Перед смертью Долматов оставил записку, в которой заявил: «Я не хочу возвращаться предателем» и просил отправить его тело в Россию, лучшую страну на Земле.
Сразу должен сказать, что «креативные» не разочаровали ни на секунду. Любителям франшизы «Пираньи» строго рекомендуется к просмотру. Тело остыть не имело никакой возможности -- никакого жеманства, никакого стеснения. Голод по информационным поводам -- не тётка. Жрать начали сразу же.
Я такой энтузиазм при виде трупа могу припомнить только по фильмам BBC «Дикая природа», где что-нибудь показывают про гиен, грифов, червей и так далее. Не было никакой дискуссии, не было споров, не было ничего -- только одно единогласие.
> У него секретность была самая слабая, 3 форма. Вроде там так: Если допуск по 3форме, то за границу можно без особых ограничений и в случае разглашения максимум 4 мес. арест.
И со второй формой можно, но с разрешения начальника структурного подразделения. У меня вторая форма, но загранпаспорт оформить разрешают и выехать тоже. Главное, чтобы в заявлении о том куда едешь указанные пункты с печатями в загранпаспорте совпадали.
И смотря с чем сравнивать. Ну, если перефразировать А.А.Зиновьева, то: его позиция лучше, чем либеральная идеология, которую нам сегодня предлагают. Но это не значит, что нго позиция хороша. Это значит, что либеральная ещё хуже.
И есть гораздо более талантливые, умные и образованные люди, выполняющие задачи идеологии. Ходить далеко не надо: Вассерман, Кургинян, Стариков.
Пока он остается в плоскости политики и публицистики - это хорошо.
Но если люди его взглядов начинают лезть в науку, искажать историю в угоду своей позиции, публиковать университетские учебники с "вшитой" в него своей идеологией, то это уже, несомненно, для науки плохо.
Я сталкивался с университетским учебником по педагогике, например, написанным людьми примерно его взглядов. Где последовательно проталкивается идея безусловно положительной роли православной церкви на Руси и в России, отрицается роль Новгорода, продвигается идея невозможности существования государства и образовательной системы вне рамок православия и религии.
> Хулигану надо все-таки сильно начать переживать, чтобы из-за хулиганства повеситься. В то время как за это хулиганство и все последующие экзерциссы не факт что посадили бы.
Да не из-за хулиганства, а из-за облома с политическим убежищем. Да и вообще думаю, что это как у подростков, колторые из-за несчастной любви и "жестокого мира не понимающего яркую индивидуальность". Видимо, истероид.
> Пока он остается в плоскости политики и публицистики - это хорошо.
>
> Но если люди его взглядов начинают лезть в науку, искажать историю в угоду своей позиции, публиковать университетские учебники с "вшитой" в него своей идеологией, то это уже, несомненно, для науки плохо.
>
Согласен.
В то же время я бы отметил некоторую опасность для общества, которую представляет чрезмерная популяризация (не могу сформулировать точнее) строго научного (т.е. не идеологизированного) подхода к истории.
Имею в в виду, что некий идеальный "холодный научный ум" собирает только доказанные исторические факты. Эти факты, попадая в "массы", будут оцениваться уже с "общечеловеческих" позиций. И с этих позиций скорее всего выяснится, что, например, практически все исторические деятели мягко говоря не без греха. И всё то, на чём строится легитимность власти и государственность вообще, можно подвергать серьёзному сомнению. Основываясь на научных фактах!
Последствия подобного развития событий, думаю, понятны.
Можно называть это ложью, мифотворчесвом и пропагандой, но без идеализации одного и демонизации другого идеологии не построить. Я так думаю.
> Что угодно, но на дачу полоть картошку не поеду!
Дык речь не про пользу натурального хозяйства. А про то, что настоящий креакл должен обязательно рассказать как туго жилось ему и его семье при Советах, как стало всё замечательно с приходом демократии, пока режым не начал душить вашу нашу свободу.
"Кстати, я здесь хотел сказать и о православии, и о религии вообще – в пределах того, что мы будем делать, я надеюсь, что мы здесь продвинулись дальше других... Никакой Сверхмодерн, никакой новый Красный проект не будут построены на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. А в принципе – с религией вообще. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие – величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, в русскую идентичность. <...>
Русские – часть Запада, хотя бы христианского. Если христианский мир – это Запад, то русские – часть Запада. Но русские – альтернативная часть Запада, потому что они православные. Это христианство – и поэтому это Запад. И это другое христианство, альтернативное, и поэтому это альтернативный Запад.
Начинается все гораздо раньше. Первые горизонты, на которых это просматривается (и я тоже уже об этом говорил), – Греция-Рим. Русские, конечно, тяготеют к греческому Западу, а не к римскому. <...> Главный вопрос в том, что Запад ненавидит русских не за то, что они другие, а за то, что они его, Запада, альтернатива. Его альтер эго. Так ненавидят только альтер эго.
А не-Запад ненавидит русских за то, что, когда Запад обычный падет, останется русский альтернативный Запад как последний оплот развития.
Поэтому русских хотят добить с двух сторон. Одни – для того, чтобы Запад побыстрее пал. А другие – потому, что они просто ненавидят собственного двойника, собственное второе лицо. Так всегда. Любовь и ненависть противоположны друг другу только в простейших лубках, а на самом деле любовь с ненавистью сплетены. Самая страстная ненависть существует по отношению к чему-то близкому. К далекому (великим восточным культурам) такой ненависти не испытывают. Их уважают со стороны, их, возможно, холодно стремятся добить, но их не ненавидят, как собственную альтернативу.
Взятый русскими марксизм, опять-таки, был альтернативным Западом. Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр – это альтернативное западничество. Православие – это альтернативное западничество. Византия – альтернативное западничество. Это не Китай, не Индия, не Бирма. Это "спор между собою", поэтому особенно острый, особенно судьбоносный спор. Когда показалось, что главный, основной Запад все выиграл, все победил и решил все свои проблемы, в этот момент усилиями многих сил русская альтернатива начала сворачиваться. Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией русской альтернативности вообще. <...>
В этой ситуации пытаться вычеркивать духовное значение русского православия вообще, выступать с позиций примитивного атеизма – это просто подписывать самим себе смертный приговор".
Вопросы эти обсуждаются среди историков сколько себя помню.
Как в вузе,так и здесь, на Тупичке.
Несомненно, есть "история" как инструмент идеологии. В ней, может быть, и не надо рассказывать о крови, грязи и гнусности, в которой строились социальные системы, вызревали и побеждали революции и т.д.
А есть "история" как наука, есть вспомогательные исторические дисциплины - и уж они-то не должны подвергаться искажению.
Есть "позитивные" мифы - про слабовооруженных панфиловцев, благословение Дмитрия Донского, письмо немецкого врача Гитлеру о том, что обследованные им русские девушки сплошь девственницы, про речь Черчилля про "оставил с атомной бомбой".
Но они же являются, строго говоря, ложью.
Но как инструмент патриотической идеологии они работают.
У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?
> У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?
Камрад, ты историю с математикой не попутал?
Статистика может быть точной или неточной, а история - это субъективный взгляд на события.
Объективной истории не бывает.
> Прозреваю сквозь интОрнет, что ты технарь, презирающий "гуманитариев".
Хреновый из тебя "прозреватель". Это неерное утверждение.
> Поэтому, просьба прокомментировать на основании чего:
>
> 1) история - это субъективный взгляд на события
>
> 2) Объективной истории не бывает
Даже разделять не буду, ибо эти выражения идентичны по своему смыслу.
История - наука об изменениях каких-либо процессов во времени, проще - наука о прошлом.
В данном случае мы имеем ввиду историю человеческого социума.
Основной источник изучения в науке истории - современные, изучаемому моменту, документы, созданные человеком, либо уже исторические документы для этого момента.
То есть интерпретация интерпретаций каких-либо событий.
Здесь история неразрывно связана с идеологией историка. Говорить про такую историю и объективность может адепт какой то секты.
Если же мы говорим об истории, как о простом механизме установления строго хронологического порядка неких событий, то это хронология со статистикой. Здесь да, такая история может быть условно-объективной.
> И со второй формой можно, но с разрешения начальника структурного подразделения. У меня вторая форма, но загранпаспорт оформить разрешают и выехать тоже. Главное, чтобы в заявлении о том куда едешь указанные пункты с печатями в загранпаспорте совпадали.
Разрешение на получение загранпаспорта изначально выдаёт не начальник структурного подразделения, а ФСБ. Если тебе оформляли паспорт по производственной необходимости, то он хранится на предприятии. Если по личной надобности, то всё зависит от уровня твоей фактической осведомлённости. Можно и со второй формной не знакомится с соответствующим документами, камрад.
> То есть, история - не наука? Интересно, согласны ли с этим учёные-историки.
По ряду формулировок термина "наука" история действительно не попадает под определение.
Так как история не имеет строгих законов, описанных ею, и не дает достоверных прогнозов на основе этих законов.
Если же исходить из определения науки, как инструмента накопления и систематизации некой информации (знаний), то можно отнести к науке (и относят).
Про объективность этих знаний и фактов ответ выше.
> То есть, история - не наука? Интересно, согласны ли с этим учёные-историки.
Любая наука - выявление объективных закономерностей и их анализ. В историческом процессе есть и объективные факты (т.к. события имели место быть в материальном мире), и объективные закономерности (определяющие, например, воспроизводимость подобных событий при подобных условиях). Все в порядке тут и с познаваемостью, и с опровергаемостью и ты ды.
Ряд граждан смущает то, что в истории события вершат не непреодолимые силы природы напрямую, а посредством людей. Но стоит разобраться, что действия субьектов могут определяться (и зачастую определяются) объективными причинами - все становится вполне "физично".
А о том, что нельзя восстановить объективную истину по субъективным наблюдениям - это пусть граждане следователю расскажут, повеселят.
> Но стоит разобраться, что действия субьектов [могут определяться] ([и][зачастую] определяются) объективными причинами - все становится [вполне] "физично".
Наука не оперирует понятиями зачастую, вполне и может быть.
Расскажи нам про объективность следователей с цифрами, повесели.
> Ну этак и к квантовой физике можно придраться. Описание статистическое, предсказать поведение отдельного объекта не может.
Не стоит так. Квантовая физика - передовой раздел гораздо более обширной науки. Тем более, что в это понятие входят еще ряд направлений теоретической физики, которые имеют уже и теории и законы и прогнозирование.
Так что нельзя будет придраться.
> Ряд граждан смущает то, что в истории события вершат не непреодолимые силы природы напрямую, а посредством людей. Но стоит разобраться, что действия субьектов могут определяться (и зачастую определяются) объективными причинами - все становится вполне "физично".
Ряд граждан смущает тот факт, что история неразрывно связана с политикой, философией и культурой. Что никоим боком не способствует объективности.
> Наука не оперирует понятиями зачастую, вполне и может быть.
Еще как оперирует. Например - эволюционная биология. При этом, вопреки желанию креационистов, это не болтовня на тему "гипотезы Дарвина", а полноценное научное учение. И споры ученых о различных путях, соединяющих две точки на оси времени для рассматриваемых предков-потомков не лишают их звания ученых. А уж про прогнозы я вообще молчу.
Ну нельзя сформулировать законы истории так же лаконично, как Первое начало термодинамики. И нельзя напрямую померить показометром пассионарный потенциал народонаселения. Много чего нельзя. И этим пользуются, объявляя все источники "необъективными", приравнивая таким образом бумажные летописи и результаты раскопок к словоблудию. Раз все необъективно, то по вероятности содержать истину они 50 на 50 как мнение блондинки - либо встречу динозавра, либо нет.
> Не стоит так. Квантовая физика - передовой раздел гораздо более обширной науки. Тем более, что в это понятие входят еще ряд направлений теоретической физики, которые имеют уже и теории и законы и прогнозирование.
> Так что нельзя будет придраться.
Продвинутый обыватель сдвинет брови, спросит с металлом в голосе: "что там творится в мире внутри одной планковской длины?" и победоносно удалится под овации сограждан. А ученые будут лепетать "там 11-мерные струны, ну на самом деле конечно не струны, но ведут себя по законам колебания струн, законы правда записать в общем виде нельзя, только числовую расчетную модель построить, правда пока ее нету..." Так что, по хорошему, профсоюз у квантовиков и историков с генетиками давно должен быть общий.
> То есть интерпретация интерпретаций каких-либо событий.
> Здесь история неразрывно связана с идеологией историка. Говорить про такую историю и объективность может адепт какой то секты.
Обычно мне нравится то, что ты пишешь, но сейчас ты не прав. Разумеется, есть источники, идеологически ориентированные. Но если сравнить несколько таких источников, принадлежащих разным авторам и освещающим проблему с разных сторон, а также подключить другие данные по эпохе, картина получается вполне объективная. Кроме того, существуют хозяйственные записи, отчёты, ведомости - их уже не идеологизируешь. Если по всем доступным документам, скажем, третьего года правления фараона Аменхотепа №4 проходит, что ежемесячно храм такого-то райцентра получал столько-то хлебов и кувшинов пива засчёт государства, бесполезно в какой-либо идеологизированной байке писать, что фараон Аменхотеп №4 задавил местное жречество, и жречество не жрало, или, наоборот, фараон раскормил некоторых жрецов до неприличия. В учётных документах указано, кто и кого насколько раскормил. А историки никогда не делают выводов на основании одного источника. Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.
> А историки никогда не делают выводов на основании одного источника.
А многие, как я слышал, и вполне естественно-научными методами не брезгуют, привлекая к делу изучения истории многие передовые достижения физики, химии, биологии, математики, астрономии и т.д. и т.п.
> А многие, как я слышал, и вполне естественно-научными методами не брезгуют, привлекая к делу изучения истории многие передовые достижения физики, химии, биологии, математики, астрономии и т.д. и т.п.
Само собой. Я, например занимаюсь куском истории одного языка. Так вот, даже данными акустики не брезгую.
> > Т.е. история - [точная] наука, и субъективное мнение историка никак не может повлиять на интерпретацию (гыгы) событий?
>
> Дорогие дети, история - [гуманитарная] наука.
…как ты зависела от вкусов мелочных…
от суеты, от тупости души…
Как ты боялась властелинов, мерящих…
тебя на свой, придуманный аршин…
Тобой клянясь, народы одурманивали…
Тобою прикрываясь, земли грабили…
Тебя подпудривали и подрумянивали…
и перекрашивали…
и перекраивали…
Ты наполнялась криками истошными…
и в великаны возводила хилых…
История!
Гулящая история!
К чему тогда… вся пыль твоих архивов?!
Довольно врать!!
Сожми сухие пальцы…
> Но это сценарий не для оторванного от жизни ученого дурачка.
Я всё ж таки думаю что сценарий был несколько другим:
Человек выбрал техническую профессию, значит склад ума у него в основном технический, логический (типа 2+2=4). Тут в какую-то белоленточную компанию попал и мОзги ему запудрили (может гипноз или наркота?). Скорее всего человек легко поддающийся уговорам (видимо поэтому и не получил высокого допуска). Ну а выехавши за границу, попавшив в заключение и оторвавшись от постоянной подпитки "гипноза", подумал и осознал.
С моей точки зрения, его реакция на выход из гипноза похожа на ломку после наркоты. Никому так не показалось?
Вообще-то он еще школьником участвовал в защите Белого Дома-93. Еще студентом вступил в НБП. В последнее время увлекся болтовней Удальцова, с его последователями пошел на Болотную. Влез в потасовку. Попал под "дело". Какие-то неприятности на работе у него начались более 3 лет назад.
Так что лучше знать хотя бы часть биографии, чем строить предположения на песке.
[Возможно даже, что на свете нет сейчас более живой страны, чем Россия.]
Очень возможно. Я даже предположу, что в России накапливается критическая масса людей, до которых дошло, что наладить свою жизнь они могут только САМИ. Реальное "гражданское общество".
> Разрешение на получение загранпаспорта изначально выдаёт не начальник структурного подразделения, а ФСБ
Я получал загранпаспорт с разрешения гендиректора моего предприятия, зам. генерального по безопасности тоже подпись ставил, но после подписи генерального. Решение выпускать или не выпускать принимает не спецслужба, а начальство. Я ознакомлен с сов. секретными документами, но препятствий при оформлении не встретил.
> Очень возможно. Я даже предположу, что в России накапливается критическая масса людей, до которых дошло, что наладить свою жизнь они могут только САМИ.
На эту тему даже песню написали:
"Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
Чтоб вор вернул нам всё, что взял он,
Чтоб дух тюрьмы навек пропал,
Ковать железо будем с жаром,
Пока горяч ещё металл."
> Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией русской альтернативности вообще.
А кто давал право Горбачёву подписывать за Коммунизм? И тем-более моральную капитуляцию. Мораль -дело каждого человека и каждый отвечает только за себя.
> Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие – величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, в русскую идентичность.
Только нынешнее православие к этому духовному учению имеет весьма малое отношение. Только чисто внешнее соблюдение обрядов.
Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.
Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.
Если ты не понимаешь очевидного, что написанием плакатов и созданием колхозов занимались совершенно разные люди - ты тупой мудак.
Если ты не понимаешь, что т.н. творческая интеллигенция, писавшая плакаты и сочинявшая пламенные песни, в абсолютной массе это аппарат обслуживающий власть, причем обычно любую, и к непосредственно к созданию колхозов они отношение имели весьма посредственное - ты тупой мудак.
Тут про историю и ее преподавание речь ведут. Считаю, историю в школах и на непрофильных факультетах надо подавать, смачно маринуя в подобных текстах. Иначе вырастет твой ребенок Алексеем Пивоваровым (в плохом смысле).
> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви
Если уметь читать, то можно заметить, что я ни слова ни писал про Киприана. И - сюрприз - даже в статье он не упоминается.
Сочинять всякий бред с приписыванием его оппоненту - это очень мощный метод дискуссии.
> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии
Если уметь читать, то можно заметить, что я ни слова ни писал про "прямую связь". И - сюрприз - даже в статье о прямой связи не упоминается.
Даже не знаю, как объяснить, например вот так: если некто напишет, что "он помолился богу, а потом сходил в сортир посрать" - это не значит, что между молитвой и дефекацией есть "прямая связь".
Ещё древние римляне знали, что "после того" не означает "вследствие того".
> Если ты не понимаешь очевидного, что написанием плакатов и созданием колхозов занимались совершенно разные люди
Т.е. создатели колхозов наглядной агитацией не заморачивались?
> Если ты не понимаешь, что т.н. творческая интеллигенция, писавшая плакаты и сочинявшая пламенные песни, в абсолютной массе это аппарат обслуживающий власть
Вот например творческий интеллигент Аркадий Гайдар.
Сначала воевал, потом писал пламенные книжки, потом опять воевал и погиб.
Каждому ясно - обслугой власти работал!!!
Или Михалков-старший - и сочинил пламенный гимн, и участвовал в войне, был ранен.
Тоже прислуга, не иначе!
Вон недавно пробегала новость - в Питере собираются восстанавливать мемориальные доски ленинградским писателям, погибшим на фронтах Великой Отечественной. Всего их 62 (шестьдесят две). И ни на одной не написано "обслуга власти", почему-то.
Вот так обосрать память множества достойных людей - я даже не знаю, как это назвать:
> ты тупой мудак.
Слишком мягко и не отображает всей полноты явления.
> И разговаривать с тобой не о чем.
Да, действительно, чего тебе со мной разговаривать.
Продолжай свои беседы с голосами, они тебя не обидят.
> А кто давал право Горбачёву подписывать за Коммунизм? И тем-более моральную капитуляцию.
КПСС.
Партия, давшая нашей стране всех основных сегодняшних олигархов, мыслителей и ученых!!!
Партия, построившая в конце прошлого века удивительный социализм, а в начале нынешнего, не менее удивительный капитализм!!!
В общем - ум, честь и совесть современной российской эпохи.
Все таки "лимоновцы" отличаются от "немцовцев".
Вреда от леваков конечно гораздо больше, но своей убежденностью и принципами они, по крайней мере, вызывают некоторое уважение, в отличии от стада креаклов, у которых кроме простейших инстинктов вообще ничего нет.
> Вот например творческий интеллигент Аркадий Гайдар.
> Сначала воевал, потом писал пламенные книжки, потом опять воевал и погиб.
> Каждому ясно - обслугой власти работал!!!
>
> Или Михалков-старший - и сочинил пламенный гимн, и участвовал в войне, был ранен.
> Тоже прислуга, не иначе!
Твоя ирония не очень понятна.
Строго говоря именно так.
Именно обслугой власти.
И в бытность свою в качестве творческой интеллигенции, и в качестве инструмента принуждения, как представитель силовых структур.
>> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.
>> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.
Так и запишем: все современные историки мидиевисты - мудаки.
Итальяны - народ мудаков.
Какое счастье что мне открыли глаза таким уверенным тоном.
Посмотри в зеркало парень. Там .... Ну ты в курсе.
>> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.
>> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.
То есть все русисты-медиевисты и итальянцы - мудаки.
Суровость речи иногда говорит не о жизненном опыте, а о скудости ума, камрад.
> Я получал загранпаспорт с разрешения гендиректора моего предприятия, зам. генерального по безопасности тоже подпись ставил, но после подписи генерального. Решение выпускать или не выпускать принимает не спецслужба, а начальство. Я ознакомлен с сов. секретными документами, но препятствий при оформлении не встретил.
Ещё раз. Разрешение на выдачу загранпаспорта выдаёт ФСБ. После того, как загранпаспорт получен, можешь выезжать спокойно куда хочешь, при условии, что загранпаспорт находится на руках. Если ты ознакомлен с документами СС, то вариантов несколько: в справке, что готовил ваш 1 отдел это не было указано либо было указано, но давалось заключение, что разглашение данных сведений не представляет угрозы безопасности РФ; загранпаспорт тебе оформляли для служебных командировок; есть ещё ряд вариантов. В любом случае твои документы проходят через спецслужбы, которые либо соглашаются с заключением либо нет.
> 1) история - это субъективный взгляд на события
>
> 2) Объективной истории не бывает
>
>
История - это объективный процесс. Не надо скатываться в солипсизм.
> То есть все русисты-медиевисты и итальянцы - мудаки.
Все - значит никто. Не надо обращаться к несуществующим авторитетам.
Ни один адекватный русист-медиевист не будет заявлять, что Дмитрия Донского кто-то благословлял. А если будет - то он либо медиевист другого периода Ср.веков (положим IX - X в.), либо занимался историей других княжеств, либо занимался вопросами, предположим, экономики. Либо еще один вариант - он православный, пожертвоваший собственной совестью и научной добросовестностью.
Миф восходит к Софийской 1-й летописи (1481 г.), Новгородской 4-й (примерно конец XV в.), "Сказанию о Мамаевом побоище" (начала XVI в.). В широкий научный оборот миф ввёл Карамзин из синодальной летописи XVI в.
В первоначальных летописях ни о каком благословении речи не шло. И не могло идти, ибо Дм.Донской шел на Куликово поле отлученным и проклятым.
Но ты пропагандист-идеолог. Тебе этого знать не надо.
> Итальяны - народ мудаков.
Это вообще какая-то недоступная мне логика.
Роман, если ты думаешь, что история это веселый фон обеспечения идеологических сказок - ты ошибаешься.
Если ты появишься со своими сказками в обществе неангажированных историков, честно занимающихся своей работой - тебя сожрут.
> Разумеется, есть источники, идеологически ориентированные. Но если сравнить несколько таких источников, принадлежащих разным авторам и освещающим проблему с разных сторон, а также подключить другие данные по эпохе, картина получается вполне объективная. Кроме того, существуют хозяйственные записи, отчёты, ведомости - их уже не идеологизируешь.
> А историки никогда не делают выводов на основании одного источника. Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.
Делают, Ася, еще как делают. И без источников делают. И идеологизируют.
История, как наука, делится на два момента:
1. Сбор информации.
2. Выводы на основании собранной информации.
Так вот если с первым еще как то может быть объективно, то при переходе ко второму пункту объективность начинается стремиться к нулю.
И к нулю ее тянут:
1. Необъективные источники.
2. Недостоверные источники.
3. Ограниченность оценки и анализа события с точки зрения его современника.
4. Вероятность наличия неучтенных объективных источников.
5. Личность историка.
Тут объективность, как допустимая погрешность вычислений.
И в истории норму этой погрешности определяет политика.
Плюс к этому, при изучении человеком человеческой же деятельности, лавинообразно растет количество неизвестных. Поэтому историки не любят сослагательных наклонений. Потому что изменив лишь один, даже незначительный фактор, вариантов развития событий становится чуть меньше, чем бесконечно много.
Вот ты приводишь пример с фараоном.
"Если по всем доступным документам, скажем, третьего года правления фараона Аменхотепа №4 проходит, что ежемесячно храм такого-то райцентра получал столько-то хлебов и кувшинов пива засчёт государства, бесполезно в какой-либо идеологизированной байке писать, что фараон Аменхотеп №4 задавил местное жречество, и жречество не жрало, или, наоборот, фараон раскормил некоторых жрецов до неприличия."
1. Необъективные источники. Храм получал по накладным хлебА и пиво. А на самом деле имели место роспил и всежуликииворы. :)
2. Недостоверные источники. Накладные из бухгалтерии Аменхотепа №4, на самом деле являются накладными из бухгалтерии Аменхотепа №5, которая пыталась списать расходы хлебов и пива на умершего (уже посаженного (возможно на кол)) бугалтера Аменхотепа №4, путем подделки документов. Оценить достоверность сейчас нереально.
3. Ограниченность оценки... тут больше про политику косяки бывают, пример не описывает политической подоплеки.
4. Вероятность наличия неучтенных данных. Тут восьмерка на боку :). Доступны накладные только из одного отдела бухгалтерии фараона, но отделов, как минимум три, а то и пять. А слали ли через них пиво и хлебба, или еще и женщин. Или может была программная деятельность по распределению плюшек местному населению во славу фараона, и она в бухгалтерии фараона проходила как помощь населению, только строкой в квартальном отчете (без указания посредника - храма).
5. И самое интересное в объективности - личность историка и цель исследования. На основании одних и тех же документов два разных историка делают два разных вывода, три историка - три вывода. И по документам у них все сходится.
И Идеолог сделает нужные вывод из твоего примера.
Сопоставит цифры - заявит что фараон угнетал жрецов, и особо цинично издевался над голодающими приверженцами бога обжорства, прогоняя через них горы еды, но запрещая ее поедание. Документы подтвердят. передано в храм = выделено для населения.
Второй заявит, что фараон был справедлив. Жрецам отваливал ровно столько же, сколько было у них прихожан (представительское жречество какое то :)). Много прихожан - хороший жрец, получи за каждого по плюшке. Документы опять же подтвердят.
И это выводы по документам, а не по анализу описаний очевидцев и тем более историков прошлого.
> Путаешь объект наблюдения, наблюдателя, методы наблюдения и теорию вывода.
Да, да, да. В полку д`Артаньянов прибыло.
Есть извержение Везувия когда то давно.
Объект наблюдения - вулкан.
наблюдатель - историк.
Методы наблюдения:
1. Данные, получают инструментарием других наук - физика, химия, геология и тп
2. Данные, получают сбором интерпретаций события его очевидцами.
Про теорию вывода мимо.
Данные по п.1 будут расходится согласно, погрешности инструментария каждой из наук. Тут историк будет перекладывать ответственность на плечи спецов, проводивших профильные исследования.
Данные по п.2 - сбор субъективных данных - даже, если это "официальные" документы - выводы историк сделает какие надо ему. Дату извержения возьмет из п.1, последствия из интерпретаций, а политические выводы, как велит душа или карман.
Если сам историк не сделает политического вывода, то его информация станет основой вывода политика.
И историком он будет наполовину, т.к. информацию собрал, а вывод не сделал - студент.
> Строго говоря именно так.
> Именно обслугой власти.
> И в бытность свою в качестве творческой интеллигенции, и в качестве инструмента принуждения, как представитель силовых структур.
Т.е. люди, воевавшие войну - они власть обслуживали при этом?
> Фраза про "оставил с атомной бомбой" - неправда.
>
> Первую боевую атомную бомбу, транспортируемую Ту-4, вроде в 1951м или 52м удачно сбросили.
Так её ж сбросили, она взорвалась - значит, её не осталось!
И граждане, утверждающие "как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой" - оказываются изобличены и посрамлены!!!
Если серьёзно, товарищ просто не различает "во фразе содержится неправда" и "приписывание фразы данному историческому лицу - неправда". Но без этого мощного подхода никаких ярких разоблачений и срывов покровов не получится.
> Есть "позитивные" мифы - про слабовооруженных панфиловцев, благословение Дмитрия Донского, письмо немецкого врача Гитлеру о том, что обследованные им русские девушки сплошь девственницы, про речь Черчилля про "оставил с атомной бомбой".
>
> Но они же являются, строго говоря, ложью.
>
> Но как инструмент патриотической идеологии они работают.
>
> У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?
Ты когда детям про деда Мороза рассказываешь или сказки наши народные читаешь с говорящими животными, тебя совесть не заглатывает по самый хвост.
Ты же лжешь ребенку!!!
А если ребенок выяснит, что его обманывали с малого, не займет ли он противоположную позицию? Не разочаруется в биологии вообще?
Тут идет игра на площадке идеологии. История тут, самое большее, - подносчик снарядов.
Когда ребенка обзывают, он не объясняет что в действительности он не такой. Потому что ребенок на практике знает - тут доводы будут играть против. Он обзывает в ответ, бьет морду лица или сдается.
Когда по тебе катают гусеницей Геббельсовских мифов, простое разъяснение не поможет,потому что оно простым не будет. А вот миф с Черчиллем будет к месту. Потому что прост и ясен его смысл, и спорить можно не по сути, а по форме.
А если есть письменные источники? А если источников несколько?
Ты отрицаешь внешнюю и внутреннюю критику источника, способность установить точные даты и последовательность событий методами тех же ВИД'ов.
А вот данные археологии - это п.1 или п.2?
> Данные по п.2 - сбор субъективных данных - даже, если это "официальные" документы - выводы историк сделает какие надо ему.
Это вопрос добросовестности исследователя/группы исследователей.
Тем более, что источников может быть несколько.
Условно говоря, выводы о т.н. "амарнском мировом порядке" делают не только на основании документов из Эль-Амарна. Это самоочевидный факт.
> [историк] возьмет...политические выводы, как велит душа или карман.
Если историку велят душа или карман - то это не самый лучший историк. Тем более по мере удаления событий от текущей даты история становится менее востребованной как инструмент идеологии и интерес к ней у соответствующей публики обычно пропадает, а следовательно, пропадает и заказчик выводов.
> Если сам историк не сделает политического вывода, то его информация станет основой вывода политика.
Политик сделает вывод в любом случае. В ряде случаев прямо противоречащий выводам историка/группы историков.
Камрад, есть такие вещи, как идеология и пропаганда. Эти вещи необходимы. Поэтому преувеличения, мифы и пр. были, есть и будут. Важно определиться, для кого они полезны.
> Делают, Ася, еще как делают. И без источников делают. И идеологизируют.
Это происходил с нечистоплотными работниками, а не с исторической наукой. Не смешивай науку как инструмент и неверное её применение. Ложь, передёргивания и фальсификации возможны в любой науке.
> 1. Необъективные источники. Храм получал по накладным хлебА и пиво. А на самом деле имели место роспил и всежуликииворы. :)
За это тогда казнили, скрыть воровство было куда сложнее, и записи велись на всех стадиях учёта. Поди подделай. Кроме того, не забывай: в этой стране было 2% грамотного населения. 2%. Каждый грамотный ценился на вес золота, страшно держался за своё место писца, потерять его означало полный п...ц. Их контролировать было проще. А нравы были менее либеральны, чем сейчас. То есть воровство из хранилища храма - это было, скорее всего - втихую на сторону пару хлебов, - но вот подлоги в бухгалтерии куда менее вероятны. Таким образом на данном примере я показываю, как следует подключать общие сведения по эпохе, чтобы не попасться на домыслы.
> 1. Необъективные источники.
> 2. Недостоверные источники.
> 3. Ограниченность оценки и анализа события с точки зрения его современника.
> 4. Вероятность наличия неучтенных объективных источников.
> 5. Личность историка.
Стремление к нулю - ещё не достижение нуля. Да, это факторы риска. Но не обязательно, что все они срабатывают одновременно, постоянно, систематически. По каждой эпохе есть не один источник, им масса, то есть вероятность достоверности высока. И даже если некто в подконтрольной ему области вдруг проявил не соответствующую эпохе всеохватность и заставил всех летописцев подделать хроники, и выполнено это было идеально (сравнение ошибок и расхождений в хрониках - очень показательный момент исследования), в смежных областях его власть заканчивается, и что там напишут, большой вопрос.
Мне вспомнились бредни, кажется, Фоменко, про монашеский заговор про подделку истории. Те, кто им верит,даже не представляет себе, насколько это трудоёмко, затратно по деньгам, гарантирует всевозможные утечки информации и при этом смешно по цели.
> И в истории норму этой погрешности определяет политика.
Ты в этом сильно ошибаешься. На политиков, как людей своего времени, действует множество факторов, которые ограничивают влияние политиков. Кроме того, есть смежные времена, где те же самые события подаются уже под другим углом. Или подтверждают предыдущее. Причём ты всё время склоняешься в сторону интерпретаций, но есть масса вещей, которые как ни интерпретируй, а они всё равно произошли: войны, поборы, моры, введение и отмена налогов, изменение законодательства и т. п.
Поэтому, хотя я понимаю твою аргументацию, согласиться с ней не могу.
> Не факт.
>
> А если есть письменные источники? А если источников несколько?
Химический анализ, выводы геологов и биологов говорят, что извержение было 3000-3100 лет назад.
Письменные источники (пусть их будет 50) указывают на 500-900 года до н.э.
В них указываются разные династии и сроки. Источники 3 разных государств, разных времен.
Какую дату примет историк?
Это случается сплошь и рядом, когда "письменные источники" являются историческими записями из прошлого.
> Это вопрос добросовестности исследователя/группы исследователей.
> Условно говоря, выводы о т.н. "амарнском мировом порядке" делают не только на основании документов из Эль-Амарна. Это самоочевидный факт.
Выше я привел пример для Аси с ее фараоном. Выводы - самое слабое звено науки истории, которая есть не в эльфийских лесах, а в учебниках для детей и СМИ.
> Если историку велят душа или карман - то это не самый лучший историк. Тем более по мере удаления событий от текущей даты история становится менее востребованной как инструмент идеологии и интерес к ней у соответствующей публики обычно пропадает, а следовательно, пропадает и заказчик выводов.
Ой ли?
Невский от нас далеко? А Суворов? А Владимир, который князь всея Руси? А Рюрик?
Почему идеологами очень востребованы все эти фигуры сегодня (всеми и всегда)?
Заказчик у истории один - сегодняшний политик.
Остальное, боюсь, иллюзии.
Политиком может выступать сам историк, которому больно за "поруганную" Родину, или наоборот больно за Родину, "которую мы потеряли".
> Политик сделает вывод в любом случае. В ряде случаев прямо противоречащий выводам историка/группы историков.
Нет. Политик не сможет сделать вывод поверх вывода ученого, при одном условии - вывод историка ясен, выверен идеологически.
Политик не может подтвердить или опровергнуть выводы ученого. Он на него ссылается.
Хороший политик ссылается на хороших ученых. На тех - кто нароет много документов под свои выводы.
Политик может просто выбирать из разных выводов разных ученых.
> Не надо мешать в кучу детские сказки и взрослую ложь.
>
> Сравнение, адекватное твоему: "На уроках биологии в школе рассказывают про говорящих волшебных животных".
А я не согласен. По какому критерию ты разделил мифы для детей и мифы же для взрослых?
Они выполняют одинаковую(!) функцию и там и там - прививание определенного мировоззрения и идеалов.
Носик, не ученый-историк, и он не читает лекцию по истории. Он ведет идеологическую пропаганду. Поэтому твои претензии к нему беспочвенны.
> Так её ж сбросили, она взорвалась - значит, её не осталось!
>
> И граждане, утверждающие "как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой" - оказываются изобличены и посрамлены!!!
> Мне вспомнились бредни, кажется, Фоменко, про монашеский заговор про подделку истории. Те, кто им верит,даже не представляет себе, насколько это трудоёмко, затратно по деньгам, гарантирует всевозможные утечки информации и при этом смешно по цели.
На наших глазах, здесь и сейчас подделывают. Хотя преподносится как "пересмотр". Выгодно наверное? И что то не смешно.
Новости
VIP
