> Ну, как, к примеру, Толкиен в своём "Властелине колец", говорил, что, мол, никого не имел в виду из живущих в реальности под орками и "людьми с севера". Ага.
Так и не имел.
Несмотря на то, что мордорский, по мнению некоторых специалистов, по структуре близок к хурритскому, а кхуздул откровенно семитской структуры - нет, не имел. Хотя бы потому ещё, что квенья имеет очень много общего с финским, а это уж ни в какие современный Профессору политические расклады не вписывается.
> Ага, стихи и музыка - это романтика и воображение. Какая неожиданность.
Кто тебе сказал? Сам додумался?
К твоему сведенью, бывает еще и реализм, и классицизм, и треш, и юмор, и так дадее... Стихи и музыка - они всякие бывают. Романтизм - он вот такой - подростковый.
> Видимо, по этой причине в 90-е под музыку Цоя многие молодые "остались без морщин". И не всегда на войне.
В 90-х многие без морщин остались под любую музыку, и значительно больше под шансон, чем под Цоя. И под Летова оставались, и под "Алису", и под Шевчука, и под "Инструкцию по выживанию" и т. п.
Но Цой-то не призывал к войне. Он просто констатировал: молодые, пока сильны, идут воевать и на войне погибают. Песня "Звезда по имени солнце" очень понятная и точная.
> Играл исключительно аккордами и то, что проще. На одной струне не играл. Тогда считал, что умею круто играть на гитаре.
Ну, там в этой композиции очень интересно сочетается партия гитары на нижних (по тону) струнах и мелодия голоса. Первый куплет мне нравилось исполнять именно так (речь, разумеется, про исполнение в кругу соседей по казарме), ну а потом, когда кульминация попёрла - там уж без аккордов никак, да!60
Сам-то никогда не позволял себе считать, что играю на гитаре. Как человек с восьмилетним образованием по ф-но.60
Так, бренчал по мере примитивных умений и "удовлетворительного" знания сольфеджио.
> Несмотря на то, что мордорский, по мнению некоторых специалистов, по структуре близок к хурритскому, а кхуздул откровенно семитской структуры - нет, не имел. Хотя бы потому ещё, что квенья имеет очень много общего с финским, а это уж ни в какие современный Профессору политические расклады не вписывается.
Слабо, или, точнее, совершенно не разбираюсь в теме, которую ты цепляешь, но речь-то была о том, что песня Цоя "Перемен" или как её там, вышла в массы именно во время перестройки и ускорения. Разумеется, резко запахло идеей о том, что песня именно про перестройку, навроде мрачно-тоскливой темы "Связанные одной цепью" от Наутилуса. Дескать, авангард молодёжи дружно нуждается в перестройках, ускорениях и чё там ещё звучало с трибун... а, новом мЫшлении, во!
Цой же от подобных заходов немедленно открестился, отвергнув версию о "якобы соц-полит. составляющей" своего творчества.
Но ситуация-то получилась именно такая: на дворе - перестройка, а у "Кино" тут же - этакий гимн про её необходимость. Вот и понимай как знаешь.
Что до Толкиена, то ему тоже ведь задавались вопросы о проекциях орков, Саурона, людей, гномов и эльфов на реальность. Дескать, а вот это - Союз?, а вот это вот - НАТО?, а вот тут - Индия или Китай? И Толкиен тоже от подобных аллегорий открещивался. Дескать, отстаньте, я тут проездом нафантазировал ни о чём, имею право! Но и тут ведь ситуация двоякая - может и подразумевал, а может - и нет. Поди-ка пойми этих эзопоговорящих!60
> Цой же от подобных заходов немедленно открестился, отвергнув версию о "якобы соц-полит. составляющей" своего творчества.
Ага! А в фильме "Асса" спел свою "Перемен!". Фильм сделали одним из "ледоколов Перестройки".
Сейчас даже Соловьев заявлет: "Мы десвовали из благих побуждений... Не представляли, что все так обернется ... И не думали...". НУ и все "за свободу" типа Цой и Гребеньшиков что сработали в этом фильме - из той же оперы.
> И Толкиен тоже от подобных аллегорий открещивался.
При этом то тут то там "пробалтывался". Так Шир под Саруманом - это Англия после ВМВ. НУ в остальном - по мелочи.
Сейчас считаю, что играю на гитаре на уровне любителя. Умею играть некоторые соло Металлики и сам немного сочиняю. По крайней мере пытаюсь, когда есть свободное время. Когда учился играть учился в 5 классе. Большое баррэ, например, вообще не мог нормально взять, поэтому играл несложные песни.
> Сейчас считаю, что играю на гитаре на уровне любителя.
Уметь играть на гитаре - это вообще неопределительная сфера. Гонять аккорды по деке - это, наверное, да - "уметь играть". Играть произведения для гитары на гитаре - это, наверное, тоже "уметь играть".
Но есть нюанс! (с)
Лично я не умею играть толком ни на гитаре, ни на пианино. Но пару вещей слабать смогу. В ля-миноре/до-мажоре, разумеется!!!
> И это тоже. Творец ведь просто фантазировал, да?60
> Но ни про кого ни о чём он не имел в виду ничего, конечно.
Толкин был большой игрун от литературы и мифологии. Помнится, еще очень давно на форуме "Толкин. ру" я доказал тамошним аборигенам, что его можно трактовать в аллегорически-политическом ключе. Иное дело, что сам автор маскировал свои аллюзии. Иначе в то горячее время "Пластилин колец" был бы прочитан как политический памфлет и быстро забылся бы.
А так - создал Толкин свой "миф ХХ века". В пику Розенбергу. Этакий "слоеный пирог" - в сердцевине христианство, вокруг - нордические мифы. Ну и "корка" - приключенческий роман из всякой фольклорной всячины.
> А вот интересно: вышел бы Цой на Болотную и так далее или нет? Костя-музыкант поддержал эту фигню, Юра-музыкант - тоже. А Цой? Как думаете, камрады?
Судьба - мудрая штука. Сослагательного наклонения не знает. Сюжет жизни Цоя логически закончился "в нужное время". Как у Караченцева.
А чего ты гоняешь варианты? Прикинь, где бы он был в августе 91-го? Октябре 93-го? На маразме "голосуй или проиграешь"? Так к теперешнему времени и вырулишь...
> Ага! А в фильме "Асса" спел свою "Перемен!". Фильм сделали одним из "ледоколов Перестройки".
Песня не о политике. Миллион+1 раз об этом сказано.
Вообще, смотрю я, многих расстраивает тот факт, что Цой умер и не успел скурвиться) Негодяй.
Лично для меня его песни - это молодость, срочная, навсегда мои лучшие друзья, белый снег-серый лед... Спасибо ему за песни. Никого не призываю их любить, кстати. Но, если не нравятся, зачем с таким упорством писать об этом треде?
Толково изложил. Я-то ведь до кинематографизации (эка загнул, а?) творчества профессора почитал лишь Роджера, который Зэлазни-Желязный (кстати, тоже из учёных - магистр мифологии, это ведь не птичка на бумажку какнула - фи-гу-ра!!!) как мастера создания виртуальных Вселенных. Да и сейчас полагаю, что "Хроники Амбера" - это уникальный продукт с эксклюзивными находками от автора. Но вот Толки(е)н как-то подошёл более основательно к своим аллюзиям: гляди-ка - даже напридумывал Сильмариллион для непонятливых, да и остальное своё творчество настолько фундаментально армировал всяческими взаимосвязанными подробностями, что по прочтении порою поражаешься: эвона как автор жж0т, всё предусмотрел!
Но, полагаю, вольные или невольные перекосы англосаксонского менталитета всё-таки в его произведениях явственно проявляются (особенно в определениях и разделениях "люди-нелюди"), как бы он не маскировался под своими заявлениями о "фантазии фантаста" и "ничего всё это не значит".
Прагматизм на это заявляет: а нахрена всё это было наворачивать, если оно это всё вообще ни о чём?
> Да и сейчас полагаю, что "Хроники Амбера" - это уникальный продукт с эксклюзивными находками от автора.
При этом их читать невозможно: идеи отличные, но СТОЛЬКО тягомотных описаний "эдаких" вселенных, боёв, прочая нуднятина - и нуднятиной это всё делает совершенная нерабочесть деталей. Т-щ Желязны меры не знал, или объём строк наращивал - когда читала, пролистывала помногу. Хотя у него же "Создания света, создания тьмы" или "Джек из тени" написаны так, что не оторваться, все детали на месте, всё работает, всё зачем-то нужно, никаких тягомотных отступлений, даже описания темпоральной фуги в "СССТ" не бесят. А в "Амбере" прекрасный основной сюжет, но подан так, что чем дальше, тем хуже. Если про Корвина ещё читаемо, то про Мерлина - совсем всё плохо, откуда-то берутся какие-то персонажи, с которыми главный герой почему-то по-детски откровенен, они его неизменно кидают, он ничему не учится и снова по-детски откровенен уже с другими, и так по кругу. Герой почему-то как-то действует, но совершенно невозможно понять, почему и как. И описания, описания на полкниги.
> но речь-то была о том, что песня Цоя "Перемен" или как её там, вышла в массы именно во время перестройки и ускорения
Ну да, речь шла о переменах в мировоззрении, типа "дальше действовать будем мы". Но Цой так же принадлежал тому времени, как и Горбачёв, а перестройку люди воспринимали с воодушевлением и искренней верой в лучшее, поэтому песня получилась в духе времени.
> Помнится, еще очень давно на форуме "Толкин. ру" я доказал тамошним аборигенам, что его можно трактовать в аллегорически-политическом ключе.
Если так, то Мордор - вовсе не Россия, а азиатские регионы, посмотри внимательно на детали описания. Вооружение типично степняцкое, внешность тоже не славянская описана. Откровенные кочевники, татаро-монголы. Опять же, намёки на хурритский язык, язык тоже кочевых, но кавказских народов. Трактовать-то можно, но если смотреть на детали, вырисовывается совсем не наша страна.
Уж если на то пошло, и Т. изображал Землю, то со дня творения, и народы там представлены исключительно древние.
> Дескать, отстаньте, я тут проездом нафантазировал ни о чём, имею право!
"Сильмариллион" он придумал сильно до Второй Мировой, участвовал в Первой Мировой, и уже тогда его накрыло. А "ВК" замешан строго на сюжетах "Сильма", просто текст основной саги увидел свет гораздо позже, чем продолжение.
Ну, вопчемто, ППКС. Кроме описания "боёв" - там много есть красочных смешных моментов, особенно про "мохнатых существ". Гений (бесплотный дух добра или зла, по определению) оказался бездарным тактиком и ухнул всё своё войско в тартарары. ОБХСС на него не было, а то бы привлекли гражданина Корвина за нецелевое расходование средств!!!
Подумаешь, погода.
> "Сильмариллион" он придумал сильно до Второй Мировой, участвовал в Первой Мировой, и уже тогда его накрыло. А "ВК" замешан строго на сюжетах "Сильма", просто текст основной саги увидел свет гораздо позже, чем продолжение.
Вот оно когда всё выясняется-то!!! А с реальностью планеты Земля его (Толкиена) выступления, они как - коррелируют, или таки нет?
> Если так, то Мордор - вовсе не Россия, а азиатские регионы, посмотри внимательно на детали описания. Вооружение типично степняцкое, внешность тоже не славянская описана. Откровенные кочевники, татаро-монголы. Опять же, намёки на хурритский язык, язык тоже кочевых, но кавказских народов. Трактовать-то можно, но если смотреть на детали, вырисовывается совсем не наша страна.
Кроме нашей страны, в совокупности описаний больше заподозрить некого - тут тебе и кочевники, и "степняцкое" вооружение, и внешность ("копни русского - найдёшь татарина, а может и финна"), и "всемирное средоточие Зла". И, кстати, "жадные раскосые глаза". Извините, но совпадения очень сильно запрыгивают за планку "случайности". Разве что "хурритский язык", о котором я ни сном, ни духом, вносит некоторый диссонанс в аналогию.60
Не через это ли такие интересные вопросы были к автору от пытливых журналистов?60
> Песня не о политике. Миллион+1 раз об этом сказано.
>
Да хоть мульён+2 ;)). "Перемен" стала "молодежным гимном Перестройки". Ее пели (а чаще - "врубали") на митингах. Значит в тексте есть "потенциал интерпретации", в данном случае - в политическом ключе. После этого уже ничего не значат "автор не хотел этого, не знал, не мог предвидеть".
> Вообще, смотрю я, многих расстраивает тот факт, что Цой умер и не успел скурвиться) Негодяй.
Если это ты мне, то я написал выше, что сюжет жизни Цоя логически законцился в точке смерти. Еще раньше написал, что невозможно представить Цоя в возрасте Гондолфини.
"Существует" он в объективной реальности уже в форме песен и как культовая фигура среди своих фанатов, большинство которых, как ни странно, родились уже после его смерти. Если белоленточники в колоннах пели "Перемен" - то да, "Цой с ними".
Если он популярен среди собравшихся на Поклонной - то да, и "С ними Цой". Примерно так.
> -то ведь до кинематографизации (эка загнул, а?) творчества профессора почитал лишь Роджера, который Зэлазни-Желязный (кстати, тоже из учёных - магистр мифологии, это ведь не птичка на бумажку какнула - фи-гу-ра!!!) как мастера создания виртуальных Вселенных.
А я столкнулся в "перестроечный" книжный бум на Толкина. Не слишком впечатлил, поскольку параллельно читал все те же (сюрприз!) Роджера Желязны - "Хроники Амбера" ;)
> Прагматизм на это заявляет: а нахрена всё это было наворачивать, если оно это всё вообще ни о чём?
Толкин писал, что играется именно с мифами, причем мифами "нордическими" имея несколько целей.
а."Вернуть" англо-саксонские мифы Британии, паоскольку там возобладал кельтский эпос - "Арутр и круглый стол".
б. Походу дела стало ясно, что нацизм хочет приспособить нордические мифы под себя, так что эпопея стала еще "борьбой за миф".
в. Ну "по новой" скрестить христианство с "нордикой".
Поскольку работа "несколько затянулась" - то борьба с нацистскими мифами утратила актуальность.
> Эхх, а топик-то - про Цоя. Который Виктор.
Ну и ч0??? ;)) Вотн в соседних ветках пару раз начинали "за беспорядки в Турции" и оба раза переходили на "плиску" или "мастику" ;)))
> Если так, то Мордор - вовсе не Россия,
>а азиатские регионы, посмотри внимательно на детали описания.
"Россия - это Гондурас". (С)))) Гондор. Оборона Минас- Тирита (Монастырь как топоним?) - в известнойстепени можно интепретировать, как оборону Сталинграда. Славяне для Толкина - народы неплохие, но сбитые с толку узурпаторами - временщиками.
НО это отдаленная асоциация. В более широком смысле да "азиатские народы" - ислам, буддизм и прочее как "мифологические" противники. При этом не стоит забывать, что орки - "неправильные (испорченные) эльфы" - составляют основу военной силы Мордора. Тк что можно ассоцировать известно с кем...
> Трактовать-то можно, но если смотреть на детали, вырисовывается совсем не наша страна.
>
Если "пойти от обраного" то там изображена "реальность мифа" (причем мифов, какими знал их Толкин). А уж миф формирует бытие народа и детали быта.
> Уж если на то пошло, и Т. изображал Землю, то со дня творения, и народы там представлены исключительно древние.
Времен "зарождения мифов". И одновременно - современное столкновени е мифов - в головах адептов. Упрощенно, как в юном сознании проигрываются то страсти Христовы, то подвиги Зигфрида - и в зависимости от это йпобеды юноша становится или пацифистом, или бежит записываться в гитлерюгенд. Толкину хотелось как раз первое. А как это сделать, если борец Зигфрид для юноши привлекательней непротивленца Христа? Сказать, что Зигфрид - это святой Георгий. И привликательно описать в виде приключенческого романа.
Вот если разобраться, архетип какго героя воспроизводит Фродо? Впрочем, это долгий разговор...
> А с реальностью планеты Земля его (Толкиена) выступления, они как - коррелируют, или таки нет?
С рядом мифов, популярных на отдельной части планеты Земля - да, коррелирует. С глубоким прошлым, периода этногенеза где-то 10 тыс. до н. э. Но ты учти, что сначала запретили въезд в Валинор, если допустить что это остров Англия, то потом-то потоп целый Белерианд, это кусок суши на северо-западе Средиземья, то есть г-н Толкиен радостно утопил часть Европы. Самой что ни на есть Западной. Этак выходит, что восточно-европейская равнина-то как раз, с нами в центре - Эрегион, а Ровенион, на которой Мордовия, это как раз азиатская часть, уже за Уральским хребтом.
И тут жонглёры фактами прямо-таки демонстрируют чудеса мастерства, потому что внезапно оказывается, что утопление всей Европы - это не имеет отношения к аллюзиям, а образ русских как кровожадных орков - прямо-таки непосредственно имеет.
> Кроме нашей страны, в совокупности описаний больше заподозрить некого - тут тебе и кочевники, и "степняцкое" вооружение, и внешность ("копни русского - найдёшь татарина, а может и финна"), и "всемирное средоточие Зла". И, кстати, "жадные раскосые глаза". Извините, но совпадения очень сильно запрыгивают за планку "случайности". Разве что "хурритский язык", о котором я ни сном, ни духом, вносит некоторый диссонанс в аналогию.60
Да нет там никакой подобной совокупности. По совокупности там вполне Азия, ордынского типа. С кем-то вроде Чингисхана во главе. Уж Толкиен-то был в курсе нравов Востока и про размах крыльев до Китая знал. Хурритский язык - это вымерший язык кочевых народов Каспия, некоторые из них - предки нынешних кавказских народов, хурриты мигрировали и доходили вплоть до Междуречья. Я не помню, смешилвали ли ещё во времена Т. этногенез кавказских народностей и азиатских, вроде бы уже нет, но что они не славянские - уже знали. Мы получаемся как раз доблестными рыцарями Гондора, сдерживающими орду и никак не могущими договориться с северными союзниками :) Даже короля нам не дал, Гондурас - республика ;)
> При этом не стоит забывать, что орки - "неправильные (испорченные) эльфы" - составляют основу военной силы Мордора. Тк что можно ассоцировать известно с кем...
С нацистской Германией, уж кто-то, а Толкиен застал Вторую Мировую во всём великолепии.
Как на фоне такого откровенно прописанного в книге зла можно разглядеть в орках не фашистов, а русских - я просто не знаю.
> Гений (бесплотный дух добра или зла, по определению) оказался бездарным тактиком и ухнул всё своё войско в тартарары.
Да, это позабавило. Впрочем, вся семейка изначально подавалась как властелины мира с полным всевластьем, но мозгами средневековых корольков, которым ухнуть всё войско - что высморкаться, новое найдут.
> Как на фоне такого откровенно прописанного в книге зла можно разглядеть в орках не фашистов, а русских - я просто не знаю.
Тем не менее, Рейган "творчески интерпретировал" Толкина в своих двух речах про "Империю Зла". Верней, не он, а его спичрайтер Долан. "Борьба мифов" в действии. Там ассоция как напрямую через Толкина, так и черезх его интепретацию в "Звезднеых войнах"", и через прагандистские штампы ВМВ.
Россия в обеих войнах выступала в союзе с Британией против Германии, так что Толкин в известной степени имел к ней симпатии, как к союзнику. В тоже время не принимая боктрину коммунизма.
> Мы получаемся как раз доблестными рыцарями Гондора, сдерживающими орду и никак не могущими договориться с северными союзниками :) Даже короля нам не дал, Гондурас - республика ;)
Да!!!
[пляшет мазурку, гопак, трепак, кадриль, фламэнку, кантри и лезгинку в кирзачах голышом на дубовом столе]!!!
То есть, образно говоря, автор никого никогда и никак не подразумевал нигде в своих произведениях. Какой мададэцъ, а!!!
Кстати, "Азия, ордынского типа" - это точно не про нас, не про Россию в глазах английского доктора наук? А то неудивительно бы.
Но топик-то - про Цоя. А песни у него были - хорошие. Но, как подозреваю, многие не без налёта либерастии. Для творца тех времён оно почти естественно - дутые идеалы тогда вызывали тошноту (плодотворная тема для мятежей, спасибо проп. управлению КПСС). Но вот с позиций нынешнего времени - выглядит несколько дураковато. То есть - по-отрочески поспешно. Да, надо было как-то вырываться из тогдашнего полумёртвого кокона, но не падать же при этом в болото замшелого прошлого. Но Виктору тогда этого было не увидеть - он видел, что надо кардинально многое менять, но вот со средствами и способами у него - полный вакуум, то есть "давайте рванём резко, а дальше уж сами". Творец, ни в чём не виноват(с).
Вот да. Примерно такое также и моё мнение. Толкиен явно некоторые явные аллегории вносил в свои "английские эпосы". И аллегории явно не фантастические. Невзирая на то, что от этаких аллегорий открещивался (из политкорректности что ли? али для интриги?)
> Кстати, "Азия, ордынского типа" - это точно не про нас, не про Россию в глазах английского доктора наук?
Точно.
Он не идиот-обыватель, чтобы путать носителей славянской группы индоевропейских языков с носителями языков эргативного строя.
> Но вот с позиций нынешнего времени - выглядит несколько дураковато. То есть - по-отрочески поспешно. Да, надо было как-то вырываться из тогдашнего полумёртвого кокона, но не падать же при этом в болото замшелого прошлого. Но Виктору тогда этого было не увидеть - он видел, что надо кардинально многое менять, но вот со средствами и способами у него - полный вакуум, то есть "давайте рванём резко, а дальше уж сами". Творец, ни в чём не виноват(с).
У Цоя этого минимум. Он как раз очень аккуратно сочинял, вроде бы и про бунт, а как послушаешь внимательно - так нет бунта, и указующего перста, куды бечь, нет, и рубаху на груди рвать не обязательно. Почему спустя столько лет песни по-прежнему свежи и не отталкивают людей, умудрённых опытом. Как с Высоцким, спел на такие значимые для всех темы, что актуальности не теряет.
> Поднимающегося до Спастеля Мира. Впрочем, окончательно уподобиться Христу не получилось. "Но он старался" (с)
Знаешь, вот никогда не смотрела на этот образ с такой стороны. Я во Фродо всегда видела простого человека, который перед лицом жуткой опасности становится героем, пусть поневоле, но делает, что должно. Мне этот образ напоминает наших партизан, героев-комсомольцев, обычных жителей, застигнутых войной, но самоотверженно борящихся с нашествием. Толкиен, конечно, имел в виду своих местных английских героев-антифашистов, но почему отказывать ему в нормальном понимании, что правильно, а что нет? За что считать его мудаком, у которого мозги повёрнуты, как у нынешних либероидов, или идиотом-мечтателем? Он всё-таки профессор филологии, то есть сделал серьёзный вклад в академическую науку, а не просто прославился выдумыванием языков и сказочками про эльфов.
> Тем не менее, Рейган "творчески интерпретировал" Толкина в своих двух речах про "Империю Зла". Верней, не он, а его спичрайтер Долан. "Борьба мифов" в действии.
Это творческая интертрепация нашего стратегического противника. Сработало, правда, на ура. Сам профессор, умерев в 73, ничего противопоставить уже не мог.
Сочувствую, комрад. То есть в 15 лет тебе приходилось постоянно не спать по ночам потому что ребенок кричит и его перепеленать надо? Или после второй работы надо было на третью бежать, чтобы не только жене хватало на цветы и сережки, но и детям на мороженное, оплату садика и всякие там школы искусств или спортивные секции и прочие кружки, например? Или в твоем подчинении работало 100 человек и нужно было по 16-18 часов вкалывать и по командировкам раз в три дня по всей стране мотаться? Или ты на армейских лагерных сборах по пол-года вдали от семьи проводил?
А может ты просто термин "подросток" не так понимаешь? Ну не давали тебе и твоим гормонам воли в 15 лет, зато сейчас на Тупичке можно потрындеть. Чем отличаются разговоры о том как трудно было быть не таким как все и рано повзрослеть от стенаний 25-летнего лба под гитару, если конечно они не талантливо исполнены?
> Я во Фродо всегда видела простого человека, который перед лицом жуткой опасности становится героем, пусть поневоле, но делает, что должно
Ну, это скре Сэм. Недаром Толкин говорил, что "Сема" :) списан с типичного английского вестового.
> Толкиен, конечно, имел в виду своих местных английских героев-антифашистов, но почему отказывать ему в нормальном понимании, что правильно, а что нет?
Надо отметить, что все "инклинги" (литературный кружок Толкина, там еще Льюис тусовался - создатель цикла Нарния) стояли на консервативных позициях. Для них был неприемлем фашизм, но коммунизм и либеральная демократия тоже. Они стояли на основах веры (прежде всего), аристократизма и всего такого прочего. Когда аристократ и король на своем месте, а простой рабочий - на своем. Так что их антифашизм весьма специфичен.
> Он всё-таки профессор филологии, то есть сделал серьёзный вклад в академическую науку, а не просто прославился выдумыванием языков и сказочками про эльфов.
Ученых ранга Токина тысячи, а вот писателей "мифологов" - почти нет ;)
> Ну, это скре Сэм. Недаром Толкин говорил, что "Сема" :) списан с типичного английского вестового.
Фродо - парень из народа, которому выпало решить проблему. Здесь, помимо мотива долга, есть мотив предназначения и внутреннего духовного роста перед лицом опасности, но никак не образ Христа, он тут не вырисовывается.
> все "инклинги" (литературный кружок Толкина, там еще Льюис тусовался - создатель цикла Нарния
Я в курсе за его тусовку.
> Для них был неприемлем фашизм, но коммунизм и либеральная демократия тоже. Они стояли на основах веры (прежде всего), аристократизма и всего такого прочего. Когда аристократ и король на своем месте, а простой рабочий - на своем. Так что их антифашизм весьма специфичен.
Это уже частности, критикой советского строя Толкиен не занимался, вообще не про то писал.
> Ученых ранга Токина тысячи, а вот писателей "мифологов" - почти нет ;)
Это интересно широкой публике. А я говорю о том, что звание профессора Толкиен заслужил научными работами соответствующего уровня, а не беспредметными фантазиями.
> Фродо - парень из народа, которому выпало решить проблему.
Он не один ее решает, а все "братство кольца". Маги и аристократы тоже имеются.
> но никак не образ Христа, он тут не вырисовывается.
Миссия "братства" - миссия спасителей мира. Но Фродо в ней самый главный - ключевая фигура. Как все святые уподобляются спасителю, вдохновленные его подвигом, но никогда с ним вровень не встанут. Так и Фродо.
С другой строны, Христос не столь однозначен. Чего стоит в его образе "моление о Чаше".
> Я в курсе за его тусовку.
Я догадывался. Но, наверняка, некоторые из камрадов, что читают нашу переписку - не в курсе.
> Это уже частности, критикой советского строя Толкиен не занимался, вообще не про то писал.
Но коммунизм не любил. Факт!!!
> Это интересно широкой публике.
Так же и "продвинутой" ;))
> А я говорю о том, что звание профессора Толкиен заслужил научными работами соответствующего уровня,
Без сомнения, однако революции в своей области не совершил. Называться профессором при этом достоин.
>а не беспредметными фантазиями.
А вот здесь - не надо ля-ля! "Трилогию о кольще" Толкин считал главным делом своей жизни, книгой, которая перевернет сознание людей. Во многом оказался прав. Например, вдохновил массу гуманистов-пацифистов. Стал одим из источников идеологии хиппи. Ну или взять современное триумфальное шествие кинотрилогии по миру. Так что: писатель постарался - мир воспринял и переменился. И получился очень мощный "предмет" порожденный его "фантазиями".
Я говорила о звании профессора, он его получил _за_научные_достижения_.
Если ты уже не помнишь, к чему про это речь зашла, напомню: к тому, что в своём предмете он разбирался, в лингвистике, и славянские языки с тюркскими, семитскими или кавказскими не путал. Обсуждалось это в ходе разговора, не про нас ли он выдумал Мордор. Нет, не про нас.
Остальное его триумфальное шествие в данный момент вне темы.
> однако революции в своей области не совершил
Не всякий профессор обязан совершить революцию в своей области. Основная часть фундаментальной науки - это кропотливый многолетний труд в разработке какой-то темы, а не совершение революций.
> Миссия "братства" - миссия спасителей мира. Но Фродо в ней самый главный - ключевая фигура. Как все святые уподобляются спасителю, вдохновленные его подвигом, но никогда с ним вровень не встанут. Так и Фродо.
Фродо с конца первой книги действует исключительно в паре с Сэмом, остальные выполняют чисто стратегическое решение отвлечения внимания, даже не зная, не впустую ли работают, живы ли Сэм с Фродо. И выбран Фродо не за высоты духа, а за простецкий здравый смысл, который заставляет относиться к себе и жизни по-простому без амбиций, поэтому и не ломается Фродо почти до конца перед искушением всевластьем. За здравый смысл и природную стойкость. У образа Христа кардинально иная нагрузка.
Да и вообще, истый верующий Толкиен, ставящий на одну доску Христа и Фродо - это как-то нелепо, по-моему. Это для нас, атеистов, такие сравнения возможны, а для человека, выросшего с образом Христа, это кощунство.
> Я говорила о звании профессора, он его получил _за_научные_достижения_.
Ладно, сойдемся на том, что профессор он заслуженный, и получил звание не за литературные труды. Так понятно?
> Не всякий профессор обязан совершить революцию в своей области.
Вот и говорю - "таких тысячи". Даже не "десятки тысяч".
> остальные выполняют чисто стратегическое решение отвлечения внимания,
Ну да - тянут время. Однако не надо забывать, что основная постановка задачи (принятие стратегического решения) - заслуга "Пендальфа" и "агента Смита";))) Уд потом оно было оформлено как демократическое решение совета - который превратился в "братство кольца".
> выбран Фродо не за высоты духа, а за простецкий здравый смысл, который заставляет относиться к себе и жизни по-простому без амбиций, поэтому и не ломается Фродо почти до конца перед искушением всевластьем.
Гендальф разглядел в нем и нечто иное. Как раз стойкость духа. Ну и вообще - он предвидел сюжет в частности роль Горлума.
> У образа Христа кардинально иная нагрузка.
С чисто западной точки зрения - функциональной, особой разницы нет. Функции что Фродо, что Христа - спасение мира. Ну и события цикла - это и Армагеддон и Рагнарек одновременно.
> Да и вообще, истый верующий Толкиен, ставящий на одну доску Христа и Фродо - это как-то нелепо, по-моему.
> Это для нас, атеистов, такие сравнения возможны, а для человека, выросшего с образом Христа, это кощунство.
Ну да? То есть подвиг и жертвы Спасителя "истово верующего" никак не впечатлили? К действию не подтолкнули? Зачем же тогда Христос на крест пошел?
Фродо идет на самопожертвование, но до конца уподобиться Христу и в правду не может. В последний момент кольцо его побеждает - но "высший промысел" все же превращает его в Спасителя.
Во вселенной Толкина (во всяком случае - в цикле кольца) не было прецедента в виде Христа. Не было примера. да и вообще религии - они сами себе религия. Они живут среди сказочных, мифических существ. Ну, типа как в мире древнегреческих мифов.
> А просто кто-то коварно ввернул в разговоре, будто Толкиен Мордор про нас выдумал :)
Сначала была ссылка на то, что говорят "вовне".
Ну а потом зашла речь о похожести ситуации, о транспорировании, о перефразировании!
А тут вот такое развязалось... Удивительно это всё, до самого недоумения!
> Да и вообще, истый верующий Толкиен, ставящий на одну доску Христа и Фродо - это как-то нелепо, по-моему. Это для нас, атеистов, такие сравнения возможны, а для человека, выросшего с образом Христа, это кощунство.
Вот только что прочел "О подражании Христу" Фомы Кемпийского. Си-и-льно усомнился в твоих словах. В его наставлениях "что и как делать" рисуются образы Фродо и Сэма. К тому же Толкин - католик. А для католиков "Подражание" фактически настольная книга.
> В его наставлениях "что и как делать" рисуются образы Фродо и Сэма. К тому же Толкин - католик.
Толкиен был гностиком, католическое воспитание не означает стопроцентной приверженности к доктрине всю жизнь. И всё равно, самое главное - живой, насыщенный и выпуклый образ Фродо, крепкого хоббита, с простой логикой и здравой житейской сметкой. Ну какой он Христос?
> Толкиен был гностиком, католическое воспитание не означает стопроцентной приверженности к доктрине всю жизнь.
Про свое главное творение Толкин высказался однозначно: "Христианская и католическая книга".
> живой, насыщенный и выпуклый образ Фродо, крепкого хоббита, с простой логикой и здравой житейской сметкой. Ну какой он Христос?
Вот здесь разница в представлении первоисточника. То есть знании книги "О подражании Христу" Фомы Кемпийского.
Там нет призыва к прямому копированию, там есть интерпретациия - адаптация для реальной жизни христианина черт личности и учения Христа. Прочти и все станет понятно.
> Фродо идет на самопожертвование, но до конца уподобиться Христу и в правду не может.
Фродо, вроде как, шёл выбросить вредный предмет в мусоропровод. Смерть ему не обещали, жизнь отдавать он не стремился. Отгрызенный палец, конечно, жертва - но несоизмеримая с жизнью.
То есть, параллели с библейской историе провети можно, но гораздо больше совпадений можно найти в сказках и даже в американских комиксах про всевозможных героев.
> Фродо, вроде как, шёл выбросить вредный предмет в мусоропровод. Смерть ему не обещали, жизнь отдавать он не стремился.
Он шел спасти все человечество (и прочее сущечество))). Миссия его была практически безнадежна. Тем не менее, рискуя жизнью, он миссию выполнил (были, конечно, "маленькие нюансы", но Проведение посредством Горлума все вывернуло в нужную сторону). То есть явлется Спасителем Мира.
В католической традиции (а Толкин, как я уже писал) ревностный католик - есть 4 уровня почтения текста (см. комментарии ("Заметки на полях") У. Эко к "Имени розы"). Так чем выше уровень - тем более ясно предстает Фродо Спасителем.
> Он шел спасти все человечество (и прочее сущечество))). Миссия его была практически безнадежна. Тем не менее, рискуя жизнью, он миссию выполнил (были, конечно, "маленькие нюансы"
Данный синопсис прекрасно подойдёт к большей части бондианы.
Неужели нам показывают Спасителя, местами даже с большой буквы?
В общем-то, я примерно про это писал.
> были, конечно, "маленькие нюансы"
Совсем маленькие: Фродо перешёл на тёмную сторону, и даже остался жив. Скорее, пародия.
> есть 4 уровня почтения текста
Не возражаю, что гражданин Толкиен задумывал так.
Но, на мой взгляд, получилась совсем другая история, где библейские мотивы - не главное. Тут Проппа скорее надо вспоминать.
> Данный синопсис прекрасно подойдёт к большей части бондианы.
> Неужели нам показывают Спасителя, местами даже с большой буквы?
А кого еще? Идея спасения - ключевой архетип христианской цивилизации. И постонно варьируется в ее приключенческой литературе. И не только приключенческой. С этой точки зрения
> Совсем маленькие: Фродо перешёл на тёмную сторону, и даже остался жив. Скорее, пародия.
Как перешел? Встал в ряды Саурона? Он кроме "внешней" борьбы в ходе свой диверсионной миссии (борьба с оруками, урукхаями, троллями, пучихой и пр), вел "внутреннюю" борьбу с силой кольца - искушением властью. С амого началоа его выбрало Провидение. Да Фродо дошел до финальной схватки со своим главным противником - Кольцом, встал на край бездны в прямом и перенсном смысле. И кольцо в этот миг взяло над ним вверх, но тут вмешалось Провидение. Причем весьма логично. Взявший власть тут же получает впридачу конкурентов в борьбе за власть. В данном случае Горлума.
И он побежден Горлумом, откусившим у него палец с клльцом. Но Гордлум тут же гибнет в бездне. А Фродо освобождается от морока. И чудесным образом спасается вместе с Сэмом посредством орлов.
И в последствии так и остается на стороне "светлых сил". Никакой пародией не пахнет. Наоборот - Толкин тут страшно зануден.
> Но, на мой взгляд, получилась совсем другая история, где библейские мотивы - не главное. Тут Проппа скорее надо вспоминать.
Это только твое ИМХО, не более.
По немногим высказываниям Толкина о ВК, можно сделать следующиен выводы.
Книга изначально дедактичекая, написанная с целью не "просто рассказать историю", но повлиять на сознаие читателей.
Для: на новом современном уровне внедрить в сознание читателя христианские католические идеи.
Высвободить нордические (англо-саксонские) мифы из под пресса кельской мифологии (то есть противовпоставить Нибелугов Артурову циклу).
"Отбелить" нордические мифы от их использования нацисткой пропагандой. Тоо есть "поставить на службу демократии, а не фашизма".
В мифах Толкин сам был дока, ему Пропп не очень был нужен. И писан он ВК используя свои знания.
Судя по современной его популярности, цели о своей добился.
Ну и так, для большешл пониманя - моя статья воссьмилетней давности о смешных переводах Гоблина:
> Идея спасения - ключевой архетип христианской цивилизации.
Тема спасения не есть уникальная особенность христианства.
Я ведь Проппа не случайно припомнил. Он анализировал сказки, многие из которых придуманы независимо "от", и даже задолго "до" появления данного религиозного течения. Мотивы спасения встречаются регулярно.
> вел "внутреннюю" борьбу с силой кольца - искушением властью.
Судя по тексту, эту борьбу он проиграл. Дальше вмешались случайности.
> Никакой пародией не пахнет.
Один пальца лишился, другого казнили.
Это как вместо полцарства за коня дать двугривенный извозчику.
> Судя по современной его популярности, цели о своей добился.
Если бы не было интересно рассказанной истории - не было бы популярности. Со всеми вытекающими. Вряд ли вопросы сложных взаимоотношений мифологий так увлекают массового читателя, что это объясняет всемирную известность произведения.
> Тема спасения не есть уникальная особенность христианства.
Я написал "уникальная"? Я написал - "ключевая"! Разницу улавливаешь? Более того, доминирующая и в библейских религиях, но не в столь острой форме, как в христианстве.
То что идея спасения присутсвтует у иных народов - это вообще архетипочно для человечекой природы. Но!В китайской культуре она, к примеру, не главная. Ключевая у них - установление "вселенской гармонии". И варинаты это идеи в приложении к "частным случаям", где могут сочетаться с идеей спасения, а могут и нет.
> Судя по тексту, эту борьбу он проиграл. Дальше вмешались случайности.
Он проиграл бой, но выиграл войну.
> Один пальца лишился, другого казнили.
Ну это тове ИМХО. Главное - кольцо уничтожено, и главный вклад в это Фродо. Далее - падение Саурона, спасение мира Средиземья. Сомниваюсь, что Толкин шутил с идеей спасения Мира. Скорйе - строго наоборот.
> Вряд ли вопросы сложных взаимоотношений мифологий так увлекают массового читателя, что это объясняет всемирную известность произведения
Толкинисты сначала клюют на цепь приклчений, потом начмнают ощущать поддтекст. Начитнаются читки по 2-му - 100 - му разу со все большим "погружением в смыслы". Всоего рода интеллектуальная игра.
Не будь там глубины, а "Просто истории" - не было бы культа ВК.
Впрочем, Библию тоже можно рассматривать как цепь знамательных притч и похождений персонажей. Однако у нее поклонников больше, чем у ВК. ;))
> При должном уровне абстрагирования люди неотличимы от хоббитов. :-)
В целом да. Хто лишь "амплуа" - хоббиты - в основе своей обыватели.
> существенной разницы между Фёдором Михайловичем и Бондом нет.
>
> Извините!
> Я написал "уникальная"? Я написал - "ключевая"! Разницу улавливаешь?
Следите за руками. В ответ на упоминание бондианы было написано в #262:
> А кого еще? Идея спасения - ключевой архетип христианской цивилизации.
То есть цепочка такая: если спасение, то непременно христианство (А кого еще?).
Что неправильно. Ты и сам теперь пишешь:
> То что идея спасения присутсвтует у иных народов - это вообще архетипочно для человечекой природы.
Вот это утверждение возражений не вызывает.
> Он проиграл бой, но выиграл войну.
Фёдор Михадыч был полностью не в себе, судя по тексту. Наместник Саурона, фактически.
Выиграл войну за него рядовой Шмыга. Бесстрашно бросился на супостата и ценой своей жизни спас Вселенную. Вот он, Спаситель!!!
> Сомниваюсь, что Толкин шутил с идеей спасения Мира.
Это мы тут шутим. Местами даже приписываем смыслы, которых у автора даже быть не могло.
> Толкинисты сначала клюют на цепь приклчений, потом начмнают ощущать поддтекст.
Наверное, так. Но вообще-то, я про массового читателя писал.
> Впрочем, Библию тоже можно рассматривать как цепь знамательных притч и похождений персонажей.
Можно, но про хоббитов читается веселее.
> Однако у нее поклонников больше, чем у ВК. ;))
Потому, что её поклонникам печеньки вкусные обещают!!!
Для нашего спора особенно важны последние две части. Разумеерся, за прошедшие 20 лет после их публикации я "немного" продвинулся в осмывслении процессов. Диалектика ;))
Если у тебя ест ьподобные опусы - дай ссылку.
> Наверное, так. Но вообще-то, я про массового читателя писал.
"Массовый читатель" Вк жто "мальчики Достоевского" во всем мире.
> Потому, что её поклонникам печеньки вкусные обещают!!!
> Что не так? Ты и сам написал, что не все рассказы о спасении вышли из христианства.
Бегать и наносить удары руками может любой здоровый мужчина. Но боксер лучше всего наносит удары (это его отличтительная - "характерноая" черта), а бегун преуспевает в беге. Так понятно?
> В данном случае достаточно обычной двузначной логики.
В том-то и дело, что даже в ней возможны ошибки, если вторичная посылка неправильна. На ней обычно и обламываются.
> "Массовый читатель" [Вк жто] "мальчики Достоевского" во всем мире.
>
> Фразу понять не удалось. Подстановочный шифр???
[Вк жто] следует читать как "это". "Мальчики Достоевского" - особый склад психики подростков. Кургинян его обжает. В 90-е годы основной рекрутский контингент наших толкинистов.
>> А кого еще? Идея спасения - ключевой архетип христианской цивилизации. И постонно варьируется в ее приключенческой литературе.
> Понятие "ключевой" не исключает остальных, вторичных по отношению главному. Наоборот - предполагает.
Слово ключевой в твоём исходном предложении - определение к слову "архетип".
Вопрос на внимание: где я писал про количество архетипов христианской цивилизации???
На самомо деле, я не соглашался с тем, что "идею спасения" ты однозначно увязываешь с христианством, о чём говорит твой вопрос "А кого ещё?", который в данном контексте выполняет роль риторического, и, таким образом, указывает на безальтернативность предложенного тобой варианта толкования.
Ставим точку или ещё остались неясности с логикой? :)
> Силлогизм выстравал ты!
Зачем вы на меня наговариваете, я таких неприличных слов не знаю!
> Это ж Карлин!!! [но о "печеньках" ни слова] ;)))
> На самомо деле, я не соглашался с тем, что "идею спасения" ты однозначно увязываешь с христианством
Е увязывают сами христиане. Я лишь констатитрую.
Твое несогласие ничем не обосновано, кроме того что "у других тоже встречается". У каких других она главная. Назови религию. (Иудаизм и ислам не предлагать - про широкий круг иде библеских религия я писал), Все!
> Мало ли что они "увязывают сами". Они сотворение мира с каким-то мужиком с венчиком увязывают. Антинаучно.
Ты чего придуриваешься? Или юношский запал победить в споре играет?
Причем здесь "антинаучно", если мы обсуждаем главную идею Толкина - воплощение христианского мифа? Про науку "религиоведенье" как раздел атеизма слыхал?
> Пару сообщений назад ты сам указал на человеческую природу как на первоисточник.
>
Все верно.
> Выходит так, что у тебя слова "идея спасения" в разных сообщениях имеют неодинаковый смысл. Ошибка в логике.
В библейский религиях и в христианстве в часности она доминирует, в других религиях доминируют иные стремления, так же присущие человеческой натуре. В религиях эти сремления формализованы в виде идей. Никакого противоречия нет.
> Я не обсуждал главенство религий или идей в религиях.
Ровно наоборот - ты отрицал подобное у Толкина и в христианстве. Следовательно - обсуждал.
Ладно. "Обратись к Марксу" (с))) Изучи первоисточники, твое ИМХО мне обсуждать не интересно. Мало ли что тебе кажется...
Для справки: с моей стороны твоя аргументация в некоторых моментах выглядит аналогично.
Скорее всего, говорим о разном, и надо было уточнять исходные положения.
"Антинаучно" относилось к христианскому толкованию происхождения Вселенной, если что. В смысле: они утверждают, но я служителям культа не всегда верю на слово.
> если мы обсуждаем главную идею Толкина - воплощение христианского мифа?
Это то, что доказваешь ты?
Если про меня, то: не следует всякую историю спасения выводить из базового христианского мифа.
> Все верно.
А теперь посмотрим, что автор сообщал:
> «Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю.»
"Сложилось неосознанно", да ещё "на сознательном уровне я планировал крайне немного"? Тут. знаешь ли, недалеко до стандартной формулы "всякие сопадения совершенно случайны".
> доминирует
Ниже ты цитируешь моё:
> Я не обсуждал главенство религий или идей в религиях.
Предмет обсуждения - другой.
Пусть себе доминирует.
> Ровно наоборот - ты отрицал подобное у Толкина и в христианстве.
Неужели? См. #260:
> Не возражаю, что гражданин Толкиен задумывал так.
А уж про христианство в целом - как ты такое придумал?
> "Обратись к Марксу" (с)
А вот ещё что автор сообщал:
> The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them…
Ты и сам говорил, что автор сочинал чистопородный английский этос. То есть, приключения и подвиги должны быть в наличии по определению. А где подвиги, там и истории спасения могут найтись.
Подводя итог, я всё ещё не вижу убедительных оснований, чтобы уверенно сводить историю Фродо к библейской.
Твои "первоисточники" пока не читал, попробую позднее.
Можем уже закончить, или у тебя найдётся ответ, который всё поменяет? :)
> Для справки: с моей стороны твоя аргументация в некоторых моментах выглядит аналогично.
Значит - не хочешь понимать "в полемическом задоре".
> "Антинаучно" относилось к христианскому толкованию происхождения Вселенной, если что.
Здесь не поспоришь, но искать научную истину в религиях непродуктивно. Это разные отрасли социальной деятельности.
> В смысле: они утверждают, но я служителям культа не всегда верю на слово.
Значит ли это, что ты не веришь на слово попам в толковании христианского учения.
> Если про меня, то: не следует всякую историю спасения выводить из базового христианского мифа.
Историю фигурирующую в иных религиях (не библейских) религиях не стоит.
Но в парадигме христианской культуры ты от не никуда не денешься.
> «Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной.
И..
> если мы обсуждаем главную идею Толкина - воплощение христианского мифа? Это то, что доказваешь ты?
Что тут еще доказывать?
Ты не в курсе, что у христиан идея спасения доминирющая? Сто у них и бог назвается Спаситель. Знаешь ли, аксиомы в доказательствах не нуждаются.
> и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю.»
Вот видишь как прошибает христианина - он и на подсозантельном уровне он хреначит главные идеи своей веры. А ты говоришь "случайные совпадения" ;)))
> Тут. знаешь ли, недалеко до стандартной формулы "всякие сопадения совершенно случайны".
Очень далеко, раз на подсознательном уровне выдал из себя, да еще сознательно усугубил. Да еще "огранил" и старательно запрятал в текст. Из приведенно цитаты Толкина видно, как тщательно он над этим работал.
> А вот ещё что автор сообщал:
Он так же просил не искать в ВК прямых политических аналогий, а потом признался что описывал Шир под Саруманом имея в виду послевоенную Англию. Вот ведь как!
> То есть, приключения и подвиги должны быть в наличии по определению. А где подвиги, там и истории спасения могут найтись.
Еще раз повторюсь: Толкин писал сказку "нордическую по форме, христианскую по содержанию".
> Подводя итог, я всё ещё не вижу убедительных оснований, чтобы уверенно сводить историю Фродо к библейской.
> Твои "первоисточники" пока не читал, попробую позднее.
В данном случае под первоисточниками я имел "Новый Завет" и подлежащие его толкования.
А воообще, стоило наступить тебе на эмоции, чтобы ты разобиделся и начал приводить весомые аргументы.
> не веришь на слово попам в толковании христианского учения.
Трактуют кривой перевод своей книги так, как им удобно в данное время суток. С чего на слово верить?
> Очень далеко, раз на подсознательном уровне выдал из себя, да еще сознательно усугубил.
Я подозреваю, что избежать влияния подсознательного весьма трудно. Но это не доказательство заимствования сюжетной линии непременно из Библии, а не из других мифов. Список "источников вдохновения", по слухам из вики, обширен, и даже религия одним христианством не ограничена.
> "нордическую по форме, христианскую по содержанию".
Допустим, про супергероя Бонда - проехали.
Иван-царевич погибает от руки Кащея. Его поливают водой, и он воскресает. Чем не христианский миф?
> а потом признался
Чистосердечное признание - царица доказательств!
Я правильно понимаю, что по теме "Фродо списан с Библии", столь же явного свидетельства автора - нет?
> Трактуют кривой перевод своей книги так, как им удобно в данное время суток. С чего на слово верить?
С чего бы тогда сжигали еретиков, то есть отступивших от канонической трактовки учения?
> Но это не доказательство заимствования сюжетной линии непременно из Библии, а не из других мифов.
[в пятый раз повторяет]
"Нордический по форме, христанский по содержанию"
В "священные тексты" входтя не только Новый Завет, но и Жития Святых - происходящих из различных европейских (и не только) народов, живших в разные времена. В том числе и рыцарей. Так что христианство здесь впитало и адаптировало немало фольклорных сюжетов.
> Иван-царевич погибает от руки Кащея. Его поливают водой, и он воскресает. Чем не христианский миф?
Его кропят святой водой иди родниковой???
Тут рекомедую Честертона "Ортодоксию" (кстати, удостоившихся похвалы Толкина и нашедших отражение отражение в его эссе "О волшебных сказках") о том как прежние языческие мифы резвятся под "защитой" (охраной) христианства. Честертон, кстати, ревностный католик.
> Чистосердечное признание - царица доказательств!
> Я правильно понимаю, что по теме "Фродо списан с Библии", столь же явного свидетельства автора - нет? "О подражании Христу" Фомы Кемпийского я напрасно помянул? Сюжетное сходство ни о чем не говорит?
Тебе нужно конкретное указание самого автора - иначе не щитово? Книгу
> С чего бы тогда сжигали еретиков, то есть отступивших от канонической трактовки учения?
Обрати внимание: сжигали, потом перестали. Книга - одна и та же. Как такое возможно, если трактовка неизменна?
И так - по многим вопросам. Примеров, думаю, ты сам сможешь привести множество - исторических и современных.
> "Нордический по форме, христанский по содержанию"
Если механически переносить оценку всего произведения на каждую его часть, то может поучиться примерно так: автором использованы буквы, латинские по форме, но христианские по содержанию.
> Так что христианство здесь впитало и адаптировало немало фольклорных сюжетов.
"Почему в вашем творчестве так много ремейков?"- сказала одна журналистка.
А иногда ещё плагиатом называют.
> Его кропят святой водой иди родниковой???
Искрошенное в гуляш тело собрали из кусков и применили мёртвую воду. Когда срослось, использовали живую воду для оживления. То есть, в рецепте говорится более чем об одном сорте чудодейственной воды.
Очевидно, тут одной святой водой не обойтись - медицинские технологии, неизвестные в христианстве.
> Тебе нужно конкретное указание самого автора - иначе не щитово?
Как сплетничает всё та же вика: по поводу наличия мотивов из "Нибелунгов" критики договориться не могут. То есть, гипотезы - хорошо, но иногда материала для уверенногоо заключения недостаточно.
Оказывается, от свидетельств автора не только я не отказался бы.
По вопросу о Фродо: есть опасное путешествие с целью спасти? Да такое сплошь и рядом.
Или финалы: в одном случае человек выбирает мучения и смерть, но не отказывается от своих идей, а в другой - герой не выдерживает натиска вражеской пропаганды. Спасатель, которого самого надо спасать - это не то падший ангел, не то Иуда.
И всё равно - это одна и та же история???
Новости
VIP
