Ну так вот, об интеллигенции. Ключевая её черта, базовая, имманентная, за которую интеллигент готов драться зубами, — это отказ от ответственности. Интеллигент может давать советы, делать выводы, даже должность занять (мы таких много видели в начале 90-х) — но только с одним условием: никакой личной ответственности! Соответственно, любой из интеллигентной среды, кто такую ответственность на себя взял (например, начал делать карьеру в какой угодно области) — предатель. Если эта область — наука, то с ним ещё можно поддерживать отношения (хотя и не очень их афишируя), но всё равно всем в «своей» среде нужно объяснять, что он предатель и выродок. Отметим при этом, что, поскольку отсутствие одного качества неминуемо компенсируется избыточным наличием других, то таковым у интеллигенции является гипертрофированная позиция «совести нации».
Поскольку предатель всегда омерзителен, то карьеру, с точки зрения интеллигента, может делать только человек туповатый, но подлый. Соответственно, причина карьеры никогда не может быть достойной (типа «личные качества»), но зато разные мерзопакостные варианты причин карьеры того или иного человека (особенно, если он вышел из «своей» среды) всегда в интеллигентной среде распространяются и развиваются.
> При прочих равных, умение учиться оно обычно у условных школьных "отличников и хорошистов". Именно они потом чаще всего поступают в техникумы и институты. А позже [становятся квалифицированной рабочей силой].
Что б ты был в курсе, например в Татнефти принято так, что любой выпускник нефтяного института по принятии становится либо оператором либо слесарем. То есть рабочим. Причем, он может так на всю жизнь и остаться оператором, если тяму не хватает. То есть даже мастером ему никогда не стать. То же самое с выпускником техникума. Но им реально есть куда расти, если с головой все в порядке (ну или со связями). У ПТУ-шников никаких перспектив нет, просто потому что сложнее напильника им никогда никто ничего не доверит. Во первых, низкая квалификация, во-вторых, все в курсе, что в путягу попадают самые безнадежные. Заметь, по большому счету у всех детишек условия изначально одинаковые. Все учатся в одной и той же школе. Однако, кто-0то, умный, поступает в технарь, а кто-то в ПТУ. И это наши реалии, а не какие то гипотетические умопостроения о пользе простого работника.
> Тогда бы имел понятие что инженера не заменят слесарей и прочих токарей. Знаний и умений не имеют нужных.
Вот седня день какой-то особенный? Я где такое писал?!
> А я думаю, что делить труд на умственный и физический на сегодняшний день не совсем корректно, мягко говоря границы размыты.
Дело даже не в размытых границах.
Просто подрастающему когнитариату сложно понять понять простую теорему - всякий труд имеет имеет свои особенности, которым нужно долго учится и не каждый способен его освоить. А учеба, что уж совсем трудно осознать школьнику, это не только, и даже не столько чтение книжек и прослушивание лекций.
> То же самое с выпускником техникума. Но им реально есть куда расти, если с головой все в порядке (ну или со связями).
для того, чтобы выпускнику техникума достигнуть определенной должности надо иметь высшее образование. Поступить в ВУЗ может и выпускник техникума и ПТУ (если имеет полное среднее образование). У выпускника техникума может быть фора в два курса.
> У ПТУ-шников никаких перспектив нет, просто потому что сложнее напильника им никогда никто ничего не доверит. Во первых, низкая квалификация, во-вторых, все в курсе, что в путягу попадают самые безнадежные.
Ты это к чему сказал? Выпускник техникума может стать ИТР, как два пальца об асфальт, мастером или техником. Инженером он не станет, это точно, если дальше вышку не получит.
Равно как и выпускник ПТУ может пойти дальше по карьерной лестнице, но только при условии получения дальнейшего образования. Но так как в НАСТОЯЩИЙ момент в окружающей нас действительности, пэтэушник синоним лентяя и разъебая, добиваются чего либо на производстве или в профессии они очень редко. У нас это так - практика!
> У ПТУ-шников никаких перспектив нет, просто потому что сложнее напильника им никогда никто ничего не доверит. Во первых, низкая квалификация, во-вторых, все в курсе, что в путягу попадают самые безнадежные. Заметь, по большому счету у всех детишек условия изначально одинаковые. Все учатся в одной и той же школе.
Учился я в ПТУ, более половины группы -область и далее. Заметь, не у всех детишек условия изначально одинаковые.
Камрад, пойми, правильно. Вот одна ситуация: мой дед, ему 11 лет, началась война, сперва рыболовецкая бригада, потом токарь на заводе, потом 5 лет армия, потом страну из разрухи поднимать. У него даже школьное неполное было. Его потом начальство пинало, что б он оттучился, потому что не могли на руководящие должности поставить. Понятно, что ПТУ в данном случае никакой не показатель. Другой случай: 80-е годы, город - промышленный центр, у всех средняя советская еще школа, у всех примерно один и тот же уровень образования и благосостояния. Но кто-то в институт поступает, кто-то всю жизнь мечтает стать строителем или нефтяником и идет в соответствующий техникум, а кто-то бухает с 8-го класса и хуйней страдает, и закономерно попадает в путягу и при этом не учится. Разница понятна?
> Выпускник техникума может стать ИТР, как два пальца об асфальт, мастером или техником.
Мастер - инженерная должность.
> Инженером он не станет, это точно, если дальше вышку не получит.
Теоретически может, при наличии опыта работы. Но до ведущего не дотянет.
> Но так как в НАСТОЯЩИЙ момент в окружающей нас действительности, пэтэушник синоним лентяя и разъебая, добиваются чего либо на производстве или в профессии они очень редко. У нас это так - практика!
Как правило, станочников готовят ПТУ, или как их еще называют лицеи, то есть основная масса токарей, фрезеровщиков и слесарей на производстве закончили ПТУ, а не техникум (но наверное есть и такие). Ну и толковых токарей и фрезеровщиков не так уж и мало. Но, - да, есть такая гнусная тенденция, начавшаяся еще в позднем СССР. Скажем так идеология: "плохо учишься, никуда не годишься - одна дорога в ПТУ"." Главное поступить в институт" Это и начало убивать потихоньку систему профтехобразования. Вместо того, чтобы повышать уровень образования в ПТУ и соответственно требования к абитуриентам. В начале нулевых ситуация была весьма плачевная: тенденция - толлько в институт, приняла уродливый размах, и в ПТУ в основном поступали ребята из неблагополучных семей, ну и как ты пишешь разъебаи, но не только они, а еще и потомственные рабочие, которые выбирали ту профессию, котопая позволила им впоследствии зарабатывать. а не шли в институт только потому что мама-папа сказали.
А что касается настоящего времени, то тут можно всякое сказать, и что ПТушник синоним раздолбая, что студент-заочник синоним раздоблая, которому руки западло пачкать и у родителей кое-какие денежки есть, выпускник техникума - те у кого бабок на институт не хватило,выпусник платного заборостроительного, тот у кого мозгов и бабла в болеез-менее приличный ВУЗ не хватило поступить, а рабочим идит западло и т.п. Не стоит вешать на людей ярлыки. Тем более что срели молодых рабочих, выпускников ПТУ есть толковые ребята.
Камрад, я говорю, о том что сам вижу. Ты прав, нужно повышать качество образования и в ПТУ в том числе, но нужно быть готовым к более жесткой системе отбора. А тогда туева хуча молодой ленивой пиздюшни останется вообще без каких либо корочек.
> Но кто-то в институт поступает, кто-то всю жизнь мечтает стать строителем или нефтяником и идет в соответствующий техникум, а кто-то бухает с 8-го класса и хуйней страдает, и закономерно попадает в путягу и при этом не учится. Разница понятна?
Можно разные примеры привести. Кого-то родители в ВУЗ запихнули, по инерции кое-как проучился, а теперь на работу устроиться не может, или скачет с места на место, или туда ушел, где и вышка-то не нужна. А есть например тот, кто пошел в ПТУ, на третьем курсе был уже на уровне опытного рабочего, не было еще и 25-ти а уже считался одним из самых квалифицированных рабочих, нет еще и тридцати, а заработал и купил себе квартиру. Всякие примеры есть. Сейчас ВУЗы тоже разные есть.
> Не стоит вешать на людей ярлыки. Тем более что срели молодых рабочих, выпускников ПТУ есть толковые ребята.
Не первый раз вспоминаю про курсы сварщиков, на которых на разряд учился.
Кроме полудесятка взрослых мужиков в возрасте за тридцать, которые пришли учиться и повышать разряд самостоятельно, были еще присланные из районов отделами занятости молодые пацаны от восемнадцати лет и несколько старше — призывного, в общем, возраста. И самым толковым, как ни странно, оказался паренек, успевший отмотать срок по малолетке — весь изрисованный синими татуировками. Но учился на удивление — значительно лучше своих сверстников.
> Но кто-то в институт поступает, кто-то всю жизнь мечтает стать строителем или нефтяником и идет в соответствующий техникум, а кто-то бухает с 8-го класса и хуйней страдает, и закономерно попадает в путягу и при этом не учится. Разница понятна?
Нет. Сейчас ты меня и моих одногруппников назвал синяками и расп...ми. Будь добр, обьясни парню из моей группы, что он должен бросить свое село и стать нефтяником, ну или строителем. А он всю жизнь (возможно) мечтал что его малая родина будет жить лучше, в чем он этому поспособствует.
> Ашаны и Пятерочки ждут их в качестве грузчиков, подсобников и уборщиков. Из ленивого урода все равно толковый рабочий не получится.
Вот к чему я и подводил. Один проблем, у нас тут в провинциях с гипермаркетами напряжонка, на всех раздолбаев не хватит. Да и там буржуи их в хвост и гриву гонять будут - не расслабишься :)
Еще раз. Для поступления в пту на НАСТОЯЩИЙ момент не нужно практически никаких усилий. Не нужны успехи в школе, нет сложных вступительных экзаменов, образование дается примитивное и даже, если ты не учишься, то корки все равно получишь. Таким образом естественным путем в пту концентрируется самое глупая, ленивая и бездарная молодежь. Это связано еще в том числе с падением престижа рабочих профессий. Что совсем не отвергает возможность того, что туда приходят толковые и трудолюбивые ребята. На практике, они чаще поступают в техникум, но бывает всякое. Поступление в ВУЗ, подразумевает хорошие школьные оценки, умение и желание учится, а также хорошие результаты выпускных и вступительных экзаменов. То есть, детишки должны хоть как то постараться в отличии от. Но тоже не всегда - взятки, мохнатые лапы и т.д. никто не отменял.
> А что, производственный, что ли? Ну, директор школы и главврач - ещё и управляющий, да. А простой учитель и простые врач с фельдшером - таки обслуживающий. Оказывают услуги - образовательные и медицинские.
>
Слушай камрад, вот родительство - это производство, или обслуживание?
> ...
Есть ещё инженеры-конструкторы, вот их не знаю куда сходу отнести - всё же у них есть продукт на выходе в виде чертежей и прочего пакета документации на новую технику.
А почему не знаешь, куда их отнести? Они производят комплект конструкторской документации, так что пиши их в производственники.
> Слушай камрад, вот родительство - это производство, или обслуживание?
А это ты к чему вообще помянул? Если для себя - вообще не работа, а как раз то, для чего работают. А ежели родительство как работа - ну, суррогатные матери там всякие, таки да, определяй их тогда куда-нибудь.
Какая вообще связь между воспитанием своих детей, и обучением-воспитанием чужих за деньги в яслях-садах-школах? Первое - семья, второе - работа. Работа - это то, что делается для получения в конечном счёте зарплаты. Работа, конечно, должна нравится и приносить удовольствие - но это работа, а не семья. Я вообще не понимаю, как это можно мешать в одну кучу.
> :))))
> Камрад, высшее образование даже не обязательно, туева хуча опездалов из окотеатральной тусовки или всякие типа говнохудожники, выдают советы космических масштабов и космической же глупости без всякого образования. Зато онЕ - креаклы!
Вот это, в нынешнем понимании и есть интеллигенция. Мои предки с двумя с половиной добротными советскими "вышками" на двоих, себя интеллигентами никогда не считали, не называли и оскорблялись, когда их так величали. Слово "интеллигенция" приобрело в народе явный негативный оттенок. Именно поэтому надо вводить новый термин для РАБОТНИКОВ умственного труда. А "интеллигенцией" пусть тешатся всяко-разные Задорновы, Ахиджаковы, Венедиктовы (с дикорастущими волосами на голове) и прочие их друзья-коллеги по цеху горлопанов, включая любителей вступать в противоестественные сношения со спальными принадлежностями.
> У ПТУ-шников никаких перспектив нет, просто потому что сложнее напильника им никогда никто ничего не доверит. Во первых, низкая квалификация, во-вторых, все в курсе, что в путягу попадают самые безнадежные. Заметь, по большому счету у всех детишек условия изначально одинаковые. Все учатся в одной и той же школе. Однако, кто-0то, умный, поступает в технарь, а кто-то в ПТУ.
Зачем же так, категорично? Обстоятельства бывают разные. Хочется вступиться за ребят закончивших ПТУ. Приведу пример из жизни. Жил был парнишка, закончил восьмилетку, во времена Союза были такие школы, и так получилось, что продолжать образование ему пришлось в ПТУ, там он получил среднее образование и специальность. После ПТУ, до армии, работал на стройке по специальности. После службы в армии он поступает в ВУЗ,- МИФИ. После окончания которого уже продолжает работать инженером но уже, в энергетике и в конце концов на сегодняшний день занимает не последнюю ступень в иерархии отросли.
Вот такая история из жизни, хочу акцентировать, что этого человека знаю лично. Так что с ярлыками поосторожнее. Обстоятельства бывают разные.
> Ответственность бывает перспективная и ретроспективная. Причем перспективная первична по отношению к ретроспективной. Что не так с терминологией?
Все так. Просто мы беседовали не только о юридической ответственности, насколько я понял. Ну и отделять один вид ответственности от другого неверно, это две части одного целого. Я сейчас именно про юридическое понимание ответственности.
> А есть и инженеры или высококвалифицированные рабочие, которые одновременно работают и руками и головой.
Да кто же спорит. Вы абсолютно правы, понятия со временем эволюционируют, и границы между умственным и физическим прудом, с развитием технологий, во многих случаях размываются. И в этом случае помогут только нормативные документы, в которых дается определение кого считать рабочим, кого специалистом а кого, руководителем. Надеюсь, я был достаточно вежливым? :)
Хазин верно и подробно описывает "советских интеллигентов", только вот ни при царях, ни при советах, ни сейчас, данный контингент никакой погоды нигде не делал. И ни один политический строй, в трезвом уме и твёрдой памяти, на него не опирался. Представьте, чтобы стало с Америкой, если бы Буши и Рокфеллеры начали руководствоваться принципами Эрнеста Хемингуэя и Рея Бредбери. Там бы все спились и повесились с горя. СССР сливали стремящийся и берущий на себя ответственность колхозник награжденный преимущественно орденами иностранных государств (видать понравилось получать от немцев во время оккупации "вкюсный немецкий щоколядка"), рекомендованный на свой пост стремящимся и ответственным железнодорожником. Его дело продолжил стремящийся и ответственный прораб, сын ответственного кулака и т.д. Да сейчас, когда видишь рыла ответственных стремящихся, тоже заметно, что не в библиотеке зачатые, а скорее на северах. Так что это пустое сотрясание воздуха. Хазина часто слушаю по радио. Говорит складно. Но то что он говорит, точно также как и у интеллигентов ни на что не влияет. Хоть так говори, хоть наоборот. Мир от этого не перевернётся, его никто не застрелит. Та же самая ни кчему не обязывающая халтурка.
Трудовой путь одного из моих знакомых: машиностроительный техникум -> (армия)-> токарь токарно-винторезного станка 2,3 разряд -> токарь токарно-фрезерного карусельного станка 3, далее 4 разряд, -> тоже самое только с ЧПУ по 5 разряду -> мастер участка -> инженер-технолог в техотделе цеха -> по рекомендации начальника цеха инженер- технолог в управлении завода -> перевод в конструкторский отдел управления на должность инженера- конструктора -> высшее заочное -> начальник конструкторского отдела завода ОАО АМЗ.
> Ты правильно понял. Я наказание кроме как в юридической ответственности не нахожу вот в чем вопрос.
>
Ну если взглянуть шире, то в социальной ответственности вполне себе может присутствовать негативная. К примеру, отношение к гулящей женщине будет резко негативно коннотированным, но не в правовом поле. Т.е. юридически все чисто, но ретроспективная ответственность уже наступила. Как-то так.
Вы, батенька, мыслите категориями социализма. А на дворе капитализм. Так что учитель теперь в положении группового гувернёра, а врач в качестве агента- распостранителя продукции фармацевтических концернов.
> Слушай камрад, вот родительство - это производство, или обслуживание?
>
> А это ты к чему вообще помянул? Если для себя - вообще не работа, а как раз то, для чего работают. А ежели родительство как работа - ну, суррогатные матери там всякие, таки да, определяй их тогда куда-нибудь.
>
> Какая вообще связь между воспитанием своих детей, и обучением-воспитанием чужих за деньги в яслях-садах-школах? Первое - семья, второе - работа. Работа - это то, что делается для получения в конечном счёте зарплаты. Работа, конечно, должна нравится и приносить удовольствие - но это работа, а не семья. Я вообще не понимаю, как это можно мешать в одну кучу.
А я не с целью смешать в одну кучу.
Протест против того, чтобы считать образование сферой услуг выразил Кургинян в одной из передач "Смысл игры". И предложил отнести образование к сфере производства (поскольку речь о производстве себе смены, воспитании продолжателей и т. д. и т. п.) - так с его точки зрения выглядит благороднее.
Улавливаешь, в чем дело?
Тогда можно и родительство отнести к производственной сфере.
Образование же и воспитание близки к родительству. Между учителем и учеником часто складываются почти родственные отношения на всю оставшуюся жизнь.
Есть разделение деятельности на производственную и непроизводственную сферы, это понятно.
А вот разделение на сферу производства и сферу услуг (именно услуг, и больше ничего) - оно откуда?
> Вы, батенька, мыслите категориями социализма. А на дворе капитализм. Так что учитель теперь в положении группового гувернёра, а врач в качестве агента- распостранителя продукции фармацевтических концернов.
Ну, это не совсем так.
Меня, например, врачи вылечили.
А групповой гувернер - чем плоха профессия? То же, что классный руководитель.
> Протест против того, чтобы считать образование сферой услуг выразил Кургинян в одной из передач "Смысл игры". И предложил отнести образование к сфере производства (поскольку речь о производстве себе смены, воспитании продолжателей и т. д. и т. п.) - так с его точки зрения выглядит благороднее.
> Улавливаешь, в чем дело?
Считать то можно все что угодно и чем угодно.
Только такой подход невозможен при капитализме.
Точнее, в обществе разделенном на классы по производственному признаку, у каждой большой группы людей свои функции в этом обществе, и их не изменить изменением названия.
Объективная реальность не меняется заменой названия.
Милицию конечно можно переименовать в полицию, но результат получится ожидаемый - попил бюджета и все.
> Ну, это не совсем так.
> Меня, например, врачи вылечили.
> А групповой гувернер - чем плоха профессия? То же, что классный руководитель.
Речь не о том, плохая профессия, или хорошая. Разговор о том, что она вот такая и не может быть другой.
Врач тебя лечит за деньги и не лечит бесплатно, не потому что он плох, а потому что такая у него функция - лечить за деньги, что бы прожить самому. А гувернер прекрасно подготовит твое чадо, если ты ему за это заплатишь, но ему совершенно наплевать на соседских детишек, за которых денег никто не платит.
Разумеется речь идет про ответственных и квалифицированных специалистах. Остальные и за деньги ничего полезного не сделают.
Камрад, не будем вульгаризовывать и капитализм тоже. Если бы в ведущих капстранах образование было всего лишь сферой услуг, хрен бы они добились такого перевеса над всеми.
> Камрад, не будем вульгаризовывать и капитализм тоже.
Согласен, упрощать не нужно. Но закрывать глаза на суть проблемы наверное тоже не стоит?
> Если бы в ведущих капстранах образование было всего лишь сферой услуг, хрен бы они добились такого перевеса над всеми.
Как любит повторять Кургинян - "дьявол в деталях". Хотелось бы детально понять в чем заключается ["такой перевеса над всеми"]?
А поняв, решить - действительно ли образование там является "сферой производства человека", или это всего лишь инструмент получения прибылей, а на человека наплевать?
"И где они теперь эти римляне?
Я думал ты спросишь где они теперь эти евреи"..(с)
Камрад, я не очень хорошо понимаю связь между "системой воспитания ордена иезуитов" и "успехами ведущих капстран во всем".
Или ты хотел сказать, что все ведущие капстраны воспитывают и обучают своих граждан по этой системе?
Заметь, я сейчас не обсуждаю хороша ли методика иезуитов. И я не вспоминаю пороки развитого капиталистического общества, воспитывающего своих граждан по некой замечательной системе, позволившей им там достигнуть каких то, не совсем понятных, но грандиозных успехов.
Я даже оставлю за скобками изначальную суть разговора - понять, действительно ли цель воспитания там - производство человека, или все же цель - производство рабочей силы?
Просто ответь по какой системе их на самом деле там воспитывают и для чего ты ссылаешься на опыт иезуитов?
> Просто ответь по какой системе их на самом деле там воспитывают
Я не знаю, по какой системе их на самом деле воспитывают, так как не был там, и вряд ли уже побываю.
> и для чего ты ссылаешься на опыт иезуитов?
Ссылаюсь для того, чтобы построить предположение о системе, по которой их там, весьма вероятно, воспитывают (или совсем еще недавно воспитывали).
Моя логическая цепочка:
Ведущие капстраны есть грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое)явление.
Ничего равного этому явлению история человечества не знает. ->
У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
> действительно ли образование там является "сферой производства человека", или это всего лишь инструмент получения прибылей, а на человека наплевать?
Это смотря на какого человека. На своего человека им не наплевать.
Если бы это было "всего лишь инструмент получения прибылей", и не было "сферой производства человека", у них не было бы ни науки, ни искусства. А была бы блошиная тусовка, как у нас в последние 22 года.
Не забывай, что из России делают не капстрану, а страну третьего мира.
И делают с помощью нашей элиты. Особенность которой состоит в том, что мы для нее - туземцы-гвинейцы, а не сограждане. Да, у нас могут быть свои царьки, и эти царьки могут быть вполне рукопожатны. Но все равно это - царьки туземные, гвинейские - они им не ровня.
> Моя логическая цепочка:
>
> Ведущие капстраны есть грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое)явление.
> Ничего равного этому явлению история человечества не знает. ->
> У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
>
На мой взгляд каждый пункт здесь достаточно спорный.
Кроме того, ты сам уже вроде говорил, что все это в прошлом.
> Это смотря на какого человека. На своего человека им не наплевать.
К сожалению мы даже фамилии этого человека не знаем.
> Если бы это было "всего лишь инструмент получения прибылей", и не было "сферой производства человека", у них не было бы ни науки, ни искусства. А была бы блошиная тусовка, как у нас в последние 22 года.
Тут два весьма сомнительных логических допущения.
Первое про отсутствие науки и искусства. Неясно из чего следует их отсутствие. Прямая зависимость одного от другого в сфере произвольных предположений.
Второе допущение про нас. Есть мнение что наши беды не из-за отсутствия приличной системы образования. Более того, качество советской системы образования всерьез мало кем оспаривалось.
> Не забывай, что из России делают не капстрану, а страну третьего мира.
Я это очень хорошо помню, и этот факт, в числе прочих, позволяет мне усомниться что делающие это всерьез занимаются производством человека. Вот уничтожением конкурента и достижением прибылей, за счет отсталых стран, они занимаются несомненно.
> И делают с помощью нашей элиты. Особенность которой состоит в том, что мы для нее - туземцы-гвинейцы, а не сограждане. Да, у нас могут быть свои царьки, и эти царьки могут быть вполне рукопожатны. Но все равно это - царьки туземные, гвинейские - они им не ровня.
Что бы создавать уродов в среде туземной администрации, нужно и самому быть моральным уродом. Только более сильным. Как наличие подобных уродов свидетельствует о производстве людей, я ей богу не понимаю.
> На мой взгляд каждый пункт здесь достаточно спорный.
Оспорь!
> Ведущие капстраны есть грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое)явление.
> Ничего равного этому явлению история человечества не знает.
А что, есть какое-то другое равносильное явление?
> У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
А это почему спорно? У них многовековая наука и базирующаяся на ней инженерия. (Ньютон, например, по-настоящему крут, как и все, что от него пошло). Медицина. Чтобы это иметь, нужна постоянная кузница кадров.
> Кроме того, ты сам уже вроде говорил, что все это в прошлом.
Это я о культурной составляющей и тому подобной лирике. Причем, в форме предположения, а не утверждения.
> Это смотря на какого человека. На своего человека им не наплевать.
>
> К сожалению мы даже фамилии этого человека не знаем.
А вот тут не до шуток. Бледнолицым свойственно обижать своих, но они не терпят, когда это делают цветные.
> ..про отсутствие науки и искусства. Неясно из чего следует их отсутствие. Прямая зависимость одного от другого в сфере произвольных предположений.
Профессиональные наука и искусство требуют соответствующей индустрии. Без индустрии они вырождаются в кустарщину. Возьми постсоветское кино. Оно полностью деградировало. Постсоветский футбол - то же самое.
> Второе допущение про нас. Есть мнение что наши беды не из-за отсутствия приличной системы образования. Более того, качество советской системы образования всерьез мало кем оспаривалось.
Камрад!
[В ужасе] Я никогда! Нигде! И никому! - Не мог сказать, что-либо отрицательное о советском образовании. Это исключено вообще!
> Вот уничтожением конкурента и достижением прибылей, за счет отсталых стран, они занимаются несомненно.
Не надо все сводить к уничтожению конкурента. В 1945 году уничтожили Фашистскую Германию, и вся военная индустрия осталась без прибыли.
> Чтобы создавать уродов в среде туземной администрации, нужно и самому быть моральным уродом. Только более сильным.
Это проделывают вот уже пол тысячелетия, и земля их носит.
> Как наличие подобных уродов свидетельствует о производстве людей, я ей богу не понимаю.
[подозрительно смотрит] ну если учесть, что обращение на "вы" на Тупичке несет скорее негативный окрас, то я даже не знаю!!! Есичо, забей камрад, это я так, поворчать :)
> И в этом случае помогут только нормативные документы, в которых дается определение кого считать рабочим, кого специалистом а кого, руководителем.
Только в нормативных документах понятия "умственный труд" и "физический труд" отсутствуют, там конкретные должностные обязанности, квалификация, и т.п. Просто я считаю, что разделение труда на умственный и физический несет негативную нагрузку: труд который обыватель причисляет к физическому начинает считаться чем-то недостойным, несмотря на то, что он может быть гораздо более высоко оплачиваемым, требовать высокой квалификации и т.п., а то, что зачастую причисляется к умственному таковым является условно (так как это может быть вообще низкоквалифицированный труд), зато работа в чистеньком кабинетике, не марая ручек. Как-то так.
> Ничего равного этому явлению история человечества не знает.
>
> А что, есть какое-то другое равносильное явление?
Например СССР. Явление как минимум не менее грандиозное.
Или Римская империя - грандиозности в ней поболее, а капитализмом еще и не пахло.
Так что история человечества знает много чего.
> У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
>
> А это почему спорно?
Потому что причинно-следственной связи не видно. Может должна быть, а может и нет.
Кровавая история человечества оснований для оптимизма не дает.
А уж история последних столетий, в которых было перебито народу едва ли не столько же, что и за всю предыдущее время, тем более. Какое уж тут производство человека? Производство убийц и самоубийц может быть.
Последние годы, с повальным насаждением содомии и потреблядства в развитых странах, вообще говорят про отсутствие человечности в принципе и стойком стремлении к самоубийству. Если это называть производством человека, то это несколько странное понимание понятия человек, не находишь?
> Это я о культурной составляющей и тому подобной лирике.
Эта "лирика" и составляет духовную сущность человека между прочим. Нет подобной "лирики!" и можно говорить о производстве кого угодно, только не людей.
> А вот тут не до шуток. Бледнолицым свойственно обижать своих, но они не терпят, когда это делают цветные.
Хотел бы напомнить, что "бледнолицым" свойственно обижать кого угодно, если это им выгодно. Достаточно вспомнить про холокост и газовые камеры. В которых цветных было по пальцам пересчитать.
А все от наличия "замечательной системы воспитания" в развитых капиталистических странах.
> Профессиональные наука и искусство требуют соответствующей индустрии. Без индустрии они вырождаются в кустарщину. Возьми постсоветское кино. Оно полностью деградировало. Постсоветский футбол - то же самое.
А ты не путаешь рекламу с искусством?
Искусство всегда кустарщина, поскольку оно индивидуально. Индустрия развлечений - навязываемое населению мнение посредством художественных образов. Сиречь пропаганда. С весьма конкретными целями.
> Камрад!
> [В ужасе] > Я никогда! Нигде! И никому! - Не мог сказать, что-либо отрицательное о советском образовании. Это исключено вообще!
Не очень понятен твой сарказм.
Впрочем, если ты всерьез уверовал про "грандиозность и исключительность системы воспитания развитых капиталистических стран", тогда конечно.
> Не надо все сводить к уничтожению конкурента. В 1945 году уничтожили Фашистскую Германию, и вся военная индустрия осталась без прибыли.
Да неужели?
Сам то веришь этому?
Или не в курсе, что военные бюджеты в последующие годы только росли?
> Это проделывают вот уже пол тысячелетия, и земля их носит.
Носит-носит.
Но мы кажется не рассуждали о том, как и кого носит земля, а исследовали "замечательную систему воспитания" почему то воспроизводящую этих уродов, нет?
> Оказывается, одно другому не мешает.
"Оказывается" очередное допущение ни чем не подкрепленное. Мы ведь пока не доказали наличие супер воспитательной системы производства человека. А в отсутствии такой системы слово оказывается совершенно бессмысленно.
> ну если учесть, что обращение на "вы" на Тупичке несет скорее негативный окрас, то я даже не знаю!!!
Честно говоря, это один из моментов, который малость напрягает. Трудно себя перестроить. Меня всю жизнь учили, что к незнакомым людям необходимо обращаться на ВЫ. Так,что без обид, прошу это отнести к издержкам воспитания и жизненным принципам.
С уважением.
> К примеру, отношение к гулящей женщине будет резко негативно коннотированным, но не в правовом поле. Т.е. юридически все чисто, но ретроспективная ответственность уже наступила.
А слово наказание в данном случае употребимо только в переносном смысле. Вот такая социальная ответственность, или безответственность, если решать задачу по формуле "нет наказания - нет ответственности". Причем заметь, не смотря на отсутствие наказания в прямом смысле, поголовно в аморалку женщины не скатываются.
> А слово наказание в данном случае употребимо только в переносном смысле.
Слово "наказание" здесь не точный термин, даже в переносном смысле.
Это так называемая система общественных табу. Или система ценностей.
Морально-нравственные ориентиры принятые в данном обществе.
Нельзя писать в штаны, нехорошо быть гулящей женщиной и т.п.
В чем заранее признаю свою неправоту, это в том, что путаю "капитализм" и "Западные страны". За что прошу прощения. Хотя не вижу в этой оговорке серьезных поправок. ИМХО, капитализм органично вытекает из характера Западных народов и без него не мыслим.
> Например СССР. Явление как минимум не менее грандиозное.
> Или Римская империя - грандиозности в ней поболее, а капитализмом еще и не пахло.
> Так что история человечества знает много чего.
CCCР - к сожалению в этой схватке не стал победителем. Короче, они нас сожрали, а не мы их.
Римская Империя - явление Западное, они ее считают своей в доску. ИМХО, справедливо. Римская Империя имела очень сильную рабовладельческую составляющую, рабы в ней заменяли машины. И бесконечные войны Рима были войнами с целью захвата рабов.
> Кровавая история человечества оснований для оптимизма не дает.
> А уж история последних столетий, в которых было перебито народу едва ли не столько же, что и за всю предыдущее время, тем более. Какое уж тут производство человека? [Производство убийц и самоубийц может быть.]
Это - как посмотреть. Не будь "убийц и самоубийц", - как тогда отличиться благородным особям???
> Последние годы, с [на]вальным насаждением содомии и потреблядства в развитых странах, вообще говорят про отсутствие человечности в принципе и стойком стремлении к самоубийству. Если это называть производством человека, то это несколько странное понимание понятия человек, не находишь?
>
Извините!!!
Человек вообще странное существо. Он убил своих ближних немерено, но он и спас их не меньше.
> Эта "лирика" и составляет духовную сущность человека между прочим. Нет подобной "лирики!" и можно говорить о производстве кого угодно, только не людей.
>
Так ты, оказывается, лирик, а не физик! Тогда берегись - лирики хороши только мертвые!!!
> Хотел бы напомнить, что "бледнолицым" свойственно обижать кого угодно, если это им выгодно. Достаточно вспомнить про холокост и газовые камеры. В которых цветных было по пальцам пересчитать.
> А все от наличия "замечательной системы воспитания" в развитых капиталистических странах.
Система дает возможность побеждать. А индейцев и прочих, попавших под каток, не считать людьми.
Камрад, я про эффективность и только про нее. Кстати, камрад, если ты ищешь нечто человечное, оставь слово "система", оно не из этой оперы.
Культуру можно рассматривать как средство воспитания?
Разве великие идеи, литература, искусство - рождены не Западной культурой?
Шекспир, Микеланджело, Моцарт, они что-нибудь плохое сотворили?
> А ты не путаешь рекламу с искусством?
> Искусство всегда кустарщина, поскольку оно индивидуально.
Нет, не путаю.
Возьми кино, балет, оперу, какая же здесь кустарщина?
> Камрад!
> > [В ужасе] > > Я никогда! Нигде! И никому! - Не мог сказать, что-либо отрицательное о советском образовании. Это исключено вообще!
>
> Не очень понятен твой сарказм.
Карад, ты мне написал:
> Есть мнение что наши беды не из-за отсутствия приличной системы образования. Более того, качество советской системы образования всерьез мало кем оспаривалось.
Из чего можно понять, что я где-то указывал на отсутствие у нас (в СССР) приличной системы образования, либо сомневался в ее качестве.
Беседы у нас длинные, и многие читают их по диагонали. Они не будут устанавливать истину, а запомнят меня как злостного... этого самого. А оно мне надо?
> Не надо все сводить к уничтожению конкурента. В 1945 году уничтожили Фашистскую Германию, и вся военная индустрия осталась без прибыли.
>
> Да неужели?
> Сам то веришь этому?
> Или не в курсе, что военные бюджеты в последующие годы только росли?
>
Ну так это уже вторая серия. А сначала она уничтожила конкурента и осталась без прибыли. Ди-а-лек-ти-ка!!!
> Но мы кажется не рассуждали о том, как и кого носит земля, а исследовали "замечательную систему воспитания" почему то воспроизводящую этих уродов, нет?
>
А вот это уже ксенофобия - нет?
А главное, ты так и не опроверг ни один из этих тезисов:
> Ведущие капстраны есть грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое) явление.
> Ничего равного этому явлению история человечества не знает.
Заметь, я здесь не говорил слов хорошее, доброе, справедливое, а сказал именно: "грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое) явление"
> У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
>
Опять же - нигде не сказано, что хорошая, а именно "достойная его (явления) система воспитания".
> У них многовековая наука и базирующаяся на ней инженерия. (Ньютон, например, по-настоящему крут, как и все, что от него пошло). Медицина. Чтобы это иметь, нужна постоянная кузница кадров.
> В чем заранее признаю свою неправоту, это в том, что путаю "капитализм" и "Западные страны". За что прошу прощения.
За что просить прощение? Мне то что, путай кого хочешь и с кем угодно.
В данном случае мне лично интереснее было бы узнать, что именно подразумевается под "западными странами"? Все страны расположенные на западе от России? Или что то еще?
Что такое капиталистическая страна, мне понятно, что такое западная - не очень.
> ИМХО, капитализм органично вытекает из характера Западных народов и без него не мыслим.
Это типа у них генетический код такой?
Расскажи подробнее - чувствую спинным мозгом, что "отожгешь на все деньги"!
> CCCР - к сожалению в этой схватке не стал победителем. Короче, они нас сожрали, а не мы их.
Так ты про победителей говоришь, или про грандиозное явление?
Сдается мне это несколько разные понятия.
Или ты опять что то попутал в терминах?
> Римская Империя - явление Западное, они ее считают своей в доску.
И что?
Если рассматривать, как ты выше сделал, по признаку "победителей", то ее тоже давно нет, сожрали много столетий назад "свои в доску" "западные страны" (знать бы что это означает).
> Римская Империя имела очень сильную рабовладельческую составляющую, рабы в ней заменяли машины. И бесконечные войны Рима были войнами с целью захвата рабов.
Я в школе слышал про "Римскую империю" и знаком с понятием "рабовладельческий строй". Но за желание просветить все равно спасибо.
> > Это - как посмотреть. Не будь "убийц и самоубийц", - как тогда отличиться благородным особям???
Действительно!!!
Правда не совсем ясно по каким критериям оценивать благородство?
> Человек вообще странное существо. Он убил своих ближних немерено, но он и спас их не меньше.
Я начинаю подозревать, что под термином "человек" мы с тобой подразумеваем сильно разное.
> Так ты, оказывается, лирик, а не физик! Тогда берегись - лирики хороши только мертвые!!!
Шутку понял, смешно (с)
> Система дает возможность побеждать. А индейцев и прочих, попавших под каток, не считать людьми.
Тигры в лесу побеждают более слабых и без всякой "западной воспитательной системы". А парнокопытных, попадающих под их клыки, считают пищей не учась в школах вовсе.
> Камрад, я про эффективность и только про нее. Кстати, камрад, если ты ищешь нечто человечное, оставь слово "система", оно не из этой оперы.
Камрад позволь тебе напомнить, ты начал цитировать Кургиняна, призывая считать систему образования (и учителей как представителей этой системы) занимающийся производством человека. А на мои возражения, привел в качестве примера некую "систему образования передовых капиталистических стран", которая, по твоим словам, существует, "потому что она просто не может не существовать".
Иначе говоря, систему и человечность свел вместе именно ты.
Но даже если говоря о "производстве человека" ты имел ввиду нечто совершенно иное - например как сейчас эффективность (против чего я, к слову, не спорил, прямо заявляя, что система образования развитых капиталистических стран занимается производством рабочей силы, а не человека) то и здесь утверждение достаточно спорное. Эффективность производства рабочей силы никак не вяжется с массовым импортом этой самой рабочей силы.
> Культуру можно рассматривать как средство воспитания?
Нужно.
Но только как одно из.
> Разве великие идеи, литература, искусство - рождены не Западной культурой?
> Шекспир, Микеланджело, Моцарт, они что-нибудь плохое сотворили?
Западной, западной..
Но это не отменяет великих идей, литературы и искусства рожденных, например, восточной культурой. И даже (простите мне мою дерзость) не делает "западные идеи" более великими, "западную литературу" более глубокомысленной, а западное искусство более выразительным.
> Возьми кино, балет, оперу, какая же здесь кустарщина?
Самовыражается здесь всегда некий творец, создающий то, или иное произведение. (В данном случае я не оцениваю качество создаваемого творцом продукта если что) А вот потом уже начинается индустрия с целью выбить из жаждущих культур-мультур монету.
> Беседы у нас длинные, и многие читают их по диагонали. Они не будут устанавливать истину, а запомнят меня как злостного... этого самого. А оно мне надо?
Ну если ты с этой точки зрения.
Люди - мой собеседник не либерал какой то, имейте ввиду!!!
> Ну так это уже вторая серия. А сначала она уничтожила конкурента и осталась без прибыли. Ди-а-лек-ти-ка!!!
Диалектика не в этом. Но без нее никуда тут ты прав!!!
> > А вот это уже ксенофобия - нет?
Нет.
> А главное, ты так и не опроверг ни один из этих тезисов:
Да неужели?
> Ведущие капстраны есть грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое) явление.
> > [Ничего равного этому явлению история человечества не знает].
>
> Заметь, я здесь не говорил слов хорошее, доброе, справедливое, а сказал именно: "грандиозное историческое и культурное, и технологическое (и еще всякое) явление"
Если ты не хочешь замечать тобой же написанного, то я, с твоего позволения, выделю цветом спорное утверждение, которое мной, как мне думается, опровергнуто.
> У такого явления должна быть какая-то достойная его система воспитания новых поколений.
> >
>
> Опять же - нигде не сказано, что хорошая, а именно "достойная его (явления) система воспитания".
Действительно.
Просто ты забыл сделать самую малость - доказать ее наличие.
Должна быть и есть несколько разные вещи.
> В данном случае мне лично интереснее было бы узнать, что именно подразумевается под "западными странами"? Все страны расположенные на западе от России? Или что то еще?
> Что такое капиталистическая страна, мне понятно, что такое западная - не очень.
>
> > ИМХО, капитализм органично вытекает из характера Западных народов и без него не мыслим.
>
> Это типа у них генетический код такой?
> Расскажи подробнее - чувствую спинным мозгом, что "отожгешь на все деньги"!
Да нет, что ты? Они, как и мы, хотят коммунизма. И гневно негодуют на свои правительства! У них каждые 10 лет должна произойти пролетарская революция! Но в последний день революция срывается, потому что буржуи успевают подкупить пролетарскую верхушку.
Генкод - да я слова такого не знаю! Национальные привычки, быть может? Да их же в природе нет, этих привычек! Людишки все изначально одинаковы! И замечательны. Если не испортить их товарно-денежными отношениями (почти (с)).
Как-то одного академика спросили:
- Так вы утверждаете, что если у мышки отрубить хвостик, а потом у ее потомства поотрубать хвостики, а потом у потомства потомства... ну и т.д., то через какое-то время начнут рождаться мышки без хвостиков?
- Да, именно это я и утверждаю.
- А почему ж тогда женщины упорно рождаются девственницами?
Проще говоря, здесь авторы пытаются натянуть на глобус понятно чего.
Сказать прямо - навязывается образ жизни, придуманный для всего остального мира в США, как то не комильфо, поэтому и придумываются подобные обтекаемые формулировки.
Хотя конечно всем кто не люит на ушах украшение в виде протухшей лапши все предельно понятно. Даже сам термин "вестерн" означает не от образ жизни, а придуманный для массовой культуры образ жизни.
Резюмирую - ответа ты не знаешь.
> Да нет, что ты? Они, как и мы, хотят коммунизма. И гневно негодуют на свои правительства! У них каждые 10 лет должна произойти пролетарская революция! Но в последний день революция срывается, потому что буржуи успевают подкупить пролетарскую верхушку.
Это типа шутка юмора была такая?
> Генкод - да я слова такого не знаю! Национальные привычки, быть может? Да их же в природе нет, этих привычек! Людишки все изначально одинаковы! И замечательны. Если не испортить их товарно-денежными отношениями (почти (с)).
Камрад, я тоже люблю посмеяться.
Однако, как мне кажется, если смеяться над чем то, не владея предметом, можно попасть в глупое положение. Как считаешь?
> Как-то одного академика спросили:
> - Так вы утверждаете, что если у мышки отрубить хвостик, а потом у ее потомства поотрубать хвостики, а потом у потомства потомства... ну и т.д., то через какое-то время начнут рождаться мышки без хвостиков?
> - Да, именно это я и утверждаю.
> - А почему ж тогда женщины упорно рождаются девственницами?
Кажется речь идет о знаменитой сессии ВАСХНИЛ?
Значит ли приведенные тобой слова твое мнение "о врожденных свойствах к капитализму" людей принадлежащих к так называемой "западной цивилизации"?
> > В данном случае это не термин, это особенность восприятия.
Чья именно?
Просто уточнение.
> Ты про реальное общество говоришь или про идеальное?
А что в реальном мире нет системы ценностей?
Если ты всерьез, то ты сильно заблуждаешься - она есть всегда и в любом обществе. Более того, определенные группы людей, составляющие реальное общество, также имеют свои системы ценностей, которые могут в определенной степени отличаться (но не кардинально) от базовых для данного общества.
> Ну это тебе так кажется, а граждане, понимаешь, самореализуются!!!
Отдельные идиоты могут считать себя выше всяких общественных табу, но при этом самовыражаются почему то главным образом тайно!!!
Кому: mironich, #218 Повторение - мать учения. Ещё раз: ПТУ учат работать руками. Станочников выпускают именно ПТУ. Никакой выпускник технаря или института с выпускником ПТУ в части рабочей специальности не сравнится. Говорить, что в ПТУ только пьянь и разъебаи - значит, не владеть вопросом. Сейчас так называемых инженеров и техников полно, а вот найти квалифицированного фрезеровщика, термиста, токаря, слесаря-ремонтника и даже банального электромонтёра по ремонту и обслуживанию пром. оборудования - проблема.
А те, кто считает, что сможет стать токарем или фрезеровщиком с помощью "грамотной инструкции" и после "пары косяков" - сначала попробуйте на станке хоть втулку выточить.
Того, кто воспринимает негативную реакцию на свои поступки как наказание.
> А что в реальном мире нет системы ценностей?
Есть. И системы ценностей бывают разными, и группы людей из которых состоит общество, тоже могут иметь отличные ценности, я с тобой согласна. И у каждого человека тоже есть система ценностей. Так вот поскольку они разные, я уточняла на какую систему ориентироваться в обсуждении.
> Так вот поскольку они разные, я уточняла на какую систему ориентироваться в обсуждении.
Есть общие ценности сложившиеся в данном конкретном обществе.
Например, в обществе людоедов жрать людей не только не возбраняется, но еще и почетно. В нашем - жрать людей ужасно.
Или вот тут заметка была в соседней ветке - в средневековом обществе посрать в коридоре Версаля не считалось чем то зазорным. У нас справлять нужду принято в специально отведенных местах. А те дебилы что позволяют себе сделать это в подъездах и в подворотнях понимают что нарушают правила и могут получить в рыло. И поскольку они мыслят альтернативно - страх наказания их не останавливает.
Согласен мои примеры не совсем удачны в плане наглядности, но надеюсь ты понимаешь о чем я хотел сказать? Есть система ценностей характерная для данного общества. (не для всех обществ она одинакова, для одних одна, для других другая) Эта система базируется не на страхе наказания, а на общественной морали и нравственности принятой в данном обществе. Система ценностей прививается членам данного общества с пеленок. "А альтернативно мыслящие" имеют такую же базовую систему ценностей, поскольку в этом обществе выросли, но в силу личных качеств нарушают принятые нормы поведения.
> А слово наказание в данном случае употребимо только в переносном смысле.
Почему-же, вполне себе негативное наказание по Скиннеру хотя-бы. Вообще, я то намекал про обозначение круга терминов. Т.е. юридическое, социальное или психологическое понимание наказания мы рассматриваем?
> Слово "наказание" здесь не точный термин, даже в переносном смысле.
> Это так называемая система общественных табу. Или система ценностей.
> Морально-нравственные ориентиры принятые в данном обществе.
Морально-нравственные ориентиры или табу - это собственно правила. А общественное порицание - это наказание за их нарушение.
> Есть общие ценности сложившиеся в данном конкретном обществе.
Общечеловеческие? В каком конкретно обществе? Общество - это не конгломерат, это весьма разнородная масса.
> Есть система ценностей характерная для данного общества.
Например, в обществе горных пастухов принято подтирать задницу камнями, в обществе староверов каких-нибудь - снохачество. Общая система ценностей для всех слоев нашего (Российского) общества - это набор законов, оформленный в кодексы.
> Общечеловеческие? В каком конкретно обществе? Общество - это не конгломерат, это весьма разнородная масса.
И общечеловеческие в том числе. Только именно общечеловеческие, а не то что за них выдают, пытаясь навязать выгодное определенным кругам поведение.
Да общество неоднородно и в в каждой достаточно большой, или обособленной группе людей есть свои стереотипы поведения.
Я между прочим про это и говорил. По-моему я везде подчеркивал, что необходимо иметь ввиду [конкретное] общество, нет?
> Общая система ценностей для всех слоев нашего (Российского) общества - это набор законов, оформленный в кодексы.
В каком законе написано, что ты не должен писать в штаны? А если этого нет в законе, то почему ты не писаешь?!!
И вообще не мог бы ты высказаться яснее?
А то я пока плохо понимаю, то ли мы одно и тоже говорим разными словами, то ли ты споришь со мной, но мне непонятно о чем.
Кому: Абдурахманыч, #255 > Проще говоря, здесь авторы пытаются натянуть на глобус понятно чего.
> Сказать прямо - навязывается образ жизни, придуманный для всего остального мира в США, как то не комильфо, поэтому и придумываются подобные обтекаемые формулировки.
> Хотя конечно всем кто не люит на ушах украшение в виде протухшей лапши все предельно понятно. Даже сам термин "вестерн" означает не от образ жизни, а придуманный для массовой культуры образ жизни.
>
> Резюмирую - ответа ты не знаешь.
Не знал, пока не прочел твой пост!!!
Думал, что Запад, Западный мир, Западная цивилизация, западный человек - это бог весть, что. Какой-то там цивилизационный и культурный феномен.
Например то, над чем ломали головы виднейшие философы. Ницше, Шпенглер… Тойнби с его «Философией Истории» . Многие наши, например, А. Зиновьев.
Опять же: "За исключением Турции, Европа является однородной провинцией мира. Когда мы, начинаем войны - это гражданские войны." Наполеон, 1802
Проблема Запада, Россия и Запад... - сколько всего говорено, а оказывается...
> У нас справлять нужду принято в специально отведенных местах. А те дебилы что позволяют себе сделать это в подъездах и в подворотнях понимают что нарушают правила и могут получить в рыло.
Один нарушает нормы, другой, пытаясь донести нормы сам их нарушает, причем в зависимости от последствий может получить вполне реальное наказание. Эх, весело живут люди.
> Согласен мои примеры не совсем удачны в плане наглядности, но надеюсь ты понимаешь о чем я хотел сказать?
Я понимаю.
> Есть система ценностей характерная для данного общества. (не для всех обществ она одинакова, для одних одна, для других другая)Эта система базируется не на страхе наказания, а на общественной морали и нравственности принятой в данном обществе. Система ценностей прививается членам данного общества с пеленок.
Правильно. Но делай скидку, что мы воспитывались в обществе, стремящемся к идеалу. У нас было так, как ты написал, и это было замечательно. Сейчас все иначе, к сожалению.
> Почему-же, вполне себе негативное наказание по Скиннеру хотя-бы.
Положительный стимул, которого она лишилась что из себя представлял в данном случае? А не может быть такого, что ее поведение это такая своеобразная попытка удаления аверсивного стимула?
> Т.е. юридическое, социальное или психологическое понимание наказания мы рассматриваем?
Вообще-то изначально речь шла об ответственности. С юридическим наказанием вроде разобрались? Остались социальное и психологическое, можем рассмотреть любое. При этом все же помнить, что тот же Скиннер, считал наказание неэффективным средством контроля поведения, по причине возможного возникновения отрицательных эмоциональных и социальных побочных эффектов.
Новости
VIP
