Страна мёртвых против России живых

22.01.13 23:05 | Goblin | 247 комментариев

Политика

Цитата:
Перед смертью Долматов оставил записку, в которой заявил: «Я не хочу возвращаться предателем» и просил отправить его тело в Россию, лучшую страну на Земле.

Сразу должен сказать, что «креативные» не разочаровали ни на секунду. Любителям франшизы «Пираньи» строго рекомендуется к просмотру. Тело остыть не имело никакой возможности -- никакого жеманства, никакого стеснения. Голод по информационным поводам -- не тётка. Жрать начали сразу же.

Я такой энтузиазм при виде трупа могу припомнить только по фильмам BBC «Дикая природа», где что-нибудь показывают про гиен, грифов, червей и так далее. Не было никакой дискуссии, не было споров, не было ничего -- только одно единогласие.
Страна мёртвых против России живых

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 247

Dr. Roylott
отправлено 23.01.13 13:32 # 101


Кому: Цитата, #1

> страна на данный момент мертва

Три четверти опрошенных поняли, что скорее жива, а вот Таня не согласна

> Смерть оказалась лучше российской тюрьмы. Я его понимаю

Бакушинская была в российской тюрьме? или она мертва уже какое-то время? непонятно

Скучно, девушки. И впрямь как по методичке "Давай поистерим" , ув. СЕК прав


Гималаев
отправлено 23.01.13 13:34 # 102


Кому: Oberfunker, #96

А как по твоему, это плохо или хорошо, что данный автор занимается идеологической работой?

ЗЫ. Другие его статьи я тоже читал, если что.


URAS
отправлено 23.01.13 13:39 # 103


Кому: AMV76, #22

> У него секретность была самая слабая, 3 форма. Вроде там так: Если допуск по 3форме, то за границу можно без особых ограничений и в случае разглашения максимум 4 мес. арест.

И со второй формой можно, но с разрешения начальника структурного подразделения. У меня вторая форма, но загранпаспорт оформить разрешают и выехать тоже. Главное, чтобы в заявлении о том куда едешь указанные пункты с печатями в загранпаспорте совпадали.


Dr. Roylott
отправлено 23.01.13 13:48 # 104


Тем временем труположество продолжается: СК говорит, что умершего на допрос не вызывал, но РБК уверен, что "умер на допросе"

http://rbcdaily.ru/society/562949985571032

Закон об ответственности за клевету, не, не слышали?


Oberfunker
отправлено 23.01.13 13:57 # 105


Кому: Гималаев, #102

Смотря для кого - хорошо или плохо?

И смотря с чем сравнивать. Ну, если перефразировать А.А.Зиновьева, то: его позиция лучше, чем либеральная идеология, которую нам сегодня предлагают. Но это не значит, что нго позиция хороша. Это значит, что либеральная ещё хуже.

И есть гораздо более талантливые, умные и образованные люди, выполняющие задачи идеологии. Ходить далеко не надо: Вассерман, Кургинян, Стариков.

Пока он остается в плоскости политики и публицистики - это хорошо.

Но если люди его взглядов начинают лезть в науку, искажать историю в угоду своей позиции, публиковать университетские учебники с "вшитой" в него своей идеологией, то это уже, несомненно, для науки плохо.

Я сталкивался с университетским учебником по педагогике, например, написанным людьми примерно его взглядов. Где последовательно проталкивается идея безусловно положительной роли православной церкви на Руси и в России, отрицается роль Новгорода, продвигается идея невозможности существования государства и образовательной системы вне рамок православия и религии.


Tanda
отправлено 23.01.13 14:07 # 106


Кому: Ваншот, #87

> Хулигану надо все-таки сильно начать переживать, чтобы из-за хулиганства повеситься. В то время как за это хулиганство и все последующие экзерциссы не факт что посадили бы.

Да не из-за хулиганства, а из-за облома с политическим убежищем. Да и вообще думаю, что это как у подростков, колторые из-за несчастной любви и "жестокого мира не понимающего яркую индивидуальность". Видимо, истероид.


Гималаев
отправлено 23.01.13 14:30 # 107


Кому: Oberfunker, #105

> Пока он остается в плоскости политики и публицистики - это хорошо.
>
> Но если люди его взглядов начинают лезть в науку, искажать историю в угоду своей позиции, публиковать университетские учебники с "вшитой" в него своей идеологией, то это уже, несомненно, для науки плохо.
>

Согласен.
В то же время я бы отметил некоторую опасность для общества, которую представляет чрезмерная популяризация (не могу сформулировать точнее) строго научного (т.е. не идеологизированного) подхода к истории.
Имею в в виду, что некий идеальный "холодный научный ум" собирает только доказанные исторические факты. Эти факты, попадая в "массы", будут оцениваться уже с "общечеловеческих" позиций. И с этих позиций скорее всего выяснится, что, например, практически все исторические деятели мягко говоря не без греха. И всё то, на чём строится легитимность власти и государственность вообще, можно подвергать серьёзному сомнению. Основываясь на научных фактах!
Последствия подобного развития событий, думаю, понятны.

Можно называть это ложью, мифотворчесвом и пропагандой, но без идеализации одного и демонизации другого идеологии не построить. Я так думаю.


bqbr0
отправлено 23.01.13 14:41 # 108


Кому: Oberfunker, #105

> И есть гораздо более талантливые, умные и образованные люди, выполняющие задачи идеологии. Ходить далеко не надо: Вассерман, Кургинян, Стариков.

А какое отношение к роли православной церкви наличествует, к примеру, у Кургиняна?


Гималаев
отправлено 23.01.13 14:44 # 109


Кому: bia, #94

> Что угодно, но на дачу полоть картошку не поеду!

Дык речь не про пользу натурального хозяйства. А про то, что настоящий креакл должен обязательно рассказать как туго жилось ему и его семье при Советах, как стало всё замечательно с приходом демократии, пока режым не начал душить вашу нашу свободу.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 14:48 # 110


Кому: bqbr0, #108

Об этом ты можешь почитать у Кургиняна, камрад. Не надо меня к мачте ставить:

http://kurginyan.ru/book.shtml?id=19


"Кстати, я здесь хотел сказать и о православии, и о религии вообще – в пределах того, что мы будем делать, я надеюсь, что мы здесь продвинулись дальше других... Никакой Сверхмодерн, никакой новый Красный проект не будут построены на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. А в принципе – с религией вообще. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие – величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, в русскую идентичность. <...>

Русские – часть Запада, хотя бы христианского. Если христианский мир – это Запад, то русские – часть Запада. Но русские – альтернативная часть Запада, потому что они православные. Это христианство – и поэтому это Запад. И это другое христианство, альтернативное, и поэтому это альтернативный Запад.

Начинается все гораздо раньше. Первые горизонты, на которых это просматривается (и я тоже уже об этом говорил), – Греция-Рим. Русские, конечно, тяготеют к греческому Западу, а не к римскому. <...> Главный вопрос в том, что Запад ненавидит русских не за то, что они другие, а за то, что они его, Запада, альтернатива. Его альтер эго. Так ненавидят только альтер эго.

А не-Запад ненавидит русских за то, что, когда Запад обычный падет, останется русский альтернативный Запад как последний оплот развития.

Поэтому русских хотят добить с двух сторон. Одни – для того, чтобы Запад побыстрее пал. А другие – потому, что они просто ненавидят собственного двойника, собственное второе лицо. Так всегда. Любовь и ненависть противоположны друг другу только в простейших лубках, а на самом деле любовь с ненавистью сплетены. Самая страстная ненависть существует по отношению к чему-то близкому. К далекому (великим восточным культурам) такой ненависти не испытывают. Их уважают со стороны, их, возможно, холодно стремятся добить, но их не ненавидят, как собственную альтернативу.

Взятый русскими марксизм, опять-таки, был альтернативным Западом. Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр – это альтернативное западничество. Православие – это альтернативное западничество. Византия – альтернативное западничество. Это не Китай, не Индия, не Бирма. Это "спор между собою", поэтому особенно острый, особенно судьбоносный спор. Когда показалось, что главный, основной Запад все выиграл, все победил и решил все свои проблемы, в этот момент усилиями многих сил русская альтернатива начала сворачиваться. Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией русской альтернативности вообще. <...>

В этой ситуации пытаться вычеркивать духовное значение русского православия вообще, выступать с позиций примитивного атеизма – это просто подписывать самим себе смертный приговор".

Т. 2. С. 190-192. (Выпуск 16)


Oberfunker
отправлено 23.01.13 14:59 # 111


Кому: Гималаев, #107

Вопросы эти обсуждаются среди историков сколько себя помню.
Как в вузе,так и здесь, на Тупичке.

Несомненно, есть "история" как инструмент идеологии. В ней, может быть, и не надо рассказывать о крови, грязи и гнусности, в которой строились социальные системы, вызревали и побеждали революции и т.д.


А есть "история" как наука, есть вспомогательные исторические дисциплины - и уж они-то не должны подвергаться искажению.

Есть "позитивные" мифы - про слабовооруженных панфиловцев, благословение Дмитрия Донского, письмо немецкого врача Гитлеру о том, что обследованные им русские девушки сплошь девственницы, про речь Черчилля про "оставил с атомной бомбой".

Но они же являются, строго говоря, ложью.

Но как инструмент патриотической идеологии они работают.

У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?


Кенгапромить
отправлено 23.01.13 15:14 # 112


Кому: Oberfunker, #111

> У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?

Камрад, ты историю с математикой не попутал?
Статистика может быть точной или неточной, а история - это субъективный взгляд на события.
Объективной истории не бывает.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 15:18 # 113


Кому: Кенгапромить, #112

Это ты что-то попутал.

Прозреваю сквозь интОрнет, что ты технарь, презирающий "гуманитариев".

Поэтому, просьба прокомментировать на основании чего:

1) история - это субъективный взгляд на события

2) Объективной истории не бывает


Кенгапромить
отправлено 23.01.13 15:44 # 114


Кому: Oberfunker, #113

> Прозреваю сквозь интОрнет, что ты технарь, презирающий "гуманитариев".

Хреновый из тебя "прозреватель". Это неерное утверждение.


> Поэтому, просьба прокомментировать на основании чего:
>
> 1) история - это субъективный взгляд на события
>
> 2) Объективной истории не бывает

Даже разделять не буду, ибо эти выражения идентичны по своему смыслу.
История - наука об изменениях каких-либо процессов во времени, проще - наука о прошлом.
В данном случае мы имеем ввиду историю человеческого социума.
Основной источник изучения в науке истории - современные, изучаемому моменту, документы, созданные человеком, либо уже исторические документы для этого момента.
То есть интерпретация интерпретаций каких-либо событий.
Здесь история неразрывно связана с идеологией историка. Говорить про такую историю и объективность может адепт какой то секты.

Если же мы говорим об истории, как о простом механизме установления строго хронологического порядка неких событий, то это хронология со статистикой. Здесь да, такая история может быть условно-объективной.

Какие еще вопросы?


Собакевич
отправлено 23.01.13 15:44 # 115


Кому: AMD, #5

> я думаю правильное название - Марш трупоедов

Марш труполюбов.


Январь
отправлено 23.01.13 15:49 # 116


Отлично!!!
Прямо как лозунг: "Даёшь!!!"
"Мёртвых" к мёртвым, "живых" к живым.


Dok
отправлено 23.01.13 15:50 # 117


Прямо зомби в атаке.


Собакевич
отправлено 23.01.13 15:55 # 118


Кому: Oberfunker, #86

> Камрад, лично я законы диалектики не считаю нучными. Они суть элемент идеологии.

Какая идеология была у Гегеля? Академический интерес.


stepnick
отправлено 23.01.13 16:13 # 119


Кому: Кенгапромить, #112

> Объективной истории не бывает.
>
То есть, история - не наука? Интересно, согласны ли с этим учёные-историки.


Ваншот
отправлено 23.01.13 16:18 # 120


Кому: Oberfunker, #86

> Камрад, лично я законы диалектики не считаю нучными. Они суть элемент идеологии. Ну да ладно.

Нет ли здесь руки коварного Кургиняна, обосновывающего ненаучностью марксизма необходимость его ревизии? ))


W!nd
отправлено 23.01.13 16:26 # 121


Кому: URAS, #103

> И со второй формой можно, но с разрешения начальника структурного подразделения. У меня вторая форма, но загранпаспорт оформить разрешают и выехать тоже. Главное, чтобы в заявлении о том куда едешь указанные пункты с печатями в загранпаспорте совпадали.

Разрешение на получение загранпаспорта изначально выдаёт не начальник структурного подразделения, а ФСБ. Если тебе оформляли паспорт по производственной необходимости, то он хранится на предприятии. Если по личной надобности, то всё зависит от уровня твоей фактической осведомлённости. Можно и со второй формной не знакомится с соответствующим документами, камрад.


Кенгапромить
отправлено 23.01.13 16:27 # 122


Кому: stepnick, #119

> То есть, история - не наука? Интересно, согласны ли с этим учёные-историки.

По ряду формулировок термина "наука" история действительно не попадает под определение.
Так как история не имеет строгих законов, описанных ею, и не дает достоверных прогнозов на основе этих законов.

Если же исходить из определения науки, как инструмента накопления и систематизации некой информации (знаний), то можно отнести к науке (и относят).

Про объективность этих знаний и фактов ответ выше.


Ваншот
отправлено 23.01.13 16:31 # 123


Кому: stepnick, #119

> То есть, история - не наука? Интересно, согласны ли с этим учёные-историки.

Любая наука - выявление объективных закономерностей и их анализ. В историческом процессе есть и объективные факты (т.к. события имели место быть в материальном мире), и объективные закономерности (определяющие, например, воспроизводимость подобных событий при подобных условиях). Все в порядке тут и с познаваемостью, и с опровергаемостью и ты ды.

Ряд граждан смущает то, что в истории события вершат не непреодолимые силы природы напрямую, а посредством людей. Но стоит разобраться, что действия субьектов могут определяться (и зачастую определяются) объективными причинами - все становится вполне "физично".

А о том, что нельзя восстановить объективную истину по субъективным наблюдениям - это пусть граждане следователю расскажут, повеселят.


Ваншот
отправлено 23.01.13 16:33 # 124


Кому: Кенгапромить, #122

> Так как история не имеет строгих законов, описанных ею, и не дает достоверных прогнозов на основе этих законов.

Ну этак и к квантовой физике можно придраться. Описание статистическое, предсказать поведение отдельного объекта не может.


Кенгапромить
отправлено 23.01.13 16:50 # 125


Кому: Ваншот, #123

> Но стоит разобраться, что действия субьектов [могут определяться] ([и] [зачастую] определяются) объективными причинами - все становится [вполне] "физично".

Наука не оперирует понятиями зачастую, вполне и может быть.
Расскажи нам про объективность следователей с цифрами, повесели.


Кому: Ваншот, #124

> Ну этак и к квантовой физике можно придраться. Описание статистическое, предсказать поведение отдельного объекта не может.

Не стоит так. Квантовая физика - передовой раздел гораздо более обширной науки. Тем более, что в это понятие входят еще ряд направлений теоретической физики, которые имеют уже и теории и законы и прогнозирование.
Так что нельзя будет придраться.


Кенгапромить
отправлено 23.01.13 16:59 # 126


Кому: Ваншот, #123

> Ряд граждан смущает то, что в истории события вершат не непреодолимые силы природы напрямую, а посредством людей. Но стоит разобраться, что действия субьектов могут определяться (и зачастую определяются) объективными причинами - все становится вполне "физично".

Ряд граждан смущает тот факт, что история неразрывно связана с политикой, философией и культурой. Что никоим боком не способствует объективности.


Ваншот
отправлено 23.01.13 17:15 # 127


Кому: Кенгапромить, #125

> Наука не оперирует понятиями зачастую, вполне и может быть.

Еще как оперирует. Например - эволюционная биология. При этом, вопреки желанию креационистов, это не болтовня на тему "гипотезы Дарвина", а полноценное научное учение. И споры ученых о различных путях, соединяющих две точки на оси времени для рассматриваемых предков-потомков не лишают их звания ученых. А уж про прогнозы я вообще молчу.

Ну нельзя сформулировать законы истории так же лаконично, как Первое начало термодинамики. И нельзя напрямую померить показометром пассионарный потенциал народонаселения. Много чего нельзя. И этим пользуются, объявляя все источники "необъективными", приравнивая таким образом бумажные летописи и результаты раскопок к словоблудию. Раз все необъективно, то по вероятности содержать истину они 50 на 50 как мнение блондинки - либо встречу динозавра, либо нет.


Ваншот
отправлено 23.01.13 17:22 # 128


Кому: Кенгапромить, #125

> Не стоит так. Квантовая физика - передовой раздел гораздо более обширной науки. Тем более, что в это понятие входят еще ряд направлений теоретической физики, которые имеют уже и теории и законы и прогнозирование.
> Так что нельзя будет придраться.

Продвинутый обыватель сдвинет брови, спросит с металлом в голосе: "что там творится в мире внутри одной планковской длины?" и победоносно удалится под овации сограждан. А ученые будут лепетать "там 11-мерные струны, ну на самом деле конечно не струны, но ведут себя по законам колебания струн, законы правда записать в общем виде нельзя, только числовую расчетную модель построить, правда пока ее нету..." Так что, по хорошему, профсоюз у квантовиков и историков с генетиками давно должен быть общий.


Asya
отправлено 23.01.13 17:24 # 129


Кому: Кенгапромить, #114

> То есть интерпретация интерпретаций каких-либо событий.
> Здесь история неразрывно связана с идеологией историка. Говорить про такую историю и объективность может адепт какой то секты.

Обычно мне нравится то, что ты пишешь, но сейчас ты не прав. Разумеется, есть источники, идеологически ориентированные. Но если сравнить несколько таких источников, принадлежащих разным авторам и освещающим проблему с разных сторон, а также подключить другие данные по эпохе, картина получается вполне объективная. Кроме того, существуют хозяйственные записи, отчёты, ведомости - их уже не идеологизируешь. Если по всем доступным документам, скажем, третьего года правления фараона Аменхотепа №4 проходит, что ежемесячно храм такого-то райцентра получал столько-то хлебов и кувшинов пива засчёт государства, бесполезно в какой-либо идеологизированной байке писать, что фараон Аменхотеп №4 задавил местное жречество, и жречество не жрало, или, наоборот, фараон раскормил некоторых жрецов до неприличия. В учётных документах указано, кто и кого насколько раскормил. А историки никогда не делают выводов на основании одного источника. Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.


Ваншот
отправлено 23.01.13 17:34 # 130


Кому: Asya, #129

> Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.

[лезет обниматься]


Asya
отправлено 23.01.13 17:45 # 131


Кому: Ваншот, #130

> [лезет обниматься]

[прячется] я ж не накрашена!


Bigkola
отправлено 23.01.13 17:54 # 132


Кому: Asya, #129

> А историки никогда не делают выводов на основании одного источника.

А многие, как я слышал, и вполне естественно-научными методами не брезгуют, привлекая к делу изучения истории многие передовые достижения физики, химии, биологии, математики, астрономии и т.д. и т.п.


Пересвет
отправлено 23.01.13 17:54 # 133


Отличная заметка, словами передаёт моё личное отношение к плясунам на болотных.


Asya
отправлено 23.01.13 18:12 # 134


Кому: Bigkola, #132

> А многие, как я слышал, и вполне естественно-научными методами не брезгуют, привлекая к делу изучения истории многие передовые достижения физики, химии, биологии, математики, астрономии и т.д. и т.п.

Само собой. Я, например занимаюсь куском истории одного языка. Так вот, даже данными акустики не брезгую.


Gecko
отправлено 23.01.13 19:03 # 135


Отличная заметка, подпишусь под каждым словом.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 19:12 # 136


Кому: Кенгапромить, #114

Путаешь объект наблюдения, наблюдателя, методы наблюдения и теорию вывода.



Кому: Ваншот, #120

Нет. Я так считал до своего знакомства с работами Кургиняна.


Abrikosov
отправлено 23.01.13 19:12 # 137


Кому: Oberfunker, #58

> Добротная идеология.
>
> К истории и науке в целом не имеет никакого отношения.

Не понял.

Это имеется ввиду, что статья не является научным трудом по истории?

Или в ней искажены какие-то исторические факты?


Гималаев
отправлено 23.01.13 19:15 # 138


Кому: Oberfunker, #111

> речь Черчилля про "оставил с атомной бомбой".
>
> Но они же являются, строго говоря, ложью.

Строго говоря, как раз, это ложью не является. Или есть строго научные и неопровержимые доказательства, что У. Черчилль этого не говорил?



Кому: Ваншот, #130
Кому: Asya, #134

Т.е. история - точная наука, и субъективное мнение историка никак не может повлиять на интерпретацию (гыгы) событий?


Asya
отправлено 23.01.13 19:19 # 139


Кому: Гималаев, #138

> Т.е. история - [точная] наука, и субъективное мнение историка никак не может повлиять на интерпретацию (гыгы) событий?

Дорогие дети, история - [гуманитарная] наука.


Абдурахманыч
отправлено 23.01.13 19:31 # 140


Кому: Asya, #139

Кому: Гималаев, #138

> > Т.е. история - [точная] наука, и субъективное мнение историка никак не может повлиять на интерпретацию (гыгы) событий?
>
> Дорогие дети, история - [гуманитарная] наука.

…как ты зависела от вкусов мелочных…
от суеты, от тупости души…
Как ты боялась властелинов, мерящих…
тебя на свой, придуманный аршин…
Тобой клянясь, народы одурманивали…
Тобою прикрываясь, земли грабили…
Тебя подпудривали и подрумянивали…
и перекрашивали…
и перекраивали…
Ты наполнялась криками истошными…
и в великаны возводила хилых…
История!
Гулящая история!
К чему тогда… вся пыль твоих архивов?!
Довольно врать!!
Сожми сухие пальцы…


Abrikosov
отправлено 23.01.13 19:38 # 141


Кому: Oberfunker, #96

> Далее, конкретно в этой статье: "Нарисовал плакат - пошел и сделал". Если это не идеализация, то что это? Ложь? искажение?

Выходит, Юлий Цезарь был яростным идеалистом, с его "пришёл, увидел, победил".
А то и вовсе - лжецом и злостным искажателем!
А мужики-то и не знают!!!

В общем, уровень твоих претензий к тексту понятен, предыдущий вопрос снят.


Собакевич
отправлено 23.01.13 20:00 # 142


Кому: Гималаев, #138

> Или есть строго научные и неопровержимые доказательства, что У. Черчилль этого не говорил?

Учебник логики читать не приходилось?


anakonda
отправлено 23.01.13 20:50 # 143


Кому: Ваншот, #50

> Но это сценарий не для оторванного от жизни ученого дурачка.

Я всё ж таки думаю что сценарий был несколько другим:
Человек выбрал техническую профессию, значит склад ума у него в основном технический, логический (типа 2+2=4). Тут в какую-то белоленточную компанию попал и мОзги ему запудрили (может гипноз или наркота?). Скорее всего человек легко поддающийся уговорам (видимо поэтому и не получил высокого допуска). Ну а выехавши за границу, попавшив в заключение и оторвавшись от постоянной подпитки "гипноза", подумал и осознал.

С моей точки зрения, его реакция на выход из гипноза похожа на ломку после наркоты. Никому так не показалось?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.01.13 21:08 # 144


Кому: anakonda, #143

Вообще-то он еще школьником участвовал в защите Белого Дома-93. Еще студентом вступил в НБП. В последнее время увлекся болтовней Удальцова, с его последователями пошел на Болотную. Влез в потасовку. Попал под "дело". Какие-то неприятности на работе у него начались более 3 лет назад.

Так что лучше знать хотя бы часть биографии, чем строить предположения на песке.


anakonda
отправлено 23.01.13 21:35 # 145


Кому: Цзен ГУргуров, #144

Одно другому не мешает, не правда ли?


Elias
отправлено 23.01.13 21:35 # 146


[Возможно даже, что на свете нет сейчас более живой страны, чем Россия.]

Очень возможно. Я даже предположу, что в России накапливается критическая масса людей, до которых дошло, что наладить свою жизнь они могут только САМИ. Реальное "гражданское общество".


URAS
отправлено 23.01.13 21:41 # 147


Кому: W!nd, #121

> Разрешение на получение загранпаспорта изначально выдаёт не начальник структурного подразделения, а ФСБ

Я получал загранпаспорт с разрешения гендиректора моего предприятия, зам. генерального по безопасности тоже подпись ставил, но после подписи генерального. Решение выпускать или не выпускать принимает не спецслужба, а начальство. Я ознакомлен с сов. секретными документами, но препятствий при оформлении не встретил.


Soberian
отправлено 23.01.13 21:56 # 148


Кому: anakonda, #143

> склад ума у него в основном .. логический (типа 2+2=4). .. Скорее всего человек легко поддающийся уговорам

Есть в этом какая-то натяжка (С)


anakonda
отправлено 23.01.13 22:05 # 149


Кому: Soberian, #148

Соглашусь. Значит всё же наркотики...


Asya
отправлено 23.01.13 22:20 # 150


Кому: Абдурахманыч, #140

:) Креакл Рождественский? :)


ни-кола
отправлено 23.01.13 22:29 # 151


Кому: Elias, #146

> Очень возможно. Я даже предположу, что в России накапливается критическая масса людей, до которых дошло, что наладить свою жизнь они могут только САМИ.

На эту тему даже песню написали:

"Никто не даст нам избавленья:
Ни бог, ни царь и не герой.
Добьёмся мы освобожденья
Своею собственной рукой.
Чтоб вор вернул нам всё, что взял он,
Чтоб дух тюрьмы навек пропал,
Ковать железо будем с жаром,
Пока горяч ещё металл."

Позднее песня Потье стала Гимном.

Кому: Ваншот, #127

> Ну нельзя сформулировать законы истории так же лаконично, как Первое начало термодинамики.

А их кто-то пытался сформулировать?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.01.13 22:35 # 152


Кому: ни-кола, #151

Была целая наука - "исторический материализм" называлась.;))


Oberfunker
отправлено 23.01.13 22:37 # 153


Кому: Abrikosov, #141

Ни хера тебе не понятно.

Зато мне понятен уровень твоих познаний в логике, истории и социологии.

И понятен стиль твоего мышления - "живу эмоциями и яркими образами".


Oberfunker
отправлено 23.01.13 22:43 # 154


Кому: Гималаев, #138

Ты как, поиском владеешь?

Про известную фразу Черчиля, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой":

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602976


ни-кола
отправлено 23.01.13 22:44 # 155


Кому: Oberfunker, #110

> Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией русской альтернативности вообще.

А кто давал право Горбачёву подписывать за Коммунизм? И тем-более моральную капитуляцию. Мораль -дело каждого человека и каждый отвечает только за себя.

> Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие – величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, в русскую идентичность.

Только нынешнее православие к этому духовному учению имеет весьма малое отношение. Только чисто внешнее соблюдение обрядов.


Abrikosov
отправлено 23.01.13 22:48 # 156


Кому: Oberfunker, #153

> Ни хера тебе не понятно.

Да, ты представляешь из себя океан непознаваемого, а я этого не понял сразу!!!

> И понятен стиль твоего мышления - "живу эмоциями и яркими образами".

Где ты эмоции увидел, чудо? В буковках?

Это мощный скилл понимания, не каждому дано. Статью ты видимо так же "понял".


Oberfunker
отправлено 23.01.13 22:49 # 157


Кому: ни-кола, #155

Эти вопросы задай Кургиняну.

Если ты не заметил - это цитата со ссылкой на его сайт.

Мне с тобой это обсуждать неинтересно, извини.


ни-кола
отправлено 23.01.13 22:59 # 158


Кому: Цзен ГУргуров, #152

> Была целая наука - "исторический материализм" называлась.;))

Это да. Только согласно моему сугубо личному мнению она не была доведена до конца.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 23:09 # 159


Кому: Abrikosov, #156

Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.

Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.

Если ты не понимаешь очевидного, что написанием плакатов и созданием колхозов занимались совершенно разные люди - ты тупой мудак.

Если ты не понимаешь, что т.н. творческая интеллигенция, писавшая плакаты и сочинявшая пламенные песни, в абсолютной массе это аппарат обслуживающий власть, причем обычно любую, и к непосредственно к созданию колхозов они отношение имели весьма посредственное - ты тупой мудак.


И разговаривать с тобой не о чем.





И разговаривать с тобой не о чем.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 23:10 # 160


Кому: Oberfunker, #159

Илитный браузер не подвёл.


Джон Мэтрикс
отправлено 23.01.13 23:11 # 161


Тут про историю и ее преподавание речь ведут. Считаю, историю в школах и на непрофильных факультетах надо подавать, смачно маринуя в подобных текстах. Иначе вырастет твой ребенок Алексеем Пивоваровым (в плохом смысле).


ни-кола
отправлено 23.01.13 23:14 # 162


Кому: Oberfunker, #157

> Эти вопросы задай Кургиняну.

Я с ним незнаком.

> Мне с тобой это обсуждать неинтересно, извини.

Твоё право, я как-нибудь это переживу.


Oberfunker
отправлено 23.01.13 23:30 # 163


Кому: Собакевич, #118

Я про Марксистско-ленинскую диалектику если чо.


sstealth
отправлено 23.01.13 23:42 # 164


Кому: roman_n,

Просто отлично, камрад! Пиши ещё, хоть будет кого почитать в рунете!


Цзен ГУргуров
отправлено 23.01.13 23:47 # 165


Кому: anakonda, #145

> Одно другому не мешает, не правда ли?

Чем больше фактов - тем достоверней гипотеза.


Abrikosov
отправлено 23.01.13 23:48 # 166


Кому: Oberfunker, #159

> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви

Если уметь читать, то можно заметить, что я ни слова ни писал про Киприана. И - сюрприз - даже в статье он не упоминается.

Сочинять всякий бред с приписыванием его оппоненту - это очень мощный метод дискуссии.

> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии

Если уметь читать, то можно заметить, что я ни слова ни писал про "прямую связь". И - сюрприз - даже в статье о прямой связи не упоминается.

Даже не знаю, как объяснить, например вот так: если некто напишет, что "он помолился богу, а потом сходил в сортир посрать" - это не значит, что между молитвой и дефекацией есть "прямая связь".
Ещё древние римляне знали, что "после того" не означает "вследствие того".

> Если ты не понимаешь очевидного, что написанием плакатов и созданием колхозов занимались совершенно разные люди

Т.е. создатели колхозов наглядной агитацией не заморачивались?

> Если ты не понимаешь, что т.н. творческая интеллигенция, писавшая плакаты и сочинявшая пламенные песни, в абсолютной массе это аппарат обслуживающий власть

Вот например творческий интеллигент Аркадий Гайдар.
Сначала воевал, потом писал пламенные книжки, потом опять воевал и погиб.
Каждому ясно - обслугой власти работал!!!

Или Михалков-старший - и сочинил пламенный гимн, и участвовал в войне, был ранен.
Тоже прислуга, не иначе!

Вон недавно пробегала новость - в Питере собираются восстанавливать мемориальные доски ленинградским писателям, погибшим на фронтах Великой Отечественной. Всего их 62 (шестьдесят две). И ни на одной не написано "обслуга власти", почему-то.

Вот так обосрать память множества достойных людей - я даже не знаю, как это назвать:

> ты тупой мудак.

Слишком мягко и не отображает всей полноты явления.

> И разговаривать с тобой не о чем.

Да, действительно, чего тебе со мной разговаривать.
Продолжай свои беседы с голосами, они тебя не обидят.


Dr. Roylott
отправлено 24.01.13 00:16 # 167


Кому: Абдурахманыч, #140

Кому: ни-кола, #151

О поэзии, истории, и любви к Родине.

Наблюдая возрастающую рукопожатность барда Никитина

http://www.utro.ru/news/2013/01/22/1096489.shtml

сейчас вспоминают Юнну Мориц, автора стихов лучших его песен

Так вот она, дочь репрессированного, а во времена Союза местами запрещаемая, теперь пишет такие, например, стихи:

МНЕ, МЕРЗАВКЕ, ПОВЕЗЛО

На Россию катят бочку,
Дать хотят ей тумака,
Кто не может в одиночку
С ней расправиться пока.

На Россию дружно давят,
Ставят ей себя в пример,
Но никак мозги не вправят
Ей на выгодный манер,

Чтоб она не возникала
Впредь нигде и никогда,
Не имела ни Байкала,
Ни арктического льда,

Чтоб Россия стала спорной
Территорией земли,
Чтоб Россию в список чёрный,
Как мерзавку, замели.

Но прекрасен опыт близких,-
Мне, мерзавке, повезло,
Я всё время в чёрных списках,
Там светлО и веселО.

Также в сети доступен стих "Протестуция" (протестная проституция то есть) и др.


TleilaxuTank
отправлено 24.01.13 01:00 # 168


Было бы интересно услышать комментарий камрада Изи об этом событии.


Просто Изя
отправлено 24.01.13 01:12 # 169


Кому: TleilaxuTank, #168

> Было бы интересно услышать комментарий камрада Изи об этом событии.

Да я вроде как уже написал. http://oper.ru/news/read.php?t=1051611658#29

Маму его жалко конечно.


Просто Изя
отправлено 24.01.13 01:14 # 170


Кому: Гималаев, #138

> Или есть строго научные и неопровержимые доказательства, что У. Черчилль этого не говорил?

Неа, нету. Есть другие доказательства. Ну кто эту фразу придумал.


Дикие танцы
отправлено 24.01.13 02:21 # 171


Кому: Oberfunker, #154

> Про известную фразу Черчиля, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой":

Так что неправда-то? Про Черчилля или про соху с бомбой?


Абдурахманыч
отправлено 24.01.13 03:04 # 172


Кому: ни-кола, #155

> А кто давал право Горбачёву подписывать за Коммунизм? И тем-более моральную капитуляцию.

КПСС.
Партия, давшая нашей стране всех основных сегодняшних олигархов, мыслителей и ученых!!!
Партия, построившая в конце прошлого века удивительный социализм, а в начале нынешнего, не менее удивительный капитализм!!!
В общем - ум, честь и совесть современной российской эпохи.

Кому: ни-кола, #158

> Только согласно моему сугубо личному мнению она не была доведена до конца.

Наука не партия в шашки, ее не возможно довести до конца.


Абдурахманыч
отправлено 24.01.13 03:09 # 173


Кому: Цзен ГУргуров, #165

> > Чем больше фактов - тем достоверней гипотеза.

Все таки "лимоновцы" отличаются от "немцовцев".
Вреда от леваков конечно гораздо больше, но своей убежденностью и принципами они, по крайней мере, вызывают некоторое уважение, в отличии от стада креаклов, у которых кроме простейших инстинктов вообще ничего нет.


Абдурахманыч
отправлено 24.01.13 03:16 # 174


Кому: Abrikosov, #166

> Вот например творческий интеллигент Аркадий Гайдар.
> Сначала воевал, потом писал пламенные книжки, потом опять воевал и погиб.
> Каждому ясно - обслугой власти работал!!!
>
> Или Михалков-старший - и сочинил пламенный гимн, и участвовал в войне, был ранен.
> Тоже прислуга, не иначе!

Твоя ирония не очень понятна.
Строго говоря именно так.
Именно обслугой власти.
И в бытность свою в качестве творческой интеллигенции, и в качестве инструмента принуждения, как представитель силовых структур.


Абдурахманыч
отправлено 24.01.13 03:20 # 175


Кому: Абдурахманыч, #172

> > Наука не партия в шашки, ее не возможно довести до конца.

Впрочем я извиняюсь, погорячился и был неправ!!!
Проводимые сейчас реформы образования вполне способны закончить российскую науку совсем.


roman_n
отправлено 24.01.13 03:41 # 176


Кому: Oberfunker, #159

>> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.

>> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.

Так и запишем: все современные историки мидиевисты - мудаки.
Итальяны - народ мудаков.

Какое счастье что мне открыли глаза таким уверенным тоном.

Посмотри в зеркало парень. Там .... Ну ты в курсе.


roman_n
отправлено 24.01.13 03:41 # 177


Кому: Oberfunker, #159

>> Если ты не знаешь, что Дмитрий Донской шел на Куликово поле будучи отлученным метрополитом Киприяном от церкви, но считаешь себя знатоком истории - ты тупой мудак.

>> Если ты видишь прямую связь между созданием "Давида" и объединением Италии - ты тупой мудак.

То есть все русисты-медиевисты и итальянцы - мудаки.

Суровость речи иногда говорит не о жизненном опыте, а о скудости ума, камрад.


W!nd
отправлено 24.01.13 03:54 # 178


Кому: URAS, #147

> Я получал загранпаспорт с разрешения гендиректора моего предприятия, зам. генерального по безопасности тоже подпись ставил, но после подписи генерального. Решение выпускать или не выпускать принимает не спецслужба, а начальство. Я ознакомлен с сов. секретными документами, но препятствий при оформлении не встретил.

Ещё раз. Разрешение на выдачу загранпаспорта выдаёт ФСБ. После того, как загранпаспорт получен, можешь выезжать спокойно куда хочешь, при условии, что загранпаспорт находится на руках. Если ты ознакомлен с документами СС, то вариантов несколько: в справке, что готовил ваш 1 отдел это не было указано либо было указано, но давалось заключение, что разглашение данных сведений не представляет угрозы безопасности РФ; загранпаспорт тебе оформляли для служебных командировок; есть ещё ряд вариантов. В любом случае твои документы проходят через спецслужбы, которые либо соглашаются с заключением либо нет.


Собакевич
отправлено 24.01.13 05:58 # 179


Кому: Oberfunker, #163

> Я про Марксистско-ленинскую диалектику если чо.

Если чо - ты про это ничего не говорил.

Чисто для справки: источником марксистско-ленинской диалектики была философия Гегеля.


Ваншот
отправлено 24.01.13 10:00 # 180


Кому: Дикие танцы, #171

> Так что неправда-то? Про Черчилля или про соху с бомбой?

Не было никакого Черчилля - это выдумки субьективных ремесленников-историков!


Ваншот
отправлено 24.01.13 10:01 # 181


Кому: Собакевич, #179

> Чисто для справки: источником марксистско-ленинской диалектики была философия Гегеля.

Три источника и три составные части марксизма - нынче, небось, это даже на философских факультетах не изучают.


Ваншот
отправлено 24.01.13 10:02 # 182


Кому: Oberfunker, #113

> 1) история - это субъективный взгляд на события
>
> 2) Объективной истории не бывает
>
>
История - это объективный процесс. Не надо скатываться в солипсизм.


Oberfunker
отправлено 24.01.13 10:36 # 183


Кому: Ваншот, #182

А почему ты мне это пишешь?

Я цитировал камрада #112, развбив его утверждения на пункты:

> а история - это субъективный взгляд на события. Объективной истории не бывает.

Кому: Собакевич, #179

Однако имел в виду и пояснил что имел в виду на уточняющий вопрос.

Кому: roman_n, #177

> То есть все русисты-медиевисты и итальянцы - мудаки.

Все - значит никто. Не надо обращаться к несуществующим авторитетам.

Ни один адекватный русист-медиевист не будет заявлять, что Дмитрия Донского кто-то благословлял. А если будет - то он либо медиевист другого периода Ср.веков (положим IX - X в.), либо занимался историей других княжеств, либо занимался вопросами, предположим, экономики. Либо еще один вариант - он православный, пожертвоваший собственной совестью и научной добросовестностью.

Миф восходит к Софийской 1-й летописи (1481 г.), Новгородской 4-й (примерно конец XV в.), "Сказанию о Мамаевом побоище" (начала XVI в.). В широкий научный оборот миф ввёл Карамзин из синодальной летописи XVI в.
В первоначальных летописях ни о каком благословении речи не шло. И не могло идти, ибо Дм.Донской шел на Куликово поле отлученным и проклятым.

Но ты пропагандист-идеолог. Тебе этого знать не надо.

> Итальяны - народ мудаков.

Это вообще какая-то недоступная мне логика.

Роман, если ты думаешь, что история это веселый фон обеспечения идеологических сказок - ты ошибаешься.

Если ты появишься со своими сказками в обществе неангажированных историков, честно занимающихся своей работой - тебя сожрут.

Кому: Дикие танцы, #171

Фраза про "оставил с атомной бомбой" - неправда.


Кенгапромить
отправлено 24.01.13 11:21 # 184


Кому: Asya, #129

> Разумеется, есть источники, идеологически ориентированные. Но если сравнить несколько таких источников, принадлежащих разным авторам и освещающим проблему с разных сторон, а также подключить другие данные по эпохе, картина получается вполне объективная. Кроме того, существуют хозяйственные записи, отчёты, ведомости - их уже не идеологизируешь.

> А историки никогда не делают выводов на основании одного источника. Поэтому исторический документ сам по себе может искажать реальность, но история - это объективная наука.

Делают, Ася, еще как делают. И без источников делают. И идеологизируют.
История, как наука, делится на два момента:
1. Сбор информации.
2. Выводы на основании собранной информации.

Так вот если с первым еще как то может быть объективно, то при переходе ко второму пункту объективность начинается стремиться к нулю.
И к нулю ее тянут:
1. Необъективные источники.
2. Недостоверные источники.
3. Ограниченность оценки и анализа события с точки зрения его современника.
4. Вероятность наличия неучтенных объективных источников.
5. Личность историка.

Тут объективность, как допустимая погрешность вычислений.
И в истории норму этой погрешности определяет политика.
Плюс к этому, при изучении человеком человеческой же деятельности, лавинообразно растет количество неизвестных. Поэтому историки не любят сослагательных наклонений. Потому что изменив лишь один, даже незначительный фактор, вариантов развития событий становится чуть меньше, чем бесконечно много.

Вот ты приводишь пример с фараоном.

"Если по всем доступным документам, скажем, третьего года правления фараона Аменхотепа №4 проходит, что ежемесячно храм такого-то райцентра получал столько-то хлебов и кувшинов пива засчёт государства, бесполезно в какой-либо идеологизированной байке писать, что фараон Аменхотеп №4 задавил местное жречество, и жречество не жрало, или, наоборот, фараон раскормил некоторых жрецов до неприличия."

1. Необъективные источники. Храм получал по накладным хлебА и пиво. А на самом деле имели место роспил и всежуликииворы. :)
2. Недостоверные источники. Накладные из бухгалтерии Аменхотепа №4, на самом деле являются накладными из бухгалтерии Аменхотепа №5, которая пыталась списать расходы хлебов и пива на умершего (уже посаженного (возможно на кол)) бугалтера Аменхотепа №4, путем подделки документов. Оценить достоверность сейчас нереально.
3. Ограниченность оценки... тут больше про политику косяки бывают, пример не описывает политической подоплеки.
4. Вероятность наличия неучтенных данных. Тут восьмерка на боку :). Доступны накладные только из одного отдела бухгалтерии фараона, но отделов, как минимум три, а то и пять. А слали ли через них пиво и хлебба, или еще и женщин. Или может была программная деятельность по распределению плюшек местному населению во славу фараона, и она в бухгалтерии фараона проходила как помощь населению, только строкой в квартальном отчете (без указания посредника - храма).
5. И самое интересное в объективности - личность историка и цель исследования. На основании одних и тех же документов два разных историка делают два разных вывода, три историка - три вывода. И по документам у них все сходится.

И Идеолог сделает нужные вывод из твоего примера.
Сопоставит цифры - заявит что фараон угнетал жрецов, и особо цинично издевался над голодающими приверженцами бога обжорства, прогоняя через них горы еды, но запрещая ее поедание. Документы подтвердят. передано в храм = выделено для населения.

Второй заявит, что фараон был справедлив. Жрецам отваливал ровно столько же, сколько было у них прихожан (представительское жречество какое то :)). Много прихожан - хороший жрец, получи за каждого по плюшке. Документы опять же подтвердят.

И это выводы по документам, а не по анализу описаний очевидцев и тем более историков прошлого.


Ваншот
отправлено 24.01.13 11:30 # 185


Кому: Oberfunker, #183

> Фраза про "оставил с атомной бомбой" - неправда.

Первую боевую атомную бомбу, транспортируемую Ту-4, вроде в 1951м или 52м удачно сбросили. Или ты что-то другое имел ввиду?


Oberfunker
отправлено 24.01.13 11:39 # 186


Кому: Ваншот, #185

Речь о том, что якобы Черчиль заявил в речи про Сталина: "Принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой".

Я абсолютно не оспариваю корректность утверждения - И.В.Сталин сделал именно так.

Но Черчиль этого не говорил. Это исторический миф. Эту фразу ему приписали наши сталинисты.

А потом её растиражировали люди не заморчивающиеся вопросами чтения и критики источника.


Кенгапромить
отправлено 24.01.13 11:52 # 187


Кому: Oberfunker, #136

> Путаешь объект наблюдения, наблюдателя, методы наблюдения и теорию вывода.

Да, да, да. В полку д`Артаньянов прибыло.

Есть извержение Везувия когда то давно.

Объект наблюдения - вулкан.
наблюдатель - историк.
Методы наблюдения:
1. Данные, получают инструментарием других наук - физика, химия, геология и тп
2. Данные, получают сбором интерпретаций события его очевидцами.

Про теорию вывода мимо.
Данные по п.1 будут расходится согласно, погрешности инструментария каждой из наук. Тут историк будет перекладывать ответственность на плечи спецов, проводивших профильные исследования.
Данные по п.2 - сбор субъективных данных - даже, если это "официальные" документы - выводы историк сделает какие надо ему. Дату извержения возьмет из п.1, последствия из интерпретаций, а политические выводы, как велит душа или карман.
Если сам историк не сделает политического вывода, то его информация станет основой вывода политика.
И историком он будет наполовину, т.к. информацию собрал, а вывод не сделал - студент.


Abrikosov
отправлено 24.01.13 11:56 # 188


Кому: Абдурахманыч, #174

> Строго говоря именно так.
> Именно обслугой власти.
> И в бытность свою в качестве творческой интеллигенции, и в качестве инструмента принуждения, как представитель силовых структур.

Т.е. люди, воевавшие войну - они власть обслуживали при этом?


Abrikosov
отправлено 24.01.13 12:03 # 189


Кому: Ваншот, #185

> Фраза про "оставил с атомной бомбой" - неправда.
>
> Первую боевую атомную бомбу, транспортируемую Ту-4, вроде в 1951м или 52м удачно сбросили.

Так её ж сбросили, она взорвалась - значит, её не осталось!

И граждане, утверждающие "как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой" - оказываются изобличены и посрамлены!!!

Если серьёзно, товарищ просто не различает "во фразе содержится неправда" и "приписывание фразы данному историческому лицу - неправда". Но без этого мощного подхода никаких ярких разоблачений и срывов покровов не получится.


Кенгапромить
отправлено 24.01.13 12:08 # 190


Кому: Oberfunker, #111

> Есть "позитивные" мифы - про слабовооруженных панфиловцев, благословение Дмитрия Донского, письмо немецкого врача Гитлеру о том, что обследованные им русские девушки сплошь девственницы, про речь Черчилля про "оставил с атомной бомбой".
>
> Но они же являются, строго говоря, ложью.
>
> Но как инструмент патриотической идеологии они работают.
>
> У меня же всегда был другой вопрос - если человек выяснит, что его обманули в малом, не займет ли он противоположную позицию? Не ударится ли в нигилизм? Ни разочаруется ли в истории вообще?

Ты когда детям про деда Мороза рассказываешь или сказки наши народные читаешь с говорящими животными, тебя совесть не заглатывает по самый хвост.
Ты же лжешь ребенку!!!
А если ребенок выяснит, что его обманывали с малого, не займет ли он противоположную позицию? Не разочаруется в биологии вообще?

Тут идет игра на площадке идеологии. История тут, самое большее, - подносчик снарядов.
Когда ребенка обзывают, он не объясняет что в действительности он не такой. Потому что ребенок на практике знает - тут доводы будут играть против. Он обзывает в ответ, бьет морду лица или сдается.
Когда по тебе катают гусеницей Геббельсовских мифов, простое разъяснение не поможет,потому что оно простым не будет. А вот миф с Черчиллем будет к месту. Потому что прост и ясен его смысл, и спорить можно не по сути, а по форме.


Oberfunker
отправлено 24.01.13 12:15 # 191


Кому: Кенгапромить, #187

> В полку д`Артаньянов прибыло.

Вот не надо сейчас записывать меня в их полк.

> Дату извержения возьмет из п.1

Не факт.

А если есть письменные источники? А если источников несколько?

Ты отрицаешь внешнюю и внутреннюю критику источника, способность установить точные даты и последовательность событий методами тех же ВИД'ов.

А вот данные археологии - это п.1 или п.2?

> Данные по п.2 - сбор субъективных данных - даже, если это "официальные" документы - выводы историк сделает какие надо ему.

Это вопрос добросовестности исследователя/группы исследователей.

Тем более, что источников может быть несколько.
Условно говоря, выводы о т.н. "амарнском мировом порядке" делают не только на основании документов из Эль-Амарна. Это самоочевидный факт.

> [историк] возьмет...политические выводы, как велит душа или карман.

Если историку велят душа или карман - то это не самый лучший историк. Тем более по мере удаления событий от текущей даты история становится менее востребованной как инструмент идеологии и интерес к ней у соответствующей публики обычно пропадает, а следовательно, пропадает и заказчик выводов.

> Если сам историк не сделает политического вывода, то его информация станет основой вывода политика.

Политик сделает вывод в любом случае. В ряде случаев прямо противоречащий выводам историка/группы историков.


Oberfunker
отправлено 24.01.13 12:25 # 192


Кому: Кенгапромить, #190

Не надо мешать в кучу детские сказки и взрослую ложь.

Сравнение, адекватное твоему: "На уроках биологии в школе рассказывают про говорящих волшебных животных".


W!nd
отправлено 24.01.13 12:43 # 193


Кому: Oberfunker, #192

Камрад, есть такие вещи, как идеология и пропаганда. Эти вещи необходимы. Поэтому преувеличения, мифы и пр. были, есть и будут. Важно определиться, для кого они полезны.


Asya
отправлено 24.01.13 12:43 # 194


Кому: Кенгапромить, #184

> Делают, Ася, еще как делают. И без источников делают. И идеологизируют.

Это происходил с нечистоплотными работниками, а не с исторической наукой. Не смешивай науку как инструмент и неверное её применение. Ложь, передёргивания и фальсификации возможны в любой науке.

> 1. Необъективные источники. Храм получал по накладным хлебА и пиво. А на самом деле имели место роспил и всежуликииворы. :)

За это тогда казнили, скрыть воровство было куда сложнее, и записи велись на всех стадиях учёта. Поди подделай. Кроме того, не забывай: в этой стране было 2% грамотного населения. 2%. Каждый грамотный ценился на вес золота, страшно держался за своё место писца, потерять его означало полный п...ц. Их контролировать было проще. А нравы были менее либеральны, чем сейчас. То есть воровство из хранилища храма - это было, скорее всего - втихую на сторону пару хлебов, - но вот подлоги в бухгалтерии куда менее вероятны. Таким образом на данном примере я показываю, как следует подключать общие сведения по эпохе, чтобы не попасться на домыслы.

> 1. Необъективные источники.
> 2. Недостоверные источники.
> 3. Ограниченность оценки и анализа события с точки зрения его современника.
> 4. Вероятность наличия неучтенных объективных источников.
> 5. Личность историка.

Стремление к нулю - ещё не достижение нуля. Да, это факторы риска. Но не обязательно, что все они срабатывают одновременно, постоянно, систематически. По каждой эпохе есть не один источник, им масса, то есть вероятность достоверности высока. И даже если некто в подконтрольной ему области вдруг проявил не соответствующую эпохе всеохватность и заставил всех летописцев подделать хроники, и выполнено это было идеально (сравнение ошибок и расхождений в хрониках - очень показательный момент исследования), в смежных областях его власть заканчивается, и что там напишут, большой вопрос.

Мне вспомнились бредни, кажется, Фоменко, про монашеский заговор про подделку истории. Те, кто им верит,даже не представляет себе, насколько это трудоёмко, затратно по деньгам, гарантирует всевозможные утечки информации и при этом смешно по цели.

> И в истории норму этой погрешности определяет политика.

Ты в этом сильно ошибаешься. На политиков, как людей своего времени, действует множество факторов, которые ограничивают влияние политиков. Кроме того, есть смежные времена, где те же самые события подаются уже под другим углом. Или подтверждают предыдущее. Причём ты всё время склоняешься в сторону интерпретаций, но есть масса вещей, которые как ни интерпретируй, а они всё равно произошли: войны, поборы, моры, введение и отмена налогов, изменение законодательства и т. п.

Поэтому, хотя я понимаю твою аргументацию, согласиться с ней не могу.


Oberfunker
отправлено 24.01.13 12:58 # 195


Кому: W!nd, #193

Камрад, да я ж разве спорю?

Но лично мне (лично мне) кажется, что пропаганда в текущих условиях должна быть талантливой, умной, расчитанной на достаточно образованную публику.

Нельзя держать людей за идиотов - "всё сожрут".

См. Эренбург, Симонов.

Из сегодняшних - несомненно Кургинян.


Oberfunker
отправлено 24.01.13 12:59 # 196


Кому: Oberfunker, #195

Блин, логика.

Есть примеры талантливейших пропагандистов: Эренбург, Симонов.

Из сегодняшних - несомненно Кургинян.


Кенгапромить
отправлено 24.01.13 13:06 # 197


Кому: Oberfunker, #191

> Не факт.
>
> А если есть письменные источники? А если источников несколько?

Химический анализ, выводы геологов и биологов говорят, что извержение было 3000-3100 лет назад.
Письменные источники (пусть их будет 50) указывают на 500-900 года до н.э.
В них указываются разные династии и сроки. Источники 3 разных государств, разных времен.
Какую дату примет историк?
Это случается сплошь и рядом, когда "письменные источники" являются историческими записями из прошлого.

> Это вопрос добросовестности исследователя/группы исследователей.
> Условно говоря, выводы о т.н. "амарнском мировом порядке" делают не только на основании документов из Эль-Амарна. Это самоочевидный факт.

Выше я привел пример для Аси с ее фараоном. Выводы - самое слабое звено науки истории, которая есть не в эльфийских лесах, а в учебниках для детей и СМИ.



> Если историку велят душа или карман - то это не самый лучший историк. Тем более по мере удаления событий от текущей даты история становится менее востребованной как инструмент идеологии и интерес к ней у соответствующей публики обычно пропадает, а следовательно, пропадает и заказчик выводов.

Ой ли?
Невский от нас далеко? А Суворов? А Владимир, который князь всея Руси? А Рюрик?
Почему идеологами очень востребованы все эти фигуры сегодня (всеми и всегда)?
Заказчик у истории один - сегодняшний политик.
Остальное, боюсь, иллюзии.
Политиком может выступать сам историк, которому больно за "поруганную" Родину, или наоборот больно за Родину, "которую мы потеряли".

> Политик сделает вывод в любом случае. В ряде случаев прямо противоречащий выводам историка/группы историков.

Нет. Политик не сможет сделать вывод поверх вывода ученого, при одном условии - вывод историка ясен, выверен идеологически.
Политик не может подтвердить или опровергнуть выводы ученого. Он на него ссылается.
Хороший политик ссылается на хороших ученых. На тех - кто нароет много документов под свои выводы.
Политик может просто выбирать из разных выводов разных ученых.

Кому: Oberfunker, #192

> Не надо мешать в кучу детские сказки и взрослую ложь.
>
> Сравнение, адекватное твоему: "На уроках биологии в школе рассказывают про говорящих волшебных животных".

А я не согласен. По какому критерию ты разделил мифы для детей и мифы же для взрослых?
Они выполняют одинаковую(!) функцию и там и там - прививание определенного мировоззрения и идеалов.
Носик, не ученый-историк, и он не читает лекцию по истории. Он ведет идеологическую пропаганду. Поэтому твои претензии к нему беспочвенны.


Дикие танцы
отправлено 24.01.13 13:18 # 198


Кому: Abrikosov, #189

> Так её ж сбросили, она взорвалась - значит, её не осталось!
>
> И граждане, утверждающие "как ни крути, страну он принял с сохой, а оставил с бомбой" - оказываются изобличены и посрамлены!!!

Отпередил жеж опять!


RomaRUS
отправлено 24.01.13 13:28 # 199


Кому: Asya, #194

> Мне вспомнились бредни, кажется, Фоменко, про монашеский заговор про подделку истории. Те, кто им верит,даже не представляет себе, насколько это трудоёмко, затратно по деньгам, гарантирует всевозможные утечки информации и при этом смешно по цели.

На наших глазах, здесь и сейчас подделывают. Хотя преподносится как "пересмотр". Выгодно наверное? И что то не смешно.


Собакевич
отправлено 24.01.13 13:34 # 200


Кому: Oberfunker, #183

> Однако имел в виду

Мощно. Ты бы еще свои мысли через интернет научился транслировать. Ну чтобы недоразумений не было.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 247


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк