пересказывание мыслей чужих, возможно, ошибочных, ибо нет людей, которые всегда правы. А в случае ошибки такой, повторюсь, чужой, спросят с Вас, как с подписавшейся под мнением. Я такую позицию не разделяю, именно потому раньше сюда и не влезал - ограничивался наблюдением.
Я очень надеюсь, что Вы меня правильно поймете, и ничего не воспримете на свой счет.
Просто аргументы из серии "это плохо, потому что уважаемый человек так сказал" - это не аргументы.
В любом случае спасибо за диалог, я на этом, пожалуй, закончу. Нет конструктива.
Надеюсь, пообщаемся еще в других темах.
> Ну какой это идеал? Если внимательно посмотреть на источник...
Камрад, усё должно быть чьётко. Прежде чем говорить об идеалах, сверим источники. Имеешь ли ты аутентичный текст? У меня:
Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета.
Юбилейное издание, посвящённое тысячилетию Крещения Руси.
Издание Московской Патриархии
Москва, 1988.
> Да ёлы-палы! Патриарх просто ситуацию описал с точки зрения ромеев, не давая никаких личных оценок славянам.
Он там намутил изрядно. Сначала сказал, что славяне были варвары и почти звери, потом - что мы когда-то были варварами, и сразу же - что все народы равны и варварами мы никогда не были. И это в течение одной минуты. Как говорится - выбирай на вкус.
А в сухом остатке - он, по сути, про то, что вероисповедание выше национальной принадлежности.
Вера, при соответствующей адаптации, никоим образом не мешает чувственному восприятию, от него - к абстрактному мышлению, и уж через него к практике. Вроде как такой путь познания обозначил классик?
> Библия. Книги Священного Писания Ветхого и Нового Завета.
> Юбилейное издание, посвящённое тысячилетию Крещения Руси.
> Издание Московской Патриархии
> Москва, 1988.
Издание Новая Жизнь Кэмпус Крусэйд фор Крайст Интернэшил. 1992 г.
> Издание Новая Жизнь Кэмпус Крусэйд фор Крайст Интернэшил. 1992 г.
>
>
Издательство какое-то подозрительное, со штаб-квартирой в США. И без благословения Святейшего, небось, книга издана. Для баптистов каких нибудь, или иеговистов. Извини, негодная книга, сжечь её надо!
> Издательство какое-то подозрительное, со штаб-квартирой в США. И без благословения Святейшего, небось, книга издана. Для баптистов каких нибудь, или иеговистов. Извини, негодная книга, сжечь её надо!
Зато честно заработанная. Получил её от батюшки, за ремонт телевизора.
Вот есть ещё. Данных не нашёл, но есть надпись "По благословлению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси ПИМЕНА." Красивая с зелёной обложкой на очень тонкой бумаге, поэтому, несмотря на 1346 страниц, весьма компактна.
И была ещё одна, с параллельным переводом, но её товарищ заиграл лет десять назад.
> Данных не нашёл, но есть надпись "По благословлению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси ПИМЕНА."
А, тогда пардон. И можно продолжить богословскую дискуссию. Только стоит ли? Эти толстые священные книги ведь можно по-разному толковать. А какую трактовку принимать, и в какой мере следовать указаниям - личное дело верующих, профессиональные толкователи им в помощь.
К чему эта ссылка? Ни фактов, ни аргументов. Сплошной поток сознания непонятно какого типа. Обращения митрополита Сергия 22 июня читали? О числе верующих по переписи 1937го знаете? О боевых наградах священослужителей слышали? О Сталинской премии архиепископа Луки вам известно? Какого хера, это не наша победа? Это столько же победа атеистов сколько и верующих.
> Вилли, РККА не была армией верующих или верующей армией не смотря на то, что верующие в этой армии случались. Основу армии составляли люди коммунистической идеологии.
Ну и армией атеистов она не была. По переписи 37 года, более половины населения назвали себя верующими. Государство сотрудничало с церковью в деле патриотической подготовки. Вообще много интересного тогда происходило. В 1941 вышел последний выпуск журнала Атеист, перестал действовать союз воинствующих безбожников. С 1941 по 1953 было открыто 20 000 православных приходов. В 1943 прошел собор избравший Патриарха, архиереев на этот собор возили самолёты ВВС СССР. Не всё так однозначно, камрады.
> Например, вот тут есть верующие учёные, проживающие в XX и XXI веках. Заметь - не все в списке гуманитарии или математики.
Список составлен так называемыми креационистами - околонаучными мракобесами, доверия к которым мало. В каждом конкретном случае надо разбираться -во что и как "верует" данный ученый. Боюсь, откроется много неожиданного.
> Вера, при соответствующей адаптации, никоим образом не мешает чувственному восприятию, от него - к абстрактному мышлению, и уж через него к практике. Вроде как такой путь познания обозначил классик?
Вот-вот - при соответствующей адаптации. То есть, скорее всего, при этом под богом будет пониматься уже не то, что понимают, например, христиане.
> А, тогда пардон. И можно продолжить богословскую дискуссию. Только стоит ли? Эти толстые священные книги ведь можно по-разному толковать. А какую трактовку принимать, и в какой мере следовать указаниям - личное дело верующих, профессиональные толкователи им в помощь.
Дело не в трактовке тонкостей. Для людей верующих, слова Христа есть некое прямое указание. Поэтому указание "Никто не может служить двум господам..." для верующего обязательно к выполнению.
Впрочем мысль вполне логична, понятна и разумна по своей сути.
> Сейчас всякий новый мерс или ломбардини надо отдельно освящать, офисы, мероприятия всякие чиновные и бызнессссовые благославлять, ну и "братковые" тоже. Куда без них???
Хех, у нас отдел уголовного розыска освящали, когда нераскрытые убийства валится начали одно за другим. Батюшку опосля освещения выносили чуть живого. И вовсе не от экзорцизма, а сам догадайся почему))
> Поэтому указание "Никто не может служить двум господам..." для верующего обязательно к выполнению.
Я бы не стал разъяснять верующим людям, как им следует понимать священные тесты, и как ими руководствоваться в жизни. Это их личное дело, у нас свобода совести. Вообще, атеист, поучающий верующего, как ему правильно жить по его религии - это как-то странно.
> Камрад, никаких весомых доказательств своей версии, кроме утвержения "у меня создалось впечатление", ты не приводишь. Согласись, "маловато будет" (с)
На 1:31 Патриарх сказал, что "на самом деле варварами-то они (славяне) никогда не были". Из контекста видно, что описывается видение ситуации глазами "просвещённых греков". Для кого "варвары" были вторым сортом и дикарями? Для византийцев.
> Он там намутил изрядно. Сначала сказал, что славяне были варвары и почти звери, потом - что мы когда-то были варварами, и сразу же - что все народы равны и варварами мы никогда не были. И это в течение одной минуты. Как говорится - выбирай на вкус.
Да в общем-то всё достаточно ясно изложено. Но ты прав - каждый слышит то, что ему привычней/удобней/выгодней.
> К чему эта ссылка? Ни фактов, ни аргументов. Сплошной поток сознания непонятно какого типа.
Когда доходит дело до вопросов веры, Библия, несомненнно, сплошные факты. И аргументы.
Если ты не понял: это был не научный труд.
Я полагал, что для православного верующего мнение протоиерея может что-то значить. Оказалось, даже задуматься не заставляет.
> Обращения митрополита Сергия 22 июня читали?
Выступление Молотова от 22 инюня 1941 года читал? А выступление Сталина 3 июля того же года?
Кто ГКО руководил, войсками командовал - сплошь верующие во главе с митрополитом, что ли?
> О числе верующих по переписи 1937го знаете?
Очень-очень сильно верующих.
Поговаривают, что когда Временное правительство отменило обязательное причастие, количество посещающих сие действо упало с почти 100% до 10 и ниже.
> О боевых наградах священослужителей слышали?
Слыхал о якутах - Героях Советского Союза? По твое логике это должно означать, что Красная армия в основе якутская.
> О Сталинской премии архиепископа Луки вам известно?
Опять один пример? О многочисленных премиях и правительственных наградах учёным и конструкторам, работавшим на оборону тебе известно?
> Это столько же победа атеистов сколько и верующих.
Мнение одной интернетной дуры: "Не Сталин выиграл войну - победу вымолили верующие",- оно и твоё тоже?
Победа всего народа, и не надо врать, что Красная армия была в своей основе верующей.
> К чему эта ссылка? Ни фактов, ни аргументов. Сплошной поток сознания непонятно какого типа.
Да в общем-то разбиваются к херам вопли о том, что победа в ВОВ - победа Православной Церкви. Псковскую миссию РПЦ не осудило, а там молебны проходили "за победу немецкого оружия". Так с какого боку тут РПЦ? И как всё это соотнести с заявлениями некоторых церковных иерархов о ВОВ как о каре Господней?
> Какого хера, это не наша победа? Это столько же победа атеистов сколько и верующих.
Это наша победа, как атеистов так и верующих. Тут только нужно стороны различать: православные и на той стороне воевали.
Победой коммунистов эту победу тоже назвать нельзя, коммунистов и комсомольцев воевало около 3 млн. чел. (могу ошибаться) - далеко не подавляющее большинство. В той войне победил Советский Народ, весь, безо всякого разделения на верующих и атеистов, партийных и беспартийных; воевали за Победу даже зеки и противники тогдашнего строя. Нехуй тут делить "по мастям".
Контесктуально все интервью посвящено миссиоенорству в то йили иной форме, то есть "воцероквлению".
Конкретноый ответ на вопрос такой:
>Ваше Святейшество, социальные проблемы очень сильно ударили по коренным народам Севера. Скажите, пожалуйста, каким образом Русская Православная Церковь выражает свою позицию к коренным народам Севера и к их защите?
>— Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка.
Весь кусок - сплошной логический оксюморон. Или церковь хранит традицию К. и М., тогда варвары славяне. А если не были варварами - так какого х... их провещать - создавать им азбуку и т.д.?
Если чтит кирилличекую традицию - значит приходит к варварам просвещать. Если не варвары - значит традиция бесполезна.
В целом - в контексте интервью - всех надо обращать в православие. Чтобы дошло - на языке аборигенов.
Надо заметить, православие в Сибири старается вот уж более 4 веков - результаты есть, но в целом неутешительные. Ну создали пару азбук. Ну формально крестили. Кое-где ходят аборигены в церковь. Но в целом - как были язычниками, так и остались. Да и советская власть насоздавала столько азбук Народов Севера и провела столько лингвистичеких исследваний языков и псоледующего обучения на них обучений всего-то за 40 лет, что хватило поднять эти культуры куда выше всего предшсетвующего периода православия. , Что у них и свои писатели и поэты появились.
Кирилл выступает с позиций прозелитизма: ну и народы Севера для всех варвары, но для РПЦ - потенциальная паства. Потому надо их обратить, но корректно так, и тогда они перестанут быть варварами. Как когда-то славяне для Кириила и Мефордия.
Налицо попытка выразить: «дикари (ка когда-то некрещеные славяне) они для нас не дикари, потому что мы придем к ним, крестим, дадим писание – они престанут быть дикарями». То есть – они станут «цивилизованными» в наших глазах. Поэтому уже сейчас мы к ним относимся не как к варварам а как к равным. Но из этого следует, что и славяне были варварами и народы сейчас тоже Севера тоже.
Соответственно, в попытках построения подобной софистики, интервью патриарха выглядит как бред шизофреника, когда все части противоречат друг другу.
> Победой коммунистов эту победу тоже назвать нельзя, коммунистов и комсомольцев воевало около 3 млн. чел. (могу ошибаться) - далеко не подавляющее большинство.
Когда говорят: "Пётр Первый победил шведов",- этот как, большинство???
Хм. Задал ты задачку.
Ну во-первых, были ли славяне именно для КиМ варварами или были людьми, которых срочно требовалось просветить на определённую тему? Может варварами они были для тогдашнего "прогрессивного человечества" (ну как мы сейчас для тех же англичан или немцев), а не для Церкви (не считая отдельных её представителей)? Ветхий Завет ведь отменили, как и доминантность одной нации над остальными.
Считали ли КиМ славян животными, если да, то почему тогда не пошли просвещать ближайший коровник, где такие же животные? Для греко-римского мира варварами и дикими животными были все вокруг, не знакомые с передовыми достижениями тех лет и, что самое важное, не подчиняющиеся их владычеству (взять тех же болгар, уже православных, но тоже дикарей, ибо воевать с Византией вздумали). Варвары (для империи) на тот момент было что-то вроде определения "чужой", "не такой как мы" - враг. Не могу быть уверен, но мне кажется, что для КиМ славяне не были ни животными, ни врагами. У таких людей голова по другому устроена и мир они видят иначе чем ты или я.
> Когда говорят: "Пётр Первый победил шведов",- этот как, большинство???
Это примерно так: вышел такой Пётр Алексеевич, вынул джедайский меч и пошёл шведа под Полтавой разить! Махнёт - першпектива, отмахнётся - всё равно сотен пять заколбасит. И доспех на нём из шкуры с жопы дракона - ничем не пробивается + бесконечные патроны. Могу ещё про Гангут и ботик выдать.
Непростая, да ;)
Для начала напомню, что византийцы на времена КиМ уже полтысячи лет как христиане восточного обряда (фактически - православные в их изначальном виде). К тому времени они пребывали в состоянии очередного упадка - владели территорией примерно совпадающей с современными Турцией, Грецией, и "носок и каблук" Итальянского "сапога". Ну и пребывали в очередной фазе внутренней смуты, отягощенной возвращением политики иконоборчества.
Сокращение империи на Балканах было вызвано, прежде всего, натиском тогдашних болгар. То есть, тюркской боевой верхушки, управлявших массой славянских подданных. Особо там хан Крум отличился, когда болгары угрожали самому Константинополю. Конечно, болгаро-славяне по сравнению с византийцами имели были менее цивилизованы. Однако уже строили города, имели ремесла и сильную армию.
Потому вопрос нейтрализации болгаро-славян стоял особенно остро. Именно тогда и была создана миссия КиМ для крещения болгар братьев миссионеров до этого проваливших обращение Хазарии в христианство. Для этого следовало изучить славянчкий (то есть тогдашний болгарский) язык. Для этого следовало изучить язык, проповедовать на нем. В идеале надо было перевести Священное Писание на славянский язык.
Первую часть миссия КиМ выполнили успешно - языком овладели и склонили царя Бориса принять восточное христианство. Натиск болгар на Византию ослаб (это им еще аукнется при Болгаробойце).
В последствии они попытались повторить опыт с мощной тогда Моравской державой.
Однако, несмотря на все титанические усилия, вторую часть миссии завалили. Создали кучу азбук - но все мертворожденные.
Только после их смерти их ученик - Климент Охридский создал адекватную славянскую азбуку. Сделал он это по приказу все того же Бориса, которому понадобилось издавать государсвенные законы и акты на славянском языке. Разумеется, Климент пользовался заготовками учителей и в их честь главного из них назвал азбуку "кириллицей". В последствии она пригодилась и для фабрикации (перевода и тиражирования) священных текстов. Так возникла староболгарская письменность. В целом, славянские языки тогда не сильно разнились, потому письменность подошла принявшим восточное христианство славянам.
При это не стоит забывать, что образцы славянской письменности из раскопок датируются гораздо более ранними периодами. Так попытки Мефодия (по другой версии - Кирилла) сводились к тому, чтобы перевести славянское знаковое письмо в азбучное - и увенчались созданием т.н. "глаголицы". Кроме того, известны рунические записи, и записи на основе латинского алфавита.
Кстати, латиница среди славян распространена тоже очень широко, в том числе в православных странах: Черногории, так же равноправно с кириллицей в Сербии.
В последствии КиМ были канонизированы, и все заслуги их учеников и последователей приписаны им. Хотя, следует отметить, деятельность КиМ действительно имела огромный культутрегерский эффект.
Каков вывод?
Крещение славян и заведение писменности, было для византийцев делом, прежде всего политическим. Опыт КиМ они повторяли неоднократно - в последствии и с Киевской Русью.
Смотрели и вправду ка кна варваров. На счет зверей всеже возникают большие сомнения. Византийцы к тому времени хоть и называли себя "ромеями" но имедли полиэнический стостав населения (в том чсле славянский, что проживали даже в Малой Азии). Достатоно сказать, что на троне тогда были армянскиен а потом и фригийские династии императоров. Византийцы были весьма образованы, и имели довольно четкие знания об культурном уровне множества народов. От экваториальной Африки до Сибири.
Такк что, надо полагать, здес наш патриарх Кирилл от себя даже сгустил краски на счет "зверей", хотя... кто знает, что там ему в семинарии преподали.
Вообще-то ехидный вопрос был задан не для написания острот для детского утренника, а для того, чтобы ты подумал, почему протоиерей написал о победе коммунистов и атеистов, несмотря на то, что воевал весь народ, и в том числе, православные верующие.
Ехидный? А. Извини - не телепат.
Ты какого протоиерея имеешь ввиду? Может я опять не так понял и ты говоришь о Патриархе?
Своё ЛИЧНОЕ мнение я в кратце изложил тут: # 281. Полагаю, раз оно личное, то я чего-то сам лично на эту тему думал?
> То есть, тюркской боевой верхушки, управлявших массой славянских подданных.
Вот тут малость смущает: тюркская верхушка очень быстро ассимилировалась славянами (в результате смешанных браков), где-то к концу седьмого началу восьмого веков от тюрков осталась только название - "булгар". Хотя по датам могу врать - книжку Алексеева по истории славян 5-8 век спёрли вместе с ноутбуком (и не издаваемым нынче Рыбаковым!), прочитать я её так и не успел, по диагонали просмотрел только. Однако внуки Крума носили уже славянские имена.
А касаемо письменности славян, то ещё до КиМ из тогдашнего Крыма в Киев было перевезено Евангилие на славянском языке. Где прочёл об этом уже не помню (возможно какой-то науч-поп), но там же было и о штампах на мечах (на славянском) и надписи на мешках сборщиков податей в очень похожем на кириллицу написании. Тут конечно, мнение специалиста интересно, потому как создали ли КиМ письменность славянам или только систематизировали лично для меня остаётся не понятным.
> Однако, несмотря на все титанические усилия, вторую часть миссии завалили. Создали кучу азбук - но все мертворожденные. Только после их смерти их ученик - Климент Охридский создал адекватную славянскую азбуку.
Опять же, до КиМ как-то гос. управление происходило? Указы там писали, грамоты разные. Без письменности оно как-то не возможно (про использование латиницы на территории Руси данных вроде нет?). Да и с Климентом как? Два умных (результаты по работе с населением есть) дядьки бились-бились и нифига, а тут чик, и у их ученика всё сразу получилось, по приказу царя Бориса.
С появлением письменности на Руси не всё так гладко и понятно. Черты с резами (руническое?), глаголица - вроде как до КиМ появилась - выдал мне такую версию один не давно выпустившийся филолог. Ну и отсутствие результатов археологических раскопок на предмет памятников древне-славянской письменности, ибо береста гниёт, собака. Я очень боюсь ошибиться, но нафига выдумывать новые знаки в азбуке, если можно просто сделать транскрипцию на уже известные греческие буквы? Не большой спец по греческому алфавиту, но с церковно-славянским он различается мягко говоря сильно.
> Опять же, до КиМ как-то гос. управление происходило? Указы там писали, грамоты разные. Без письменности оно как-то не возможно (про использование латиницы на территории Руси данных вроде нет?).
До Рюрика о государстве как таковом на Руси говорить, с моей точки зрения, нельзя. Скорее сложные вождества, без письменности вполне могли обходиться.
> Я очень боюсь ошибиться, но нафига выдумывать новые знаки в азбуке, если можно просто сделать транскрипцию на уже известные греческие буквы?
Для лучшей передачи фонетических особенностей языка.
Вот, например, святитель Стефан Пермский в XIV в. для коми-зырян тоже специальную письменность придумал, хотя мог бы обойтись и известными кириллическими буквами.
И ещё к окулисту давно не ходил? Три вопросительных знака просто так, что ли, поставлены?
> Ты какого протоиерея имеешь ввиду? Может я опять не так понял и ты говоришь о Патриархе?
Да что ж такое? Срочно к окулисту!!! В начале диалога с Вилли я дал ссылку на статью за авторством протоиерея Владимира Петрова, которую ты успешно не заметил. А теперь недоумеваешь о чём и о ком речь.
> Своё ЛИЧНОЕ мнение я в кратце изложил тут: # 281. Полагаю, раз оно личное, то я чего-то сам лично на эту тему думал?
Если смысл вопроса про Петра Первого ты не понял, то сообщаю: очень важно, кто и как руководит - что на Тупичке не раз обсуждалось. Вычисление количества коммунистов в действующих войсках разобраться в этом вопросе вряд ли поможет.
> Вот тут малость смущает: тюркская верхушка очень быстро ассимилировалась славянами (в результате смешанных браков), где-то к концу седьмого началу восьмого веков от тюрков осталась только название - "булгар".
Да, процесс шел, однако булгары понимали, что это путь в бездну. Потому браки со славянами были запрещены. Хотя, конечно, мешались. Активное смешение началось как раз с Бориса. С крещения ("нет ни эллина, ни иудея") и после разгрома восставших булгар - язычников, массовых их казней (в том числе собственного сына). К 10 веку уже сложился болгарский этнос - предки современных болгар и македонцев.
> А касаемо письменности славян, то ещё до КиМ из тогдашнего Крыма в Киев было перевезено Евангилие на славянском языке.
На латинице? Или еще на чем?
> Опять же, до КиМ как-то гос. управление происходило? Указы там писали, грамоты разные.
Славяне, с которыми общались КиМ - булгары и моравы. О Кивеской Руси речи не идет. (там, считается, было бирочное - "насечковое" протописьмо)
У булгар уже за пару веков до было руническое письмо - госязыком был булгарский тюрский.
> Два умных (результаты по работе с населением есть) дядьки бились-бились и нифига, а тут чик, и у их ученика всё сразу получилось, по приказу царя Бориса.
В том-то и фишка! КиМ ставили задачу перевода Библии. Евангелей в первую очередь. Сложное надо перевести на сложный язык адекватно. У Климента задача была утилитарной - для самых простых понятий. А исходных наработок КиМ - полно. КиМ ставили задачу сразу запустить ракету на Луну, а Борис сказал: мне нудны "катюши"!!! ;)))
Подобная хрень была с внедрением в Израиле иврита. Сложных религиознах терминов из Талмуда имелось полно - а для бытового общения слов очень мало. Но адаптировали довольно быстро.
> глаголица - вроде как до КиМ появилась - выдал мне такую версию один не давно выпустившийся филолог.
Толи ты не все так понял, толи новоиспечнный филолог невнятно объяснил. Глаголица как алфавит была создана КиМ (есть версия что одним Мефодием - есть строго наоборот) на основе некого знакового (считай, иероглифического) славянского письма - от которого сегодня остались какие-то невнятные образцы.
> Я очень боюсь ошибиться, но нафига выдумывать новые знаки в азбуке, если можно просто сделать транскрипцию на уже известные греческие буквы?
С этого КиМ и начали. И столкнулись с загвоздкой как передавать мнгое звуки и слоги (например славнское (г-х). Стали выдумывать для них новые знаки. В итоге Климент пришел к тому же - очень многое в славянской азбуке взято из греческой - фактически, это она и есть с некоторыми "добавками".
> Вычисление количества коммунистов в действующих войсках разобраться в этом вопросе вряд ли поможет.
Особенно без учета, что коммунисты составляли политоргны армии - от политруков и так далее. Что пропаганда шла именно "по партийной и комсомольской линии". А это мотивация войск на победу.
> До Рюрика о государстве как таковом на Руси говорить, с моей точки зрения, нельзя. Скорее сложные вождества, без письменности вполне могли обходиться.
На тему "было ли государство до Рюрика" у меня мнение ещё не сложилось. Однако даже в протогосударственном образовании письменность была нужна, иначе управлять как? Да и купцам без письменности ну просто никак. Какая-то письменность должна была существовать.
> В начале диалога с Вилли я дал ссылку на статью за авторством протоиерея Владимира Петрова, которую ты успешно не заметил. .
Ступил маленько. Ссылку-то я как раз заметил.
> Если смысл вопроса про Петра Первого ты не понял, то сообщаю: очень важно, кто и как руководит - что на Тупичке не раз обсуждалось.
Огромную роль коммунистов в победе в ВОВ я и не оспариваю, но формулировка "в войне победили коммунисты" мне как-то не по душе. Получается что только коммунисты и победили, пока остальные гуляли себе где-то. Предпочитаю такую: в ВОВ победил советский народ, под руководством компартии и лично товарища Сталина.
На рисунке было очень похоже на кириллицу, по повторюсь - по-моему это был науч-поп, возможно даже Прозоров. Давно это было.
В целом, спасибо за разъяснения.
> но формулировка "в войне победили коммунисты" мне как-то не по душе.
Формулировка принадлежит исключительно тебе, ни в статье, ни у меня такого нет.
> Получается что только коммунисты и победили, пока остальные гуляли себе где-то.
Заголовок статьи "Войну выиграли коммунисты и атеисты" следует понимать как противопоставление тезису, что победу добыло православное воинство.
Про гуляние - это опять твои идеи. Но ты достаточно успешно справляешься с опровержением своих утверждений.
> Предпочитаю такую: в ВОВ победил советский народ, под руководством компартии и лично товарища Сталина.
Кстати, само появление "советского народа" - заслуга коммунистов.
Вот ещё хорошая формулировка из статьи:
> В Великой войне победило атеистическое, коммунистическое государство СССР.
Новости
VIP
