Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.
Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.
Я правильно понимаю что морозов в чем то обвиняет Маринеско?
Или скрывает известные тебе факты нахождения на Густлове всего высшего руководства рейха или частей воинских?
Так части почему то немцами успешно перевозмлись для солнцестояния.
Ну и понятное дело немцы из восточной пруссии гражданское население не эвакуировали - все два миллиона перевезеных в ходе Ганнибала - миф?
Правда почему то когда потопили часть 25 та - признались.
И на штойбене сообщили что были не дети а военнослужащие.
Покуда ты тут тельник рвешь на полундру - другие люди в архивах работают. Типа того же Шеина который без устали интереснейший материал достает и публикует.
Но тебе этого не надо - ты и без документов все знаешь.
У замулина есть ссылки на дркументы из немецких архивов, по потерям на курской дуге.
Отчеты по наличию техники и л.с. делали два раза в сутки.
Да кто ж спорит-то? Но ведь появились писульки про Катынь? На основе "документов"! Вот и с "Густлофом" не ясно: то ли плавучий детсад, то ли корабль кргисмарине, взявший для прикрытия детишек. Ну и "злобный Маринеско", губитель немецких детишек очень вписывается в современную концепцию десоветизации. Подозрительно всё это.
> "...профессор королевской кафедры современной истории Кембриджского университета Ричард Эванс, пишущий о том, что у немцев под Прохоровкой было лишь 117 танков, из которых лишь три было потеряно.
> Согласно Эвансу, Курская битва закончилась отнюдь не советской победой, а по 'приказу Гитлера'. Тот же Эванс, которого поддерживает немало молодых российских историков, заявляет, что к концу битвы Красная Армия потеряла 10 000 танков."
Всё это было бы прекрасно, вот только одно НО - немчура поставленные боевые задачи не выполнила - ни под Москвой, ни под Курском, а мы выполнили - немцев ни в Москве, ни в Курске не было. Можно изъеб...ся скока влезет - результат всё равно один и хоть ты тресни.
> профессор королевской кафедры современной истории Кембриджского университета Ричард Эванс, пишущий о том, что у немцев под Прохоровкой было лишь 117 танков, из которых лишь три было потеряно.
> Согласно Эвансу, Курская битва закончилась отнюдь не советской победой, а по 'приказу Гитлера'
Конечно, так все и было. Наступление под курском идет хорошо, по плану и практически без потерь, и именно потому что оно идет хорошо, по плану и практически без потерь, Гитлер приказывает его остановить. Также, он приказал оставить Орел, Белгород и Харьков, правда сей приказ затерялся где-то в пучинах немецкой канцелярии...
Кому: Сантей, #193 Как вы себе это представляете? Подбили 2 танка или штуга, отстреливались. Все погибли, местные видели, как немцы добивали живых и глумились над трупами. Фамилии могли установить, да. Но кто, чего когда кричал и 10 танков - на совести Шехтмана. Что в общем ни коим образом не умоляет самого подвига. Очень редко бывает, что можно точно установить все подробности.
По поводу многих случаев, начни все копать могут возникнуть вопросы, но собственно, зачем тревожить светлую память о погибших, но с другой стороны и очевидное сочинительство тоже не очень хорошо.
Дурку валяешь? Мне лично плевать. кто погиб на Густлоффе.
Мне не плевать. когда российский полковник заявляя, что он историк - врет как последняя блядь.
Еще раз - документов на то. что на Густлоффе были какие-то тысячи детей - нет.
Есть немецкое военно-морское вранье.
Точка. Потому ты хоть усрись - а подтверждения рванью Морозоффа у тебя нет.
Мне не надо рвать на себе тельник.
Это ты сейчас тут пердючим паром исходишь.
Хотя казалось бы - взял да и утер мне морду документами на три тысячи детишков мифических.
Ан - не можешь.
Шеин же - скорее всего такой же обсос, как и Морозофф. После того. как он заявил, что Колобанов вполне может быть и дезертиром и лгуном - не вижу в этом естореге человека.
Это не подозрительно. Документов по детям -на Густлоффе - нет.
Документов по количеству беженцев - нет.
Один недобитый гитлеровец - Шен - заявил, что беженцев было 5 тыщ, 3 тыщи детей. Никаких документов на эту тему не представил, голые словеса. но мы же должны верить честному гитлеровцу, а?
Другой недобитый гитлеровец внезапно в 1991 году заявил, что 9 тысяч беженцев было.
Теперь значится жду, когда еще кто заявит, что там было 25 тыщ детей.
То есть наглая брехня, которыую полковник Морозофф выдает за Истену. Там вся его статейка из перлов, обоссы его господь.
И тем не менее идет старательная дегероизация и замена наших воинов - гитлеровскими ассами. В советских источниках вишь есть бой Глубева с напарником над своим аэродромом, когда в скоротечной схватке были сбиты два немецких охотника, купившихся на то. что Голубев отстал и имитировал полет раненого. Пошли за легкой победой и нарвались. Но сейчас уже вишь по немецким документам один из этих падших ассов не мог быть сбитым Голубевым. потому как пропал без вести через два дня, а другой был убит через день, эрго - Голубев врет, а всем.к то видел, как два мессера брякнулись - причем один сгорел на взлетной полосе - они тоже врут. Не врут только гитлеровцы и их документы, оне святые.
И наглая подтасовка фактов - вот хоть как с Густлоффом.
Кому: Дадли Смит, #209 Дело не в англичанах. ну соврал Бивор про снасилованные миллиарды немок - и пес-то с ним. Ну соврал какой-то прохвессор про танки на Курской дуге - и его туда же. Но сколько наших сограждан с пеной у рта эту чушь ретранслируют как Священное писание? Вот что гадко.
Третьего дня смотрел по "дискавери" фильму про "Густлова". Всякое там было рассказано, но мне понравился дедок немецкий, который военным мореманом был и спасал потопленцов с того парохода - на вопрос корреспондента в стиле "...как жешь можно было такой пароход так мерзко стрельнуть?!." дедок ответил типа "...да я сам бы лично точно так и поступил - война жешь, а не игрушки!.." Вот такая загогулина.
> Гхм. Нынешние солдатики из "поколения пепси", вообще-то Грозный взяли. Поинтересуйся, кто и как его оборонял, а так же кем и в каких условиях осуществлялся захват города. Открытьев чудных будет много.
Что-то вы батенька путаете. Грозный брали вовсе не поколение "пэпси", а советская молодёжь 1970-1980 годов рождения, которые не поддались на соблазны 90х годов. В школе и техникуме проходили НВП, участвовали в "Зарницах" проходили подготовку, в том числе стреляли из боевого оружия, в ДОСААФ. В мое время 80 г.р. это уже активно разваливали, распродавали, сдавали под офисы, растаскивали имущество, но даже я чуток НВП застал, и в тире ДОСААФ стрелял из мелкашки(АК уже все у них отобрали).
Вот нынешние солдатики, которых на год призывают кормят в столовых едой приготовленной фирмОй за деньги и т.д. вызывают у меня опасения в плане взять что-нибудь тяжелее "мышки".
Немцы не заморачивались, видя, что на судне раненые, а также женщины и дети с начала войны. Расстреливая такие суда светлым ясным днем с дистанции. на которой даже лица разобрать можно. Добывая потом плавающих в воде. И начали они такое с самого начала войны.
Госпитальное судно "Сибирь" с соответствующим грузом и обозначениями - август 1941. Таллинский поход - сколько там утопили женщин и детей? Российскому историку Морозоффу пофиг. Эвакуация из Ленинграда - ровно то же самое - за отдельными женщинами гонялись - спорт, расстрелять девчонку с бреющего. В Ладоге долбали любое корыто с эвакуирующимися. Ассы, рыцари без страха и попрека...
Но нам разведут сопли про ужастное детоубийство советских моряков, работавших в полигонных условиях. И героизм германских моряков, спасавших детей, ага. За такую организацию спасательных работ вешать надо. На реях. Но нам их описывают в восхитительных тонах. Им же было трудно! Это советские в условиях шторма работали "в практически полигонных условиях" ятимать.
Когда надо обосрать наших - есторигам и немецкие документы не нужны. Вали кулем. лишь бы повонючее выходило.
28 панфиловцев - ну с чего считать их бой подвигом??? Там ведь был гадкий Добробабин, потому несчитаво. А почему несчитавао? А хрен его знает, но обосрать погибших хоть так надо. И не все так однозначно, ага. Вот у гитлеровцев - у тех все однозначно и мундиры красивые - потому давайте про них песни петь. И поют, аж хором.
Именно так. И более того, этот эпизод как капля и океан относительно тех зверств, которые просвещенные арийцы творили над мирным населением нашей и не только нашей страны.
> Именно так. И более того, этот эпизод как капля и океан относительно тех зверств, которые просвещенные арийцы творили над мирным населением нашей и не только нашей страны.
ну так то ж недочеловеков убивали, а тут - европейцев.
любому общечеловеку ясна разница!
Ну а как еще? Нам говорят все эти умники, в армии не служившие, понятия о военной службе не имеющие - что в нашей армии все было херово. Это, на минуточку - об армии победительнице речь.
А в вермахте наоборот все было прекрасно. На минуточку речь идет об армии, которой не стало в мае 1945 года. Вообще не стало. Вся слилась полностью на безоговорочную капитуляцию - для воинов стыд крайний, если что и никакого почета. Безоговорочная - это предел позора. Можно с ними делать все что угодно - и это будет законно. И американское предложение кастрировать всех немцев - не противоречит, если что, условиям безоговорочной капитуляции.
Кого надо в пример ставить? Кем восхищаться? Да для меня один показательный бой Голубева куда выше, чем все достижения Хартманна. А бой Осатюка или Пегова в разы превосходит по мастерству и героизму всю возню Кариуса. И таких у нас - десятки тысяч - смотрим сколько ГСС и кавалеров ордена Славы.
У кого как - у меня в РККА воевали родственники. А в вермахте, РОНА, дивизии Дирлевангера и прочем СС - не было родичей. Так мне кем гордится? Моими предками - победителями или всякой сволочью, которая сюда перлась за рабами (а это наши родичи, ага рабами должны были быть) и богатством (которое тоже у нас собирались отнять)?
Моего отца и мать пытались убить всякими способами. И голодом и бомбежками и артобстрелами. Если бы восхваляемым гитлеровцам это получилось - меня бы просто не было. Вообще. Потому для меня - в отличие от Гозманов и Подрабинеков - все очень просто. Все те, кто хотел убить моих родителей - бляди, говно и пидоры во всех смыслах (и это я еще из уважения к тупичку стараюсь держаться в рамках приличия). Кто моих папу с мамой защищал - наоборот люди достойнешие всякого почитания. Чего сложного -то?
Ну да, есть разные взгляды. Вот например некоторые мужчины считают, что им лучше отрезать член, сформировать вместо простаты вагину искусственную, накачать силиконом сиськи и стать женщинами, чтобы их сношали настоящие мужчины. Тоже позиция. Но мне как-то мужиком привычнее и потому такой альтернативный взгляд на сексуальную ориентацию мне что-то не нравится. Мне это кажется сильным сбоем в сексуальной ориентации. Точно так же все эти ахи-охи насчет победоносного вермахта и многочисленных дутых ассов мне видится просто сбоем в исторической идентификации ряда наших сограждан. Ну и отношение соответственное - что к транссексуалам, что к трансесторегам. Думает дурашка такая, что натянет на себя мундир СС - и уже ариец. А хера. Гитлеровцы бы своих этих обожателей быстро бы поставили на место. Не за что уважать трансесторегов. Продажная мразь, предатели и извращенцы - оне котируются недолго. Только до того момента, как ворота врагу откроют.
Рим предателям не платиил, татаро-монголы - не платили, да и США своих иракских генералов-помошников сильно кинули, не заплатив за предательство обещанную сумму. Потому быть предателем - оно того, чревато.
> Ты можешь смеяться, но Шеин с Улановым меня убеждали в том, что Катуков выступил очень бледно и приписал себе массу подбитых немецких танков, которых там и не было вообще. Потому как - фанфары! - немецкие документы это не подтверждают!
помню, помню, этот эпический мегасрач на танках начавшийся с пулеметов Hotchkiss, и закончившийся твоим очередным пролетом.
Вообще , Никоберг любит гадить на приличных историков, прикрываясь лжепатриотизмом, и Исаев у него плох, и Шеин с Улановым 34ку обгадили, и Катуковскую правду открыли
> 28 панфиловцев - ну с чего считать их бой подвигом??? Там ведь был гадкий Добробабин, потому несчитаво. А почему несчитавао? А хрен его знает, но обосрать погибших хоть так надо. И не все так однозначно, ага. Вот у гитлеровцев - у тех все однозначно и мундиры красивые - потому давайте про них песни петь. И поют, аж хором.
>
и как всегда ты врешь.
Предлагают сказать о ВСЕХ бойцах дивизии, а не о откровенно выдуманном событии.
При этом предлагая подвиг саперов(Памятник со Штугом) и Ильинский рубеж
> А бой Осатюка или Пегова в разы превосходит по мастерству и героизму всю возню Кариуса. И таких у нас - десятки тысяч - смотрим сколько ГСС и кавалеров ордена Славы.
ты бы не шашкой махал и полосатую майку рвал, а посмотрел как обстояли дела с Пеговым,
и опа
http://s56.radikal.ru/i152/1305/94/79e080094c2f.jpg Как видим, есть герой Пегов и есть у него подбитые Пантеры.
Но не выдуманный, а настоящий. И не на Т-70, а на Т-34 . И не из 3 Гв ТА, а из 5 Гв ТА.
Эпический пролет - это как посмотреть. Отрицание Шеиным и Улановым использования Гочкисов в немецкой армии - это показатель осведомленности этих бумагоедов.(А все поисковики, что на Северо-Западе копают с ними не согласны, потому как своими ручками свидетельства такого применения щтчупали не раз). Но Шеин с Улановым знают все до точки, что творилось на протяжении нескольких лет на пространстве, размером с несколько европейских стран разом.
Вот у них нет документов по использованию вермахтом французских пулеметов - а у меня есть. Накопал за полчаса в инете.
И к слову - порядочность этих есторегов у меня сильно под вопросом теперь.
Шашкой я не умею махать, да и тельники рвать привычки нет и опять же - любите вы трансесториги брехливые врать на голубом глазу - вот ты выложил скан документа и загордился. А сам ты это представление читал? Или в запале меня за штаны укусить даже не успел?
"26 марта 1944 г. легкий танк Т-70, заметив два приближающихся немецких танка PzKpfw V «Пантера», замаскировался в кустарнике и взял их на прицел. После того как «Пантеры» приблизились на 150-200 метров и подставили под удар борта, Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил «Пантеры» быстрее, чем те смогли его обнаружить. Экипажи выбраться из «Пантер» не смогли. Командир Т-70 младший лейтенант А.Пегов был представлен к званию Героя Советского Союза."
"Пантеры" - я уж так и быть открою тебе глаза, это - танки. Бронированные машины на гусеницах.
А в приведенном тобой представлении - говорится о событиях ЯНВАРЯ-ФЕВРАЛЯ 1944 года и ни одного уничтоженного немецкого танка за батальоном НЕ ЗАПИСАНО. Где это ты увидал в представлении от 05.февраля уничтоженные в конце марта Пантеры? Ну а Пеговых, разумеется в СССР - один и все. Однофамильцев же быть не может, верно? Только вот оказывается - фамилия то не шибко редкая. В контакте к слову Андрей Пегов встречается 52 раза. Это так, навскидку. И представленных к ГСС всегда назначали. ни разу никому не дали ордена поменьше, да?
> Отрицание Шеиным и Улановым использования Гочкисов в немецкой армии - это показатель осведомленности этих бумагоедов
а они отрицали "у немцев", или как всегда врешь?
четкую ссылку где Шеин говорит- "у немцев в ВМВ Гочкисов не было" можно?
> Ну и как оно теперь выгядит? Чей фейл?
пока никак, пока ты не предоставил ссылки слов Шеина, а там посмотрим
> Вот фото - уничтоженных Пеговым Пантер.
> Пантер, понимаешь?
ты как всегда споришь с голосами в голове.
> Командир Т-70 младший лейтенант А.Пегов был представлен к званию Героя Советского Союза."
найдешь А Пегова, представленного за Пантеры на т-70, с меня коньяк.
но чую ты будешь тельник рвать, но ничего не найдешь, потому как один известный историк танков "немножко выдумал"
А что так уныло - предлагают. Идите и скажите, что сможете. А то сидят у себя по норам, нихера не делают, только кто то хорошее дело затеет, сразу надо вылезти и все обосрать.
Камрад не горячись так! Было бы с кем. Нормальные люди читают твои коменты и мотают на ус для споров с теми кто усрется доказывая, что панфиловцев было 280 а не 28. Ведь что интересно немецким ахивам верят безоговорочно, а своим нет.
> Камрад не горячись так! Было бы с кем. Нормальные люди читают твои коменты и мотают на ус для споров с теми кто усрется доказывая, что панфиловцев было 280 а не 28. Ведь что интересно немецким ахивам верят безоговорочно, а своим нет.
Всегда такое читаю с умилением.
Эдак абстрактно широким мазком мазнуть
> Да кто ж спорит-то? Но ведь появились писульки про Катынь? На основе "документов"! Вот и с "Густлофом" не ясно: то ли плавучий детсад, то ли корабль кргисмарине, взявший для прикрытия детишек. Ну и "злобный Маринеско", губитель немецких детишек очень вписывается в современную концепцию десоветизации. Подозрительно всё это.
Дорогой друг! Сообщаю, что с 21 января 1941 года ВМС Германии проводили операцию Ганнибал по вывозу гражданского населения из Восточной Пруссии. Вывозили в том числе и детей. Потому что хотя и людоеды но СВОИХ детей любили. Вывезли около 2 миллионов человек. Для вывозки использовали все имеющися суда.
В чем смысл "прикрытия" детишками можешь объяснить?
> ну так то ж недочеловеков убивали, а тут - европейцев.
> любому общечеловеку ясна разница!
В РККА убийство гражданских не приветсвовали в принципе.
Правда при чем тут вообще это неясно - Маринеско не знал что везет корабль, немцы это не афишировали.
Конечно можно было бы заменить гражданских на личный состав дивизии Герман Геринг, но зачем?
> Немцы не заморачивались, видя, что на судне раненые, а также женщины и дети с начала войны. Расстреливая такие суда светлым ясным днем с дистанции. на которой даже лица разобрать можно. Добывая потом плавающих в воде. И начали они такое с самого начала войны.
А советский ВМФ этим не занимался. Но его, что характерно никто в этом и не обвиняет, ну кроме тебя.
> Госпитальное судно "Сибирь" с соответствующим грузом и обозначениями - август 1941. Таллинский поход - сколько там утопили женщин и детей? Российскому историку Морозоффу пофиг. Эвакуация из Ленинграда - ровно то же самое - за отдельными женщинами гонялись - спорт, расстрелять девчонку с бреющего. В Ладоге долбали любое корыто с эвакуирующимися. Ассы, рыцари без страха и попрека...
Мирослав Морозов изучает тему советского подводного флота.
Каким макаром все вышеперечисленное относится к советскому подводному флоту?
> Но нам разведут сопли про ужастное детоубийство советских моряков, работавших в полигонных условиях. И героизм германских моряков, спасавших детей, ага. За такую организацию спасательных работ вешать надо. На реях. Но нам их описывают в восхитительных тонах. Им же было трудно! Это советские в условиях шторма работали "в практически полигонных условиях" ятимать.
> Когда надо обосрать наших - есторигам и немецкие документы не нужны. Вали кулем. лишь бы повонючее выходило.
Еще раз - ты ни черта из статьи не понял.
Полигонность условий - выражалась в преступно халатном поведении немецкого капитана, который игнорировал малейшие меры предосторожности по отношению к возможным действиям советского ВМФ.
Немцы шли с постоянным курсом и постоянной скоростью. Противолодочный зигзаг не использовался.
Вот в чем выражается "полигонность"
Никакого восхищения спасательной операцией нет. Его видишь ТОЛЬКО ты.
> Ну да, есть разные взгляды. Вот например некоторые мужчины считают, что им лучше отрезать член, сформировать вместо простаты вагину искусственную, накачать силиконом сиськи и стать женщинами, чтобы их сношали настоящие мужчины. Тоже позиция.
Ну я рад за тебя и твоё умиление. А если говорить про широкие мазки то фашистская мразь подписала смертный приговор детей с Густлофа 22 июня 1941г жаль, что не только своим.
> Цифра бредовая. Особенно когда сравниваешь Тигр или Пантеру с Т-70. Да хоть и с Т-4. Да хоть и с Т-3.
> Т-70 такая машинка, что могла бы токо разве что с бывшими на вооружении у немцев Рено ФТ биться.
Вывод - Рено круче Пантеры.
Или Т-70 не такое уж ....
> Дурку валяешь? Мне лично плевать. кто погиб на Густлоффе.
Серьезно? Я заметил!
> Мне не плевать. когда российский полковник заявляя, что он историк - врет как последняя блядь.
>
> Еще раз - документов на то. что на Густлоффе были какие-то тысячи детей - нет.
> Есть немецкое военно-морское вранье.
> Точка. Потому ты хоть усрись - а подтверждения рванью Морозоффа у тебя нет.
> Мне не надо рвать на себе тельник.
> Это ты сейчас тут пердючим паром исходишь.
> Хотя казалось бы - взял да и утер мне морду документами на три тысячи детишков мифических.
> Ан - не можешь.
Вот например в топике Борис Юлин, основываясь на документах, а также ряде различных данных (например географических картах) доказывает такую вешь, что панфиловская дивизия обороняла большую протяженность фронта, чем полагалось на дивизию. Легко проверить, в том числе и съездив на место событий. Совпадает с тем, что рассказывали раньше. Совпадает с мемуарами. Получается статья исторически достоверна и внутренне не противоречива.
Что касается "Густлоффа" - то почему-то документов нет. Вообще. Я видел документы на двоих детей. Не на три тысячи. Потому возникают вопросы. Между тем документы должны быть - в НСДАП выдавали пропуска (это фиксировалось), без которых невозможно не то, что на борт попасть, а в порт войти. В порту проводилась регистрация и формировались группы для посадки (к слову в порту не вахтер на воротах и все, там несколько линий проверки, насколько я знаю.)
Опять же кормить всю эту публику надо, работают пункты питания беженцев - опять документы и регистрация. 3000 детей - это очень большой контингент. ему полагается и медобеспечение и горячиее питание, опять должны быть документы. Судно, как я писал - опять же с секретным содержимым - оборудование подлодок в классах представлено. Уже поэтому туда нельзя допускать людей без допуска, правила эти интернациональны и сейчас ровно то же самое.
Кроме того судно это достаточно комфортабельное и уже поэтому если уж туда запускают неких многодетных матерей, то утрамбовать можно куда больше народу, водоизмещение в 25000 тонн - это серьезно. Дети занимают меньше места, чем взрослые.
Что отлично видно по ряду воспоминаний - быдло возили на всем, что угодно, без заботы о комфорте. Опять возникает вопрос - почему так мало загрузили? Был какой-то отбор? Тогда почему Морозов заявляет, что даже предположить смешно, что на лайнер грузили не простых работяг с семьями. а например партийных фуннкционеров? Работяг бы набили как килек в банку, как их перевозили на других баржах и прочем. К слову мне известно. что на этом лайнере эвакуировалась например семья бургомистра Готтенхафена. Скорее можно поверить, что на борт были взяты семьи например подводников, чем абы кого.
В итоге, несмотря на хитрый трюк - рассказ про 3000 погибших детей завершается трогательной историей про спасение младенца матросом Фиком - так и непонятно - откуда взяты тыщи детей. Потому как нет никаких документов.
И это делает статью Морозова - сенсацией в духе старого НТВ, но никак не научным трудом.
А так да, было перевезено 2 млн. человек. И какое отношение это имеет к рейсу Густлоффа?
> Вот например в топике Борис Юлин, основываясь на документах, а также ряде различных данных (например географических картах) доказывает такую вешь, что панфиловская дивизия обороняла большую протяженность фронта, чем полагалось на дивизию. Легко проверить, в том числе и съездив на место событий. Совпадает с тем, что рассказывали раньше. Совпадает с мемуарами. Получается статья исторически достоверна и внутренне не противоречива.
А я про его статью здесь ничего не говорю.
За исключением разве что того что исходя из немецких ЖБД противником 1075 полка была 2 а не 11 тд
> Что касается "Густлоффа" - то почему-то документов нет. Вообще. Я видел документы на двоих детей. Не на три тысячи. Потому возникают вопросы. Между тем документы должны быть - в НСДАП выдавали пропуска (это фиксировалось), без которых невозможно не то, что на борт попасть, а в порт войти.
Разумеется нет. В рамках операции Ганнибал эвакуировали 2 миллиона человек.
> Опять же кормить всю эту публику надо, работают пункты питания беженцев - опять документы и регистрация. 3000 детей - это очень большой контингент. ему полагается и медобеспечение и горячиее питание, опять должны быть документы. Судно, как я писал - опять же с секретным содержимым - оборудование подлодок в классах представлено. Уже поэтому туда нельзя допускать людей без допуска, правила эти интернациональны и сейчас ровно то же самое.
Дорогой друг. То что ты пишешь к реалиям 1945 года для немцев никакого отношения не имеет.
Ты попробуй найди точные списки эвакуируемых из Севастополя или из Одессы или из Крыма в 1920 в Турцию
> Кроме того судно это достаточно комфортабельное и уже поэтому если уж туда запускают неких многодетных матерей, то утрамбовать можно куда больше народу, водоизмещение в 25000 тонн - это серьезно. Дети занимают меньше места, чем взрослые.
> Что отлично видно по ряду воспоминаний - быдло возили на всем, что угодно, без заботы о комфорте. Опять возникает вопрос - почему так мало загрузили? Был какой-то отбор? Тогда почему Морозов заявляет, что даже предположить смешно, что на лайнер грузили не простых работяг с семьями. а например партийных фуннкционеров?
Я с тебя охреневаю.
Такую чушь молоть - это сильно
> А так да, было перевезено 2 млн. человек. И какое отношение это имеет к рейсу Густлоффа?
> Это ты завуалировано мне предложил пойти подальше.))) Если честно не в курсе о ком речь. Сылочку бы
Таки он здесь.
Спроси его про немецких детей которых злобные пиндосы пожгли. С трогательными историями спасения.
И да, кстати, уточни как там с документами у сгоревших.
Просто товарищ Берг пиндосов ненавидит чуточку больше чем немцев
Я считаю ковровую бомбардировку Дрездена военным преступлением. Так же как ядерные бомбардировки. Сопоставлять бомбежку Дрездена с потоплением Густлоффа - как раз очень характерно для моих оппонентов.
Про Густлофф подводники знать не знали. что это - плавучий роддом с детсадом или военно-морское судно, идущее в составе конвоя, затемненное и вооруженное.
Про Дрезден союзники отлично знали. что это город с гражданским населением. тем не менее для отработки создания огненного шторма его не бомбили (так же точно не бомбили в дальнейшем четыре японских города для чистоты данных по атомным бомбежкам - две основных цели и две запасных на случай непогоды).
То есть Дрезден сознательно был обречен на ликвидацию. Рассказы о том, что он имел огромное военное значение лукавы, да и в конце концов при бомбежке на важнейший железнодорожный мост упала 1 (одна) зажигательная бомба, не причинившая ущерба. Это из 650 000 таких бомб, сброшенных на город. При этом грузовые станции не были серьезно повреждены - а вот пассажирский вокзал и жилой центр города был уничтожен. Со всем населением. В том числе и пресловутыми женщинами и детьми. Беженцев там понабежало много - город-то не бомбили в отличие от других городов. Кто ж знал, что это для чистоты эксперимента.
Для сравнения Дрездена и Густлоффа надо не иметь совести, по-моему.
И для меня Дрезден, обреченный на ликвидацию - вполне сочетается с точно так же обреченными на ликвидацию уже немцами Москвой и Ленинградом. Гуманистический западный подход - уничтожать городами. Дрезден - как и нагаскаки с Хиросимой - были уже посылом не для разгромленных японцев и немцев. Это нам показывали. что сметут наши города в момент. См. операция "Дропшот"
Да, к слову - блокбастер - как сейчас называют финансвово удачные фильмы - это выражение оттуда. Означало фугасную бомбу, способную уничтожить квартал жилой застройки. Так что интересно - блокбастер с участием секс-бомб.
Я не могу тебе ответить достойно, потому как мне модератор сделал серьезное внушение, а я к модераторам отношусь с почтением.
То, что ты пишешь про мою ненависть к немцам и американцем - очередной твой передерг.
Я не люблю живодеров и тех, для кого уничтожать людей миллионами и сотнями тысяч - пустяк, как высморкаться.
При том уничтожить с научным подходом, чтобы в дальнейшем уничтожать более эффективно.
> Да, к слову - блокбастер - как сейчас называют финансвово удачные фильмы - это выражение оттуда. Означало фугасную бомбу, способную уничтожить квартал жилой застройки.
ЕМНИП, массой в 3200 кг и с довольно тонкой (для бомбы) оболочкой - чтобы больше ВВ поместилось.
> Про Густлофф подводники знать не знали. что это - плавучий роддом с детсадом или военно-морское судно, идущее в составе конвоя, затемненное и вооруженное.
Знали. Это было судно в охранении конвоя. Оно правда не было затемнено.
Второй транспорт потопленный Маринеско он вообще принял за боевой корабль Эмден
> Про Дрезден союзники отлично знали. что это город с гражданским населением. тем не менее для отработки создания огненного шторма его не бомбили (так же точно не бомбили в дальнейшем четыре японских города для чистоты данных по атомным бомбежкам - две основных цели и две запасных на случай непогоды).
> Да, к слову - блокбастер - как сейчас называют финансвово удачные фильмы - это выражение оттуда. Означало фугасную бомбу, способную уничтожить квартал жилой застройки. Так что интересно - блокбастер с участием секс-бомб.
Интересно а при попадании на территорию скажем завода, она не взрывалась?
"Роберт Оппенгеймер, скрестив на груди руки, молчаливо глядел на результаты своего труда. Журналист Лоуренс спросил его:
– Роберт, что вы чувствовали во время взрыва?
Оппенгеймер печально посмотрел на него и ответил фразой из священной книги индусов, называемой Бхагавад Гита:
– Я становлюсь Смертью, Потрясателем миров...
Но смертью становился не Оппенгеймер, а генерал Гровс. Ему поручили утвердить объекты для бомбардировки в Японии, потому что даже объединенная группа начальников штабов еще не знала о смертоносном оружии. Подрядчик-строитель начинал руководить атомной стратегией. Он остановился на четырех целях – японских городах Кокура, Хиросима, Киото и Ниигата.
Генерал Гровс говорил:«Чтобы нам со всех сторон хорошенько взвесить эффект бомбы, мишень не должна быть повреждена предшествующими воздушными атаками…»При назначении объектов атомной бомбардировки Гровс руководствовался соображениями, весьма далекими от гуманности. Когда возникли возражения против Киото, он привел в доказательство своей правоты два аргумента: во-первых, этот город насчитывает больше миллиона населения, что, следовательно, обещает хороший эффект взрыва; во-вторых, он занимает огромную площадь, на которой вполне укладывается предполагаемый диаметр зоны разрушения. Одним словом, его очень устраивала площадь города для оценки мощности бомбы. Гровс долго настаивал на выборе этого объекта для первой атомной бомбардировки. Но на этот раз даже поощрявшие его настойчивость политические деятели увидели, что генерал перегнул палку. Впоследствии объекты для атомных ударов были уточнены и вместо Киото в список попал ныне получивший печальную известность город Нагасаки. Гровс поставил такое условие для первого в истории ядерного удара: он всего-навсего «должен быть достаточно зрелищным, чтобы значение оружия получило международное признание, когда пресс-материалы о нем поступят в обращение». (с)
Широко известная информация. Кокура и Ниигата к своему счастью были прикрыты облачностью - потому для зрелищности пошли Нагасаки и Хиросима.
К слову - эффект ядерных ударов оказался ниже, чем банальная отработанная ранее ковровая бомбардировка Токио 10 марта 1945 года.
Технология огненного шторма требовала сначала Выпотрошить жилые дома, чтобы вывернуть массу горючего материала (бревна перекрытий, мебель, обстановку и так далее), который засыпался зажигательными бомбами. Возникал колоссальный костер с поддувом таким, что шкафы летали.
Для разрушения завода же больше подходит толстостенная бомба - экономия взрывчатого материала и больший эффект при уничтожении коммуникаций - при взрывах блокбастеров не рвались электролинии, водопровод и канализация. Взрыв поверхностный - в Дрездене полно осталось незасыпанных бомбоубежищ с сотнями трупов, задохшихся там. Толстостенные бомбы как раз вызывают массу аварий всего, что в земле.
Кроме того, возить блокбастеры сложно и если ими промазать - сплошной убыток. мимо завада такой бомбой промазать легко, а вот по центру города, да с подвешенными маяками-ориентирами - не промахнешься.
> Кроме того, возить блокбастеры сложно и если ими промазать - сплошной убыток. мимо завада такой бомбой промазать легко, а вот по центру города, да с подвешенными маяками-ориентирами - не промахнешься.
Промахивались сплошь и рядом.
Для того и увеличивали
> > Технология огненного шторма требовала сначала Выпотрошить жилые дома, чтобы вывернуть массу горючего материала (бревна перекрытий, мебель, обстановку и так далее), который засыпался зажигательными бомбами. Возникал колоссальный костер с поддувом таким, что шкафы летали.
Я конечно дико извиняюсь но и без огненных штормов все получалось неплохо
> Для разрушения завода же больше подходит толстостенная бомба - экономия взрывчатого материала и больший эффект при уничтожении коммуникаций - при взрывах блокбастеров не рвались электролинии, водопровод и канализация. Взрыв поверхностный - в Дрездене полно осталось незасыпанных бомбоубежищ с сотнями трупов, задохшихся там. Толстостенные бомбы как раз вызывают массу аварий всего, что в земле.
Это на самом деле херня на постном масле.
Заводы ПРОСТО были более живучими. Даже если производили например топливо.
Замечу, что даже попавшие под раздачу в Нагасаки сталилетейный завод по американским оценкам через три месяца мог выйти на 80% уровень производства.
> Взрыв поверхностный - в Дрездене полно осталось незасыпанных бомбоубежищ с сотнями трупов, задохшихся там.
Документы то у тебя на них есть. Или ты тут немцам на слово веришь, в отличии от?
Учет то там должен быть еще более строгий, а?
Может там я не знаю, дивизия Герман Геринг пряталась?
Поменьше, чем Токио. Просто я к тому, что стратегическая авиация союзников на тот момент имела ударную мощь, которую не шибко-то переплюнули ядерные бомбы. Обычной бомбежкой Нагасаки и Хиросиму уделали бы ровно так же. По стоимости еще и дешевле бы вышло. Горелых мертвецов и в Токио полно было.
R слову попадалось, что в люфтваффе не любили два Л и два М - то есть ПВО было очень злое в Лондоне и Ленинграде и в Манчестере и Москве. Развалять как Роттердам или Варшаву не получилось.
Ты еще спровоцируй спор на тему, что выбило Японию из войны - разгром в Маньчжурии или ядерные бомбы. очень показательно всегда людей разводит. Сразу становится ясно кто есть кто. КС
Почитал статью Морозова, вызвавшую столь бурное обсуждение.
Несколько удивили постоянные лирические отступления, основанные на разгуле авторского воображения, вроде:
> "Вероятно, шум тысяч тонн воды, врывающейся во внутренние отсеки, звучал для ее экипажа сладкой музыкой."
Хорошо ещё, что автор не написал, как в Южном Парке: "вероятно, экипаж подлодки обосрался от сладкого ужаса, услышав шум тысяч тонн воды, врывающейся во внутренние отсеки, а Маринеско, возможно, резал при этом свою ладонь большим ножиком - боль, наверное, приносила удовольствие его извращённому разуму."
Я почему-то полагал, что в статье, претендующей на хоть какую-то научность, подобные лирические фантазии неуместны. Либо надо чётко указать, что это художественное произведение на историческую тематику, Творец так видит и ниибёт!!!
> Несколько удивили постоянные лирические отступления, основанные на разгуле авторского воображения, вроде:
>
> > "Вероятно, шум тысяч тонн воды, врывающейся во внутренние отсеки, звучал для ее экипажа сладкой музыкой."
>
ты чё, это серьёзный и уважаемый объективный историк!!!
В ГДР был издан фотоальбом году этак в 1977 - про бомбежку Дрездена. Вот там как раз было много фотографий сидячих рядами мумий в откопанных в ходе восстановления города подвалах. Те, кто наверху был - сгорели до полной дефрагментации. а в подвалах - мумифицировались. Больше я этих фото не видал. В инете есть несколько - типа вот этой, например:
К слову интересно - как только СССР развалился, так сразу количество жертв на Густлоффе увеличили вдвое (с 5000 до 10000), основываясь на показаниях престарелого гитлеровца, а вот число жертв бомбардировки Дрездена резко усохло - со 135 000 - 70000 до 25 тысяч. Ровно столько было по отчетам полиции тогда похоронено на кладбищах. Ни одного пропавшего без вести в огненном шторме - очень изящно.
Нууу! Я наверное не политкорректно сейчас скажу, но вот для меня трагедия сожжёной Хатыни гораздо ближе. Проблема Дрездена это проблема САСШ за которую они не спешат покаяться. Сочувствия к немцам у меня нет "Великая нация" она и страдать по большому должна
Мой отец, переживший блокаду - радовался тогда уничтожению Дрездена.
Мне, честно говоря - тоже пофиг, немцы сначала устроили у нас массакр. так что хорошо, что их покормили тем же.
Умнее будут. Развязать две мировые войны, чтобы дать англо-саксам мировое господство - неумно, как мне кажется. Хотя они и сейчас для англо-саксов каштаны из огня таскать будут, куда денутся.
Только ведь эта бомбежка была и показательной поркой - нас стращали.
По принципу " я тебя, дочка, ругаю, а ты, невестка, слушай!"
Мне категорически не нравятся методы цивилизаторов, вот я о чем. Понимаешь, они такие мастера геноцида, что это беспокоит. И никак они не угомонятся, пока у нас все хоть как-то существует.
> Я почему-то полагал, что в статье, претендующей на хоть какую-то научность, подобные лирические фантазии неуместны.
Да ты Волкогонова не читал! Главный труд его неполживой жизни "Триумф и трагедия" (название, кстати, спёрто у мемуаров Черчилля), на основании которого, емнип, ему дали доктора ист.наук!
"Очевидно, Александр Иванович был несогласен с подобным решением. Может он хотел, чтобы с ним поступили так же, как маркиз Лантенак с провинившимся матросом в романе В. Гюго "93-й год" - сначала наградил за храбрость, а затем отдал под суд и расстреляли за нерадивость."
Очевидно, Мирослав Эдуардович дышит в затылок Александру Исаевичу. Может он хотел, чтобы его любили, и, вероятно, всю жизнь мечтал принять участие в передаче "битва экстрасенсов"!
А вы тут критикуете его стремление к Мечте, злые, нечуткие люди!!!
> Да ты Волкогонова не читал! Главный труд его неполживой жизни "Триумф и трагедия" (название, кстати, спёрто у мемуаров Черчилля), на основании которого, емнип, ему дали доктора ист.наук!
Недаром Юлиан Семёнов отозвался о фигуранте так:
"Дмитрий Антонович Волкогонов (1928—1995). Хотя этот человек носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, [все его сочинения никакого отношения к науке не имеют]. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А. И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В. И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью." (с)
Да вот такие разговоры о Густафе, о Дрездене о том как много немцев погибло, мне не понятны. А поговорить бы про Белоруссию где погиб каждый четвертый или про Ленинград.
> Хотя этот человек носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, [все его сочинения никакого отношения к науке не имеют]. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?»,
Смотришь на гражданина Сахарова бывшего директора ИРИ РАН или Лаврова бывшего замдиректора по науке оттуда же. Или заходишь в подъезд ИРИ РАН, где на стенах висят объявления - Об очередной конференции о проблемах недопустимости забвения массовых репрессий - там половина таких. Кстати Лавров недавно на ящике показал то, что он флюгер, во всяком случае обороты резко сбавил.
> > Да вот такие разговоры о Густафе, о Дрездене о том как много немцев погибло, мне не понятны. А поговорить бы про Белоруссию где погиб каждый четвертый или про Ленинград.
> Да вот такие разговоры о Густафе, о Дрездене о том как много немцев погибло, мне не понятны. А поговорить бы про Белоруссию где погиб каждый четвертый или про Ленинград.
Еще раз, человек выбрал областью своей деятельсноти изучение подводного флота СССР.
Он историк а не пропагандист.
В своей области сильный специалист.
В отличии от товарища Берга который специалист мягко говоря во всем, дипломированный и непререкаемый.
И много ты слыхал про Белоруссию? Про Хатынь разве что. С обязательной присадкой, что де там не немцы отличились, а украинцы под управлением Васюры. Между тем - только официально уничтоженных с жителями деревень в Белоруссии более 300. А если неофициально - так и 600 наберется. Те же песни в России - только в Ленобласти было уничтожено с жителями 52 деревни. И на Украине таковое было, только там сложнее - там еще УПА резала поляков, а поляки резали украинцев. Но мы об этом не говорим.
Зато нам рассказывают про ужасы Неммерсдоорфа (аж 26 трупов, ага), про ужасы Густлоффа и так далее. причем рассказывают те, кто не моргнув глазом устраивал массовый теророр гражданского населения в нарушение всех писаных законов.
Понимаешь, в чем штука. нас старательно виноватят, чтобы платили и каялись. Опущенных поиметь проще. Идет нормальная идеологическая война.
Потому например я и вынужден про "Густлофф" говорить. что в изданной книге там такое написано, что святых вон выноси. А про "Армению" писать ведущие российские историки не спешат. Смекаешь. к чему?
Я ведь не историк - вот записал воспоминания своего отца и своего деда.
И знаешь. что печально - не читает наша публика про войну. Вот про зомби - это только в путь. про эльфов. Про аниме. И потому на полках кучи изданий, от которых даже бы Гебельс покраснел бы, он все же был профи и работал тоньше.
Если прикинуть, что вообще-то немецкие ассы героически уничтожали советские госпитальные суда, расстреливали теплоходы и всякие суденышки с заведомо видимыми гражданскими беженцами - например, у нас тут на Ладоге, но россиянским есторегам это все неинтересно - возникает отчетливый вкус подлости этих самых россеянских есторегов...
Обратите внимание на дату. 'Сибирь' ассы утопили 20 августа 1941 года. Видя отлично, что судно не вооружено и имеет на борту раненых и гражданских. И развлекались так германские ассы еще четыре года, пока не потоп 'Густлофф'. Но нам будут рассказывать не про наших детей, погибавших с 1941 года, не про наших раненых - а вот - про бедняжек с 'Густлоффа' и разумеется про 2 млн. снасилованных немок. Что характерно - не имея никаких совершенно документов.
В музее обороны Ленинграда был такой ящик - с грязными голыми целлулоидными пупсиками, некоторые были со следами гари. Большой ящик, а пупсики - маленькие. Эти пупсики продавались в Ленинграде перед войной. И эвакуированные дети везли с собой кукол, не было у нас привычки к Тедди Берам, да и брать в эвакуацию много было нельзя. Вот детишки и брали с собой пупсика - маленький, легкий, свой.
А детей доблестно топили и великие великогерманские ассы и добрые германские артиллеристы... И грузовики, баржи, тендеры и прочие посудины с детьми тонули. И пупсики - будучи плавучими - всплывали из мертвых ручонок и потом болтались по Ладоге, волны сдирали с них нехитрую одежонку, та истлевала и потом когда один из сотрудников музея увидел, что на берегу валяются эти мертвые пупсики, он набрал их цельный короб. Сотрудники долго думали - ставить ли такой короб с умершими пупсиками на экспозицию, но решили все-таки не ставить. Слишком это было страшно, представить, сколько детей утопили в Ладоге добрые захватчики...
И вот зря не поставили. Теперь нам вишь Морозовы с Шёнами заливают всякие басни... Шёна я понимаю. Немецкий моряк. А вот насчет херра Морозоффа...
Про завязших в зубах Виттманов и Кариусов.
В рамках сливания нашей страны в унитаз большое значение кроме дегероизации наших победителей и воспевания чужих сукиных сынов имеет еще и старательное сбивание приоритетов в боевых действиях. О, как я завернул! А если сказать по-человечески, нам последние двадцать лет суют под нос всякие немыслимые счета разных мифологических вражеских героев. Неважно, идет ли речь о чудовищном финском снайпере, который набил за три месяца не то 500, не то 700 совков, идет ли речь о Кариусе, навалявшем нашим танкистам или о Виттмане, навалявшем танкистам английским. Смысл этих раздуваемых счетов прост - закрыть для нас простой вопрос - а нужны ли счета на войне, или все же война не спорт и количество набитых фрагов - дело двадцатое?
Для наших дедушек и прадедушек этот вопрос не стоял. Оно, конечно, хорошо набить врагов побольше, но не самоцель. Цель - общий разгром вооруженных сил врага. В целокупности. Как говорится. Именно потому наши истребители в отличие от Хартманна старательно сопровождали бомбардировщики и штурмовики, а свободную охоту получали как поощрение, на десерт. В итоге Хартманн и прочие асы сбивали подранков, а на земле наши перемешивали с грунтом его камрадов и Рейх в 44 году уже вынужден был призывать сопляков и стариков, чтоб как-то возместить потери тех самых - уже перемешанных с грунтом. Конец войны наглядно показал, кто прав - те, кто сделал ставку на суперассов и сверхлюдей вчистую продули тем, кто действовал сообща на победу, не слишком заморачиваясь раздуванием своих счетов. Да, наши понесли потери большие, дерясь с вышколенными опытными германцами. Но наши на этом научились, а вот у немцев получилось кисло - уцелевшие опытные вояки банально стали трусить, а новопризванных даже до среднего уровня обучить уже времени не получилось, на фронт посылались совершенно необученные и практически невооруженные фольксштурмисты. Даже их потери неизвестны. В итоге наши к концу войны стали гораздо опытнее своих противников. И результат войны это показал.
> Ты еще спровоцируй спор на тему, что выбило Японию из войны - разгром в Маньчжурии или ядерные бомбы. очень показательно всегда людей разводит. Сразу становится ясно кто есть кто. КС
Сухопутный полковник-тыловик Морозофф - никакой специалист по подводному флоту. пользуемые им КТВ машинописные ничего общего с бортовыми журналами не имеют. зато имеют признаки позднейшей подделки.
Александр Афанасьев
Гибель "Вильгельма Густлофа": мифы фальсификаторов 20-го и 21-го века.
"А я милого, узнаю по походке!" (С)
В данной статье будет разбираться статья Мирослава Морозова "Гибель "Вильгельма Густофа": правда и домыслы". Данная статья была впервые опубликована в журнале "Флотомастер" N1 за 199 год, размещена на сайте "Цусима": http://tsushima.su/, а впоследствии перепечатана другими сайтами.
Если быть точными, то разбираться будет всего одно предложение, ибо ОДНОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ ИЗ СТАТЬИ МОРОЗВА ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОРИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ НЕМЕЦКОЙ СТОРОНОЙ
"Капитан Петерсен, зная, что в море находится еще несколько германских конвоев, приказал включить ходовые огни (именно "благодаря" им "Густлоф" был обнаружен ночью на большой дистанции, а вслед за этим дал команду миноносцу "Лёве" переместиться на кормовые курсовые углы судна."
Ольга конечно же может ерничать над Мирославом Морозовым, как это она умеет (а умеет она это качественно), но за своим МНОГОСТРАНИЧНЫМ ЕРНИЧАНИЕМ ОНА НЕ ЗАМЕТИЛА САМОГО ГЛАВНОГО В СТАТЬЕ. А главное содержится вот в этой фразе:
"Капитан Петерсен", ...дал команду миноносцу "Лёве" переместиться на кормовые углы судна".
С точки зрения подводников Второй Мировой войны данное указание абсолютно абсурдно, но... Данный КТВ, на который ссылается в своей статье Мирослав Морозов, писался отнюдь не в годы Второй Мировой войны, а СПУСТЯ ДВАДЦАТЬ-ТРИДЦАТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ НЕЕ. Нахождение "Лёве" на кормовых углах "Густлова" совершенно оправдано при применении противником торпед, наводящихся по кильватерному следу. Такая торпеда, именуемая УСЭТ-65, была принята на вооружение в 1965 году. С учётом того, что в те годы реальные сведения о новом советском оружии попадали к противнику далеко не сразу, а только спустя несколько лет, по мере сбора этих самых сведений иностранной разведкой, то более-менее внятные сведения о немецкой торпеде появились примерно в 1970 году или позже. Именно тогда или даже ещё позже и был отпечатан на немецкой печатной машинке КТВ миноносца "Лёве".
Почему? Потому что с точки зрения защиты транспорта сторожевым кораблём (СКР) в 1970-е и более поздние годы, оптимальным является размещение СКР ИМЕННО НА КОРМОВЫХ УГЛАХ ОТ ОХРАНЯЕМОГО ТРАНСПОРТА! Почему? Потому, что атака торпедами, наводящимися по кильватерному следу наиболее оптимальна именно с кормовых углов - со стороны образовавшегося кильватерного следа.
Соответственно, нахождение миноносца на кормовых углах должно воспрепятствовать подлодке противника применить самонаводящиеся торпеды. Кроме того, такое расположение позволяет обнаружить лодку, выходящую в атаку на охраняемый транспорт.
Поэтому с точки зрения 1970- и далее года, "Лёве" занял самую оптимальную позицию для охраны "Вильгельма Густлова". Но вся беда в том, что офицер бундесмарине (военно-морских сил ФРГ) которому получили создание фальшивки, забыл, что на дворе стоит 1970 и далее год, а отнюдь не 1945!!!! Он составил ордер конвоя так, как его учили - с точки зрения реалий 1970 - и далее года, и совершенно забыл, что в 1945 году на вооружении советского ВМФ не было торпед, наводящихся по кильватерному следу.
Соответственно МОЖНО С АБСОЛЮТНОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ СЧИТАТЬ КТВ МИНОНОСЦА "ЛЁВЕ" ИСТОРИЧЕСКОЙ ФАЛЬШИВКОЙ, СОЗДАННОЙ В ГОДЫ "ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ". Данный вывод ставит под большие сомнения историческую достоверность и остальных КТВ, КАСАЮЩИХСЯ ВОЙНЫ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ, ибо ТЕПЕРЬ ЕСТЬ ВСЕ ОСНОВАНИЯ СЧИТАТЬ, ЧТО ОНИ НАПЕЧАТАНЫ В 1970-1980-Е ГОДЫ.
А отсюда - мне искренне жаль Мирослава Морозова и прочих историков и специалистов, которые пытаются использовать фальшивки времён "холодной войны" и Московской Олимпиады 1980 года в качестве исторических документов и строить на основании этих фальшивок какие-то умозаключения.
> Сухопутный полковник-тыловик Морозофф - никакой специалист по подводному флоту. пользуемые им КТВ машинописные ничего общего с бортовыми журналами не имеют. зато имеют признаки позднейшей подделки.
В сравнении с тобой он вообще никто!
> "Капитан Петерсен", ...дал команду миноносцу "Лёве" переместиться на кормовые углы судна".
>
> С точки зрения подводников Второй Мировой войны данное указание абсолютно абсурдно, но... Данный КТВ, на который ссылается в своей статье Мирослав Морозов, писался отнюдь не в годы Второй Мировой войны, а СПУСТЯ ДВАДЦАТЬ-ТРИДЦАТЬ ЛЕТ ПОСЛЕ НЕЕ. Нахождение "Лёве" на кормовых углах "Густлова" совершенно оправдано при применении противником торпед, наводящихся по кильватерному следу. Такая торпеда, именуемая УСЭТ-65, была принята на вооружение в 1965 году. С учётом того, что в те годы реальные сведения о новом советском оружии попадали к противнику далеко не сразу, а только спустя несколько лет, по мере сбора этих самых сведений иностранной разведкой, то более-менее внятные сведения о немецкой торпеде появились примерно в 1970 году или позже. Именно тогда или даже ещё позже и был отпечатан на немецкой печатной машинке КТВ миноносца "Лёве".
> Почему? Потому что с точки зрения защиты транспорта...
Но тебе я отвечу - эсминец этот никакой практической ценности в борьбе с ПЛ кроме несения глубинных бомб не имел.
Де факто это было формальное сопровождение, ну вроде как катера МО в случае с Арменией - ценность их как кораблей эскорта ПВО и ПЛО была ничтожной.
А перевели его на кормовые углы по одной простой как мычание причине - он фактически, задерживал Густлова который справедливо полагая лучшей защитой чем старый норвежский эсминец свою скорость и ночь.
Густлов ушел вперед а Леве банально не мог его догнать.
К слову в активе Мухина весьма толковая книжка "Антироссийская подлость", которую хозяин тупичка рекомендовал к прочтению. Что характерно - таки документы по Катыни оказались фальшивкой и таки по всему получается, что поляков постреляли немцы.
А вот у Морозоффа чистая беллетристика. Есторег. К слову сказать - а что это вдруг -только подводного флота? И сайт его называется "Цусима". че-то не припомню там ПЛ, да и себя он раньше называл "ведущим военно-морсикм историком России". И про не только писал про ПЛ, а и про надводные и торпедоносцы даже.
а лирические отступления - они обязательная дисциплина на истфаке?
ну и до кучи - Борис Соколов тоже кандидат исторических наук, поэтому одна только Красная Армия потеряла за войну 42 миллиона человек.
Вообще-то Морозофф - бывший замполит. Замполиты разные были. но такие флюгера - известны. Обрати внимание - выше полкана при всей своей подлости не смог подняться.
К слову...
У нас в Воронеже местные историки при всемерной поддержке администрации полюбили искать захоронения оккупантов времен войны и открывать там мемориалы - в обмен на участие в научных конференциях в Германии, Италии и Венгрии.
если человек окончил Рижкое военно-политическое училище - он по умолчанию разбирается во всем. В том числе и в торпедных катерах и самолётах-торпедоносцах.
> И сайт его называется "Цусима". че-то не припомню там ПЛ
Справедливости ради - в русско-японской ПЛ участвовали. Многострадальный "Дельфин", "Сом", "Скат" и др.
Это ж как раз на рапорт одного из офицеров-подводников с просьбой выделить французские свечи зажигания к движкам подлодок последовала резолюция адмирала (и будущего морского министра РИ) Бирилёва: "Достаточно двух фунтов казённых стеариновых". :)
Но в Цусимском же сражении ни одной ПЛ не участвовало.
Ну в общем мне с замполитом Морозоффым все ясно, Как и с летчегом Солониным и прочими Соколовыми.
Мне вот другое интересно - какова реальная основа этого вот события:
>"Но теперь, когда мы точно знаем, кто плыл и погиб на лайнере, можно ли их утопление назвать "важным по своему значению действием"?
Важен сам факт утопления крупного вражеского корабля, использовавшегося врагом в своих целях, и факт этот был. А если вместе с этим кораблем множество немецких рыл отправились кормить придонную балтийскую фауну - это делает данный факт более приятным
Новости
VIP
