Перед смертью Долматов оставил записку, в которой заявил: «Я не хочу возвращаться предателем» и просил отправить его тело в Россию, лучшую страну на Земле.
Сразу должен сказать, что «креативные» не разочаровали ни на секунду. Любителям франшизы «Пираньи» строго рекомендуется к просмотру. Тело остыть не имело никакой возможности -- никакого жеманства, никакого стеснения. Голод по информационным поводам -- не тётка. Жрать начали сразу же.
Я такой энтузиазм при виде трупа могу припомнить только по фильмам BBC «Дикая природа», где что-нибудь показывают про гиен, грифов, червей и так далее. Не было никакой дискуссии, не было споров, не было ничего -- только одно единогласие.
> Химический анализ, выводы геологов и биологов говорят, что извержение было 3000-3100 лет назад.
> Письменные источники (пусть их будет 50) указывают на 500-900 года до н.э.
Камрад, ты данные с потолка берешь? Сферический вулкан в вакууме???
Извержение Везувия (ведь речь изначально про него) произошло 24 августа 79 года нашей эры.
И тут данные римских хронистов и гелогов и всех прочих наук совпадают. Более того - там вообще "законсервированный срез времени": Помпеи, Стабии, Геркуланум. С раскопками, записями на стенах, даже обугленными свитками, которые как-то научились читать.
Зачем воображать что-то, когда есть конкретный хорошо изученный пример?
> Химический анализ, выводы геологов и биологов говорят, что извержение было 3000-3100 лет назад.
Нужно рассматривать все доступные данные: радиометрическое датирование, радиоуглеродное датирование , термолюминесцентный метод , датирование по остаточной намагниченности и т.д.
Их точность зависит от множества факторов и их применение может дать абсолютно искаженную информацию.
Историк должен уметь их применять или хотя бы знать о рисках, связанных с ними.
> Письменные источники (пусть их будет 50) указывают на 500-900 года до н.э.
В них указываются разные династии и сроки. Источники 3 разных государств, разных времен.
Какую дату примет историк?
Это случается сплошь и рядом, когда "письменные источники" являются историческими записями из прошлого.
Историк должен тщательно рассмотреть все источники, сделать вывод о времени их создания, провести внешнюю критику источника, выявить фальсификации, возможные искажения во времени (правки, дописывания), цепь передачи информации. Если внешняя критика источника говорит о том, что он создан в 500 г. До н.э., а описываются события 900 г. До н.э., то это ненадежный источник.
> Выше я привел пример для Аси с ее фараоном. Выводы - самое слабое звено науки истории, которая есть не в эльфийских лесах, а в учебниках для детей и СМИ.
Я бы говорил об истории, которая в монографиях и исследованиях, а не в учебниках для детей.
> Ой ли?
Невский от нас далеко? А Суворов? А Владимир, который князь всея Руси? А Рюрик?
Почему идеологами очень востребованы все эти фигуры сегодня (всеми и всегда)?
Заказчик у истории один - сегодняшний политик.
Остальное, боюсь, иллюзии.
Это отдельные личности, значимые для идеологии. А кому сейчас из российских политиков и идеологов, например, интересен какой-нибудь Мерван ибн-Хишам или экономические процессы Московского княжества?
>Политиком может выступать сам историк, которому больно за "поруганную" Родину, или наоборот больно за Родину, "которую мы потеряли".
Бывает и такое. Сплошь и рядом. Но это уже не вполне историк. Это идеолог. И на мой взгляд, честным было бы признаться в этом.
>Нет. Политик не сможет сделать вывод поверх вывода ученого, при одном условии - вывод историка ясен, выверен идеологически.
То есть, не может сделать вывод поверх, если ученый уже сыграл в политика и выдал ожидаемый вывод?
> А я не согласен. По какому критерию ты разделил мифы для детей и мифы же для взрослых? Они выполняют одинаковую(!) функцию и там и там - прививание определенного мировоззрения и идеалов.
Мифы для взрослых должны быть адекватны реальности и не должны быть явной ложью.
>Носик, не ученый-историк, и он не читает лекцию по истории. Он ведет идеологическую пропаганду.
В предыдущем посте он чудесным образом ссылается на неких медиевистов, следовательно сам он так не считает.
> Поэтому твои претензии к нему беспочвенны.
У меня единственная т.н."претензия". Топорность пропаганды. И её уязвимость.
> За это тогда казнили, скрыть воровство было куда сложнее, и записи велись на всех стадиях учёта. Поди подделай. Кроме того, не забывай: в этой стране было 2% грамотного населения. 2%. Каждый грамотный ценился на вес золота, страшно держался за своё место писца, потерять его означало полный п...ц.
:) Аргумент не очень сильный. В наш век информационного бума, когда записи ведутся на всех стадиях учета, небывалой защите от подделок, многоуровневому контролю, подделывают векселя на сотни миллионов денег.
Далее. Ты сейчас подходишь к оценке исторического факта в 2% населения, как житель 21 века. Ты привыкла ценить жизнь человека, как высшую ценность, а умения как проездной по жизни. Тогда все было иначе. Крутой говорящий "айфон" того времени с функцией письма, был не у всех, но от этого он не переставал быть просто "айфоном". И его потеря доставляла столько же проблем, как и сейчас.
Ну и его можно было "взломать" :)
> Стремление к нулю - ещё не достижение нуля. Да, это факторы риска. Но не обязательно, что все они срабатывают одновременно, постоянно, систематически. По каждой эпохе есть не один источник, им масса, то есть вероятность достоверности высока.
Чем больше у тебя документов по предмету, тем больше у тебя недостоверных и субъективных документов :) и растет выбор какой подобрать себе под нужный вывод в споре с коллегами. Фоменко, ты очень кстати привела, яркий пример. Наиболее яркий. У него с документальным подтверждением как? или он ничем не подтверждает?
> Ты в этом сильно ошибаешься. На политиков, как людей своего времени, действует множество факторов, которые ограничивают влияние политиков. Кроме того, есть смежные времена, где те же самые события подаются уже под другим углом. Или подтверждают предыдущее.
Или я не так выразился.
Ты же подтверждаешь мои слова об изменчивости выводов историков под влиянием политики. Разные времена - разный угол зрения на одно и тоже событие это ли не зависимость от политики? Сегодня одно говорим про историческое событие, подтвержденное документами, завтра другое, подтвержденное другими документами. А это и есть интерпретации.
> но есть масса вещей, которые как ни интерпретируй, а они всё равно произошли: войны, поборы, моры, введение и отмена налогов, изменение законодательства и т. п.
> Поэтому, хотя я понимаю твою аргументацию, согласиться с ней не могу.
Ты приводишь примеры фактов, я же тебе говорю про способ анализа, цели и выводы. Ты не находишь, что тут о разном?
Расшифрованная табличка, меч ржавый или картина - просто экспонат музея.
Войны, законы, обряды - такие же экспонаты.
Это совокупность информации.
Историей все это делает интерпретация, т.е. объяснение, что это, для чего и почему. Вот тут и наступает вилка.
Потому что история, на мой взгляд, очень сильно соприкасается с моралью. Постоянно.
Больше, чем все остальные науки вместе взятые.
И тут теряется объективность.
Спор был на тему объективности.
> Ни один адекватный русист-медиевист не будет заявлять, что Дмитрия Донского кто-то благословлял.
Ни один так же не рискнет заявить, что НЕ благословлял. Вообще-то факт благословления Дмитрия на бой епископом Геронтием вообще не ставится под сомнение.
Летописная повесть о Куликовской битве сохранилась в Софийской I и Новгородской IV летописи:
«Благослови меня, отче, пойти против окаянного этого сыроядца Мамая и нечестивого Ягайла, и отступника нашего Олега, отступившего от света в тьму. Святитель же Герасим благословил князя и всех воинов его пойти против нечестивых агарян»
(Памятники Куликовского цикла // Институт Российской истории РАН. – СПб., 1998. – С. 33, 70)
Про благословение св. Дмитрия Донского преп. Сергием известно из "Пространной летописной повести" 1425 года. В ней говорится, что св. Дмитрий перед битвой получил послание с благословением от преп. Сергия.
"Князь же великий подошел к Дону за два дня до Рождества Святой Богородицы. И тогда пришла грамота с благословением от Преподобного игумена Сергия, от святого старца; в ней же писано благословение его – чтоб бился с татарами: "Чтобъ еси господине, таки пошелъ, а поможетъ ти Богъ и Святая Богородица". Князь же сказал: "Победу даруй мне, Господи, надъ супостатами, и помоги намъ оружиемъ крестнымъ, низложи враговъ нашихъ; на Тя уповая, побеждаемъ, молясь прилежно Пречистой Твоей Матери" "
Тем болеее, что участие иноков-воинов Александра и Ирродиона именно по поручению Сергия также не отрицается никем. Кроме фриков типа Озара Ворона (Льва Рудофовича Прозорова).
Так, что с кем тут не о чем разговаривать - для меня вообще не вопрос. Ответил же я - исключительно из уважения у читателям дискуссии.
Совет: Никогда больше не разговаривайте свысока и вот таким тоном с людьми умнее, воспитанее и образованее Вас.
Понятно?
> Я бы говорил об истории, которая в монографиях и исследованиях, а не в учебниках для детей.
Вот тут тогда мы и расходимся.
История она такая, какова она для 100 человек из 110. И пусть 10 будут уверены (и даже правы) в обратном, историей останется мнение 100.
Поэтому в СМИ и детских учебниках истинная история, другой не остается места в головах людей.
Вот будет для 90% населения нашей страны [знание} из учебников, что СССР проиграл в Великой Отечественной Войне, реальностью, и это станет историческим фактом.
И ценность всех остальных документов и доводов будет равна 10%.
Это связь истории и идеологии.
Если в твоей истории нет твоей идеологии, - то твоя история будет писаться врагом.
Камрад, не путаешь ли ты две вещи:
1. Нельзя полностью исключить неоднозначность и субъективный взгляд исследователя в каких-то случаях.
2. Всё истрическое знание субъективно.
Предполагается, само собой, что историк не идёт на заведомый подлог, а пытается получить объективную картину.
П. 1 присутствует и в естественных науках - когда явление сложное, включает разные процессы, нет точного описания, а есть разные гипотезы и модели, как это происходит. Конкуренция разных идей и подходов - это нормальный процесс.
Ты заврался и путаешь текст источника с мнением медиевиста.
А вот в более ранних источниках про т.н. благословение ни слова.
Есть статья 1380 г. рогожского летописца и аналогичная ей по содержанию статья 1380 г. Симоновской летописи. Оба этих источника вошли в летописный свод 1409 г.
При описании подготовки к походу и самого сражения имя Сергия Радонежского там вообще не упоминается.
Второе по времени из сохранившихся свидетельств о событиях 1380 г. передает Новгородская 1-я летопись. Специалисты считают ее также восходящей к своду 1409 г.
И здесь про благословение ни слова.
И да, третий по времени рассказ о Куликовском сражении нашел место на листах Софийской 1-й Новгородской 4-й летописей.
Только они, как я уже писал в предыдущем посте, составлены через 100 лет после сражения. Когда в живых осталось ровно 0 участников, способных сообщить о факте благословения/неблагословения.
Если ты не имеешь никакого представления об источниковедении - то не надо цитировать сборники документов РАН. Ты их всё равно не понимаешь.
> Мифы для взрослых должны быть адекватны реальности и не должны быть явной ложью.
Мифы должны передавать человеку представление о мире и его месте в этом мире, олицетворять какую то идею. Это отличает миф от хроники.
Миф может использовать аллегории и вымысел.
Его задача передать мировоззрение и идеал.
Обижаться на миф, что он ложный, - это обида на деда Мороза, что его нет.
Взрослый, детский тут даже смысла не разговаривать. Нет градаций мифов по возрастам.
Человек, который понимает, что факт стал мифом, уже должен быть достаточно взрослым, чтобы понимать, что миф дал ему необходимое знание мира и мировоззрение в доступной для понимания форме. И да теперь сказка - ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок.
А ходить и дуться, что щука не исполняет желания, панфиловцев не было, а в СССР колбаса была не из туалетной бумаги - это и есть оставаться в детстве.
> Т.е. люди, воевавшие войну - они власть обслуживали при этом?
В том числе.
Армия, как и власть инструменты государства. Армия существует как раз для ведения войны. Защищая государство прежде всего.
Было бы странно, если бы она в тоже самое время, воевала против другого государственного инструмента.
Или ты, как настоящий креакл, считаешь, что власть она где то там, сама по себе, и государству совсем ни к чему? А армия это так - собрались люди сами по себе, проголосовали на митинге и пошли воевать за Родину?
1. История должна оставаться наукой, а не набором мифов
2. Мифы должны оставаться мифами, а не искать поддержки у науки, рядиться в одежды науки, пытаться представлять себя наукой.
3. Идеология может прожить и без вульгарных мифов.
Почему у Кургиняна-то получается работать без откровенных мифов?
> > Камрад, есть такие вещи, как идеология и пропаганда. Эти вещи необходимы. Поэтому преувеличения, мифы и пр. были, есть и будут. Важно определиться, для кого они полезны.
Кроме того, когда выступают с разоблачениями, неплохо было бы подумать, а соответствует ли пропагандистский миф существу? И если соответствует, то какая разница говорил, или мог сказать? Тем более что ни то, ни другое не доказуемо с совершенной определенностью.
> Это был собирательный образ, как абстрактное историческое событие.
Зачем фантазировать-то? Так история вкупе с архиологией превращается в "неточную науку" - "сослагательное накдонение...
Не нравится Везувий - возьми Санторин. Его взрав во времени дальше - источники разнатся куда сильней.
> У него секретность была самая слабая, 3 форма. Вроде там так: Если допуск по 3форме, то за границу можно без особых ограничений и в случае разглашения максимум 4 мес. арест.
Вопрос причастным - можно ли с 2 формой выезжать в Белоруссию, Украину, Узбекистан, Казахстан ?
> Т.е. люди, воевавшие войну - они власть обслуживали при этом?
>
> В том числе.
А, ну раз так - тогда да.
Но тогда нет необходимости как-то выделять интеллигенцию - больше всего "обслуживало власть" тогдашнее крестьянство. И рабочие не сильно от них отставали. Обслуга, обслуга, тридцать миллионов одной обслуги!!!
> Или ты, как настоящий креакл, считаешь,
Называть защиту Родины "обслуживанием власти" - вот это поступок настоящего креакла.
> что власть она где то там, сама по себе, и государству совсем ни к чему?
Разве я писал, что власть государству совсем ни к чему? Нет, я такого не писал и близко.
Не надо сочинять всякую херню у себя в голове и приписывать её мне.
> У нас с Белоруссией нет границы, езжай свободно, никто ничего не проверяет.
Это-то понятно, и с Казахстаном тоже. Вопрос в другом - разрешено ли это официально. Ну а как я там, например, правила дорожного движения нарушу или в больницу попаду - занесут в какую нибудь базу данных, и привет...
> Не надо сочинять всякую херню у себя в голове и приписывать её мне.
Ну ты же сочинил и начал активно передергивать. Иначе к чему было давить на эмоции.
Служба государству, это одновременно и служба всем составным частям этого государства, включая и власть.
> Называть защиту Родины "обслуживанием власти" - вот это поступок настоящего креакла.
Только настоящий креакл может искусственно разделять, службу государству и власти, как представителя этого государства, защите Родины.
Для настоящего креакла Родина понятие абстрактное. Оно для него никак не связано ни с государством, ни с народом, ни с частью народа, выражающим его интересы и называемого властью.
Только у настоящего креакла народ побеждает врага вопреки власти, и защищает Родину несмотря на сопротивление этой власти.
> Но тогда нет необходимости как-то выделять интеллигенцию - больше всего "обслуживало власть" тогдашнее крестьянство. И рабочие не сильно от них отставали. Обслуга, обслуга, тридцать миллионов одной обслуги!!!
В определенных случаях действительно необходимости как то что то разделять нет.
Пока государство выражает интересы народа - в ней все классы и прослойки служат на общее благо. Включая и интеллигенцию - которая хоть и прослойка, но крайне важная и необходимая часть общества. И государство они защищают вместе.
Под руку подвернулось. Просто в момент написания не промелькнуло больше ни одного названия извергнувшегося вулкана. Карапепукль какой то там пальцы путаются писать.
> Я исхожу из следующих концепций:
>
> 1. История должна оставаться наукой, а не набором мифов
> 2. Мифы должны оставаться мифами, а не искать поддержки у науки, рядиться в одежды науки, пытаться представлять себя наукой.
> 3. Идеология может прожить и без вульгарных мифов.
>
> Почему у Кургиняна-то получается работать без откровенных мифов?
Мифы неотъемлемая часть культуры, а значит и истории.
Мифы не ищут поддержки у науки, мифы слагаются на основе исторических событий - т.н мифологизация.
Идеология не может без пропаганды, пропаганда без мифов.
Кургинян активно использует в своей пропаганде множество отличных мифов, и в этом в том числе его сила убеждения.
> Мифы неотъемлемая часть культуры, а значит и истории.
Мифы - объект изучения истории как науки. Наука обязана отделять мифы - продукт человеческой психики от фактов и явлений объективной реальности.
Эдак и Супермен - часть истории США (как явление объективной реальности).
> Идеология не может без пропаганды, пропаганда без мифов.
Да не вопрос. Зачем рядиться в одежду науки?
> Кургинян активно использует в своей пропаганде множество отличных мифов, и в этом в том числе его сила убеждения
Мифы, используемые Кургиняном не всегда очевидны. И его работа серьезно превосходит остальные образцы.
В любом случае, мне твоя позиция ясна. И само использование мифов в пропаганде у меня отторжения не вызывает. Вызывает недоумение низкий уровень пропаганды.
- использование фальшивок и совсем уж откровенных мифов
- уязвимость для критики
- противоречивость тезисов и фактов
- отсутствие логики
- некомпетентность отдельных пропагандистов в тех предметных областях, к которым они аппелируют.
- наличие среди пропагандистов "викариев из Брэя"
Да пойми ты, никто не рядится ни в какие одежды.
Был Сталин, он совершил ряд деяний. Прошла мифологизация. И Черчилль в мифе сказал то, что сказал. Причем устами Черчилля сказана историческая правда. Уста именно Черчилля понадобились пропаганде как усиление или резонатор правды.
Этот прием очень удачно и успешно применен и действует до сих пор.
Твоя реакция тому пример.
"- Это ложь!
- Что ложь?
- Черчилль этого не говорил!
- Но то, что он не говорил правда?
- Да.
- Значит он такое мог сказать или подумать, а потом сказать и это было бы правдой?
- Да, НО ОН ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. ЭТО ЛОЖЬ."
Этот диалог я встречал за свою жизнь раз 20-30
Тоже самое про Невского, Петра, Донского и прочих.
> На наших глазах, здесь и сейчас подделывают. Хотя преподносится как "пересмотр". Выгодно наверное? И что то не смешно.
На наших глазах - у нас другой технологический уровень, возможности охвата и контроля процесса. Это совсем не то же самое, как, сидя в средневековом замке, контролировать, что там себе пишут в монастыре в соседней области.
> Партия, построившая в конце прошлого века удивительный социализм, а в начале нынешнего, не менее удивительный капитализм!!!
> В общем - ум, честь и совесть современной российской эпохи.
И каким образом партия делегировала Горбачёву это право?
А другие не причём. Например Рыжков Н.И. который курировал экономическую реформу и собрал экономистов? Или клинические идиоты-экономисты, придумавшие реформы? Это сейчас они молчат в тряпочку. Ведь каким надо быть идиотом и невежей, дабы не понимать, что рыночные реформы провалятся, а страна ввергнется в раздрай? И ведь ни один против реформ не выступил.
А академик Аганбегян, именно он выступал в августе 1990 года на заседании Президиума Совета Министров с докладом об вариантах перехода к рыночной экономике. Он что то-же невиновен?
> Почему у Кургиняна-то получается работать без откровенных мифов?
Твоё утверждение есть миф, поскольку их у Кургиняна весьма немало. Например миф о фантастическом вкладе православия в русскую культуру. Миф о том, что оно величайшее мировое духовное учение. До какого мракобесия докатились наши современные церковники не видит только слепой.
И столь-же глупо не замечать, что православие стало тормозом в развитии экономики страны в 19-веке. Конечно не оно было причиной отставания экономики, но вклад несомненный есть.
> В наш век информационного бума, когда записи ведутся на всех стадиях учета, небывалой защите от подделок, многоуровневому контролю, подделывают векселя на сотни миллионов денег.
Потому что имеются соотв. технологии.
Когда проще контроль, проще средства производства, поймать тоже проще.
> И его потеря доставляла столько же проблем, как и сейчас.
Я эти 2% привела в пример потому, что рынок труда не был перенасыщен писцами, потому что и получить это образование было затруднительно, и привелегия его получить была у очень малого процента людей. И, как ты сам верно заметил, а до того упомянула я, люди так, как сейчас, не ценились. Поэтому за то, что ты проштрафился и тебя поймали, тебя реперссировали больно и немедленно, и всю семью могли, а круг подозреваемых был значительно уже и контролировался проще. То есть опасность попасться была в разы выше.
> Чем больше у тебя документов по предмету, тем больше у тебя недостоверных и субъективных документов :) и растет выбор какой подобрать себе под нужный вывод в споре с коллегами.
Это не так. Если представить источник А как множество данных А, источник Б как множество данных Б, источник С как множество данных С и т. д., то реальность будет на пересечении этих множеств.
> Ты же подтверждаешь мои слова об изменчивости выводов историков под влиянием политики. Разные времена - разный угол зрения на одно и тоже событие это ли не зависимость от политики?
Оно не настолько фатально, чтобы не понять, что там было на самом деле. Потому что всё равно по одному источнику не судят. Вот если бы каждая новая власть уничтожала бы под корень любые свидетельства времени предыдущего правления, включая все хозяйственные документы, а заодно дотягивалась бы до документов международных или сделанных в других страна, а ещё уничтожала бы произведения искусства, имеющие хоть какой-то отпечаток предыдущей эпохи на себе - тогда да, факты истории перешли бы тогда в народном сознании в область эпоса и до нас дошли бы в виде легенд, над которыми пришлось бы долго думать, что к чему относится и откуда взялось.
При этом мы с тобой продолжаем обсуждать, на самом деле, очень небольшой круг вопросов, а именно - точку зрения того или иного историка на те или иные события. Скажем, "и пошёл великий такой-то с победным походом туда-то, и было с ним охренительное количество воинов, и победил он гордо и независимо." А страна, подвергшаяся агрессии, пишет: "припёрся козёл, всем нагадил, народу привёл уйму, но вы им наваляли, и уполз он, стеная и причитая от собственной глупости". Из этих двух записей очевидно, что было боестолкновение. А дальше, опираясь на данные по эпохе, мы уже может сначала предполагать, а затем искать косвенные подтверждения в других документах, оговорках, прочими способами, сколько же на самом деле было народу с каждой стороны, как вооружённого, и кто же именно кому навалял. Определить это можно по данным, как изменилась после боестолкновения граница между этими соседними областями, например.
> Историей все это делает интерпретация, т.е. объяснение, что это, для чего и почему. Вот тут и наступает вилка.
В том и дело, что история - это, в первую очередь, исторические факты. Они не зависят от интерпретации. Было извержение на острове Санторин? Было. Ходил Рамзес 2 на Кадеш и проиграл? Было. Хотя в его-то источниках говорилось, что выиграл. Но всё равно истину установили, правда, через 2500 лет. Именно используя исторический научный метод. И т. д.
> Уста именно Черчилля понадобились пропаганде как усиление или резонатор правды.
Будет ли это усилитель правды, или занулитель пропагандиста, сильно зависит от ситуации. Здесь на кого нарвёшься. В статью Нины Андреевой "Не могу поступится принципами" слова якобы Черчилля про Сталина и бомбу хорошо вписались.
Теперь представим (чисто гипппотетически), что в телепередаче "Исторический процесс" слова якобы Черчилля про Сталина и бомбу произнёс Кургинян. А Сванидзе по полочкам раскладывает, что Черчилль такого не говорил, это неправда. Кургинян: "Правда, или нет, какая разница"? Всё, конец.
В реальности всё было наоборот - бессмертную фразу "Какая разница" произнёс Сванидзе, ославился на все времена.
> И каким образом партия делегировала Горбачёву это право?
Избрав его своим генеральным секретарем. Ты разве не в курсе?
> А другие не причём. Например Рыжков Н.И. который курировал экономическую реформу и собрал экономистов? Или клинические идиоты-экономисты, придумавшие реформы?
Именно. Я как раз про это и говорю. КПСС не просто делегировало право Горбачеву разваливать страну от ее имени, она же, как могла, дискредитировала марксизм и социалистическую идею вообще, она же активно способствовала этому, и она же рекрутировала из своих рядов всех активных строителей криминального российского капитализма.
Мало того, именно КПСС всячески препятствовала робким возражениям советских людей против этого произвола.
> В том и дело, что история - это, в первую очередь, исторические факты. Они не зависят от интерпретации.
Правильно. История это исторические факты и это исторические закономерности.
А вот история как наука, это как раз именно интерпретации этих самых фактов и закономерностей. Через исследование этих самых фактов и закономерностей отдельно взятыми историками.
Ты же вроде про науку говорила?
> Избрав его своим генеральным секретарем. Ты разве не в курсе?
Не знал. В силу очевидной серости считал что его избрали на заседании Политбюро.
> Я как раз про это и говорю. КПСС не просто делегировало право Горбачеву разваливать страну от ее имени, она же, как могла, дискредитировала марксизм и социалистическую идею вообще, она же активно способствовала этому,
Да, про науку. Но наука изучает явления времени, а интерпретации - не единственная часть. Поэтому личностный фактор и фактор заказа тут не единственные и не определяющие.
> Татьяна Друбич посмотрела устало. Повесилась. И никого не стало.
Татьяна Друбич глянула устало. Пошла, повесилась. И никого не стало.
Так больше в рифму.
А так - очень смешно! Не сразу сообразил о чем речь. Там еще после Друбич судья был, один в мертвой стране. Наверное, символизировал собой Коварного Влада Путина !!!
В семье не без урода.
У меня такое чувство будто эти люди, такого типа затормозились в развитии, так сильно им жало мозг железный занавес что таки дорвавшись до всего интересного в зарубежъе (в первую очередь конечно помойки как самые обильные и никому не нужные) они как подростки в первый раз в жизни дорвавшиеся до "запретного" и так и навсегда зависшие перед жвачкой "турбо".
Уже и сами обветшали, и жвачка давно воняет соплями но выплюнуть ее они не в состоянии.
Только вместе с собственной жизнью которая существует исключительно пока челюсти молотят.
> Пишут, что 3 года назад была вторая. Вообще же, разговор об обсуждении версий смерти, в пику однозначной реакции креаклов :-)
Наличие формы-3 и 2 само по себе не является ограничивающим фактором. Если фактически с секретными сведениями не работал, т.е. не запрашивал из архива и проекту, которым непосредственно занимался, не присвоен гриф, то никаких ограничений на выезд не накладывается. Ограничения эти появляются, если кто-то (а такими полномочиями обладают сотрудники архива, служба безопасности предприятия, генеральный конструктор, представитель заказчика и ещё много кто) напишет официальную бумагу со списком лиц в фед.службу безопасности.
Камрад, твои "уточнения" - не более чем здоровый скепсис относительно версии натовских спецслужб. Косвенное указание, "вторичные интенции" мало что говорящее о конкренных секретных знаниях и профиле работы Долматова. Пока нет достоверной информации, можно высказывать "компетентное мнение", вместо ознакомления с конкретными фактами биографии погибшего и их анализа.
Кстати, к подобному приему в этой истории прибегают как раз либералы : "Офицерам НАТО больше делать нечего, как допрашивать всяких там Долматовых. Ну и что, что он работал в ракетном НИИ? Его убил рЭжим и точка!"
Новости
VIP
