Бывший президент Грузии Михаил Саакашвили считает, что украинская армия может захватить всю Россию. Об этом он заявил в эфире украинского телеканала 24.
«Главные пробелы Украины — это устаревшее противотанковое вооружение. Но более новое есть в США, и, если они его предоставят и Украина подорвет первые 50 российских танков, все будет совсем иначе», — уверен экс-президент Грузии.
«Наши (грузинские — прим. "Ленты.ру") офицеры, которых готовили американцы, теперь готовят ваших военных. Они рассказывают, что дух украинских солдат лучший в мире. Если им дать необходимые знания, навыки и оружие, они смогут и всю Россию захватить», — добавил Саакашвили.
Саакашвили убежден, что существует большая вероятность помощи Украине со стороны США. «Они увидели большую борьбу украинского народа. Увидели, что Украина готова отстаивать демократические ценности, которые для США являются главными», — сказал он.
Опять галстуков обожрался — после захвата Абхазии и Южной Осетии.
> А я старлея получил.
>
> Всё-то поколение огульно с говном смешивать, наверное, ни к чему - вот я о чём.
А зачем все? Я ведь сказал следующее:
> А кто появился массово в позднесоветские времена усилиями позднесоветской власти - известно кто.
Массово - не значит все. Это значит - много. Таких было много, миллионы, достаточное количество для обрушения Союза.
Ну, допустим, потенциальных предателей и полицаев 20 процентов от общего числа. Готов в случае чего каждого пятого к стенке поставить или в лагерный барак загнать, чтобы воевать не мешали, с учетом того, что среди них наверняка будет кто-то из родных?
> Видимо, в защиту либерастии невозможно найти другую аргументацию, кроме как в очередной раз пнуть советское прошлое.
То есть, если я просто вспоминаю факт развала Союза - я сразу защищаю либерастию? Вспомнил девяносто первый год - совершил мыслепреступление?
> А что, есть сомнения на этот счет? Итоги деятельности птенцов гайдаро-ясинского единственно верного учения предсказать нетрудно.
Которые были воспитаны в СССР, которые пришли к власти в первую очередь благодаря действиям советской власти? Да, такие воспитанники СССР не принесут хорошего. Еще бы понять, за каких хером советское государство и советская власть столь упорно и тщательно подготовила своих убийц.
Ты встал на табуретки и залез в петлю, потом спрыгнул с табуретки. Петля начинает тебя душить. Кто виноват, петля или ты сам?
гайдарыши и прочее - это петля, которая нас душит. Но залезли в нее и встали на табуретку мы сами, по своей инициативе.
> учетом того, что эпоха национального предательства продолжается с 1991 и по сути мало что меняется
Да-да-да-да-да. Предательство началось в 91. А до 91 все было отлично. Страна правда развалилась в клочья без военного нападения на нее, но это сущие мелочи. случайно получилось. Да и вспоминать об этом нельзя, вспоминания о развале Союза - есть защита либерастии
> Вообще-то, чуть за двадцать. Самый возраст, чтобы понимать суть происходящего тогда и обстоятельно, с мудростью нажитой к 20 годам, смотреть на вещи.
Во-первых, я видел и старше.
Во-вторых, к двадцати-двадцати пяти за плечами советский детсад, советская школа, советские ПТУ и ВУЗ, советская армия, советская культура и искусство.
Итогом всего этого для многих миллионов советских граждан становятся митинги в поддержку Ельцина и собирание пивных банок. WUNDERBAR
> Сколько упоротых антисоветчиков ты видел в целом? Можно с цифрами по разным возрастным категориям?
Моего возраста, после советского, двух или трех.
Советского - десятка три, многих вижу почти каждый день на работе
Камрад, ты в перечне козыри США (капитализма в целом) сильно припрятал в рукав.
На что еще "разводили". Прежде всего "голоса".
1) На Западе свобода. Можно горить что хочешь, читать, смотреть что хочешь, делать что хочешь. Рок музыыка (это для молодежи).
Нет ГУЛАГа (для тех, кто постарше).
2) На Западе демократия. Много партий. Голосуй, за кого хочешь, агитируй, участвуй в полтике.
3) На Западе царство права - адвокаты, вежливая полиция, защищенность граждан от произвола государства.
4) Можно свобожно передвигаться по миру.
5) экономическая часть: можно стать бизнесменом, нажить миллионы. Можно владеть, чем угодно.
6) Запад - гигантский супермаркет. Можно купить, что угодно.
Конечно, сегодня мы знаем цену многому из этого перечня. Мне пришлось бы многое кавычить, а кое гле и смайлов добавить.
Пункты 5, а особенно 6 в пропаганде использовались для обывательских масс. Интеллигенция их всегда имела в виду, но онаж искала "духовности". Потому дисседа во всю орала про репрессии, свободу слова и т.д.
> Уже не так полно. К середине января - примерно 350-400 танков на фронте. После начала наступления, по различным причинам, было потеряно от сотни единиц и выше. Харьковский же завод, скажем так, демострирует не очень высокие темпы расконсервации и ремонта техники.
Большие потери укропов - это прекрасно, тому есть многочисленные свидетельства. уже инженерные машины в качестве БТР используют. Но до полного выбывания еще далеко, советский запас большой
> Камрад, ты в перечне козыри США (капитализма в целом) сильно припрятал в рукав.
>
> На что еще "разводили". Прежде всего "голоса".
>
> 1) На Западе свобода. Можно горить что хочешь, читать, смотреть что хочешь, делать что хочешь. Рок музыыка (это для молодежи).
> Нет ГУЛАГа (для тех, кто постарше).
> 2) На Западе демократия. Много партий. Голосуй, за кого хочешь, агитируй, участвуй в полтике.
> 3) На Западе царство права - адвокаты, вежливая полиция, защищенность граждан от произвола государства.
> 4) Можно свобожно передвигаться по миру.
> 5) экономическая часть: можно стать бизнесменом, нажить миллионы. Можно владеть, чем угодно.
> 6) Запад - гигантский супермаркет. Можно купить, что угодно.
На мой взгляд, это умелая комбинация двух козырей:
1)Более высокий уровень жизни части общества. достигнутый кредитами
2)Мощнейшая пропагандистская машина
Кредиты создадут миф о богатстве, а пропаганда грамотно этот миф поднесет. Голоса - это пропаганда, которая черное сделает белым, ложь - правдой, а отдельные случаи превратит в систему. Американская пропаганда это может, я всегда говорил, что на этом фронте после Сталина мы стабильно сливали. Они нас перекричали
Создай мы нашу агитмашину сравнимую с американской - тогда победа была-бы обеспечена
Да, был еще один козырь, о котором не упомянул, самый главный.
Штаты хотели победить всегда, хотели уничтожить Союз всегда, поставили себе такую цель и шли к ней во что бы то ни стало. И пришли. А в Союзе с какого-то момента решили, что можно врага и не уничтожать, пусть живет, главное что на нас напасть не может. Смертельная ошибка
> А зачем все? Я ведь сказал следующее:
>
> > А кто появился массово в позднесоветские времена усилиями позднесоветской власти - известно кто.
>
> Массово - не значит все. Это значит - много. Таких было много, миллионы, достаточное количество для обрушения Союза.
Сказал то, что сказал. Теперь вот оказывается, что подразумевалось другое. Вместо того, чтобы признать, что нечётко выразился, и поэтому твою фразу неверно поняли.
А понимается она именно вот так - что дееспособная молодёжь начала 90х, ущербное мировоззрение которой было сформировано властями СССР, собственноручно разнесла СССР в щепки. А это - неверный тезис. Уж не обессудь.
Мое мнение (многими оспариваемое)): дело не в пропаганде, дело в идеологической базе, которя начала размываться. Большую часть общанного коммунистами общество получило (см. твой перечень благ социализма). Из строителей коммунизма народ массово превратился во мелкобуржуазных собсвенников: владельцев квартир, машин, дачь. И хотел все больше потреблять. Это то и была главная социальная база Перестройки.
Обрати внимание где выжил социализм: Куба, Сев. Корея, Вьетнам и (декларируемо) Китай. Где уровень личного потребления довольно низок как и личной собственности.
А пропаганда? Она решает многое, но не все. Да советская была довольно топорна. Почему? Потому что исходила из постулата, что большая часть советских людей разделяют идеалы коммкнизма, их как в Гражданскую, как в Великую Отечественную достаточно воодушевит лозунгами, митингами, призывами. Советская прпаганда изначально не затачивалась на убеждение обывателя. А под конец ей пришлось иметь дело именно с ним. А обывателю требовал товаров у себя в шкафу или холодильнике, а не в сводках ТАСС или по телевизору.
Так что ее проигрыш окпзался закономерен.
> Факт того, что советское общество создало миллионы своих разрушителей от этого никуда не денется.
То, что это факт, выглядит сомнительно. Всё-таки на генерирование деструктивных векторов среди населения СССР нашими заклятыми друзьями были положены гигантские усилия и средства, и они, надо признать, сработали, хоть и со значительным побочным выхлопом.
Заявлять о том, что именно советское общество создало эти толпы девастаторов, всё-таки довольно однобоко, согласись.
Я тоже кстати не раз такое замечал. Это какие то технические моменты с кэшем или запросами к базе, походу связаны с коментами которые не прошли модерацию или синхронизация так работает где то бажит по мелочи. Сижу на хроме на обычном.
> Советского - десятка три, многих вижу почти каждый день на работе
А я больше всего из этого возраста(из крестьяно-пролетарской среды) встречаю тоскующих по совку, ну твердо знающих и уверенных, что товарищ Коба был злобным, кровавым тираном, который всех пересажал, перестрелял и раскулачил. А... ну еще и Хрущев который всех на кукурузу посадил и чуть ядерную войну не устроил.
> А я больше всего из этого возраста(из крестьяно-пролетарской среды) встречаю тоскующих по совку, ну твердо знающих и уверенных, что товарищ Коба был злобным, кровавым тираном, который всех пересажал, перестрелял и раскулачил. А... ну еще и Хрущев который всех на кукурузу посадил и чуть ядерную войну не устроил.
Знаю одного, кто пошел в армию в 91. Работает не важно, лениться и закладывает за воротник. Как заложит, начинает утверждать что если бы не большевики, был бы он помещиком, а также то, что немцы никого у нас не убивали, а если и убивали, то только по приказу и в ответ на партизан, а так они были хорошие
В первую очередь, идеологическая база "размылась" у представителей представителей "нашего рулевого", которые за эту самую идеологию и отвечали. То есть "рыба", как положено, начала гнить с головы.
Закрытые контейнеры и охрана не украинская. Пару контейнеров открыть, выгрузить прилюдно канадские ботинки, чем успокоить интересующихся. Ну а что внутри, я не Ванга. Опять же как вариант куча барахла, а среди него несколько образцов нового противотанкового вооружения и, или средства связи, РЭБ. Возможно ПЗРК, но маловероятно.
Это не совсем так. "Наверху" руководители все более испытывали идеологический вакуум. Но было понятие "партийная дисциплина", был "моральный кодекс". И просто дисциплина иерархическая. А вот властная переферия да, загнивала. Это детки номенклатуры, комсомолькое руководство, ну а особенно сфера торговли и услуг - те кто сталкивался с недовлетворенным платежеспособным спросом населения. Все эти "торговые мафии", крутившиеся вокруг толпы спекулянтов, фарцовщиков. Джинсы были в дефиците, а почти вся страна в них ходила. Парадокс. Ну пошивали что-то цеховики и ателье. Ну завозили командировочные и инострацы. Но в основном все шло налево с торговых баз.
И так далее.
Прости, камрад, уже спать хотелось, не разобралась, что к чему. Помстилось, что Саакашвили жалуется на нашу помощь Азербайджану. Впредь буду внимательнее. Не принимай так близко к сердцу.
> Опять же как вариант куча барахла, а среди него несколько образцов нового противотанкового вооружения и, или средства связи, РЭБ. Возможно ПЗРК, но маловероятно.
Тоже были мысли про испытания новых образцов. Склоняюсь, что средства РЭБ - главный интерес.
Кроме того, что испытания будут с неплохим таким шансом подарить испытываемое противнику, для испытания [новейшего] вооружения(если оно не индивидуальное) нужна структура, по оснащению похожая на армию США. Потому что делается новое оружие с прицелом на интеграцию в единую информационную сеть поля боя.
пусть засылают , у нас ещё в полку со времён вхождения в порт Поти амеровская снаряга пользуется популярностью . а так без л/с вся ихняя помощь смысла не имеет . а мяско вы своё в топку на краину не забросите это вам не на банановых республиках дерьмократию устанавливать .
> > Есть ещё мнение, что в 1953 в СССР произошёл государственный переворот.
Одни коммунисты сместили других коммунистов. Одни были "сталинисты", другие называли себя "ленинцы". Если так - то да.
Идеологический потенциал коммунизма еще реализовывался в разных вариантах до конца 60-х. Потом начался упадок. Диалектика. Теперь идет осмысление на новом витке. Даже то, что мы сейчас это обсуждаем, разбираем кто был прав, кто нет - это то самое осмысление на новом витке и есть.
> А пропаганда? Она решает многое, но не все. Да советская была довольно топорна.
Я уверен, что советскую пропаганду надо делить на Сталинскую и всю остальную. Сталинская была очень сильна, ее мощь признавал такой специалист, как Геббельс. Именно на ее счету многие успехи СССР.
После Виссарионыча пропаганда стала сильно хуже, растеряла зубы, как впрочем и почти все остальное.
> Потому что исходила из постулата, что большая часть советских людей разделяют идеалы коммкнизма, их как в Гражданскую, как в Великую Отечественную достаточно воодушевит лозунгами, митингами, призывами.
Вот два моих любимых пропагандистских плаката сталинского мирного времени:
На первом плакате счастливый советский потребитель. Который, на честно заработанные рубли сможет купить гораздо больше, чем заокеанский коллега. Тут речь не про духовность или сознательность или выполнение решений такого-то съезда, речь про то, чтобы банально больше товару принести домой, а также приобрести машину, сходить в кино, отправить детей учиться в Университет и тд, всячески улучшать качество жизни. Потребитель, обыватель тут не враг никакой, это правильный советский гражданин, и чтобы у него было изобилие товара на его честно заработанные, над этим работает лично товарищ Сталин.
В Войну же мотивировали не только лозунгами, митингами, призывами, наградами, грамотами. Мотивировали еще и банальными деньгами, ни в одной армии не было такой строгой и четкой системы премиальных. На которые солдаты в военторгах покупали продуктовые наборы и отправляли в тыл, где было голодно
Плюс еще можно вспомнить какие астрономические по советским меркам премиальные получали участники ядерного проекта. И централизованные снижения цен, которые помнили много после Иосифа
Иосиф Сталин никогда не забывал о том, что не смотря на все лозунги и призывы к светлому будущему, простой человек меряет свое простое счастье тем, что он может принести своей семье после зарплаты. И не считал это зазорным.
> Советская прпаганда изначально не затачивалась на убеждение обывателя. А под конец ей пришлось иметь дело именно с ним. А обывателю требовал товаров у себя в шкафу или холодильнике, а не в сводках ТАСС или по телевизору.
> Так что ее проигрыш окпзался закономерен.
Обыватель не враг советской власти, а желание потреблять товары в разумных рамках не преступно. Это граждане у которых нормальные потребности. Кто выиграл от того, что джинса уходила налево, а не продавалась нормально в магазине - всякая сволочь, а не обычные граждане и советская власть. Кому было нужно сделать тряпки и колбасу идеологическим оружием, а не одеждой и едой - нашим врагам.
То, что советский человек обзавелся собственностью было естественно, ведь ради этого столько работали и воевали, чтобы хорошо жить. У него появились не малые деньги, которые можно было пустить на внутренний рынок, разумно используя желание потребления. Но вот советская власть, идеология и пропаганда после Сталина просто не сумели прореагировать на эти естественные изменения должным образом, вместо этого похерили артели и урезали приусадебные хозяйства, чем явно добавили себе популярности.
А ведь, стань советский человек еще богаче, одолей дефицит - и тогда янки лишились бы своего главного идеологического козыря. При том же Сталине английские шахтеры бастовали, требуя повысить им зарплату до советского уровня. Мы бы победили тогда, когда в Штатах начались бы подобные демонстрации. Мы были близки к победе, но упустили ее, потому что перестали понимать естественные потребности общества, понимать и управлять ими.
То есть в идеале (твоем) советский человек это живущий в отдельном доме или большой квартире на отдельном участке. У него своя машина, чулан забит шмотками, халодильник и погреб - продуктами. Так? Такой коммунизм. Прямо скажу - мелкобуржуазный.
Или вместо обилия частного транспрта - общественный. Вместо частных учасков - обобществленные. Сегодня один - завтра другой. Дома - общежития, с небольшими квартирами, но большими общесвенными помещениями. Шмоток по минимуму. Питание сытное и полезное, но без особых изысков - без аристократической роскоши. Разве что на больших общесвенных праздниках - редко, нодля всех. И так далее. Камрад Юлин разрасует картину более детально.
Тебе какая картина больше нравится? Если первая, то рано или поздно она приведет к капитализму. К появлению людей, что готовы за блага, за деньги продать все. В том числе и Родину. Поскольку поощряет частнособсвеенические инстинкты и разбивает коллективное сознание эгоистичным, атомарным мировосприятием.
Ну и если Сталин - великий человек, если вел правильную политику, это не означает, что у него не было ошибок. Впрочем, иногда он их публично признавал. Это как с ГУЛАГом - никто не говорит, что не было репрессий и политических заключенных, но возмущает либеральная спекуляция на этой теме, завышение уровня в на порядки, огульная запись все в "невинноосужденных".
> То есть в идеале (твоем) советский человек это живущий в отдельном доме или большой квартире на отдельном участке. У него своя машина, чулан забит шмотками, халодильник и погреб - продуктами. Так?
На данном этапе человеческого развития - да, это было бы лучше всего. СССР бы победил идеологически всех своих врагов, если бы банально стал самым богатым государством на планете, с самым развитым и обеспеченным средним классом.
Капиталисты не сопротивляются богатству
> Такой коммунизм.
Социализм. Предельно развитой социализм. От каждого - по способностям, каждому - по труду.
> Прямо скажу - мелкобуржуазный.
> Или вместо обилия частного транспрта - общественный. Вместо частных учасков - обобществленные. Сегодня один - завтра другой. Дома - общежития, с небольшими квартирами, но большими общесвенными помещениями. Шмоток по минимуму. Питание сытное и полезное, но без особых изысков - без аристократической роскоши. Разве что на больших общесвенных праздниках - редко, нодля всех. И так далее.
Коммунизм победит в перспективе. В отдаленном светлом будущем. А пока надо выжить, в условиях враждебного окружения и холодной войны. И победить врагов силой идеологии и пропаганды, не доводя до большой войны. Для этого нужен именно такой вот, предельно богатый социализм. Чтобы наши далекие потомки жили при коммунизме, мы должны выжить и победить здесь и сейчас.
За общежитиями, общественным транспортом и отсутствием излишеств янки не пойдут, а значит не пойдут и все остальные. За лучшим частным жильем для всех, лучшими машинами, лучшей жратвой, тряпками, медициной, отсутствием безработицы, преступности и расового неравенства - побегут в припрыжку.
И уже тогда, победив, и обеспечив прочный мир, вот тогда будем коммунизм строить.
>Если первая, то рано или поздно она приведет к капитализму. К появлению людей, что готовы за блага, за деньги продать все. В том числе и Родину. Поскольку поощряет частнособсвеенические инстинкты и разбивает коллективное сознание эгоистичным, атомарным мировосприятием.
Сколько тысяч лет человечество жило при рабовладельческом и феодальном строе, сколько веков при капитализме? Все наша цивилизация сформирована этим временем. И что предлагается все это заменить за несколько десятилетий? Не будет такого, не получится.
Чем больше масса объекта, тем выше инерция, тем тяжелее его сдвинуть и дольше разгонять. Инерция человеческой цивилизации огромна. Ее нельзя легко и быстро повернуть на новые рельсы, быстро можно только опрокинуть в обрыв. Уводить от капитализма к коммунизму с промежуточной станцией социализм возможно предстояло несколько столетий, а может и больше.
Мойша вон сорок лет евреев по пустыне водил, пока не умрут все, помнящие рабство, пока не получится совершенно новый, свободный народ. А чтобы освободить от капитализма, на это времени могло уйти и еще больше. Сталинский, правильный проект не был завершен, и не известно, сколько бы он длился. Может, надо было смениться десяти поколениям, может, двадцати.
Дорога извилиста и трудна, но перспективы светлые. Мы не дойдем, дети не дойдут, внуки не дойдут. Наши потомки - они дойдут. А мы должны обеспечить их существование, такова наша почетная миссия. Нам земли обетованной не будет, но нас будут помнить, если мы все правильно сделаем
> Ну и если Сталин - великий человек, если вел правильную политику, это не означает, что у него не было ошибок.
Были. Но в постоянном улучшении качества жизни советского человека он не ошибался. И не ошибался в том, что никогда не говорил, когда именно будет у нас коммунизм. Будет. В будущем. А пока работайте, а мы вам зарплату повысим и товару нового подвезем
> В школе объясняли, что коммунистическое "по потребностям" - это про [разумные] потребности, не более.
А никто на этих плакатах и не обещает деньги, дом в Чикаго, много женщин и машин. Все разумно - качественная одежда, питание, личный автомобиль, кино, дом культуры, Университет
> Акцент надо поправить: не потреблятель в три горла, а, прежде всего, трудящийся.
А он и есть трудящийся, в том обществе тунеядцев не любили. И он на честно заработанные своим трудом деньги честно потребляет блага развитого советского общества.
Или он был хорошим, пока стоял у станка, но пойдя после получки в детский мир, сразу стал сволочью и предателем дела Ленина? Да, он купил товар себе и семье, он ходит в нормальной одежде, культурно проводит свободное время. Он не раздал все и вся голодающим в Африке, он тратит заработанное честным трудом на себя. Это и есть правильный советский сталинский человек того времени.
> На данном этапе человеческого развития - да, это было бы лучше всего. СССР бы победил идеологически всех своих врагов, если бы банально стал самым богатым государством на планете, с самым развитым и обеспеченным средним классом
Каким еще "средним классом"? В СССР? Ты про пролетариат?
> Капиталисты не сопротивляются богатству
В своем кармане. Делиться прибылями капиталисты не хотят. Сопротивляются суки.
> От каждого - по способностям, каждому - по труду.
А как было в СССР?
> За общежитиями, общественным транспортом и отсутствием излишеств янки не пойдут, а значит не пойдут и все остальные. За лучшим частным жильем для всех, лучшими машинами, лучшей жратвой, тряпками, медициной, отсутствием безработицы, преступности и расового неравенства - побегут в припрыжку.
>
> И уже тогда, победив, и обеспечив прочный мир, вот тогда будем коммунизм строить.
Это точно будет коммунизм?
Странная фигня получается. Мелкобуржуазные европейцы, как то не стали защищать свои страны, а дружно побросали оружие и сдались Гитлеру. Граждане СССР же, не смотря на трудные, мягко говоря, довоенные - послереволюционные годы, не только дали достойный отпор, а одержали победу в этой войне. Как так вышло? Кто за чем вприпрыжку побежал?
В СССР был социализм. самый правильный его тип строили при Сталине, всемерно развивая богатство народа. Не раздать все и всем, а богатеть, да просто богатеть, так чтоб в буржуинских странах от мала до велика выходили на демонстрации, с требованием обеспечить уровень жизни простого советского трудящегося
> Это точно будет коммунизм?
Будет. Только ни ты, ни я до него не доживем
> Странная фигня получается. Мелкобуржуазные европейцы, как то не стали защищать свои страны, а дружно побросали оружие и сдались Гитлеру. Граждане СССР же, не смотря на трудные, мягко говоря, довоенные - послереволюционные годы, не только дали достойный отпор, а одержали победу в этой войне. Как так вышло? Кто за чем вприпрыжку побежал?
Если прочесть многие воспоминания о войне и предвоенных годах, то часто виден общий момент:
Наконец-то зажили более менее нормально, наконец-то преодолели разруху, наконец-то все заработало как надо и люди стали жить лучше чем раньше - и тут эти суки поперли. Ну как не вломить от души, защищая наработанное тяжким трудом?
> Каким еще "средним классом"? В СССР? Ты про пролетариат?
Называй как хочешь. Общность трудящихся, максимально обеспеченных материально. Именно такое общество строили при Сталине и в общем построили. Дальше предстояло только богатеть и развиваться, но тут пришел Хрущ и вместо планомерного развития пообещал коммунизм к 1980 году. Что получилось - известно, что
> СССР бы победил идеологически всех своих врагов, если бы банально стал самым богатым государством на планете, с самым развитым и обеспеченным средним классом.
>
Мы строили бесклассовое общество. В том числе без фантомного "среднего класса".
> Капиталисты не сопротивляются богатству
Капиталистов нельзя победить на их поле играя по их правилам. Потому проиграли.
> > Социализм. Предельно развитой социализм. От каждого - по способностям, каждому - по труду.
Это да.
> Для этого нужен именно такой вот, предельно богатый социализм. Чтобы наши далекие потомки жили при коммунизме, мы должны выжить и победить здесь и сейчас.
"Предельно богатый социализм" не получился, поскоьку был мелкоборжуазной мечтой. такая среда всеглда (ВСЕГДА!) разаганется на богатых и бедных, начинается эксплуатация и т.д.
> За общежитиями, общественным транспортом и отсутствием излишеств янки не пойдут, а значит не пойдут и все остальные. За лучшим частным жильем для всех, лучшими машинами, лучшей жратвой, тряпками, медициной, отсутствием безработицы, преступности и расового неравенства - побегут в припрыжку.
Это будет не комммунизм. Как и коммунизм "отложенный на потом". Или ты за него борешься сегодня, или ... Хотя, такие "коммунисты" тоже есть. КПРФ, например.
> Сколько тысяч лет человечество жило при рабовладельческом
3-4 тысячи лет.
> и феодальном строе,
1 тысячу.
> сколько веков при капитализме?
Почти 5 веков. До Октябрьской революции - около 350 лет.
> И что предлагается все это заменить за несколько десятилетий?
Почти 100 лет. Правдв, не в одном государстве. Но как система социализма. Есть Куба, есть КНДР. Есть социалистическое движение.
> . Он не раздал все и вся голодающим в Африке, он тратит заработанное честным трудом на себя. Это и есть правильный советский сталинский человек того времени.
Конечно, голодающих в Африке ободрал капитализм, и за их счет устроил краствую жизнь в метрополиях. Коммунисты тем в том числе и отличаются от капиталистов, что радеют обо всех угнетенных.
Гитлер вон декларировал социализм только для высшей расы. И че? - пока грабили, жили в шоколаде. Ну а потом коммунисты им показали, что такое настощий интернационализм.
> Называй как хочешь. Общность трудящихся, максимально обеспеченных материально.
Лучше всего не называть как попало. "Средний класс" - конструкция буржуазных теоретиков, не имеющая сколь-нибудь строгого определения, и не являющаяся классом в понимании марксизма.
И, опять же, "максимально" ни к месту.
> Коммунизм сегодня насчитывает грубо 20 основных течений. Для большинства теченией остальные - "не коммунисты".
В отличие от течений теоретиков, тут применим небезызвестный критерий истинности - практика.
Трудно считать коммунистами тех, кто направил развитие таким образом, что страна из социализма вернулась в дикий капитализм.
> Это и раньше не очень понимали, а сейчас ещё сложнее - потребности отросли не детские.
Человека надо воспитывать, потребности учитывать, контролировать и направлять в нужное русло. Это сложный процесс, но его надо делать
> В те времена вряд ли написали бы "потребитель", не говоря уже про "грамотного".
Что однако не мешало ему товары потреблять, а советскому государству ему их продавать, да еще и рекламировать, чтобы потреблял больше. Ты сталинскую рекламу видел? Посмотри, она очень интересна, и также убеждает покупать и потреблять больше
> Лучше всего не называть как попало. "Средний класс" - конструкция буржуазных теоретиков, не имеющая сколь-нибудь строгого определения, и не являющаяся классом в понимании марксизма.
> И, опять же, "максимально" ни к месту.
Общности, создаваемой Сталиным, нет точного определения, поскольку не было аналогов. Рабочие и крестьяне, получающие за свой труд больше материальных благ, чем любой их западный коллега, вот что хотели создать.
> Общности, создаваемой Сталиным, нет точного определения, поскольку не было аналогов. Рабочие и крестьяне, получающие за свой труд больше материальных благ, чем любой их западный коллега, вот что хотели создать.
> Капиталистов нельзя победить на их поле играя по их правилам. Потому проиграли.
"Есть логика намерений, и есть логика обстоятельств, логика обстоятельств сильнее" Сталин
Логика обстоятельств подсказывала что победить капитализм надо именно капиталистическими методами на этом этапе - работать эффективнее, стать богаче, разорить конкурента, отбить его клиентов, в данном случае весь народ. А уже потом строить коммунизм, на базе этой победы.
> "Предельно богатый социализм" не получился, поскоьку был мелкоборжуазной мечтой. такая среда всеглда (ВСЕГДА!) разаганется на богатых и бедных, начинается эксплуатация и т.д.
Старые данные. Не учитываются новые технологии и методы управления обществом. Если что-то не сработало раньше, это не значит, что не сработает впредь, с применением новых методов.
> Почти 100 лет. Правдв, не в одном государстве. Но как система социализма. Есть Куба, есть КНДР. Есть социалистическое движение.
Есть, только оно не привлекательно. А вот Сталин знал, как сделать его привлекательным. Придем к изобилию, товары и тд.
> Как и коммунизм "отложенный на потом". Или ты за него борешься сегодня, или ... Хотя, такие "коммунисты" тоже есть. КПРФ, например.
Картошку сажают в конце мая. В мае приходят и работают, сажают. А выкапывают в начале сентября. Нельзя посадить в мае и выкопать в мае, урожая не будет. Приходиться ждать несколько месяцев.
Бороться за коммунизм и строить его основы, побеждая капиталистов - да, надо уже сейчас. А вот результат - результат будет сильно после. Несколько столетий придется подождать
> В отличие от течений теоретиков, тут применим небезызвестный критерий истинности - практика.
Безусловно. Но "Нет ничего лучше ля практики, чем хорошая теория".
Итак. Реальные социалистические общенства: советская лениско-сталинская модель - СССР,БНР, СРР (Румыния), маоизм - КНР, СРА (Албания), чучхе - КНДР, югославский вариант - СФРЮ, "народная асамблея" - Куба, "народная демократия" - ГДР, ПНР, ЧССР, ВНР. Различные варианты Азии-АФрики в расчет не беру. Хотя есть синтетичекий вариант Вьетнама. Можно ли отнести Вересуэлу, Никарагуа, Боливию к коммунистам? Строго говоря нет. Тем не менее, коммунистические тенденции прослеживаются - от "теологии освобождения" до геваризма.
Отдельно надо выделить "еврокоммунизм", объединившим несколько оппротунистичеких и ренегатских направлений, благодаря старниям которого Европа получила мощный социальный комплекс в государственном устройстве.
То есть половина течений или полностью или частично участвовала в государственном строительстве.
> Трудно считать коммунистами тех, кто направил развитие таким образом, что страна из социализма вернулась в дикий капитализм.
Это уже о команде Горбачева. Ни Хрущев, ни Брежнев курса на ресставарцию капитализма не брали, наоборот - присекали подобные попытки в соцстранах: в Венгрии и в Чехословакии. Во внутриполитическом курсе придерживались "ортодоксальной" советской модели посроения коммунизма. С известными вариациями.
> "Есть логика намерений, и есть логика обстоятельств, логика обстоятельств сильнее" Сталин
>
> Логика обстоятельств подсказывала что победить капитализм надо именно капиталистическими методами на этом этапе - работать эффективнее,
Эту задачу ставил еще Ленин, правда имел в виду раздельное существование систем. И практически до середины 60-х темпы роста нашей экономики превосходили темпы капитализма.
Но тогда капитализм выкинул интересную штуку (он вообще склонен морфировать под влиянием коньюктуры или тектонических факторов). Конвергенция. И да - забрать у социализма козыри. И пожалуста в Европе вводится бесплатная медицина, образование, социальная защита. Правда капитализи дает себя знать и здесь - иерахизмом вкладов и пр. За счет чего обеспечивается? За счет "общества потребления" - изобретение Гелбрайта и к0 - чем больше получает работник, тем больший платежеспособный спрос предьявляет (по сути - капиталист уступает часть прибавочной стоимости работнику, получая за это расширение рынка). В 70-80-е комплекс этих конвергеционных мер привел к рывку капитализма (плюс НТР поспособствовала), а социализм со старой моделью развития и упадком идеологии прежних темпов дать не мог. И... начал уступки "обществу потребления" - пытался насытить потребительский рынок машинами, товарами, кооперативными квартирами. Но "общество потребления" не имеет внутренних стимулов к самоограничению. А потребительский сектор капитализма был на порядки выше нашего и развивался невиданными для нас темпами. НА этом поле переиграть его было нельзя.
> стать богаче, разорить конкурента, отбить его клиентов, в данном случае весь народ. А уже потом строить коммунизм, на базе этой победы.
У кого из классиков м-л такое записано? Кинь ссылку. Или это твои построения?
Камрад, я не хочу тебя убеждать, спорить, тем боле "подковырнуть". В данном обсуждении моя задача - показать с каким теоретическим тупиком столкнулась советская власть с конца 60-х годов.
И, кстати, коммунисты из него до не вышли до сих пор. Поытки выхода есть, но модели нового общества так и не создано.
> Старые данные. Не учитываются новые технологии и методы управления обществом. Если что-то не сработало раньше, это не значит, что не сработает впредь, с применением новых методов.
Многотысячелетние! Причем здесь методы управления? Суть в воспроизводстве идеологии собственника. Сначала мелкого, кторая порождает крупного. НА что социализм был изобретателен в контроле над обществом, все равно не устоял против кризиса идеологии. Возьми, к примеру, Румынию Чаушеску.
> Есть, только оно не привлекательно. А вот Сталин знал, как сделать его привлекательным. Придем к изобилию, товары и тд.
Ты уверен, что сталинское изобилие равно изобилию соврекменного общества потребления? Идеал Сталина визуально выражен в фильме "Кубанские казаки". Можешь пересмотреть и сравнить с современностью.
> Картошку сажают в конце мая. В мае приходят и работают, сажают. А выкапывают в начале сентября. Нельзя посадить в мае и выкопать в мае, урожая не будет. Приходиться ждать несколько месяцев.
>
Ага. С начала 19 века до самого его конца утопические коммунисты пытались мирно организовавать справедливые рынки прямого обмена, строить фаланстеры, колонии икарийцев - редтечи современных кибуцев. Итог известен - не выдержали конкуренции с крупным капиталом.
Рабгочему коммунистическому движению скоро тоже два века стукнет. Мало? Да от первой буржуазной революции до певого выступления рабочих под коммунистическими лозунгами всего 250 лет прошло. При тогдашней грамотности, при тогдашних средствах коммуникации.
И социализм мы строили. И выросло несколько поколений совестких людей. Да в начале Перестройки почти не осталось помнящих царское время. У тебя этот опыт отметатеся куда-то к клубням. Вот сейчас мы (Россия, скажем) в солзнани ближе к коммунизму, чем в начале Перестройки.
> Бороться за коммунизм и строить его основы, побеждая капиталистов - да, надо уже сейчас. А вот результат - результат будет сильно после. Несколько столетий придется подождать
Это демагогия. Нечто подобное Ленин разоблачал в позициях Плеханова, а Сталин в позиции Бухарина.
Бухарин говорил "обогащайтесь!", Сталин вел курс на коллективизацию, которая к подъему жизненого уровня крестьян не привела. Зато страну спасла. Результат соревнования социализма (как певой фазы коммунизма) был. Но мы говорим о поулувековом прошлом. Увы.
Так я о том же! Пока в руках советских коммунистов была хорошая теория - все работало, социализм строили и построили. Как построили - оказалось, что реализовали большую часть планов, заложенных теорией. Была конечная цель - коммунизм. Но как он выглядит на уровне рабочей модели, как от социалистического общества перейти к комиунистическому знали на уровне лозунгов и деклараций. Началось топтание на месте, застой, а потом и кризис идеологии. Насущные потребности и их удовлетворение толкали в сторону мелкобуржуазного бытия. А далее"бытие определило сознание". В 70-е сознание общества в целом поменялось на обывательское, потребительское. Коммунисты все еще правили, лозунги декларировались, но "массы" смотрели уже в сторону магазинов, квартир, машин, дачь.
Попытки выработать новую модель привели к Перестройке. То есть к оппортунизму и ревизионизму. Далее оппортунисты и ревизионисты совершили то, что они только и могут - контрреволюцию. Реставрацию капитализма. Опираясь на массовое сознание обывателя - укащуя ему на супермаркеты и красивую жизнь сл шлюхами и блэкджеком.
> Общности, создаваемой Сталиным, нет точного определения, поскольку не было аналогов.
Тем меньше причин использовать сильно запомоенные псевдонаучные словеса.
В их "среднем классе" легко соединяют людей с антагонистическими интересами.
А у нас, не особо мудрствуя, называли общность советскими трудящимися.
> Рабочие и крестьяне, получающие за свой труд больше материальных благ, чем любой их западный коллега, вот что хотели создать.
Вот это "больше, чем любой" из тех же краёв, что и "изобилие". Нужно было несколько другое, поумереннее.
> Ты сталинскую рекламу видел? Посмотри, она очень интересна, и также убеждает покупать и потреблять больше
Если посмореть как следует, то прежде всего призывает хорошо работать. И уже потом всякие "а также". Культ потребительства - из других времён.
> Началось топтание на месте, застой, а потом и кризис идеологии.
Уже при Хрущёве, если не раньше, развитие теории остановилось. Гиперактивный идиот начал хаотические метания (не "Большой скачок", но сходство есть), хвастаясь, что он строит коммунизм. Прежний курс явно изменился. Брежнев "ничего не трогал", то есть - продолжал, а не исправлял.
Какое-то время хватало инерции и запаса прочности строя. А куда шли на самом деле - показало будущее. Поэтому и говорю - никакие они не коммунисты.
Помню, в начале 80-х, когда только что закончился вьетнамо-китайский конфликт, преподавателям м-л и политека в МГУ при мне несколько раз задавали провкационный вопрос: "Какой строй и какая идеология в КНР". И те и другие отвечали довольно бодро:"У кого в руках средства производства? Какова сформа собсвенности? Какие конечные цели преследует партийное руководство?" Выходило, что строй социалистический, а руководство впало в "детскую болезнь левизны", правда на уровне левого оппортунизма. Поэтому существует конфликт СССР - КНР.
По тем же внешне формальным, но объективным критериям КПСС и ее руководство и при Хурщеве и при Брежневе можно отнести к коммунистами, впашими в определенный уклон. Но кто не "колебался вместе с генеральнйо линией партии"?
Правый оппортунизм с ревизионизмом, закончившийся ренегатством - Горби и К0.
Рассуждать были ли ине тнт Хрущев и Брежнев коммунистами - задача бесполезная. Они были вот такими коммунистами. Своей эпохи, своей страны.
Нет эталонного "коммуниста на все времена" - он всегда соотносится со временем, с целями и задачами, стоящими на данном историческом этапе развития. С конкретной страной реализации.
При этом коммуниста определяет несколько критериев, приведенных мной в начале. Это отношение к собственности, к труду, к конецной цели развития общества. В этих рамках возможно различные подходы. У нас одни - на Кубе иные. При этом и там, и там были коммунисты.
> По тем же внешне формальным, но объективным критериям КПСС и ее руководство и при Хурщеве и при Брежневе можно отнести к коммунистами, впашими в определенный уклон.
Формально.
Рассмотрим пример лучшего костромского гида всех времён И. Сусанина: согласился быть проводником, а повёл себя как диверсант!!! Конечно, это был самый настоящий подвиг, без всяких шуток.
Здесь же: носили партбилеты, а фактически - оппортунисты, подготовившие почву для перестройки. Вряд ли кто сделал больше для разрушения коммунистического движения, чем Хрущёв с его "разоблачением культа личности". Это что, всего лишь "уклон"???
Отдельный вопрос - как они дорвались до власти.
> Но кто не "колебался вместе с генеральнйо линией партии"?
> Под столом!
> Этот клоун какую-то должность в Киеве получил.
"Экс-президент Грузии Михаил Саакашвили назначен председателем Совета советников по международным вопросам при президенте Украины" - последние новости.
Грузинам стоит обидится. Они его в розыск - Украина в советники. Учитывая предыдущий его прежний внешнеполитический "опыт" - самое оно. Этот насоветует.
Новости
VIP
