Двадцать восемь

07.07.13 13:06 | Sha-Yulin | 673 комментария

История

Цитата:
Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.

Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.
Двадцать восемь

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 673

W!nd
отправлено 12.07.13 03:01 # 601


Кому: Соккот, #597

> Если мы что-то беремся утверждать как факт (писать в книгах, учить детей) значит у нас на это есть достаточные доказательства, иначе либо это не факт, а гипотеза, либо мы морочим людям головы.

Ты сейчас про физику или историю?

> Если мы имеем доказательства, позволяющие нам считать что-то свершившимся фактом и можем эти доказательства предьявить (речь идет именно о вещах, могущих быть признанными серьезными и неопровержимыми доказательствами), то каким образом может быть какая то другая правда.

Вот смотри. Имеем факт - массовый героизм и самопожертвование советских людей во время Великой Отечественной Войны. Для нормальных людей не вызывает сомнений что это результат воспитания и внутреннего стержня защитников Отечества. Для разного рода пидорасов это воля злобного тирана, посылавшего людей на смерть при помощи заградотрядов и прочего.
Имеем факт - доблестный разведчик своей работой способствовал уничтожению энного количества живой силы противника. С точки зрения этого самого вероятного противника, это не доблестный разведчик, а мерзкий шпион. У нас своя правда, у них своя.
Вот ты про какую правду говоришь, та, которая выгодна нам, или та, которая выгодна нашим противникам?

> Можно пытаться с благими или не очень целями разобраться в подробностях, но используя научные методы опровергнуть сам факт не получится, если разумеется нет доказательств противного.

Да хоть заразбирайся. То, что хорошо для одного зачастую плохо для другого. И у каждого из них своя правда.

> Т.е. мы имеем либо один доказанный факт, либо другой. Одновременно их быть как бы не может:))

Мы имеем просто факт. А как его интерпретировать, каждый решает сам, обычно исходя из воспитания и окружающей действительности. История - это тебе не точная наука.

> Интерпретаций - сколько угодно, но фактов нет.

Вот. Интепретация факта это и будет твоя правда.


W!nd
отправлено 12.07.13 03:01 # 602


Кому: Соккот, #598

> Я не строю предположений, хотя мог бы:)

Камрад, тебе сколько лет?


porter2
отправлено 12.07.13 06:58 # 603


Кому: Marsellies, #592

> Судя по тону твоих ответов ты ощущаешь свою собственную неправоту.

Херовый из тебя телепат.


porter2
отправлено 12.07.13 07:10 # 604


Кому: W!nd, #601

> История - это тебе не точная наука.

Исторя - она не про интерпретацию фактов. Про интерпретацию фактов - это пропаганда.

> ты про какую правду говоришь, та, которая выгодна нам, или та, которая выгодна нашим противникам?

При этом может быть третья, четвертая и т.д. правда, "для внутреннего употребления". У тебя пропаганда как-то все остальное затмила.


Собакевич
отправлено 12.07.13 07:20 # 605


Кому: porter2, #604

> Кому: W!nd, #601
>
> > История - это тебе не точная наука.
>
> Исторя - она не про интерпретацию фактов.

Да неужели?


W!nd
отправлено 12.07.13 07:37 # 606


Кому: porter2, #604

> Исторя - она не про интерпретацию фактов.

Как раз про это в первую очередь.

> Про интерпретацию фактов - это пропаганда.

В том числе и она, да.

> У тебя пропаганда как-то все остальное затмила.

Это ты так видишь просто.


Evg_166
отправлено 12.07.13 07:43 # 607


Кому: Цзен ГУргуров, #584

> Первый канал отказался от всякой героики в 2009 -м

И почему я не удивлён (((

> Я выложить не могу. Возьмут за жабры - договор и все такое. Но может быть "просочится самоходом" ;)

Понимаю. Собственно, после чтения ответов Главного на подобное и не рассчитывал, что ты щас резко расшаришь винт!!!

> http://www.youtube.com/playlist?list=PLqdbJHy0ZTWEH4edJE7gcwxK7T2O3eNwe

Спасибо, погляжу.


Korsar
отправлено 12.07.13 07:47 # 608


Кому: Собакевич, #605

> Кому: porter2, #604
>
> > Кому: W!nd, #601
> >
> > > История - это тебе не точная наука.
> >
> > Исторя - она не про интерпретацию фактов.
>
> Да неужели?

Когда-то смотрел передачу типа историки в дискуссии с "Новой хронологией", ЕМНИП про Куликовскую битву. Там историк-археолог про историю Руси сказал хорошую фразу (воспроизвожу примерно): "Та история, которая сейчас есть - это наиболее вероятная модель событий на основе имеющихся данных". Понятно, чем больше документов и археологических открытий, тем точнее. Насчёт интерпретаций, для этого существуют научные дискуссии, например на страницах журнала "Вопросы истории".


porter2
отправлено 12.07.13 08:51 # 609


Кому: Собакевич, #605

> Да неужели?

Вроде из контекста понятно, о чем я?

Кому: W!nd, #606

> Это ты так видишь просто.

Вижу, что написано про две "правды" - "их" и "нашу". Хотя следовало бы говорить об одном факте и разной его подаче(если она имеет место быть). Почему, собственно, и идет полемика вокруг фильма - стоит ли настолько мифологизировать историю войны и не аукнется ли это потом.


W!nd
отправлено 12.07.13 09:14 # 610


Кому: porter2, #609

> Вижу, что написано про две "правды" - "их" и "нашу".

Да. В ответ на заявление о том, что правда всегда одна.

> Хотя следовало бы говорить об одном факте и разной его подаче(если она имеет место быть).

И об этом говорится. Факт один, а "правды" две. Как минимум две.


Dok
отправлено 12.07.13 09:44 # 611


Кому: Собакевич, #605

Я тоже поражен этим высказыванием. Похоже ученик Фоменки детектед.

Кому: W!nd, #606

А вообще-то история - это пропаганда. А если еще и археологией подтверждается - то и тем более пропаганда. Странно, что публика это так старательно отрицает.


Dok
отправлено 12.07.13 09:47 # 612


Кому: W!nd, #606

не, для патриота США как раз правильно сказано - вот в США история - это история. А в РФ - это пропаганда.
Только недоброжелатели США могут заявить. что история США, излагаемая в США, пропаганда чуть менее, чем на 300%.


Statist
отправлено 12.07.13 10:02 # 613


Кому: Dok, #596

> Ты всерьез уверен, что в ответ на хамский выпад Солонина в сторону Колобанова надо изучать все документы германской армии, вместо того. чтобы послать марка куда подальше?

Да.

> Ты всерьез считаешь. что в немецких документах нет лакун

Не считаю. Но лакуны, в которых легко, как иголка в стоге сена, могут затеряться 43 уничтоженных за один день немецких танка - это из области фантастики.

> Ты меня считаешь таким же балбесом, как например Шеина, который подхватил идею Солонина о том, что Колобанов - дезертир?

Шеин нигде и никогда не утверждал, что Колобанов - дезертир. Если говорить очень мягко и вежливо, то ты вводишь людей в заблуждение.
Хотя, если ты считаешь, что перевирать слова вполне вменяемого и добросовестного исследователя, прекрасно понимая, что он сюда не придет и не возразит (аргументированно, кстати, в отличие от) - это нормально, то я тут бессилен.

> Ты всерьез считаешь. что я сейчас кинусь тебе добывать все ссылки и протчая?
> Что буду тратить свое время на поиски этих высказываний Шеина в ЖЖ?

Замечательно! Например, я сейчас напишу, что Док в ЖЖ написал, что Сталин лично репрессировал 100500 милионов человек низачто. Потом меня попросят подтвердит это ссылкой на конкретный пост, а я скажу: "Вы всерьез считаете что я сейчас кинусь добывать ссылку? Что буду тратить свое время на поиски этого высказывания Дока в ЖЖ?" Нормально будет, нет?


Гонzа
отправлено 12.07.13 10:11 # 614


Кому: Dok, #612

> Только недоброжелатели США могут заявить. что история США, излагаемая в США, пропаганда чуть менее, чем на 300%

Не так давно листал американский учебник истории, даже моих скромных познаний языка хватило, чтобы понять принцип преподавания. Например, про атомные бомбардировки ни слова, про вьетнамскую войну - пара предложений в стиле: "Оказывали помощь Южному Вьетнаму...", про Гражданскую войну - аналогично, решили отменить рабство, немножко повоевали, хорошие парни победили. Короче, история чистенькая, причесанная, рафинированная, - никакой Страшной ПравдыЪ!


Анкл Федя
отправлено 12.07.13 10:15 # 615


Кому: Соккот, #599

Исключительно к тому, что голые факты нам говорят: на территории от Бреста до Волги какие-то люди вели войну за право обладать данной территорией. Все остальное, это "субъективный взгляд" на события.


Соккот
отправлено 12.07.13 10:16 # 616


Кому: Marsellies, #600

> Ежели говорить о "товарных количествах" (крупные отряды имеете ввиду?), то Вы правы, такие и правда неизвестны. Я же имел ввиду, скорее, небольшие количества из тех, кому не нравилось правление Дмитрия Ивановича.

Они скорее в Литву или Тверь побегут, а не чуркам служить. Возможно единицы русских были из бывших пленных например, но скорее всего они ассоциировали себя уже больше с татарами, отатарившись и приняв ислам.

В русском же войске, никаких татар не было, и свидетельств нет и довольно трудно мусульманину было бы в православном войске. Были потомки татар, приехавших в Москву. Даже тот же Серкизов. Но это уже потомки принявших православие и ставшие русскими. Никаких отдельных татарских отрядов в русском войске не было.


ivan-71
отправлено 12.07.13 10:22 # 617


Кому: porter2, #609

> Вижу, что написано про две "правды" - "их" и "нашу". Хотя следовало бы говорить об одном факте и разной его подаче(если она имеет место быть). Почему, собственно, и идет полемика вокруг фильма - стоит ли настолько мифологизировать историю войны и не аукнется ли это потом.

Ага, а для начала объясни мне библия по фактам написана или фантазия. По поводу фильма он же не документальный так что нормально аукнется, гораздо лучше, чем УС


Dok
отправлено 12.07.13 10:34 # 618


Кому: Statist, #613

Ну вот, оказывается можешь общаться по-человечески, когда хочешь.

Тогда по порядку. На одно обвинение исходящее от очередного лжеца - есторега надо тратить сил куда больше, чем ему на вранье. И когда одна ложь этого мерзавца будет доказана, тут же будет выставлена другая. И когда и эту ложь опровергнут - опять же титаническими усилиями - окажется, что тем не менее. хотя лжец все и наврал, "но в главном он прав!". Доказано Резуном. Солонин негодяй меньшего калибра, но суть от этого не меняется. Кидаться доказывать его вранье - жизни не хватит. И уж тем более недопустимо лицемерно заявлять, что пока Солонин прав, а по немецким документам никаких подтверждений боя нет. Это подлость не меньшая, чем Солонинская. Презумпция невиновности для настоящего историка - базис. См. "Гибель рода Вотицких" у Чапека. Там описана правильная историческая работа.

ИМХО - лучше бы копать не немецкие документы, а поискать снятый в то время фильм, который имел место быть.

Разговор с Шеиным и Улановым был в ЖЖ, на него например ссылался в комменте 224 некий фрукт. Так что найти не проблема. До этого разговора у меня к Шеину и Уланову было уважительное отношение, в ходе разговора поменялось кардинально, о чем я им тогда и заявил. До подлости и прямых фальсификаций Морозова они еще не дошли, но уверенно идут по этой дорожке. Учитывая их невероятный апломб, близорукость и малый жизненный опыт - есть вполне шанс дойти. Очередные объективисты, свято верящщие немецким документам и упивающиеся тем, что могут поставить на вид недостойное поведение того или иного воевавшего.

Для меня лично - любой воевавший тогда, уже достойный человек. а вот нынешние историки, то и дело путающие историю и бульварную журналистику - нет.

Про уничтоженные танки вопрос лично для меня не стоит. Немцы не смогли взять Ленинград и Москву даже в ноябре, хотя по плану Барбаросса , должны были выйти в линии АА гораздо раньше. План составляли очень грамотные спецы, ан силенок не хватило. И бронетехника у них по немецким же свидетельствам кончилась к зиме вся практически. При этом они не несли потерь, разве что генерал Распутица мешал. И тут вижу наглую брехню - если бы у них были силы - они бы взяли оба города. а сил - внезапно - не оказалось, хотя РККА они разгромили.

Куда танки делись, при отсутствии потерь?
А вот туда и делись.

Что касается документов - то они не святое писание. (Особенно немецкие, да, по которым хрен поймешь сколько народу было в Фольксштурме, например). Документ означает только то, что его когда-то кто-то зачем-то написал. И только. никакого света истины. И будь у Уланова с Шеиным хотя бы минимальный опыт работы с начальниками и подчиненными, и рабочей документацией, а также документацией нерабочей, но обязатиельной, они бы не испытывали святой веры в документы. Спор-то у меня с ними возник по очень простой причине - они наглухо отказывались от результатов археологии, заявляя. что немцы не применяли пулеметы Гочкис и пока я не принесу соответствующие документы - и говорить не о чем. Как бы фииниш.


Dok
отправлено 12.07.13 10:36 # 619


Кому: Соккот, #616

В русском войске татары были практически всегда)))
Как зачастую и русские в татарском.


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.13 11:15 # 620


Кому: Evg_166, #607

> И почему я не удивлён (((

Эрнс тогда все же сподобился дать ответ: "Кризис. Каналу деньги зарабатывать надо. А это "не рейтинговое. Много на рекламе не поднимешь". Ага!!! Будто работающие там не в курсе, что редакторов канала каждые 2 недели таскают на планерки с разъяснением "текущего правительственного курса". Будто не помнят, что после взрывов в апреле 2010 срочно возобновили выпуск уже закрытой "Ударной силы" для "подьема духа населения". Ну а как улеглись страхи - тут же опять закрыли.
Или вот недавний случай. Создали Общественное Телевиденье. А деньги откуда? Медведев, как бы "не долго думая" (а все давно просчитано) предложил слоздавать "на базе канала "Звезда". Сказано - сделано. Более 50 миллионов долларов перекинули со Звезды на ОТР. (конечно, у нашего государства не нашлось лишних 50 миллионов в бюджете). В итоге Звезда отказалась закупать передачи на военно0патриотические темы у своих постонных подрядчиков - студий продакшн. За первую половину этого года разорилось множесво таких студий. А у них собраны уникальные видеоархивы по военной истории России. Вот такая "десталинизация".
А ОТР - штука новая - эфир заполнять нечем. Хватают где что найдут. Вот недавно видел как прокрутили мой "Высокогорный спецназ". Криво ухмыльнулся. ;((

Кому: Гонzа, #614

> Короче, история чистенькая, причесанная, рафинированная, - никакой Страшной ПравдыЪ!

Миф - это государственнообразующая идея. Вещь стратегическая. Что не значит, скажем в США, не было корабля "Майфлауэр" с первыми поселенцами, "отцов - основателей" и Декларации независимости, войны между Севером и Югом и т.п.
Все было. Только факты эти выстроены по законам мифологии: типа пререселецы Мэйфдауэра (но до него были другие), - "культурные герои" и т.д.
Любому государству такие мифы жизненно необходимы. Не случайно в СССР разрушение страны началось и велось с "разоблачения" основных мифов. Причем под лозунгом "выяснения правды".
Не удивительно, что попытка защиты государсвеннобразующих мифов что еще работают вызывает такую резкую критику. Ведь Великая Отечественная Война - один из главных из них.
А вот американцы головы своих детей от такого разрушения берегут. Хотя там много чего можно "вспонить" - начиная от индейцев. Но основная масса населения там свято верит в "мудрость отцов-основателей" и всякую "правду" про агрессию и геноциды посылает подальше.


ПТУРщик
отправлено 12.07.13 11:42 # 621


Кому: Dok, #619

> > В русском войске татары были практически всегда)))
> Как зачастую и русские в татарском.

более того, в начале Ливонской войны татарский царевич Шиг-Али командовал многонациональным войском в походе по сев. части владений Ливонского ордена.


Соккот
отправлено 12.07.13 11:51 # 622


Кому: W!nd, #601

Я уже устал объяснять. Ну короче еще раз. Про разведчиков. Если есть факт того, что советский разведчик добыл какие то сведения, благодаря чему разбомбили например эшелон с танками.
Разведчик есть - есть. Факт уничтожения эшелона есть - есть. Значит пишем, что капитан госбезопасности Иванов установил время нахождения на станции эшелона с танками, передал эту информацию в Центр, прилетели Илы и все разнесли к чертям. Вот это правда.
А то, что он для немцев подлый шпиён, это их собачья точка зрения. А не их правда.
Правда в том, что разведчик узнал, Илы разбомбили. При том что правда - установленный факт.
Если же вдруг выясняется, что под раздачу попал еще и госпитальный поезд с немецкими раненными или колонна беженцев, то это война. Целью был эшелон, его разбомбили, а обо всем остальном надо было до 22.06.41 думать. И стесняться этого не надо.


Соккот
отправлено 12.07.13 11:51 # 623


Кому: Анкл Федя, #615

С точки зрения марсиан - безусловно. Но мы же для себя учебники пишем. Более того, известно какие люди, что и когда.
Если мы напишем, что советские люди на данной территории СССР вели войну против вторгнувшихся войск фашисткой Германии мы ни сколько не погрешим против истины. А вот если мы в подробностях будем приводить события - истинность которых сомнительна это уже неправильно.


Соккот
отправлено 12.07.13 11:51 # 624


Кому: Dok, #619

Гражданин соврамши. Речь идет только о Куликовской битве. Никаких свидетельств ни о русских в войске Мамая, ни о татарах у Дмитрия нет.
Точно также можно утверждать, что на стороне СССР в ВОВ сражались агенты марсианской госбезопасности, а на стороне немцев - боги Хаоса.


MerlKori
отправлено 12.07.13 11:54 # 625


Кому: porter2, #609

> Вижу, что написано про две "правды" - "их" и "нашу". Хотя следовало бы говорить об одном факте и разной его подаче(если она имеет место быть). Почему, собственно, и идет полемика вокруг фильма - стоит ли настолько мифологизировать историю войны и не аукнется ли это потом.

"17 мгновений" настолько мифологизировали войну, что аукается до сих пор. Ни одного слова Правды в фильме, кроме некоторых имен!!! Его показы объективисты еще запретить не требуют, может следовало бы?


H.R.C.
отправлено 12.07.13 11:59 # 626


Кому: Цзен ГУргуров, #620

> За первую половину этого года разорилось множество таких студий. А у них собраны уникальные видеоархивы по военной истории России.

Московская "Надежда" осталась на плаву, не знаете? А то не все интересующие меня их рабочие материалы в свое время записал. Будет очень обидно, если пропадут.


ПТУРщик
отправлено 12.07.13 12:05 # 627


Кому: Соккот, #623

> Если мы напишем, что советские люди на данной территории СССР вели войну против вторгнувшихся войск фашисткой Германии мы ни сколько не погрешим против истины.

уже погрешил - Германия не была фашистской.


Соккот
отправлено 12.07.13 12:13 # 628


Кому: ПТУРщик, #627

ОК нацисткой. Еще?


Цзен ГУргуров
отправлено 12.07.13 12:16 # 629


Кому: H.R.C., #626

> Московская "Надежда" осталась на плаву, не знаете?

Не в курсе. Даже если осталась - придется менять профиль.

> А то не все интересующие меня их рабочие материалы в свое время записал. Будет очень обидно, если пропадут.

Я работал больше с "Крыльями России" и "Останкино" (с еще некоторыми - периодически). На "Крыльях" по моим скромным прикидкам более 3000 (тысяч!) часов материала. Возможно и все 5000. Интервью с летчиками-испытателями и еще многими, в том числе умершими. На тысячи часов "живой хроники" по российской авиации от зарождения до сегодняшнего дня. Это не михалковские "60 часов о Войне". Если пропадет - случится страшный удар по истории страны.


Соккот
отправлено 12.07.13 12:22 # 630


http://oper.ru/visitors/rules.php

Злоупотреблять выделением не нужно.



MerlKori
отправлено 12.07.13 12:22 # 631


Кому: Соккот, #623

> Если мы напишем, что советские люди на данной территории СССР вели войну против вторгнувшихся войск фашисткой Германии мы ни сколько не погрешим против истины. А вот если мы в подробностях будем приводить события - истинность которых сомнительна это уже неправильно.

Сколько тебе лет? Ты кого-нибудь обучал в качестве преподавателя?


Соккот
отправлено 12.07.13 12:27 # 632


Кому: MerlKori, #631

36 лет. Да, обучал.


W!nd
отправлено 12.07.13 14:13 # 633


Кому: Соккот, #622

> Я уже устал объяснять. Ну короче еще раз.

Камрад, судя по #632 мы не поймём друг друга. Не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии.


Чингис
отправлено 12.07.13 15:58 # 634


Кому: Соккот, #623

> А вот если мы в подробностях будем приводить события - истинность которых сомнительна это уже неправильно.

А, похоже вот в этом и кроется источник возникшего недоразумения. Камрад, так ведь и мы за то, чтобы историю излагать нужно без вранья, излагая лишь наиболее достоверные факты. Это, как бы и коню понятно. Но дело в том, чтобы определиться с тем, какие наборы фактов стоит включать в излагаемый материал? Ведь все мы включить не можем по определению. Даже 1% не можем, только очень небольшой кусочек. И как его выбрать, ведь как бы не выбрали - это будет произвол?

Вот если в амерский учебник истории включить абзац о том, что первые пилигримы из Европы прибывшие уже в конце первой зимы занялись людоедством - поедали как пауки с голодухи друг друга, самых молодых и слабых - то получится, что США основали каннибалы - это медицинский факт, а следует или нет такой факт включать в учебники?

Или, может, стоит включить в учебник другой набор фактов, отражающий другую правду, героическую - помогающую людям строить и развивать свою страну?


Чингис
отправлено 12.07.13 16:04 # 635


Конечно, можно сказать, что включать в излагаемый материал нужно в первую очередь наиболее важные факты - но вот кто будет определять степень важности того или иного факта? Люди ведь, руководствуясь довольно субъективными предпочтениями. Поскольку в в окружающей действительности такой объективной шкалы измерений нет.

Вот если для какой-нить техасской доморощенной Новодворской факт каннибализма среди отцов-основателей США может показаться более значимым, чем факт участия США в WW2 , и она потребует - под лозунгом "Надо говорить правду!!!!!" чтоб 90% объема школьного учебника по истории для пятиклассников посвятили обсуждению этого факта - описанию процесса убиения друзей и соратников, приготовления и поедания человечины - то ведь она ни на грамм не погрешит против либерстического завета "Жить не по лжи!!!!" верно?

Ну и к чему это приведет? Какое поколение вырастет на этой правде? И что станет со страной?


Marsellies
отправлено 12.07.13 19:01 # 636


Кому: Соккот, #616

> Они скорее в Литву или Тверь побегут, а не чуркам служить.

Это как посмотреть. Кто в Литву, а кто наоборот. А после победы Москвы в Тверь вообще бегать было неактуально.

> Возможно единицы русских были из бывших пленных например, но скорее всего они ассоциировали себя уже больше с татарами, отатарившись и приняв ислам.

Отнюдь необязательно. И я имел ввиду не бывших пленных, а перебежчиков, от которых вряд ли бы стали требовать неукоснительного принятия ислама.

> В русском же войске, никаких татар не было, и свидетельств нет и довольно трудно мусульманину было бы в православном войске.

"Не было" и "нет свидетельств" - это далеко не одно и то же, не правда ли? Вопрос о мусульманине в православном войске ещё более спорен: во-первых, в чем факт трудности, а во-вторых, почему именно мусульманину?

> Были потомки татар, приехавших в Москву. Даже тот же Серкизов. Но это уже потомки принявших православие и ставшие русскими. Никаких отдельных татарских отрядов в русском войске не было.

Ещё раз: "не было" и "нет свидетельств" - это разные вещи. Не худо бы такое понимать. Выше я изложил логику, согласно которой татарские воины там быть могли (и, скорее всего, были). Про отдельные отряды я ничего не говорил и с этим не спорю. Вообще, не мешало бы поинтересоваться мнением камрада Собакевича, он все-таки кандидат исторических наук (правда, не знаю, по какому он периоду специализируется).


Собакевич
отправлено 12.07.13 19:07 # 637


Кому: Marsellies, #636

> Вообще, не мешало бы поинтересоваться мнением камрада Собакевича, он все-таки кандидат исторических наук (правда, не знаю, по какому он периоду специализируется).

Период битвы на Куликовом поле я специально не изучал.


Кот-Бегемот
отправлено 12.07.13 19:48 # 638


Сильно хорошая заметка. Надо репостить по-всякому.


Marsellies
отправлено 12.07.13 20:08 # 639


Кому: Собакевич, #637

> Период битвы на Куликовом поле я специально не изучал.

Понятно, спасибо. А сам как думаешь, подобная ситуация могла иметь место?


Собакевич
отправлено 12.07.13 20:28 # 640


Кому: Marsellies, #639

> А сам как думаешь, подобная ситуация могла иметь место?

Если и было, то без наличия каких-то конкретных свидетельств просто не вижу, зачем это обсуждать :)


conduit
отправлено 12.07.13 20:53 # 641


Кому: Соккот, #616

> В русском же войске, никаких татар не было, и свидетельств нет и довольно трудно мусульманину было бы в православном войске.

А как же быть с торками? Их ЕМНИП без проблем Русь приняла, еще до Батыя.


Marsellies
отправлено 12.07.13 20:53 # 642


Кому: Собакевич, #640

> Если и было, то без наличия каких-то конкретных свидетельств просто не вижу, зачем это обсуждать :)

Справедливо:)


Собакевич
отправлено 12.07.13 21:15 # 643


Кому: conduit, #641

> В русском же войске, никаких татар не было, и свидетельств нет и довольно трудно мусульманину было бы в православном войске.
>
> А как же быть с торками? Их ЕМНИП без проблем Русь приняла, еще до Батыя.

Торки не были мусульманами.


Пан Головатый
отправлено 12.07.13 22:41 # 644


Кому: Собакевич, #643

> Кому: conduit, #641

> >
> > А как же быть с торками? Их ЕМНИП без проблем Русь приняла, еще до Батыя.
>
> Торки не были мусульманами.

Так оппозиция Мамаю выехала в Московское княжество ещё до Битвы на Куликовом поле. Они подарили Москве Черкизон!!!!


Соккот
отправлено 12.07.13 23:04 # 645


Кому: conduit, #641

Торки во первых вообще язычники, их кстати активно крестили. Целое епископство устроили. Только речь о Куликовской битве.


Чингис
отправлено 12.07.13 23:04 # 646


Кому: Собакевич, #643

> > Торки не были мусульманами.

А воины Субудая, или Мамая - были?


Пан Головатый
отправлено 12.07.13 23:07 # 647


Кому: Чингис, #646

> А воины Субудая, или Мамая - были?

Субудая - нет, Мамая - в больщинстве да.


H.R.C.
отправлено 13.07.13 04:58 # 648


Для иллюстрации, свежее сообщение на ВИФ-е - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2481093.htm, из немецких "фальшивых" документов. И не надо чего то выдумывать, а надо изучать и знать историю.


Соккот
отправлено 13.07.13 04:58 # 649


Кому: Marsellies, #636

> "Не было" и "нет свидетельств" - это далеко не одно и то же, не правда ли? Вопрос о мусульманине в православном войске ещё более спорен: во-первых, в чем факт трудности, а во-вторых, почему именно мусульманину?

> Ещё раз: "не было" и "нет свидетельств" - это разные вещи. Не худо бы такое понимать. Выше я изложил логику, согласно которой татарские воины там быть могли (и, скорее всего, были). Про отдельные отряды я ничего не говорил и с этим не спорю. Вообще, не мешало бы поинтересоваться мнением камрада Собакевича, он все-таки кандидат исторических наук (правда, не знаю, по какому он периоду специализируется).

Если нет свидетельств - то все это сплошные фантазии.
Насчет трудности - чтобы влиться т.с. в коллектив ,в общество, нужно было быть православным. Поэтому, приезжавшие на Москву крестились. А если не мусульманину то кому? Крещеному, буддисту?

Короче, вы просто наверное не в курсе тех фантазий нынешних "евразийцев", в которых на Куликовом поле вместе с русскими, с Мамаем сражались татары под зеленым знаменем пророка. Вот о чем речь то.


BasJon
отправлено 13.07.13 05:14 # 650


Кому: Соккот, #535

> Так не бывает. правда - она одна.

Правда?


porter2
отправлено 13.07.13 09:23 # 651


Кому: W!nd, #610

> правда всегда одна.

Одна-одна. Трактовок вот дофигища может быть.

Кому: Гонzа, #614

> про Гражданскую войну - аналогично, решили отменить рабство, немножко повоевали, хорошие парни победили.

Чот странно. Это реально американский учебник истории? Вроде американцы по теме своей гражданской весьма сильно прутся.

Кому: ivan-71, #617

> объясни мне библия по фактам написана или фантазия.

Написанная по фактам фантазия. Насколько я со школы помню. Библия - это же не монолит.

> По поводу фильма он же не документальный так что нормально аукнется

Он снимается про якобы имевшее место конкретное событие, поддерживая легенду о "28 героях-панфиловцах". Что впоследствии может вызвать некоторый разрыв шаблона, если человек узнает, что все было не так.


porter2
отправлено 13.07.13 09:28 # 652


Кому: MerlKori, #625

> "17 мгновений" настолько мифологизировали войну, что аукается до сих пор.

Херовый из тебя клован, тренируйся лучше. В школе, если чо, детям не рассказывали про Героя Советского Союза Максима Исаева.


Соккот
отправлено 13.07.13 10:37 # 653


Кому: BasJon, #650

да.


Юрьев
отправлено 13.07.13 10:38 # 654


Кому: porter2, #501

> Реакция любого бюрократа, при малейшем сомнении, будет однозначной - самолет не сбивали.
>
> Это в альтернативной вселенной.

Вам надо оттуда вернуться, уважаемый камрад.
На этой ветке один из камрадов пишет другому, что реальные потери, нанесенные врагу, нашими войсками были больше, чем отраженные в первичных документам. Тут появляетесь Вы и утверждаете, что со всех сторон потери завышались на число "пи" (ну так совпало у вас).
Я попытался объяснить Вам, чем руководствуется человек регистрирующий потери - собственной безопасностью. Плюс к этому добавлю: коммунистической идеологией. Коммунист не может переработать, он может только недоработать.
Например, хозяин этого сайта как-то сказал: я не коммунист - я стремлюсь им быть. Вам понятно почему он это сказал? Для живших сознательную жизнь в СССР и спрашивавших у своих дедов, почему ты дед не коммунист - это понятно. Потому что в тех понятиях быть коммунистом значило всю свою жизнь посвятить служению своему народу. А это трудно. Это идеал. Поэтому только стремимся.
Что касается числа "пи", то вполне завышение может и быть во времена "большого хапка" - не соврёшь- не поимеешь.


W!nd
отправлено 13.07.13 11:48 # 655


Кому: porter2, #651

> Одна-одна. Трактовок вот дофигища может быть.

Трактовка это и есть правда трактующего.


Гонzа
отправлено 13.07.13 11:54 # 656


Кому: porter2, #651

> Это реально американский учебник истории? Вроде американцы по теме своей гражданской весьма сильно прутся.

Где-то две страницы А4, перечислены имена, даты, события. При этом ни слова о потерях, даже про убийство Линкольна не нашел. В конце афро-американцы получили свободу.


Абдурахманыч
отправлено 13.07.13 12:11 # 657


Кому: Собакевич, #605

> Исторя - она не про интерпретацию фактов.
>
> Да неужели?

В каком то смысле он прав. Не фактов интерпретация, а по большей части мифов и легенд!


ivan-71
отправлено 13.07.13 12:47 # 658


Кому: porter2, #651

> Написанная по фактам фантазия.

В 36 лет верим в факт непорочного зачатия. Это хорошо.

> Он снимается про якобы имевшее место конкретное событие, поддерживая легенду о "28 героях-панфиловцах". Что впоследствии может вызвать некоторый разрыв шаблона, если человек узнает, что все было не так.

То есть при просмотре любого исторического фильма у тебя шаблон разрывает?


MerlKori
отправлено 13.07.13 14:56 # 659


Кому: Соккот, #632

> 36 лет. Да, обучал.

Если первое и второе правда, то я не знаю, что сказать.

Кому: porter2, #652

> Херовый из тебя клован, тренируйся лучше. В школе, если чо, детям не рассказывали про Героя Советского Союза Максима Исаева.

А ты смелый хамить, это тебе штаны плюс к храбрости дают?
Про попытки сепаратных переговоров союзников тебе в школе тоже не рассказывали? Шаблоны-то целы? В фильме же все по-другому!!!


Tauren
отправлено 13.07.13 23:50 # 660


Надеюсь фильм будет. А то тут нам готовят очередную пасквиль от Бондарчука. Видел трейлер, всё на английском, 3Д, забеги с пистолетами, немцы на квадрациклах, секас и водка. Тьху.


BasJon
отправлено 14.07.13 10:57 # 661


Кому: Соккот, #632

> Да, обучал.

А сейчас не обучаешь?


Соккот
отправлено 14.07.13 11:43 # 662


Кому: BasJon, #661

Сейчас периодически.


Цзен ГУргуров
отправлено 14.07.13 16:53 # 663


Кому: Юрьев, #654

> Вам надо оттуда вернуться, уважаемый камрад.

Камрад, на Тупичке прнято обращение на "ты". На "Вы - вы" здесь выражают разные степени презрения к собеседнику.


Marsellies
отправлено 14.07.13 17:43 # 664


Кому: Соккот, #649

> Если нет свидетельств - то все это сплошные фантазии.

Разве я настаиваю на абсолютной истине? Я, кажется, упомянул, что это - предположение. Основанное на логике и знании обычаев того времени.

> Насчет трудности - чтобы влиться т.с. в коллектив ,в общество, нужно было быть православным.

Кому нужно? Я что-то не припомню, чтобы в Москве в XIV веке проводили политику агрессивной христианизации. Кто кому хотел - тот тому и молился. Большинство, понятное дело, были православными.

> Поэтому, приезжавшие на Москву крестились. А если не мусульманину то кому? Крещеному, буддисту?

Больше никого нет, что ли? Огнепоклоннику, например.

> Короче, вы просто наверное не в курсе тех фантазий нынешних "евразийцев", в которых на Куликовом поле вместе с русскими, с Мамаем сражались татары под зеленым знаменем пророка. Вот о чем речь то.

Насчет фантазий в курсе, только это не евразийцы, а, скорее, фолк-хисторики.


Соккот
отправлено 14.07.13 23:42 # 665


Кому: Marsellies, #664

"Могли там быть и скорее всего были" - это как раз предположения, в данном случае лишенные каких либо доказательств.
Агрессивной не агрессивной - но что бы интегрироваться в русское общество надо было быть православным. На тот момент. Служивые царевичи и целые ханы будут, но позже.
Огнепоклонники? Откуда? Ну теоретически в штучном количестве может быть:)


Marsellies
отправлено 15.07.13 01:27 # 666


Кому: Соккот, #665

> "Могли там быть и скорее всего были" - это как раз предположения,

Кто-то говорит иное?

> в данном случае лишенные каких либо доказательств.

Кроме основанных на логике умозаключений. И это уже третье повторение.

> Агрессивной не агрессивной - но что бы интегрироваться в русское общество надо было быть православным. На тот момент. Служивые царевичи и целые ханы будут, но позже.

Кому надо было? И что Вы понимаете под выражением "интегрироваться в русское общество"? Кроме того, чем отличается "тот момент" от других моментов?

> Огнепоклонники? Откуда? Ну теоретически в штучном количестве может быть:)

Да неоткуда, ясен пень60 А в штучном количестве - им разве не надо было интегрироваться в общество?


Соккот
отправлено 15.07.13 09:38 # 667


> Кроме основанных на логике умозаключений. И это уже третье повторение.

Хе-хе, но это же не доказательство.

> Кому надо было? И что Вы понимаете под выражением "интегрироваться в русское общество"? Кроме того, чем отличается "тот момент" от других моментов?

Поясню. Что бы попасть, например, в дружину к Дмитрию Ивановичу, или там к кому - то в услужение нужно быть православным.
Куда еще может пойти приехавший в Москву иноверец, если он не купец, не сотрудник т.с. "Ордынской дип. миссии"? Коней пасти? Почему тот же Серкиз крестился? Почему крестился литвин Довмонт в Пскове?

Отдельные некрестившиеся, конечно могут быть, но в отрыве от своих, чужой веры, они мало чего могут добиться. А народ тогда тоже был честолюбивый:))

"Своих поганых" тогда уже не было, служилых царевичей с целыми отрядами, и некоторой автономией, еще не появилось. Вот и говорю про "тот момент".


Marsellies
отправлено 15.07.13 15:37 # 668


Кому: Соккот, #667

> Хе-хе, но это же не доказательство.

Вы не устали ещё?

> Отдельные некрестившиеся, конечно могут быть, но в отрыве от своих, чужой веры, они мало чего могут добиться. А народ тогда тоже был честолюбивый:))

Возможно. Засим, дискуссию прекращаю:)


Перепелица
отправлено 17.07.13 09:59 # 669


Кому: owkorr79, #32

> Нет фильмов Великой Отечественной в современной одуревшей от демократии, как от ганджи, России. И взяться-то им откуда?

Одни белорусы выручают- чего стоит только их фильм про Брест!
Перед 22 числом бороздила программы- была уверена, что хоть один канал этот фильм да покажет.была потрясена, как мало передач и фильмов на тему войны/начала войны было. Ну и фильма про Брест не было ни на одном канале. Ну нельзя же так :-(


Перепелица
отправлено 17.07.13 10:09 # 670


Кому: Анкл Федя, #77

> Как это не пойдут? Ты пойдёшь, я пойду, ещё народ подтянется.

Подтягиваться нужно в военкомат или в какой-то ещё центр организации и сбора- иначе есть вероятность, что будет просто толпа хороших людей, не прошедших слаживание, не скоординированных с соседней толпой других хороших людей... Порядок бъёт класс, не говоря уже о неорганизованном множестве. Так что даже к партизанщине и к ополченчеству нужно готовится(государство должно готовить) организованно, должны быть некие планы, явки и пароли, как они и было в советское время.
И ещё: одни хотят, а другие умеют, и не факт, что эти два множества совпадут. Я хочу, но моего страйкбола, с учетом моей близорукости, бабского пола и почти сороколетнего возраста будет сильно маловато. А молодые хлопцы из нашей партячейки в страйкбол ну никак не идут. Как будем совершать революцию/спасать галактику- решительно не понимаю
так что должно быть оптимистом, но и здравого пессимизма не терять :-)


Хоттабыч
отправлено 17.07.13 10:52 # 671


Кому: ПТУРщик, #627

> уже погрешил - Германия не была фашистской.

Продолжай: лозунг "Смерть фашистским оккупантам!" был сочинён полуграмотными необразованными советскими пропагандистами и подхвачен недалёким советским народом.
А ты, образованный, знаешь, что к чему. Не то что лапотники сороковых годов.


Хоттабыч
отправлено 17.07.13 11:52 # 672


Кому: Dok, #619

Тема что лакмусовая бумажка. Наглядно показывает, что идеологическая война не прекращается ни на минуту. И много говна занесли в головы соотечественников наши заокеанские друзья.
Вот например, господин Морозов изучает результаты атаки С-13 "Вильгельма Густлоффа". Почему? Ему это интересно. Тут у меня возникает интерес, почему именно у него возникает акцент на том кого утопил Маринеско, детей не детей, много не много. Откуда такое целенаправленное у него любопытство. Почему его не интересует сколько детей и раненых утонуло на той же "Армении". Ему это не интересно. С чего бы? Тогда другой вопрос, а кому интересно из советских офицеров или историков трагедия "Армении" А практически никому. Никто не публикует фамилию и имя пилота "Хейнкеля 111", который торпедировал судно. Так, вскользь упоминают, что цель была "законной", потому как кроме красного креста на борту несла четыре 45 мм зенитки, да ещё на "Армении" плыли сотрудники ялтинского НКВД. Делают великолепный вывод - в своей гибели виновата сама "Армения": "Немецкий истребитель проигнорировал знаки санитарного корабля — красные кресты на палубе. Как это могло случиться? Историки утверждают, что виновата «Армения»: она нарушила статус санитарного судна, так как была вооружена 4 зенитными пушками. Кроме раненых и беженцев, на ее борту находились военнослужащие и сотрудник НКВД. Корабль сопровождали два вооруженных катера и два истребителя И-153. В связи с этим «Армения» являлась «законной» военной целью." http://novaya.com.ua/?/articles/2007/10/31/135844-7
Правда умалчивают о том, как пилот мог рассмотреть на палубе сотрудников НКВД (Михалков-стайл, бортстрелок видимо тоже посрать через борт хотел и чё то там заметил). Также умалчивают о том, что установка зениток на палубе госпитального судна была ответной мерой, поскольку немцы действительно срать хотели на красные кресты и незадолго перед этим отважно бомбили безоружные госпитальные суда Черноморского флота.
Другой вот камрад про сифилис у ГСС вспомнил, мол он то конечно герой, но вот с душком.. Однако забыл гражданин сказать, что в 1940 году в СССР не было зарегистрировано ни одного случая первичного сифилиса и душок этот пришёл с цивилизованной Европой. Я вот тоже могу сказать со слов деда, который был начальником аптеки СЭГ, что Красная-Советская армия была завшивлена, то есть жрала поедом вошь победителей. Во только дополню, что несмотря на это среди завшивленных советских солдат эпитемий тифа не было, а среди чистых немецких - были. Ещё дополню, что сифилис излечим, от вшей солдаты вошебойками избавлялись, а вот насколько излечима вот эта вот тонкая душевная гниль, присущая некоторым есторегам, я не знаю. Ну типа как пьяный протрезвеет, а дурак - понятно.
Ну про фашистскую-нацистскую Германию я выше запостил.
Опять таки интересуюсь, а много ли наших историков интересуются потерями среди мирного населения в Аджимушкайских каменоломнях, в том числе и при применении немцами химического оружия? Или там тоже зенитки стояли? Или эта тема не интересна, мы считаем только утопленных немецких детей и изнасилованных немок? Наши потери пох?
Вот что хочу сказать, может и знаниями наши солдаты не блистали и образования было маловато у народа, и не были деревенские сортиры у нас кафелем отделаны, однако для Победы это было не главное. И с двумя классами образования умудрялись управлять тяжёлым Т-35 и в конце концов победили врага.
Могут мне возразить, мол то что я написал про гнильцу в головах - домыслы, родившиеся в моей голове. Но если они родились в моей голове, могут родиться и в другой, я ведь не уникален. И если эта какашечка пойдёт гулять по головам, то возможно её примут за чистую монету, и будет гулять вот эта вот хрень мол, да, таки победили, но какой ценой, но как бесчеловечно, вот повезло то дикарям и варварам, и воевали не по правилам, и трупами закидали, и генерал Мороз помог, короче победа - фикция, свезло унтерменшам, чего уж там, чего и добиваются наши идеологические противники.


Абдурахманыч
отправлено 17.07.13 16:52 # 673


Кому: Хоттабыч, #672

Все просто камрад. Слишком многим мешает Великая отечественная война.
Она слишком великая и слишком грандиозен Подвиг советского народа, выигравшего своим потом и кровью эту войну. И этот подвиг, как ни крути, складывается из таких "мелочей", как моральный дух народа, общественно политический строй, грамотное руководство и т.д. Отменить и не замечать все это крайне тяжело, поскольку несмотря на титанические усилия "пятой колонны", население у нас все еще достаточно грамотное. Книжки разные читает, сравнивать начинает и т.п.
А вот по-чуть, чуть, по-маленьку, там замолчать, тут передернуть, здесь иначе расставить акценты, соврать немного, заболтать - это срабатывает. Вроде все ленточки вешают, орут лозунги "спасибо деду за победу", а в глубине души уже Подвиг за подвиг не считают, Победа она вопреки, с помощью "заград отрядов", генерала "Мороз" и черенков от лопат.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 673


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк