Когнитариат или фальшивый класс

Кому: Вяленый Рэмбо, #175

> "(опять процитирую Ленина): Ясно, что для полного уничтожения классов надо не только свергнуть эксплуататоров, ...

Получается, после революции у нас другая классификация, раз эксплуататоров нет, а классы есть. Молодец Ленин - не догматический Марксист!

Кому: ни-кола, #173

> Ну зачем цитировать всякую ахинею? И ссылаться на либеральных авторов?

Видимо, чтобы обозначить антимарксисткую рефлексию либеральных авторов. Это необходимо, чтобы понимать, что Запад изучает марксизм и современное общество, но в своих целях, и готовит бомбы. А бомбы нужно уметь разминировать.

Кому: Sha-Yulin, #196

> Один "мудрец" привёл цитату, другой с ней носится - не понимают, из-за излишней сложности, что Ленин просто более развёрнуто писал именно об эксплуатации и отношении к средствам производства.

Но ты-то нам всё объяснишь? Может и Ленина-то читать, нам бестолковым, не стоит, а то неверно истолкуем?

> Больше ничего в цитате нет, но "мудрецы" нашли там аж 5(!) критериев.

Теперь вижу. На самом деле он один. Вот же Ленин так и написал:

> различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства

И вот опять:

> по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства

И снова:

> по их роли в общественной организации труда

Действительно. Одно и то же. Спасибо, что открыл глаза.

Кому: funyrider, #164

> У меня есть компьютер, на котором я работаю. Я уже капиталист?

Смотря что и для чего ты на нём делаешь. Если что-то для того, что-бы потрафить хозяину исключительной работоспособностью и последующим повышением зарплаты, а может даже и заменой табуретки в офисе на стул со спинкой, что явное повышение, это одно.

Если то, что делаешь на компе продаёшь сам, то вот развёрнутое и чёткое пояснение:

Кому: Sha-Yulin, #172

> Блин, ну вот откуда эта чушь берётся? Ведь кроме капиталистов и пролетариев в капиталистическом обществе существует класс мелких собственников, которые как раз "имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей".

Кому: tom slayer, #132

> Сразу тянет на рассуждения о деталях, которые остались вынесены за скобки.
>
> Вот что значит сегодня средства производства? Ведь если продуктом является идея, то мы имеем все средства производства. И если ручной труд исчезает, а рабочие заменяется машинами, то исчезает и пролетарий.
>
> А вы говорите, что мы пролетарий, и не имеем средств производства в собственности. И это когда компьютер есть у каждого.
>
> Так получается?

Нет, не совсем. Капитализм по-крупном начался не с завода, а с мануфактуры, где использовался ручной труд. Дело не только в том, что у капиталиста есть возможность иметь средства производства, а в том, что мелкий собственник всегда проигрывает крупному. Ключевой момент - почему в Англии в 19 веке ремесленники были вынуждены идти на зарплату к капиталисту. Капитализм - это еще и крах независимого мелкого производителя.

Пролетарий - это тот, кто создает прибавочную стоимость. Например, парикхмахер, работающая в салоне, получает значительно меньше, чем ей платят клиенты за услуги. При этом, естественно, у нее есть деньги, чтобы купить себе ножницы в собственное пользование. Но по ряду причин она предпочитает работать в салоне.

Кому: CheKisst, #167

> Это как он не дает присваивать свой труд? Если его деятельность не приносит капиталисту прибыль,
тогда он нафиг не нужен, как бы ни договаривался.

Нужен, т.к. в производственном процессе задействовано много других работников, труд которых присваивается. А без этого уникального работника производственный процесс не пойдёт, следовательно, он может потребовать от работодателя оплату даже больше чем свой труд. Так он сам, отчасти, становится эксплуататором.

Кому: zibel, #176

> Ну и я не совсем понял: что значит - мы заключим с тобой договор о совместном выполнении работы? Платит кто кому?

Договор кто сколько работает и какую долю денег получает. Платят покупатели нашего товара.

> Рыба не может быть второй свежести.

О как. Самое время вспомнить, зачем вообще нужна классификация. (в случае рыбы, чтобы заранее знать её вкусовые качества и не отравиться храня рыбу второй свежести слишком долго)

> Даже уникальный, даже на огромной зарплате - пролетарий.

Итак. Классификация нужна (как я понимаю) чтобы выделить группы людей ввиду схожего социально-экономического бытия обладающие схожим сознанием. Т.к. между ними возникают противоречия. Сергей Зверев - пролетарий?

Кому: Металлург, #145

> Сменит он его по факту изменения качества и вида труда.

Да это понятно. Я про то, что мобильный телефон не может заменить телефон, он может заменить стационарный телефон, но как был телефоном так и будет. Пролетариат, им же и остается, хоть как его назови. А в принципе можно на классы все профессии разбить, толку-то. Зачем противопостовление, работа меняется, суть остается. Моряк он и на парусниках и на подлодке и на авианосце, моряк.

Кому: tom slayer, #140

> Писатель не может быть пролетариатом.

Но он таки обязан быть пролетарским писателем!

Борис Витальевич, скажите, а разумно ли будет пролетариат, как класс, делить на два подкласса: собственно пролетариат (физический труд) и когнитариат (умственный труд) но, в целом все это -пролетариат? Так получается?

Кому: Sha-Yulin, #194

> Скажите, вот зачем отвечать на ваши вопросы, если вы ответы вы перевираете или игнорируете? А потом выливаете на всех сок своего мозга.

Борис, вы мне можете не отвечать. Но вопросы повиснут.

> 1. Когнитареиат введён не Кургиняном.

Да, Кургинян в СВ-31 ссылался на Дэниела Белла и Элвина Тоффлера (которого вы процитировали). Но в общеупотребительный политический язык в России данный термин ввёл именно Кургинян. И иного вы пока не доказали.

Вы утверждали, что до Кургиняна данный термин в политическом языке был менее общеупотребительным. Просьба указать примеры использования термина "когнитариат" до 2011 года. Вы также утверждали, что критиковали термин Кургинян до возникновения Сути времени. Просьба сослаться на что-нибудь из себя до 2011 года. Пока что вы не привели ссылок.

> 2. Отсылки к определениям "новых классов" были приведены.

Да, мною были приведены отсылки к определению Ричарда Флориды. Которое вы забыли или не захотели привести. Не сослались вы и на определение Кургиняна. А ведь оно ключевое для данной беседы (и обратного вами пока не доказано). Что ж, я восполню этот пробел:

> Очень много вопросов возникает в связи с термином «когнитариат», который вошёл в Манифест. Мне это немного странно, но я постараюсь с этого и начать первую телевизионную передачу последнего – четвёртого – цикла «Суть времени»…
>
> Понимаете, каждый термин сегодня трактуется по-разному. Нет единой канонической традиции использования слова «когнитариат». В принципе, это метафорическое обозначение пролетариата умственного труда.
>
> Когни-тариат – проле-тариат.
>
> Примерно так его и использовали все ключевые философы, которые этим термином занимались: Дэниел Белл, Элвин Тоффлер и другие.
>
> Итальянские профессора, которые были пионерами в этом деле, сначала шли в этой же струе. Потом они начали двигаться в сторону постмодернистов – Гваттари и других – и говорить, что это такой пролетариат информационного общества, заражённый всеми болезнями шизокапитализма, и так далее. То есть они ушли в сторону.
>
> Для нас в рамках того, что мы рассматриваем, важно следующее. (И здесь как раз марксистская традиция очень важна, тем более, что этот термин введён к людьми не только не чуждыми марксизму, но всячески желавшими его развивать).
>
> Есть индустриальная эпоха. Она же – эта самая эпоха Модерна. Есть производительные силы, отвечающие этой индустриальной эпохе. И в пределах этой эпохи есть труд и капитал. То есть те, кто эти производительные силы приводит в действие, и те, кто отчуждает результат, полученный приведёнными в действие производительными силами. Пролетарий приводит в действие производительные силы, а буржуа отчуждает результат.
>
> Но производительными силами в эту эпоху являются руки рабочих и машины, с помощью которых рабочие производят вещи.
>
> При всей важности умственного труда в эту эпоху, умственный труд ещё находится на подхвате, – что и делает возможным определение той части общества, которая занята умственным трудом (в том числе, столь важных для производства людей, как инженеры, техники, все вкупе), словом «прослойка». Называется ли эта прослойка, как у нас, интеллигенцией или как-то иначе, но это прослойка, это не класс. И об этом в Советском Союзе достаточно много говорилось.
>
> А вот потом у нас без всякого вывода из данного утверждения было сказано, что наука стала непосредственной производительной силой. И никто до конца не понял, сколь масштабными должны быть проистекающие из этого выводы.
>
> Если наука, умственный труд в целом становятся непосредственной производительной силой (не силой, обслуживающей основную производительную силу, сопровождающей её, а непосредственной производительной силой), то тот, кто уже не руками, а мозгами приводит в действие эту производительную силу, является не прослойкой, а классом. И это фундаментальное общественное изменение! У него абсолютно другая роль в обществе. Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал производительной силой, является полноценным пролетариатом, то есть когнитариатом.
>
> Теперь он является тем, кто приводит в действие эту производительную силу, и у кого отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый в условиях, когда основная производительная сила – наука. Это не снимает с повестки дня значения машин как средства производства вещей, но это постепенно выдвигает на первую роль новый класс, который называют когнитариатом.
>
> Только в том случае, если наука является непосредственной производительной силой, в производственные отношения входит некий субъект, называемый «когнитариат», то есть полноценный эсплуатируемый класс.
>
> Что происходит в России? В СССР на последнем этапе как раз и было сказано, что наука стала непосредственной производительной силой. Но никаких выводов по этому поводу сделано не было. Потому что это означало, что классическая бюрократия должна делиться с интеллигенцией, которая превращается в полноценный новый класс, не благами, которыми бюрократия готова была делиться (под бюрократией я имею в виду политическую номенклатуру), а властью. Но властью номенклатура, то бишь, бюрократия наша, абсолютно не готова была делиться ни с кем. И уж тем более – с этим новым классом. Который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
>
> Всё, над чем я бился со второй половины 70-х годов вплоть до того, как это рухнуло, – это попытка создать внутри данной среды прослойки, пропитанной мировоззрением. Новым мировоззрением, классовым.

Из Сути времени 33: http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=210

> 3. Всё, что не явлется полным согласием с Кургиняном - информационно-психологическая война определённого типа?

Если вы хотите дискуссии с Кургиняном и Сутью времени, то не занимайтесь недостойными политтехнологическими трюками и честно цитируйте тех, с кем дискутируете - не приписывайте им тождества с креативным классом, о котором Кургинян неоднократно и много высказывался, причём цитируя первоисточники, а не как вы, игнорируя эти первоисточники.

Кому: funyrider, #206

> А без этого уникального работника производственный процесс не пойдёт, следовательно, он может [потребовать от работодателя оплату даже больше чем свой труд].

Не может. Поскольку затраты на уникального работника войдут в цену продукта.

Кому: Вяленый Рэмбо, #188

> Читай тексты Кургиняна, ознакомься с определением теории, делай выводы. Писать здесь портянку на несколько листов не имею возможности.

Знаком, более чем достаточно.
Например -"Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы [1]. В теории [каждое умозаключение выводится из других умозаключений] на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом."
Где и когда теория проходила проверку?

Цитируем дальше- "Публици́стика (от лат. publicus — общественный) — род произведений, посвященных актуальным проблемам и явлениям текущей жизни и общества; играет важную политическую и идеологическую роль как средство выражения плюрализма общественного мнения, в том числе формирующегося вокруг острых проблем жизни."
Так к какой категории отнести?

Кому: Sha-Yulin, #198

> Ваша мудрость потрясает.

Спасибо. Возвращаю комплимент.

> Я лишь спросил, кто написал такую чушь, что две названные вами категории людей - одно и тоже?

Те, кто говорят, что когнитариат и креативный класс одно и то же.

Кому: ни-кола, #195

> Вы стали участвовать в политическом процессе, позиционировать себя как некая политическая сила, поэтому другие силы и ответили. Далее возьмутся куда более серьёзнее. Так жизнь устроена, чему удивляться.

Удивления нет. Есть вопросы к конкретному человеку. Которые заданы.

> К тому-же из-за некачественной проработки своих взглядов, из-за массы ошибок, слишком уязвимы для критики. А политические противники в Большой Политике будут бить весьма больно, куда больнее, чем в общем мягкая критика здесь.

Про некачественность проработки взглядов спорьте, пожалуйста, с цитатами. Когда спорят без цитат, приписывая терминам иное понимание и произвольно связывая их с другими терминами - то это не спор. Это иное. И возникает вопрос, зачем такое затевается.

Кому: stereosin, #199

> Думаю, Борис имеет право самовыражаться без оглядки на Суть времени. Не думаю, что данный ролик можно использовать против членов СВ, понимающих, кто они есть с точки зрения классического марксизма-ленинизма.
> Собственно на этот аргумент упирали враги СВ давно и не похоже, что какой-то ущерб нанесли.

И в данном праве на самовыражение Борису никто не пытается отказать. К нему лишь возникают вопросы в его порядочности. И я уже их задал, достаточно описав правомочность таких вопросов.

Единственное, что порадовало, так это про зелёную машину - своей простотой. Про то, что нельзя выделять класс по произвольному признаку. А объединять креаклов и когнитариев по такому же произвольному, значит можно.

Раз они все не соответствуют озвученным критериям класса, так ясень пень, что можно уравнять.
Как коммунизм приравнивают к фашизму, используя изобретённый термин "тоталитаризм", так и в этом ролике, и даже без общего термина.
И ладно, если бы назвал Борис Юлин их всех оппозицией. Но тогда и ролик получился бы ни о чём - ведь тогда автору пришлось бы приравнять и себя к "креативному" классу.

Скучно от такого примитива.

Кому: Арапник, #193

Ленин здесь, конечно, дает широкое художественное описание, а не четкое научное определение.

> Борис, почему-то, говорит только про отношение к средствам производства. Примитивизация какая-то.

Это Маркс говорит.

> Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.

Как они это могут делать в отношении к пролетариату?

Например, через отношение к средству производства.

Пролетариат продает свой труд. Не продукт, а труд. Труд плюс инструмент и сырье дает продукт. Но у него нет инструмента. Он как гастарбайтер. И поэтому его можно эксплуатировать - ведь у него не хватает элементов для создания продукта.

Кому: UNV, #211

> Да, Кургинян в СВ-31 ссылался на Дэниела Белла и Элвина Тоффлера (которого вы процитировали). Но в общеупотребительный политический язык в России данный термин ввёл именно Кургинян. И иного вы пока не доказали.

Я вот читаю и никак не могу понять: Кургинян что, ввел в "общеупотребительный политический язык" термин в каком-то другом значении, отличном от упомянутых деятелей? Если да - то кто ему виноват, что создает бардак на ровном месте?
Если нет, и значение термина общеупотребительное - какая разница кто его ввел в "общеупотребительный политический язык" в данном контексте? Или ты хочешь сказать, что Юлин употребляет термин не в общеупотребительном смысле?
Поясни плз, а то я не очень понимаю сути претензий.

Кому: Sha-Yulin, #172

> Ведь кроме капиталистов и пролетариев в капиталистическом обществе существует класс мелких собственников, которые как раз "имеют собственные средства производства, работают на себя, но при этом не используют другую рабочую силу, за исключением своей".

Фига. Внезапно появился класс, который имеет в собственности средства производства и, почему-то, не является буржуазией (а мы ведь помним, что классификация происходит по отношению к собственности на средства производства). Нет ли здесь циничного обмана российских граждан?

Кому: tom slayer, #217

> Это Маркс говорит.

Цитату, пожалуйста.

Кому: Dembler, #82

> Кому: Sha-Yulin, #80
>
> > Только если новый сниму. День-ТВ не выкладывает тот, что был снят.
>
> эти точно не будут выкладывать

Там в последнее время усиливается хруст французских булок. Отпишусь, наверное, от канала.

Кому: Металлург, #202

> Видимо, чтобы обозначить антимарксисткую рефлексию либеральных авторов. Это необходимо, чтобы понимать, что Запад изучает марксизм и современное общество, но в своих целях, и готовит бомбы. А бомбы нужно уметь разминировать.

Одна из "бомб"- замена понятий. Так пролетариат заменяют на когнитариат, капитализм на постиндустриальное общество. Таким образом вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду.
Кстати термины, о коих идёт спор, есть терминология врага, его язык. Использование языка врага обычно ведёт к поражению. Можно об этом найти у Кара-Мурзы, он хорошо написал, зачем навязывают чужой язык.

Кому: UNV, #215

> Про некачественность проработки взглядов спорьте, пожалуйста, с цитатами. Когда спорят без цитат, приписывая терминам иное понимание и произвольно связывая их с другими терминами - то это не спор. Это иное. И возникает вопрос, зачем такое затевается.

С цитатами- можешь посмотреть практически любое обсуждение роликов Кургиняна на Тупичке, там я приводил и цитаты и свои замечания.

Кому: WSerg, #218

> Если да - то кто ему виноват, что создает бардак на ровном месте?

А когда Маркс стал использовать понятие классов, которые были открыты не им, он тоже устроил бардак?

> Или ты хочешь сказать, что Юлин употребляет термин не в общеупотребительном смысле?
> Поясни плз, а то я не очень понимаю сути претензий.

Позволь, я выскажусь. Есть разные определения , наше определение когнитариата - системная составная часть нашей теории общественного развития, которая в основе своей марксистская, хотя к марксизму и не сводится.

Кому: ни-кола, #222

> Так пролетариат заменяют на когнитариат,

Не так.

Интеллигенцию заменяют на когнитариат. И созвучие с пролетариатом не спроста.

Кому: Арапник, #219

> Фига. Внезапно появился класс, который имеет в собственности средства производства и, почему-то, не является буржуазией (а мы ведь помним, что классификация происходит по отношению к собственности на средства производства). Нет ли здесь циничного обмана российских граждан?

Он является мелкой буржуазией. Это отдельный класс. Что здесь непонятного?

Кому: Вяленый Рэмбо, #223

> Есть разные определения , наше определение когнитариата - системная составная часть нашей теории общественного развития

Ваша теория, не использующая общепринятых терминов, интересна только вам. У остальных она вызывает недоумение различной степени тяжести.
Если у вас, кургиняновцев, нет претензий к Юлину, выраженных в общеупотребительных терминах, то перевод речи Юлина в термины вашей организации - это лично ваше дело, которое непонятно зачем выносится вне организации.

Кому: o247, #225

> Он является мелкой буржуазией

Так.

> Это отдельный класс.

А пролетарии умственного труда — это не отдельный класс, это циничный обман российских граждан и «зелёный автомобиль». А вот мелкая буржуазия это, конечно, отдельный класс, этакий «хеджбэк».

Очень интересно.

> Что здесь непонятного?

Теперь всё понятно. Ролик, в котором Борис называет вещи своими именами, расставил всё на свои места.

Кому: UNV, #211

> Примерно так его и использовали все ключевые философы, которые этим термином занимались: Дэниел Белл, Элвин Тоффлер и другие.

Ну какие это философы? Тоффлер публицист, кстати весьма неглупый, а Белл- путаник, к философам отношения не имеющий.

> Если наука, умственный труд в целом становятся непосредственной производительной силой (не силой, обслуживающей основную производительную силу, сопровождающей её, а непосредственной производительной силой), то тот, кто уже не руками, а мозгами приводит в действие эту производительную силу, является не прослойкой, а классом.

Нигде Наука не стала производительной силой. Даже в Штатах. В Японии идея с Технополисами провалилась, у нас похоронили.
Так, что о каком когнитариате можно говорить, если его нет нигде.
Айпады и айфоны это инженерия и маркетинг.

> Только в том случае, если наука является непосредственной производительной силой, в производственные отношения входит некий субъект, называемый «когнитариат», то есть полноценный эсплуатируемый класс.

Где находится это мифическое место? Где Наука стала производительной силой и есть когнитариат?
Как минимум в России этого нет.

Кому: UNV, #215

> Про некачественность проработки взглядов спорьте, пожалуйста, с цитатами. Когда спорят без цитат, приписывая терминам иное понимание и произвольно связывая их с другими терминами - то это не спор.

Привёл выше для примера. И это я ещё не очень придирался. С критикой взглядов Богданова к Ильичу. Подумай почему Ильич его так разнёс, версия, которую излагает Кургинян неверная.
Разумно ли ссылаться на автора ошибочность взглядов которого столь убедительно доказана?

Кому: WSerg, #226

> Ваша теория, не использующая общепринятых терминов, интересна только вам.

А теория Маркса впервые использовавшая термин "общественно-экономическая формация", например,наверное уже совсем никому не известна, да?

Кому: Арапник, #227

> А вот мелкая буржуазия это, конечно, отдельный класс
Камрад, это действительно отдельный класс.


Кому: ни-кола, #228

> Нигде Наука не стала производительной силой.

Маркс говорил, что наука тогда становится непосредственной производительной силой тогда, когда воплощается в основном капитале. Это было в СССР и чем дальше, тем больше средства производства становились все более наукоемкими.

Кому: ни-кола, #228

> Где находится это мифическое место? Где Наука стала производительной силой и есть когнитариат?
> Как минимум в России этого нет.

Это будет как минимум в России.

Кому: Вяленый Рэмбо, #229

> А теория Маркса впервые использовавшая термин "общественно-экономическая формация", например,наверное уже совсем никому не известна, да?

Маркс у кого-то этот термин вытащил, переопределил и использовал в другом смысле?

Кому: Арапник, #227

> > А пролетарии умственного труда — это не отдельный класс, это циничный обман российских граждан и «зелёный автомобиль». А вот мелкая буржуазия это, конечно, отдельный класс, этакий «хеджбэк».

Да, отдельный. Потому как он находится в промежуточном положении - чужой труд, как правило, не эксплуатирует, но при этом владеет средствами производства. Как уже говорилось - крестьяне, ремесленники-кустари, какие-нибудь маленькие семейные предприятия, часть творческой интеллигенции (писатели, художники) и т.п.

И бэк, вообще-то, хэтч - хедж, это про другое )

Кому: ни-кола, #195

> Что смешно?

Смешно то, что ты попытался заделаться предсказателем и предвидеть будущее. Гадалка из тебя не очень.

Кому: ни-кола, #228

> Нигде Наука не стала производительной силой.

[теряет дар речи]

> Объединение рабочих, кооперация и разделение труда как основные условия производительности труда, подобно всем производительным силам труда, т. е. силам, определяющим степень интенсивности труда и отсюда — степень его экстенсивной реализации, выступают как производительная сила капитала. Общественная сила труда, его характер как труда общественного есть поэтому общественная сила капитала. Точно так же и наука.

[находит]

Сказать когда написано?

Кому: WSerg, #231

> Маркс у кого-то этот термин вытащил, переопределил и использовал в другом смысле?

Ты говорил о общеупотребительных терминах. Сейчас сменил тему.

Кому: Sha-Yulin, #196

Борис Витальевич, при царе тоже были инженеры, офицеры, профессора, и... то, что сегодня называют менеджментом. Их отношение к средствам производства было таким же, как и у рабочих. Однако, пролетариями их никогда не считали.
Они явно посредники между буржуазией и рабочим классом. Та самая прослойка. Разве нет?

Кому: ни-кола, #222

> Таким образом вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду.

А как ты собираешься использовать теорию Маркса в ситуации деиндустриализации, а не развития? Плазменным марксизмом повеяло.

Кому: Вяленый Рэмбо, #229

> А вот мелкая буржуазия это, конечно, отдельный класс
> Камрад, это действительно отдельный класс.

Не может быть!

Я-то думал, что и когнитариат — отдельный класс. Но Борис Юлин в своём ролике, с помощью цитаты из Тоффлера и картинок с кузовами автомобилей, доказал, что это не так. Что когнитариат — циничный обман российских граждан. Так же Борис сообщил, что классификация происходит по отношению к собственности на средства производства. Я по простоте душевной распространил этот принцип и на мелкую буржуазию и решил, что её выделение в отдельный класс также — циничный обман российских граждан. Но Борис вовремя пояснил, что это действительно отдельный класс. Ну и действительно, какое это было бы правило, если бы в нём не было исключения? Но только, исключение это мелкая буржуазия, а ни в коем случае не когнитариат. Это надо твёрдо запомнить.

Кому: Вяленый Рэмбо, #235

> Ты говорил о общеупотребительных терминах. Сейчас сменил тему.

Я говорю о них же. Если требуется обозначить некое явление, используют общеупотребительный термин. Если такого нет, вводят новый, приведя определение.
При выборе нового термина хорошим тоном считается выбор незанятого термина. У Маркса с его формациями и классами именно так.
Если же явление именуют термином, имеющем другое общепринятое употребление, то это как минимум - неуважительное отношение к собеседникам, как максимум - попытка запутать рассуждения и сбить собеседников с толку.

Повторюсь: если у вас нет претензий к Юлину в общеупотребительных терминах, то мне не очень понятно что вы тут вообще отстаиваете. Свое право называть зеленый голубым, и пагубность греха Юлина, называющего зеленый зеленым?

Кому: Вяленый Рэмбо, #230

> Это будет как минимум в России.

То-есть сейчас нет. Следовательно и нет когнитариата.
Насчёт "будет", при нынешнем состоянии дел, периферийный капитализм, это невозможно и в будущем. Учитывая сползание в феодализм -невозможно вдвойне.

Кому: ЗПСУ, #233

> Смешно то, что ты попытался заделаться предсказателем и предвидеть будущее. Гадалка из тебя не очень.

Ты допускаешь возможность ошибки?

Кому: Арапник, #234

> Сказать когда написано?

Догадываюсь. Но эта цитата не коим образом не доказывает, что есть государство, где Наука стала производительной силой. В отдельных областях есть, но в общем по промышленности нет.

Кому: Арапник, #238

> Так же Борис сообщил, что классификация происходит по отношению к собственности на средства производства

"к собственности [и] средствам производства", насколько я слышу. 2:50-3:10

Кому: CheKisst, #232

> Да, отдельный. Потому как он находится в промежуточном положении - чужой труд, как правило, не эксплуатирует, но при этом владеет средствами производства.

Признак классификации — отношение к собственности на средства производства. Срочно пересмотри ролик. Чего это мы теперь классифицируем по совершенно другому признаку? Не хочешь ли ты, как говорит Борис, цинично обмануть российских граждан?

> Как уже говорилось - крестьяне, ремесленники-кустари, какие-нибудь маленькие семейные предприятия, часть творческой интеллигенции (писатели, художники) и т.п.

Ха! Это всё — жёлтые, синие, розовые и коричневые автомобили!

На самом же деле всё просто. Средства производства в собственности — буржуазия. Нет собственности — пролетариат. Все перечисленные тобой — буржуазия. Особенно крестьяне.

Внезапно осознал. РККА — армия пролетариата и буржуазии? Надо Бориса спросить. В армиях он разбирается.

Кому: Арапник, #203

> Может и Ленина-то читать, нам бестолковым, не стоит, а то неверно истолкуем?

Хм, хорошая мысль.

Кому: Арапник, #214

> Те, кто говорят, что когнитариат и креативный класс одно и то же.

Повторяю вопрос - кто так говорит?

Кому: DenisAZ, #210

> Борис Витальевич, скажите, а разумно ли будет пролетариат, как класс, делить на два подкласса: собственно пролетариат (физический труд) и когнитариат (умственный труд) но, в целом все это -пролетариат? Так получается?

Да ради бога. Но тут лучше делить на подклассы по типу работы: рабочие, когнитариат и т.д..
Так вполне себе делить можно. Хотя особого смысла в замене людей умственного труда на когнитариат не вижу.

Кому: ни-кола, #240

> Догадываюсь. Но эта цитата не коим образом не доказывает, что есть государство, где Наука стала производительной силой. В отдельных областях есть, но в общем по промышленности нет.

Это цитата доказывает, что наука сразу является производительной силой. По определению. Только роль её была разная. В 19 веке — первые промышленные машины, в 20 — станки с ЧПУ и сложнейшие производственные комплексы. Физический труд вытесняется и будет вытеснен полностью.

Кому: ни-кола, #240

> Ты допускаешь возможность ошибки?

Вопрос сформулируй так, чтобы на него можно было бы ответить.

Здесь происходит что-то типа учёной дискуссии. И очень чётко проявляется замеченное мной уже давно разделение учёных на исследователей и мифотворцев.

Исследователи пытаются понять реальный мир, его закономерности. Строят модели, пробуют варианты описания. Пусть даже эти описания не слишком общие и строгие. К самими моделям они относятся без фанатизма, исходный пункт для них - реальный мир.

Мифотворцы идут от идеи. Они влюбляются в свои идеи, а от реального мира им нужно только, чтобы он этим идеям соответствовал. Если не соответствует - реальная картина упрощается и подгоняется под идею. В борьбе с оппонентами часто используют ненаучные методы, в т.ч. административный ресурс.

У Кургиняна и СВ, при всех вопросах к теоретической проработке их идей, есть чувство реальности и стремление эту реальность осмыслить. В отличии от.

Кому: ЗПСУ, #237

> А как ты собираешься использовать теорию Маркса в ситуации деиндустриализации, а не развития?

Плохой вопрос. Поскольку лично я не собираюсь использовать теорию Маркса, ведь я не политик а инженер.
Вот если-бы ты спросил, как можно... Это был-бы хороший вопрос.
Подскажу- теория Маркса остановилась в развитии, точнее её остановили. Необходимо дальше её развивать.

> Плазменным марксизмом повеяло.

Это лучше, чем плазменный либерализм и идеализм столь часто "веющий". Или ты предпочитаешь либерализм?

Кому: UNV, #211

> Борис, вы мне можете не отвечать. Но вопросы повиснут.

Какая разница, если вы ответы на них игнорируете или перевираете?


> Вы утверждали, что до Кургиняна данный термин в политическом языке был менее общеупотребительным. Просьба указать примеры использования термина "когнитариат" до 2011 года.

Легко. 2 минуты поиска:
"Вместе с тем, cказанное выше отнюдь не означает, что проблему количественного улучшения российского [когнитариата] (т.е. наиболее творческой части населения, способной генерировать инновационные идеи) решить невозможно в принципе. Только для ее решения необходимо выполнить комплекс условий1, указанных на рис.2. Причем, речь здесь идет в основном не о действующих, а о потенциальных инноваторах."
Г.Г.Азгальдов,
д. э. н., профессор, главный научный сотрудник Центрального экономико-математического института (ЦЭМИ РАН). Отрывок.


> Да, мною были приведены отсылки к определению Ричарда Флориды. Которое вы забыли или не захотели привести.

Опять врёте http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165#38


> Не сослались вы и на определение Кургиняна. А ведь оно ключевое для данной беседы (и обратного вами пока не доказано).

С какой стати оно ключевое? Ролик не о Кургиняне и он в нём даже ни разу не упомянут.


> Если вы хотите дискуссии с Кургиняном и Сутью времени, то не занимайтесь недостойными

Вы совсем больной? Я высказываю своё мнение, а не дискутирую с СВ. То, что у вас вселенная крутится вокруг Кургиняна, не означает, что у других так же.
И недостойно ведёте себя и врёте здесь именно вы. Так что не поминайте достоинство.

Кому: profik, #216

> А объединять креаклов и когнитариев по такому же произвольному, значит можно.

Я объеденил людей, большей частью из пролетариата, меньшей частью из мелких собственников - по одному признаку.
Признак - люди не физического (в основном умственного) труда, поверившие, что это различие в форме труда выделяет их в какой-то отдельный от пролетариата/мелких собственников класс.

Что не так?

Кому: Арапник, #219

> Нет ли здесь циничного обмана российских граждан?

Нет здесь есть ваше циничное поясничание, которые вы принимаете за ехидный юмор, но которой лишь показывает ваше невежество и неспособность понять даже простые ответы.

Кому: BrainGrabber, #221

> Там в последнее время усиливается хруст французских булок. Отпишусь, наверное, от канала.

Но меня там по прежнему выкладывают )))
Так что можно пока не спешить.

> Кому: Арапник, #203
>
> > Может и Ленина-то читать, нам бестолковым, не стоит, а то неверно истолкуем?
>
> Хм, хорошая мысль.

Я почему-то так и подумал. Вот говорят, Библию тоже читать не следует. А то может Давид Найдис получиться. Надо, говорят, идти в церковь на проповедь матёрого попа.

Кому: Sha-Yulin, #243

> Повторяю вопрос - кто так говорит?

Твои слова:

> Эти люди называют себя представителями креативного класса, или называют себя когнитариатом. И вот этот когнитариат, креативный класс, который потому, что он уже креативен, получается лучше чем остальные, которые получается не креативные.

Кому: ни-кола, #248

> лично я не собираюсь использовать теорию Маркса

Тогда зачем ты пишешь что кто-то "вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду".

> Необходимо дальше её развивать.

А ничего, что она неприменима к ситуации деградации? Сначала нужно вернуть развитие, а только потом можно говорить об улучшении этой теории.

> Это лучше, чем плазменный либерализм и идеализм столь часто "веющий". Или ты предпочитаешь либерализм?

А у тебя третьего не дано? Только черное и белое? Да и с каких это пор либерализм теорией стал. Ты что, сравниваешь теорию Маркса и что, теорию либерализма?!! Если это так, то это мягко говоря бред. Если я тебя неправильно понял, то изъясняйся понятней.
И да, либерализм я не предпочитаю, плазменных марксистов-догматиков тоже не люблю.

Кому: Майкл_С, #236

> Та самая прослойка. Разве нет?

Прослойка - не класс межклассовый гибрид или сильно отличающаяся небольшая часть какого-то класса. Мы же говорим о классах.

> при царе тоже были инженеры, офицеры, профессора, и... то, что сегодня называют менеджментом.

Это интересный момент. Классовую картину в РИ размывали сословное деление и феодальные пережитки.
Но офицер - это государственный человек. У них по этому даже не зарплата, а жалование было. То есть эти люди работали не на капиталиста, а на государство без посредничество капиталистов или других классов.
Инженеры - тут зависит от того, имели они долю с доходов предприятия или нет. То есть прослойка от пролетариата или от буржуазии.
Профессора - в РИ это чаще всего мелкие собственники, продавашие не свой труд, а уже результаты своего труда (платное обучение студентов, научные труды и т.д.), но часть профессуры всегда были "пролетариями умственного труда".

Кому: Арапник, #245

> Физический труд вытесняется и будет вытеснен полностью.

Я это слышал лет тридцать назад, тогда рассказывали про японскую робототехнику. Где она? Не будет такого, поскольку регресс неизбежен, он уже начался.

> Это цитата доказывает, что наука сразу является производительной силой. По определению. Только роль её была разная. В 19 веке — первые промышленные машины, в 20 — станки с ЧПУ и сложнейшие производственные комплексы.

Это больше инженерия, но не в этом дело. Качественный скачок не произошёл и откладывается на неопределённое время. Если учесть протекающий кризис, который усилится через десяток лет топливным кризисом, то не проглядывается.

Кому: ЗПСУ, #246

> Вопрос сформулируй так, чтобы на него можно было бы ответить.

На него можно ответить либо "да" либо "нет".

Кому: Sha-Yulin, #251

> Нет ли здесь циничного обмана российских граждан?
>
> Нет здесь есть ваше циничное поясничание, которые вы принимаете за ехидный юмор, но которой лишь показывает ваше невежество и неспособность понять даже простые ответы.

На каком основании мелкие собственники выделены в отдельный класс? По какому признаку классификация?

Кому: Арапник, #253

> Я почему-то так и подумал. Вот говорят, Библию тоже читать не следует. А то может Давид Найдис получиться. Надо, говорят, идти в церковь на проповедь матёрого попа.

Ты не только так подумал. Ты ровно так и поступаешь )))

> Твои слова:

Ответ http://oper.ru/news/read.php?t=1051612165&page=2#250
А так я когнитариат и креативный класс никогда не объединял - у них заметно различающие классифицирующие признаки.

Кому: ни-кола, #256

> На него можно ответить либо "да" либо "нет".

Данет. Ты вопрос напиши так, чтобы я его понял. Я его не понял.

Кому: Арапник, #257

> На каком основании мелкие собственники выделены в отдельный класс? По какому признаку классификация?

Вы не поймёте. Напишу для других.

Мелкие собственники - это люди, владеющие средствами производства, но работающие на них сами, а не получающие прибыль с чужого, наёмного труда. к ним относились, к примеру, ремесленники и крестьяне, или, что бы было нагляднее - пекари, портные, сапожники, учителя-репетиторы и так далее. Их было большинство даже в начале 20 века.

Кому: Sha-Yulin, #252

> Но меня там по прежнему выкладывают )))

Пользуясь случаем: огромное спасибо за разъяснения по снарядному голоду.

Кому: ни-кола, #256

> Я это слышал лет тридцать назад, тогда рассказывали про японскую робототехнику. Где она?

Э. В Японии?

> Не будет такого, поскольку регресс неизбежен, он уже начался.

ОК. Как скажешь.

> Это больше инженерия, но не в этом дело.

Это различные области технических наук.

> Качественный скачок не произошёл и откладывается на неопределённое время. Если учесть протекающий кризис, который усилится через десяток лет топливным кризисом, то не проглядывается.

От этого наука производительной силой быть не перестаёт. Ну вот перенесли производство в Китай. И что? Теперь НТП наблюдается и в Китае.

Кому: Sha-Yulin, #250

> Я объеденил людей, большей частью из пролетариата, меньшей частью из мелких собственников - по одному признаку.
> Признак - люди не физического (в основном умственного) труда, поверившие, что это различие в форме труда выделяет их в какой-то отдельный от пролетариата/мелких собственников класс.
>
> Что не так?

Ну, мне совсем непонятно что у конкретного меня общего с креаклами, кроме общей умственной формы труда. Неужели ты считаешь что у меня с ними общие интересы и цели, особенно в отношении Родины? С типичными менеджерами по продажам.
Про то, что я, как прораммист, создаю конечный продукт в виде программ, которыми и ты вполне возможно пользуешься (бесплатными), я лучше промолчу :) Да и про тебя - историка, тоже.
Мне интересен практический вывод - ты как считаешь - вот лично я не отношусь к передовому классу? А к какому тогда и кто к передовому? Кто будет движущей силой теперь, через 100 лет после написанного Марксом?

Кому: WSerg, #239

WSerg »

> Я говорю о них же. Если требуется обозначить некое явление, используют общеупотребительный термин. Если такого нет, вводят новый, приведя определение. 
При выборе нового термина хорошим тоном считается выбор незанятого термина. У Маркса с его формациями и классами именно так.

Из Википедии:

> Понятие «социальный класс» начали разрабатывать ученые Англии и Франции в XVII—XIX веках.

Это по поводу "незанятого названия".

> Если же явление именуют термином, имеющем другое общепринятое употребление, то это как минимум - неуважительное отношение к собеседникам, как максимум - попытка запутать рассуждения и сбить собеседников с толку. 

По поводу уточнения имеющегося. Маркс использовал гегелевскую диалектику, иначе её интерпретировав. Кургинян использует термин "когнитариат", сслылаясь на авторов термина и дополнительно уточняя, что имеется в виду.

> Повторюсь: если у вас нет претензий к Юлину в общеупотребительных терминах, то мне не очень понятно что вы тут вообще отстаиваете. Свое право называть зеленый голубым, и пагубность греха Юлина, называющего зеленый зеленым?

Я ещё раз повторюсь. В общеупотребительный политический язык в России термин "когнитариат" ввёл С. Е. Кургинян.

Пока что на все вопросы привести примеры употребления данного термина до 2011 года я увидел лишь молчание.

Возможно, вы берётесь доказать, что в разговоре о когнитариате уместно умолчать о Кургиняне и говорить только о Тоффлере?

Кому: profik, #263

> Ну, мне совсем непонятно что у конкретного меня общего с креаклами, кроме общей умственной формы труда. Неужели ты считаешь что у меня с ними общие интересы и цели, особенно в отношении Родины?

Нет, у тебя с ними общего только по двум пунктам - умственный труд и то, что ты тоже веришь, что ты новый класс, пришедший на смену пролетариату.


> Мне интересен практический вывод - ты как считаешь - вот лично я не отношусь к передовому классу? А к какому тогда и кто к передовому?

Ты относишься к пролетариату. И он по прежнему передовой. Но ты пока не осознаёшь свою принадлежность к этому классу.

Кому: Sha-Yulin, #258

> Я почему-то так и подумал. Вот говорят, Библию тоже читать не следует. А то может Давид Найдис получиться. Надо, говорят, идти в церковь на проповедь матёрого попа.
>
> Ты не только так подумал. Ты ровно так и поступаешь )))

Конечно! Вот привёл Ленинскую цитату, и тут же матёрый толкователь, мне объяснил, что я балбес.

> А так я когнитариат и креативный класс никогда не объединял - у них заметно различающие классифицирующие признаки.

В ролике про это прекрасно сказано.

Кому: UNV, #264

> Пока что на все вопросы привести примеры употребления данного термина до 2011 года я увидел лишь молчание.

Вы уже достали своим наглым враньём. Я вам даже цитату с указанием источника привёл за 2010 год.

Кому: Арапник, #266

> В ролике про это прекрасно сказано.

Ну что делать - тебе не по уму оказалось. Бывает.

Кому: Sha-Yulin, #260

> Вы не поймёте. Напишу для других.

Да куда мне. Я и простейшую цитату понять не могу без пояснения матёрого толкователя.

> Мелкие собственники - это люди, владеющие средствами производства, но работающие на них сами, а не получающие прибыль с чужого, наёмного труда. к ним относились, к примеру, ремесленники и крестьяне, или, что бы было нагляднее - пекари, портные, сапожники, учителя-репетиторы и так далее. Их было большинство даже в начале 20 века.

То есть классификация несколько не такая, как сказано в ролике. Пошли уточнения про эксплуатацию. Далее, возможно, будет упомянуто даже отчуждение.

Кому: ЗПСУ, #254

> Тогда зачем ты пишешь что кто-то "вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду".

Это факт. Ты не согласен?

> А ничего, что она неприменима к ситуации деградации? Сначала нужно вернуть развитие, а только потом можно говорить об улучшении этой теории.

Ты знаешь как управлять историческими процессами. Вообще идея о возможности такого управления есть голимый либерализм.
А насчёт неприменимости, вполне возможно, после доработки. Она не очень существенна.

> А у тебя третьего не дано? Только черное и белое?

В Науке нет.

> Да и с каких это пор либерализм теорией стал.

Это идеология.

> Ты что, сравниваешь теорию Маркса и что, теорию либерализма?!!

Не сравниваю. Классифицирую оппонентов. Если они не марксисты, то-есть не относятся к людям с коммунистической идеологией, то что остаётся? Идеологий немного.
На вопрос о том, какую идеологию они исповедуют оппоненты скромно не отвечают.

> И да, либерализм я не предпочитаю, плазменных марксистов-догматиков тоже не люблю.

А что предпочитаешь?

Кому: Арапник, #262

> Э. В Японии?

И там, конечно. Но развитие во многом остановилось.

> От этого наука производительной силой быть не перестаёт. Ну вот перенесли производство в Китай. И что? Теперь НТП наблюдается и в Китае.

Под развитием Науки подразумевают создание нового, а в Китае, да и у нас, копипаст, копирование. Это немного другое.

Кому: Арапник, #269

> То есть классификация несколько не такая, как сказано в ролике.

И именно такая, как в ролике. Но тут у вас проблема восприятия - как с Лениным.

Кому: Sha-Yulin, #265

> Нет, у тебя с ними общего только по двум пунктам - умственный труд и то, что ты тоже веришь, что ты новый класс, пришедший на смену пролетариату.

Я - новый класс??? Не, я намного скромней, не надо мне такое приписывать.

> Ты относишься к пролетариату. И он по прежнему передовой. Но ты пока не осознаёшь свою принадлежность к этому классу.

Я осознаю, что критерий физический/умственный труд уже не так важен, как критерий труда созидательного/бесполезного. Да ещё и помню недавнее твоё объяснение, про объединяющий меня с креаклами признак умственного труда - не сходятся в моём понимании твои слова.

Кому: Sha-Yulin, #268

> В ролике про это прекрасно сказано.
>
> Ну что делать - тебе не по уму оказалось. Бывает.

Действительно. Ролик очень сложен. Особенно — зелёный автомобиль.

Кому: DenisAZ, #210

> а разумно ли будет

А зачем?

Кому: ни-кола, #270

> Это факт. Ты не согласен?

Конечно не согласен. У всякой теории есть граница применимости. В рамках неразвития марксизм неприменим.

> Она не очень существенна.

Она невозможна.

> В Науке нет.

А построение новых теорий? Т.к. эта не работает, нужно строить новую.

> возможности такого управления есть голимый либерализм

Я не об управлении а о участии в историческом процессе - борьбе за развитие.

> Если они не марксисты, то-есть не относятся к людям с коммунистической идеологией, то что остаётся?

Кургинян и его организация марксисты или либералы?

> А что предпочитаешь?

Реализм. Смотрю в окно, вижу реальность и исходя из ее реалий действую.

Кому: UNV, #264

> Это по поводу "незанятого названия".

И? Социальные классы были выделены не Марксом, он всего-то подвел под них теорию.

> По поводу уточнения имеющегося. Маркс использовал гегелевскую диалектику, иначе её интерпретировав.

Маркс где-то вывел собственную диалектику, подменив ею гегелевскую?

> Я ещё раз повторюсь. В общеупотребительный политический язык в России термин "когнитариат" ввёл С. Е. Кургинян.

Это смешно. Простой поиск в гугле сходу дает с десяток упоминаний "когнитариата" в русских текстах до 2008г

> Возможно, вы берётесь доказать, что в разговоре о когнитариате уместно умолчать о Кургиняне и говорить только о Тоффлере?

В разговоре о когнитариате имеет смысл вести речь о том, что этот термин означает.Поскольку его ввел Тоффлер, корректно говорить о явлении в том смысле, который вкладывал Тоффлер. Кургинян, при всем уважении, не та величина ни в социологии, ни в экономике, чтобы считать каждого встречного знакомым с теми 3х-часовыми лекциями, в ходе которых СЕК это понятие вводил.
Это же касается "уместно умолчать" - я вот далеко не уверен, что ув. Юлин знаком с идеями ув. Кургиняна в области дальнейшего продвижения марксизма.

Кому: Sha-Yulin, #255

> офицер - это государственный человек.(...) То есть эти люди работали не на капиталиста, а на государство без посредничество капиталистов или других классов.

Солдаты по такой логике тоже государственные люди.
Кстати, в гвардейских полках офицерами были богатейшие помещики, для которых жалование было вовсе не главный источник дохода.
Александр Зиновьев хорошо заметил, мол, что такое военные? - У генералов куда больше общего с профессорами и директорами заводов, чем с солдатами. То есть социальное разделение общества не всегда совпадает с... источниками дохода. Или с отношением к средствам производства.
Опять же в 1917 году били не по паспорту (то бишь трудовой книжке), а по морде. А на ней много чего написано!!!

> Инженеры - тут зависит от того, имели они долю с доходов предприятия или нет.

Если доля доходов, бесспорно, капиталист.
Только как правило, инженеры [служили] за то, что в наше время называется зарплатой. Так же и профессора, учителя гимназий, врачи. Просто их было на порядок меньше, чем в наше время, поэтому у казны хватало средств им хорошо платить.


> Профессора - в РИ это чаще всего мелкие собственники, продавашие не свой труд, а уже результаты своего труда (платное обучение студентов, [научные труды] и т.д.)

Впервые слышу, что продажа собственных научных трудов делает человека мелким собственником! Б.В., вы не слишком вульгаризируете это дело?
Платное обучение студентов, это понятно, если речь о дополнительном обучении двоечников, пропускавших лекции, за которые профессору выплачена зарплата.

Кому: Арапник, #219

> который имеет в собственности средства производства и, почему-то, не является буржуазией

Мелкая буржуазия.

Кому: ЗПСУ, #275

> Кургинян и его организация марксисты или либералы?

Идеалисты. От марксизма, если угодно, это хоть и взаимоисключающие понятия, но суть организации передает довольно точно.

Кому: ЗПСУ, #275

> Конечно не согласен. У всякой теории есть граница применимости. В рамках неразвития марксизм неприменим.

Здесь ты серьёзно заблуждаешься.

> Она невозможна.

В этом то-же.

> А построение новых теорий? Т.к. эта не работает, нужно строить новую.

Или развивать старую.

> Я не об управлении а о участии в историческом процессе - борьбе за развитие.

Что есть "борьба за развитие"?

> Кургинян и его организация марксисты или либералы?

Наверное лучше спросить у них. Но поскольку Кургинян считает, что марксизм устарел, терминология у него не марксистская, подход то-же, в основе его построений положен идеализм, ответ очень интересный.

> Реализм. Смотрю в окно, вижу реальность и исходя из ее реалий действую.

Действуешь то как, в рамках какой идеологии???

Кому: Sha-Yulin, #271

> Кому: Арапник, #269
>
> > То есть классификация несколько не такая, как сказано в ролике.
>
> И именно такая, как в ролике. Но тут у вас проблема восприятия - как с Лениным.

Всё значительно хуже. У меня, похоже, проблемы с восприятием БСЭ.

Кому: Пан Головатый, #278

> Кому: Арапник, #219
>
> > который имеет в собственности средства производства и, почему-то, не является буржуазией
>
> Мелкая буржуазия.

Да называй как хочешь. Только от буржуазии он отделён совсем не по отношению к средствам производства. А по совершенно иному признаку.

Кому: ни-кола, #280

> Но поскольку Кургинян считает, что марксизм устарел,

Цитату, пожалуйста.

Кому: Sha-Yulin, #271

> И именно такая, как в ролике.

Я, если честно, вообще не понял, какая в ролике классификация. То пролетариат, то мелкий собственник, то буржуй. Там четко классифицированы только кузова автомобилей.

Но сказать хотел не об этом.

Почему-то игнорируется прямая, однозначная связь между типом труда и отношением к средствам. Эта связь совершенно однозначна и очевидна. Скажите, какими средствами вы пользуетесь как работник умственного труда? Мозгом, наверное? Он вам принадлежит, или нет? Или может иногда принадлежать, а иногда нет?

Вы продаете свой труд, или конечные результаты труда? Если результаты, то вы независимы. И эксплуатироваться будете только с собственного желания. Точка.

Кому: WSerg, #279

> Идеалисты.

Это КПРФ у нас идеалисты. Идеалы носят, а реальных результатов нет.

Кому: Sha-Yulin, #244

> Хотя особого смысла в замене людей умственного труда на когнитариат не вижу.

Не по уму оказалось. Бывает.

Кому: ни-кола, #222

> Одна из "бомб"- замена понятий. Так пролетариат заменяют на когнитариат

Не нашел у Кургиняна замены понятий. Вполне себе происходит развитие понятия согласно комментарию #203 камрада Арапника в ленинской трактовке.

> капитализм на постиндустриальное общество.

Подобного рода рефлексию необходимо изучать.

> Таким образом вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду.

Увы, не вижу такого.

Кому: profik, #216

> Единственное, что порадовало, так это про зелёную машину - своей простотой. Про то, что нельзя выделять класс по произвольному признаку. А объединять креаклов и когнитариев по такому же произвольному, значит можно.

Я так понял, что Борис не считает что когнитарии и креаклы существуют как отдельные сущности в экономическом смысле. А так, конечно, считающие себя креаклами и когнитариями это разные люди.
Хотя и тех и других можно отнести к пролетариату и мелким буржуа.
Кем себя человек себя считает и кем является в экономическом смысле - часто не совпадают, т.н. ложное классовое сознание

Кому: Rapax, #18

> Так когнитарии это кто?
>
> Креаклы или кургиняновцы?
>
> Запутался.

Думаю, будет уместна данная цитата:

> — Креативный класс — это вообще кто?
> — Это которые качают в торрентах и срут в комментах, — ответил я.
> — А что еще они делают?
> — Еще апдейтят твиттер.
> — А живут на что?
> — Как все, — сказал Калдавашкин. — На нефтяную ренту. Что-то ведь дотекает.

Виктор Пелевин «Бэтман Аполло»

Кому: Арапник, #227

> А пролетарии умственного труда — это не отдельный класс, это циничный обман российских граждан и «зелёный автомобиль». А вот мелкая буржуазия это, конечно, отдельный класс, этакий «хеджбэк».
>
> Очень интересно.

Да, правильно. Мелкая буржуазия - это отдельный класс, описанный Марксом, отдельный, потому что в экономическом смысле занимает отдельную позицию - не имеет возможности получать прибавочную стоимость с чужого труда, но и не имеет необходимости продавать свой труд за зарплату. Допустим, ремесленник имеет средства производства - не только инструмент, но и инфраструктуру и возможность покупать сырье, - производит товар, при продаже получает полную стоимость (грубо говоря). Такая специфическая экономическая деятельность рождает специфическое классовое сознание. Это все ортодоксальная классика, ХIX век.

А теперь про умственный труд. Естественно, между людьми множество различий. Теория классов относится к базису (экономической деятельности), а не к надстройке (убеждениям, культуре, политическим взглядам).
С точки зрения экономической деятельности разница между рабочим на заводе и офисным сотрудником компании, работающим за зарплату - невелика. Оба продают свой труд работодателю ввиду невозможности\нежелания продавать результат своего труда напрямую. Оба создают прибавочную стоимость, иначе они бы не были трудоустроены.

Вобщем, читал, читал и так и не понял. Я работаю мастером по ремонту и обслуживанию автомобильных колес. Кем мне себя называть???

Кому: ни-кола, #222

> Одна из "бомб"- замена понятий. Так пролетариат заменяют на когнитариат, капитализм на постиндустриальное общество. Таким образом вместо научной теории - Марксизм, подсовывают псевдонаучную лабуду.
> Кстати термины, о коих идёт спор, есть терминология врага, его язык. Использование языка врага обычно ведёт к поражению. Можно об этом найти у Кара-Мурзы, он хорошо написал, зачем навязывают чужой язык.

Согласен полностью. Мне тоже непонятна подмена понятий в классовой теории Маркса "Сутью Времени". Зачем это нужно? Как можно быть коммунистом извращяя или отрицая теорию Маркса? При том что новой теории классификации нам не предлагают, есть лишь игра словами и каша в голове людей которые видят себя коммунистическим движением новой эры. И это деление на себя "истинных ариев" и ортодоксальных марксистов. Кто такие ортодоксальные марксисты? Те кто не отрицают теорию Маркса-Энгельса-Ленина? Грустно все это.

Кому: UNV, #11

> Что же касается критики с опорой на примитивный недомарксизм отстаивающей свой «символ веры» размахиванием кадила, то если честно в последнее время мне милее те, кто подвергают основные положения марксизма сомнению, потому что за этим стоит хоть какая-то жажда новизны и искреннее желание двигаться вперед, а не в зад.
>
> > Спасибо за внимание.

Метафизика спаси и сохрани нас от недомарксизма! Аминь! [Машет кадилом,иступленно молится.]

Кому: ни-кола, #280

> Здесь ты серьёзно заблуждаешься.

Докажи.

> Или развивать старую.

Эйнштейну это расскажи, а то ведь можно же было развивать классическую теорию.

> Что есть "борьба за развитие"?

Политическая борьба за смену курса взятого на упадок на курс нацеленный на развитие.

> ответ очень интересный

Приведи этот ответ. Ты написал: "Если они не марксисты, то-есть не относятся к людям с коммунистической идеологией, то что остаётся?", далее ты написал: "терминология у него не марксистская". Исходя из твоих же рассуждений выходит, что Кургинян - либерал. Или у тебя логическая цепочка хромает.

> Действуешь то как, в рамках какой идеологии???

Точно не марксистской, т.к. у нас нет рабочего класса в строгом толковании Маркса. Рабочие, которые себя не осознали классом, таковым не являются.

Почитал тред и не понял. Раньше у меня, электрика, был стрелочный прибор для замера напряжения и я был пролетарием. Теперь ноут и интерфейс RS232 для той же работы и я когнитариат. Я сам себя сменил или пришел сам себе на смену? Что показательно, метаморфоза на жизнь не повлияла.
В чем фишка?

Кому: ни-кола, #256

> Не будет такого, поскольку регресс неизбежен, он уже начался.

Начался научно-технический регресс? Неужто вступим в эру пороха и свечей?

Кому: WSerg, #212

> Не может. Поскольку затраты на уникального работника войдут в цену продукта.

И что? Любые затраты включены в цену продукта, там же и добавленная стоимость, которая есть сумма присвоенного труда всех работников. Если одному платят больше чем его труд, значит кому-то заплатят меньше чем его труд, цену продукта при этом можно не изменять. Что здесь не так?

Кому: Арапник, #193

> Борис, почему-то, говорит только про отношение к средствам производства. Примитивизация какая-то.

Кому: Арапник, #266

> В ролике про это прекрасно сказано.

Солидаризируюсь.

> наука является производительной силой.

Но на смену ей придёт художественно-культурная производительная сила. Когда производство станет 100-процентно наукоёмким и всё сведётся к нажиманию кнопок и подачи команд голосом, то, учитывая развитие человека, как новой антропоформации, эти действия необходимо будет выполнять исключительно высокохудожественным пением, виртуозным танцем, все необходимые чертежи будут делаться 3-D красками, причём в разных манерах живописи, в зависимости от назначения нового предмета. Программирование будет происходить путём игры на фортепианах, с последующей оцифровкой звуков в стройные силуэты будущих изделий; инструкции и сопроводительные документы будут писаться талантливыми писателями и поэтами-ямбистами. Виртуозы хорея и дактиля будут составлять тексты этикеток для продуктов питания.

Эх, кр-расотища-то будет!

[побежал патентовать мысли, пока жена не послала мусор выносить]

Кому: Xyk, #291

> Я работаю мастером по ремонту и обслуживанию автомобильных колес. Кем мне себя называть???

Мне тоже это интересно, это какая профессия теперь так называется?