Разведопрос: Борис Юлин про нападение Германии на СССР

Кому: Yarost, #193

> Нет, камрад. МД, считающий, что весь мир у него в башке,-солипсизм-это объективный идеализм. Весь мир у него в башке, других субъектов нет-он один-, или они "не имеют право". Заметь, так же как и Бог один над всеми-это тоже объективный. Субъективный долбо...бизм (типичен для укропов)-это "у каждого своя правда". Примерно так.

Ну блин нафига спорить, если не разбираешься? В словарь загляни, или хотя бы на википедию.

Субъекивный идеализм исходит из того, что реальность вообще не существует сама по себе, кроме как в ощущениях наблюдателя. Типа нет наблюдателя, нет и мира вокруг. Солипсизм - это всего лишь высшая точка концепции. При этом и Ленин совершенно верно замечает, что любая другая форма субъективного идеализма, если её начать разбирать и развивать логически и последовательно, в конце концов будет сводиться к тому же солипсизму.

Объективный идеализм - это уже совершенно другое. Объективный идеализм допускает существование объективного мира, то есть существующего независимо от наблюдателя, но при этом вводит и некоторую внешнюю по отношению к наблюдателю идеальную сущность, которая обеспечивает существование материального. Если эта сущность - бог, создавший мир, мы получим религиозную философию, но есть и другие варианты, типа мира вещей по Платону, являющегося своеобразным отражением мира идей.

Немцы и их союзники потеряли примерно в полтора раза больше бойцов, чем мы. В этом причина нашей победы, другой причины в данном случае быть не может.
Некоторые люди думают, что 41-42 годах немцы нас били, поэтому у нас потери были большие, а у них маленькие. А это тоже не так. Настоящий почти бесплатный разгром длился буквально несколько дней. Подчеркиваю - почти - потому что местами немцы начали огребать прямо сразу. Как только вся измена реализовалась и все трусы сдались в плен без сопротивления, немцам пришлось покупать свои успехи кровью. Они начали нести нормальные потери почти с самого начала. Кое-то из мудрых немцев уже в августа понял, что они проиграли. Столбиком посчитал - и все понял. Про смертельный исход затяжной войны не я придумал. У немцев было для войны все. Только не было достаточно солдат, чтобы восполнять тех, которых убивают русские. При этом не забываем, что Германия с приобретениями и ее союзники по населению значительно больше СССР. А рабочих рук там вообще прорва, а лучшие в мире военные заводы стоят спокойно и никуда не эвакуируются. Т.е. мы побили из невыгодного положения численно превосходящего противника. В первую очередь благодаря блестящему руководству. Во вторую - благодаря мужеству и умению наших людей. Единственный способ победить в такой войне - убить и ранить больше вражеских бойцов, чем они наших. Значительно больше. Другого способа нет

Кому: McAlastair, #184

> Не с целью подъебнуть, а только для самообразования: в чем же выражается непрочность и ненадежность оснований Марксизма-Ленинизма? В чем заключается ошибочность его теоретических построений?

Тут не совсем понятно - а стоит ли вообще заниматься публичной критикой М-Л? На данном этапе? Даже будучи уверенным в его ошибочности?

Но будучи сторонником коммунистической идеологии, будучи уверенным в этом, что социалистическая форма устройства государства является предпочтительней капиталистической, поскольку является:
1) более этичной;
2) более эффективной;
3) более перспективной.

Ведь сейчас сторонники коммунистических идей - люди, в отличие от меня, реально занимающиеся практическими делами, в конечном итоге направленными на построение социализма, в основе своей
находят опору именно в М-Л.

А тут получается, что я им как бы нож в спину втыкаю.

Но с другой стороны, если не критиковать М-Л, не показывать содержащиеся в нем явно изжившие себя положения, то мы никогда не дождемся появления новой, более совершенной теории.

Кому: McAlastair, #184

> Приведи, хотя бы, пару примеров, желательно, со ссылкой на источник, чтобы я сам мог убедиться, что Маркс и Ленин ошиблись.

Ну, возьмем для примера положение о ведущей роли пролетариата, о том, что именно у пролетариев наиболее прогрессивное и продвинутое сознание.

Ага. Это при том, что сами основатели М-Л и люди, внесшие наиболее существенный вклад в дело рабочего движения - его идеологи и вожди - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и пр. и пр. , не имеют никого отношения к пролетариату.

А пролетарии Ельцин (строитель), Хрущев (слесарь), Горбачев (комбайнер) - нанесли рабочему движению максимальный вред.

Да и сейчас, посмотрите кто состоит в различных движениях (от КПРФ до Сути Времени) декларирующих своей целью восстановление социализма - и увидите, что рабочих там кот наплакал. Гегемон сейчас во всей красе продемонстрировал наличие у него таких химер, как "классовое чутье" и "пролетарское самосознание".

Вообще, тезис о том, что наемный труд каким-то чудесным образом способствует просветлению сознания любому человеку с достаточно обширным жизненным опытом, имевшим возможность понаблюдать действие данного фактора в естественной среде не может не представляться довольно сомнительным.

А тут еще последние достижения социологии, биопсихологии и этологи подоспели. Согласно которым наличие в различных социумах (начиная чуть ли не от колоний микробов и насекомых до сообществ высших животных и людей) альтруистов (коллективистов) и эгоистов, соотношение между ними, зависит от распределения исполняемых функций в самую последнюю очередь.

Кому: Loyt, #201

Диалектика не нужна? Исторический материализм не нужен? Ну ты молодец. А Ленин зачем-то штудировал. А оказывается все гораздо проще!

Кому: Чингиc, #205

Камрад, извини, но ты полностью несведущ в вопросе. Просто до безобразия. Сознание в пролетариат нужно вносить. Никто никогда не утверждал, что сознание пролетариата само по себе прогрессивней. И достаточно лишь пойти наняться к капиталисту, как сразу просветлеешь и поумнеешь. У тебя какая-то сплошная шарковщина в голове. Пролетариат по сознанию может быть самый разный. Задача объяснить ему его положение в обществе и его реальные интересы. Вот про что марксизм. А не про чудеса обретения индивидом пролетарием прогрессивного сознания.

База всему материальные интересы больших групп, а не личные сознания индивидов. Поэтому общество по Марксу распадается не по сознанию индивида, а по [месту] каждого члена общества в той системе общественного производства, в которой он родился. По отношению к средствам производства. Все. Никакого субъективного сознания тут нет, а только объективное положение.

Зачем ты взялся спорить на тему, в которой чудовищно не компетентен? А, камрад? Какой-то дряни у кого-то начитался, уж извини.

Кому: Собакевич, #158

> Когда большевики для легитимизации Октябрьской Социалистической Революции пытались объявить ее пролетарской,
>
> Только пытались? И почему она, по-твоему, не пролетарская?

Потому что на момент ее совершения в России не существовало такого класса, как пролетариат.

Скажу больше, если придерживаться марксисткой терминологии Октябрьская Революция никак не может быть названа и социалистической.

Самые важные, интересные и полезные положения марксизма, имхо - это учение о прибавочной стоимости и учение о устройстве и порядке смены общественно-экономических формаций.

Согласно теории Маркса, общество развивается (переходит на следующую ступень развития) только тогда, когда меняются средства производства (железный плуг, паровая машина и т.д.).
Как только появляется очередной комплекс технических решений, благодаря которым происходит качественный рост в возможности обеспечения основных жизненных потребностей, то тут же меняются общественные отношения.

При феодализме средством производства была земля и соха, при капитализме – это машина (сначала паровая), каждая эпоха требовала соответствующего развития производительных сил, поэтому общественные формации постоянно менялись, иногда в результате революций.

Маркс верил, что точно также как противоречия феодализма привели к мир к буржуазным революциям, точно также противоречия капитализма приведут мир к пролетарской революции.

При этом Маркс считал, что социализм возможен только в том случае, если капитализм поднимет на соответствующий уровень производительность труда рабочих и создаст достаточно прогрессивные орудия труда.

И потому Маркс с Энгельсом исходили из того, что социалистическая революция можно произойти лишь в наиболее промышленно развитых странах Европы.

В России, согласно учению Маркса, полностью отсутствовали условия не то что для социалистической революции, но даже и для полноценной капиталистической.


Почему же в России все же произошла Октябрьская Революция (именно революция, а не переворот), как она стала возможна в столь отсталой аграрной стране?

Во многом благодаря Ленину. Ленин был революционером до мозга костей. Все в жизни Ленина было подчинено одной-единственной цели - делу приближения революции. И если он видел, что согласно теории революция объявляется невозможной - то тем хуже для теории.

Тезис Маркса о невозможности социалистической революции в отсталой аграрной стране он обходит объявляя о возможности исключений из общего правила. Что социалистическая революция может произойти и в отсталой стране, без достаточно развитых средств производства и производственных отношений - если существует подходящая партия (т.е. группа особо продвинутых и грамотных революционных товарищей).
Которая с помощью тотального насилия (диктатуры пролетариата) сможет навязать всему обществу свои безусловно правильные и прогрессивные взгляды.

Вы можете назвать этот тезис "развитием марксизма". На мой взгляд - это отрицание одного из основных положений марксизма.

Кому: Loyt, #201

> А при чём тут именно философия? Для построения теорий и практических решений она не нужна

А Ленин с Марксом то-то дураки - столько времени и сил угробили на то, чтобы сопрячь абсолютно отвлеченные философские учения о диалектике и материализме с учением о устройстве общества.

Кому: Чингиc, #205

Ты камрад какую-то херню написал. А вопрос камрада не ответил?

Кому: yuri535, #207

> > Камрад, извини, но ты полностью несведущ в вопросе. Просто до безобразия.

Не могли бы Вы вести дискуссию чуть менее экспрессивно? Спасибо.

А теперь поговорим о пролетариате чуть более подробно. Это тем более имеет смысл, что сам Маркс полагал: коммунизм становится из утопии наукой именно благодаря учению о пролетариате.

> База всему материальные интересы больших групп, а не личные сознания индивидов. Поэтому общество по Марксу распадается не по сознанию индивида, а по [месту] каждого члена общества в той системе общественного производства, в которой он родился. По отношению к средствам производства. Все. Никакого субъективного сознания тут нет, а только объективное положение.

А теперь давайте вспомним учение Маркса о классах "в себе" и классах "для себя" (см. Нищета философии.)
Класс "в себе" – такая ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам др. классов. Господство капитала создало для этой массы одинаковое положение и общие интересы. Таким образом, эта масса является уже классом по отношению к капиталу, но еще не для себя самой.
(замечу в скобках, именно такого понимания понятия класс пролетариев Вы, судя по всему, придерживаетесь)
Но, вот что говорят классики далее:
В борьбе... эта масса сплачивается, она конституируется как класс для себя" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 183).

"Понятия класс "в себе" и класс "для себя" выражают объективные и субъективные предпосылки формирования классов. Класс существует объективно как класс "в себе" уже с момента формирования определ. отношения группы людей к средствам произ-ва. Субъективное же его формирование зависит от наличия целого ряда обстоятельств и условий.
Формирование классового сознания у отдельных отрядов рабочего класса происходит неравномерно. Обычно наиболее быстро формируется сознание у фабрично-заводских рабочих, составляющих ядро пролетариата"
Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия.

Нужно сказать, что данный тезис марксовой теории очень хорошо почувствовал и Ленин:
"...только определенный класс, именно городские и вообще фабрично-заводские, промышленные рабочие, в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых в борьбе за свержение ига капитала, в ходе самого свержения, в борьбе за удержание и укрепление победы, В ДЕЛЕ СОЗИДАНИЯ НОВОГО (выделено мной), социалистического общественного строя, во всей борьбе за полное уничтожение классов" "Великий почин" В. И. Ленин

Кому: Чингиc, #208

> Когда большевики для легитимизации Октябрьской Социалистической Революции пытались объявить ее пролетарской,
> >
> > Только пытались? И почему она, по-твоему, не пролетарская?
>
> Потому что на момент ее совершения в России не существовало такого класса, как пролетариат.

О сколько нам открытий чудных!

> Как только появляется очередной комплекс технических решений, благодаря которым происходит качественный рост в возможности обеспечения основных жизненных потребностей, то тут же меняются общественные отношения.

Ага, прям вот так моментально.

> каждая эпоха требовала соответствующего развития производительных сил,

Это как эпоха такого требовала?

> Почему же в России все же произошла Октябрьская Революция (именно революция, а не переворот), как она стала возможна в столь отсталой аграрной стране?
>
> Во многом благодаря Ленину. Ленин был революционером до мозга костей. Все в жизни Ленина было подчинено одной-единственной цели - делу приближения революции. И если он видел, что согласно теории революция объявляется невозможной - то тем хуже для теории.

Нет, В.И.Ленин именно развил марксистскую теорию. Про его концепцию империализма, надеюсь, слышал?

> Тезис Маркса о невозможности социалистической революции в отсталой аграрной стране он обходит объявляя о возможности исключений из общего правила. Что социалистическая революция может произойти и в отсталой стране, без достаточно развитых средств производства и производственных отношений

Россия в начале ХХ в. была капиталистической страной на стадии империализма. При этом сохранялись феодальные пережитки, да.

Кому: Чингиc, #205

Кому: Чингиc, #208

Что-то подобное лилось из каждого утюга в 90-х годах прошлого века. Я тогда этим побасенкам верил - молодой был, глупый.
Камрад, ты хоть что-то у Маркса с Лениным читал, или такие мощные выводы ты делаешь на основании того, что тебе "Рабинович по телефону напел"?

Кому: 1keo1, #203

> Немцы и их союзники потеряли примерно в полтора раза больше бойцов, чем мы.

Это где и кто так насчитал?

Кому: Чингиc, #205

> Ну, возьмем для примера положение о ведущей роли пролетариата, о том, что именно у пролетариев наиболее прогрессивное и продвинутое сознание.
>
> Ага. Это при том, что сами основатели М-Л и люди, внесшие наиболее существенный вклад в дело рабочего движения - его идеологи и вожди - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и пр. и пр. , не имеют никого отношения к пролетариату.
>
> А пролетарии Ельцин (строитель), Хрущев (слесарь), Горбачев (комбайнер) - нанесли рабочему движению максимальный вред.

Не читай про марксизм. Вообще. Не надо. Для тебя это слишком сложно.

Кому: Собакевич, #212

> Россия в начале ХХ в. была капиталистической страной

С какой это радости?

".. чтобы ответить на вопрос, является ли какая-либо страна именно капиталистической страной, следует выяснить распространенность в этой стране именно наемного труда. Например, в США свыше 90% экономически активного населения продает свою рабочую силу – работает по найму, а доля буржуазии – покупателей рабочей силы—составляет 3% населения. Армия лиц наемного труда в индустриально развитых странах мира всего составляет около 70% экономически активного населения; в том числе промышленный пролетариат – примерно половину; на долю нанимателей-капиталистов приходится 3-4% населения; остальные – мелкие товаропроизводители. Все такие страны, бесспорно, капиталистические страны.

Россия же до Октября 1917 г. была прежде всего крестьянской, деревенской страной. В начале нынешнего века 85% населения России жили в сельской местности, тогда как, например, в Англии около 80% ее населения, наоборот, жило уже в городах. Если в России в 1913 г., в городах жило лишь 18% населения, то во всем мире – уже почти 30%. В России 75% рабочей силы было занято в натуральном и мелкотоварном сельскохозяйственном производстве, которым занимались, и горожане. Прежде чем к Москве приклеилась презрительная кличка – «большая деревня», вся Россия была, действительно, «большой», точнее «огромной деревней».

Фабрично-заводских рабочих в огромной России в начале ХХ века было всего 1,5—2,0 млн. человек (В небольшой Германии —для сравнения – более 26 млн. чел.), а на доходы от капитала в 1910 г. жило всего 0,5 млн. предпринимателей, включая владельцев мастерских, лавок, трактиров и т.п. Накануне Октябрьской революции в России насчитывалось 15,5 млн. лиц наемного труда из более чем 130 млн. населения, но среди них фабрично-заводской пролетариат составлял лишь 3,5 млн. человек.

По данным советской официальной статистики, социальная структура населения в 1913 г. была следующей: рабочие 15%, служащие 2%, крестьяне и кустари 67%, буржуазия, помещики, торговцы и кулаки (сельская буржуазия) 16%. Значит, самое большее :— лишь треть россиян жили при капитализме, да и то – на одного, в среднем, предпринимателя приходился один (?!) наемный работник... Добавим, что отрасли хозяйства, в которых господствовал капитализм, давали лишь 15% национального дохода России.

Таким образом, приведенные данные свидетельствуют, что Россия в конце прошлого и начале нынешнего века вступила на путь капиталистического развития и быстро по нему продвигалась. Но до Октябрьской революции 1917 г. Россия не была капиталистической страной. В России преобладали не капиталистические, а докапиталистические производственные отношения. "

http://rpr.ur.ru/arhiv/arhiv/2008/3/21/221/

Кому: McAlastair, #213

> Что-то подобное лилось из каждого утюга в 90-х годах прошлого века.

Тотальные ниспровергатели основ марксизма-ленинизма в 90-е принесли нашей стране почти столько же вреда, как и упертые идеологические догматики, тупо повторяющие каноны М-Л, без понимания их смысла и значения.

> Камрад, ты хоть что-то у Маркса с Лениным читал, или такие мощные выводы ты делаешь на основании того, что тебе "Рабинович по телефону напел"?

По существу есть что сказать?

Отличный выпуск. И про греков рассказали (кстати, наш национальный позор, что в "Думе" сидит "Золотая Заря", на совести которой уже пара "известных" трупов; представляю, сколько неизвестных). И про болгар. В Греции до сих пор из-за двух войн: "Империалистической" и Второй Мировой - о болгарах мнение однозначное. А, главное, если кто-то, у кого мозги не промыты безвозвратно, но, кто попал под влияние 90-х, посмотрит этот выпуск, то поймет, что народы СССР выиграли войну вместе с руководством, которое пыталось отодвинуть войну, а не "вопреки".

Кому: Sha-Yulin, #34

Борис Витальевич, про Зорге затронь пожалуйста тему. А то в ролике с Юричем коснулись ее и не раскрыли.
Заранее благодарен.

Кому: WSerg, #214в самиздате вроде бы у кыша и товарисча майора. а если
посчитать перед войной население рейха 114 млн. после войны считали только население Германии.Эльзас,Силезию,Чехию не считали.Потерь 45 года вообще нет.

Вопрос Борису - учебники по истории чьих авторов внушают доверия? История России период с 16-18 века и период конец 19 начало 20 века (до начала ВОВ).
Спасибо.

Кому: WSerg, #214

> Это где и кто так насчитал?

Наши военные потери оценены Сталиным в 46-м году в семь с половиной миллионов примерно. Более авторитетного источника до сих пор не существует. Остальные, соответственно, мирные и невоенные, но с оружием. Очень интересен немецкий расклад. Их военные потери меньше 15 миллионов не получаются никак. Соответственно, если принять эту цифру за основу, то остальные 10 - это жертвы англо-американских бомбардировок. Советские войска даже при всем желании смогли бы набить в ходе своего наступления лишь малую часть этих мирных, ибо времени было отпущено на это мало, а официального приказа истреблять, как у немцев по отношению к нам, не было, а было наоборот. Получается фигня. Скорее всего военный безвозврат немцев составил порядка 20 миллионов. Тогда остаточный состав их вооруженных сил на конец войны более-менее логичен (иначе не объяснить, почему за Берлин бились дети и инвалиды), а потери мирных тоже приближаются к разумным пределам. Подчеркиваю, речь идет об арийцах. Потери союзников Германии, австрияков и миллионов ублюдков из всяких формирований здесь не рассматриваются.

Кому: Чингиc, #216

> Россия в начале ХХ в. была капиталистической страной
>
> С какой это радости?

В качестве первого шага в ликбезе можешь ознакомиться с содержанием работы В.И.Ленина "Развитие капитализма в России".

Собственно вопрос такой:
Во время завоевания Польши фашисты рвались вперёд до упора, их танковые войска дошли до Бреста, там они встретились с нашими солдатами, и после известного события Брест оказался территорией советского союза. Судя по карте (политической) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0...
там были некие зоны влияния, вроде свободные страны, но под протекторатом той или другой стороны. На карте начала войны Литва уже показана вышедшей из зоны влияния Германии и ставшей Литовской ССР - тоже непонятно. P.S.: На этой карте очень странно выглядит Данциг как свободная территория, хотя после нападения на Польшу он уже объявил себя территорией Германии.

К

Кому: Собакевич, #223

> В качестве первого шага в ликбезе можешь ознакомиться с содержанием работы В.И.Ленина "Развитие капитализма в России".

Эпоха скоростной индустриализации была крайне опасным явлением для человечества и для нашего народа в частности. Она ударными темпами перемалывала крестьян, которые не ангелы, но более-менее люди в такую отвратительную сволочь, как "пролетариат". Нам некуда было деваться, без скоростной индустриализации был бы каюк. Поэтому и революцию нашу крестьянскую было велено считать пролетарской. Чтобы и марксовым бредням больше соответствовать, и повысить престиж рабочего класса, которому отводилась важнейшая роль в самом ближайшем будущем. Но изуродованный профиль народонаселения отомстил за себя. Гниды они, эти "рабочие", особенно "квалифицированные". Почти как интеллигенция.

Кому: Чингиc, #208

> Потому что на момент ее совершения в России не существовало такого класса, как пролетариат.
>
> Скажу больше, если придерживаться марксисткой терминологии Октябрьская Революция никак не может быть названа и социалистической.

Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году.

Кому: marcipallo, #221

> Вопрос Борису - учебники по истории чьих авторов внушают доверия? История России период с 16-18 века и период конец 19 начало 20 века (до начала ВОВ).

Пособие для поступающих в ВУЗ от МГУ.

Кому: timyr, #220

> Кому: WSerg, #214в самиздате вроде бы у кыша и товарисча майора.

Кому: 1keo1, #222

> Наши военные потери оценены Сталиным в 46-м году в семь с половиной миллионов примерно. Более авторитетного источника до сих пор не существует.

Я даже не знаю что ту сказать. А фамилии Кривошеев, Земсков - вам ни о чем не говорят?

Кому: WSerg, #228

> Я даже не знаю что ту сказать. А фамилии Кривошеев, Земсков - вам ни о чем не говорят?

26 миллионов потерь - цифра хрущевская. Ему надо было полить грязью сталинский период, и он сильно преувеличивал. При Брежневе лишние 6 миллионов убрали, осталось 20. Эти 20 миллионов - общие потери, из которых 7,5 ляма - военные, а остальное - убитое немцами гражданское население. Причем в эти гражданские 12,5 ляма входят, в том числе, и власовцы, бандеровцы, лесные братья, которых мы же и убили, и которых нам же в потери и записали.
Что тебя смущает, камрад? Ты не веришь официально озвученным цифрам от т. Сталина? Он для тебя - не авторитетный источник, а так, какой-то там врунишка, которому веры нет? Или что?
Можно зайти с другого бока. Мобилизационные ресурсы Рейха были намного выше чем у СССР. В составе Вермахта кто только не воевал. Но даже и у самой Германии без сателлитов и союзников мобресурс был около 20 миллионов мужиков. А в 1945 Берлин защищали гитлерюгенды и фольксштурм. Т.е. эти 20 лямов были к тому времени уже убиты или взяты в плен. И не менее 90% их убито и взято в плен нами. Англо-американцы ничего серьезного там не сделали.

Кому: 1keo1, #229

> 26 миллионов потерь - цифра хрущевская.

Откуда ж вы лезете на свет-то?

Кому: 1keo1, #229

Т. Сталин свое заявление делал в годы Холодной войны, когда нам было необходимо преувеличивать боевой потенциал своей армии.
Что касается германских потерь, то данные там начинают плыть с конца 1944 г., когда в бой пошли фольксштурм, эрзацпехота и прочее. Стоит учитывать значительную долю пленных, которые остались живы, в отличие от наших.
В самом позитивном для нас раскладе 9 млн противника на 11 млн наших, с пленными.

Кому: WSerg, #228можно высчитать потери только немцев довойны было 85 млн. после стало 60 млн. вопрос куда делись 25 млн. немцев. Земсков и Кривошеев считали по немецким данным, в 99 году выяснилось все немецкие мемуары, документы редактирововались ЦРУ в целях психологической войны против СССР. а немцам веры нет вон у Мюллера-Гильдебрандта потери немцев 4.2 млн человек. еще у немцев умерший в госпитале после трех дней не считался боевой потерей. у гальдера в дневнике безвозвратные потери за первые месяцы войны 100 тысяч человек каждый месяц, в декабре, январе 200 тысяч.э, дальше тишина перестал писать.

Кому: Redakteur, #230

> Откуда ж вы лезете на свет-то?

Возьмем наши общие людские потери - 26 млн. человек. Это хрущевская цифра. Кто поверит, что Хрущев, проводя глобальное очернение сталинской политики, не приписал чертову тирану лишние ненужные жертвы? А если приписал, то сколько? Один миллион? Два? стоило ли мараться? При Брежневе была в ходу цифра 20 млн. Она по многим признакам смотрится наиболее достоверной. Современная же цифра наших боевых потерь, которая происходит из нашего военного ведомства и оценивается около 10 млн. - она что, уже очищена от всякого вранья и политической грязи? Там уже духу не осталось от всяких волкогоновых, пивоваровых и прочего дерьма? А если допустить, что от нее надо отнять что-то существенное, то там уже получится что-то вроде сталинской цифры. Сталину в 46-м году не было никакого резона врать своему народу. Война только что кончилась, все все видели собственными глазами. Вражьи разведки одурачить таким образом не получится, они не из газет про наш потенциал узнают.
Теперь о немцах. Их союзников и всяких неарийских приспешников вообще не трогаем. Мобилизационный потенциал Рейха оценивался в 20-24 млн. арийцев. К концу войны под знаменами было около 4 млн. Куда делись остальные? Берлин защищали малолетки и безногие инвалиды. Где бойцы при таких потерях "по документам"?
Для чего нужно уяснить правильную картину потерь? Потешить национальную гордость? Хорошо, но это не главное. Это нужно, чтобы понять, как на самом деле делается такая война, вот зачем. Нам срут в мозг для того, чтобы лишить правильного понимания, дезориентировать, чтобы в будущем мы были подготовлены к совершению трагической ошибки. Я утверждаю категорически, что если бы мы несли потери в солдатах по отношению к немцам 1,3/1, то мы бы неминуемо проиграли эту войну. А принимая во внимание ряд стратегических обстоятельств, нам бы и при 1/1 тоже конец пришел. Нельзя выиграть затяжную войну, неся потери больше, чем противник. Нельзя выйти из такой войны настоящим победителем, которого все боятся и не бросаются порвать на тряпки, если ты понес равные с противником потери. Германия разбита в лепешку, а СССР при таких же или бОльших потерях должен был оказаться в аналогичной ситуации, а это далеко не так. Следовательно?

Кому: timyr, #232

> Кому: WSerg, #228можно высчитать потери только немцев довойны было 85 млн. после стало 60 млн. вопрос куда делись 25 млн. немцев.

Откуда эти цифры?
Гугл говорит что первая цифра похожа Германия+Австрия+Судеты в 1939, а вторая цифра - это данные по оккупационным зонам США и СССР в 1946г. Если это оно, то братьи простов лоб вычитать нельзя.

Кому: Чингиc, #131

> На мой взгляд, марксистко-ленинское учение не самая лучшая основа для коммунистической теории.

А что может быть такой основой? Назови такую теорию, которая могла быть основой для коммунистической теории? Что такое "основа коммунистической теории"? Что такое основа теории вообще?

Кому: Чингиc, #134

> Если относиться к этой книге как к памфлету или объемному фельетону, ну, или как к историческому документу - то да, занимательное чтиво на ночь, можно и пролистать.

Интересно как относиться к твоим словам. Впрочем по ответам- узнаем.

> Научная же ценность данного произведения близка к нулю.

Как ты определил научную ценность данного произведения?

> Ленин ведь, вообще говоря, был довольно посредственным философом (на мой взгляд, вообще никаким).

Как ты это определил? Кто в двадцатом веке не посредственные философы?

> Не удивительно, что все крупные мыслители-философы того времени, на которых он так задорно нападал, его попросту игнорировали.

А что им было делать? Посыпать голову пеплом? Вот Конт игнорировал Гегеля, Гегель то-же посредственный философ?

> Сила Ленина была в другом. Это был превосходный компилятор-популяризатор, великолепный практик, гениальный организатор.

Что он популяризировал? Приведи пример такой работы.

Кому: Чингиc, #160

> Я утверждал лишь одно - марксизм-ленинизм не годится в качестве основы для построения такой теории.

Не слишком смелое заявление?

> Сами основания, на которых стоит МЛ - непрочны и ненадежны. А если называть вещи своими именами - высосаны из пальца.

Запредельно смелое заявление. Поскольку основа марксизма (три источника) есть классическая философия, нужно быть запредельно смелым, дабы объявить, что она высосана из пальца. Это Аристотель, Платон, Гегель и прочие?

Занесло тебя нехило. Кстати можешь привести доказательство того, что труды вышеназванных авторов, как ты утверждаешь, высосаны из пальца.

Кому: Zarat, #164

> Борис Витальевич, как вы относитесь к теории, что поражения в первые месяцы войны, были спровоцированы с двумя целями:
> - предотвращение выступления Великобритании на стороне

Ничем не оправданный риск. Никто на такое, кроме откровенных сумасшедших, не пойдёт. Следовательно полный бред.

Кому: Loyt, #201

> А при чём тут именно философия? Для построения теорий и практических решений она не нужна.

Просто необходимо. Без философии научной теории не построишь. Точнее без правил, которые в большинстве своём созданы философией. Например без логики, часть философии, построить что-то научное нельзя.

Кому: Чингиc, #216

> Кому: Собакевич, #212
>
> > Россия в начале ХХ в. была капиталистической страной
>
> С какой это радости?
>
> ...
>
> http://rpr.ur.ru/arhiv/arhiv/2008/3/21/221/

То есть для тебя некто "Соловьев Авенир Васильевич – доктор экономических наук, профессор Костромского технологического института", выпустивший свою брошюрку в 1994 году, когда на Марксе, Энгельсе и Ленине только ленивый не оттаптывался для самоутверждения, да еще с такими поразительными "логическими" обоснованиями, является безусловным авторитетом по вопросам теории научного коммунизма? Или ты нашел первую подходящую цитату, чтобы за умного сойти?

Кому: Чингиc, #217

> Кому: McAlastair, #213
>
> > Что-то подобное лилось из каждого утюга в 90-х годах прошлого века.
>
> Тотальные ниспровергатели основ марксизма-ленинизма в 90-е принесли нашей стране почти столько же вреда, как и упертые идеологические догматики, тупо повторяющие каноны М-Л, без понимания их смысла и значения.
>

Сдается мне ты из тех тотальных ниспровергателей марксизма-ленинизма, которые спорят не с положениями теорий Маркса и Ленина, а с их интерпретацией "упертыми идеологическими догматиками", как ты их называешь.

>
> По существу есть что сказать?

Да за меня уже сказали:

Sha-Yulin, #215

> Не читай про марксизм. Вообще. Не надо. Для тебя это слишком сложно.


Кому: 1keo1, #229

Господи, еще один! [facepalm]

Кому: Чингиc, #217

> По существу есть что сказать?

Ну можно начать с того, что ты нифига не знаешь значения слова "пролетариат". Это как бы все люди, продающие свой труд за зарплату, независимо от профессии.

Кому: yuri535, #206

> Диалектика не нужна? Исторический материализм не нужен? Ну ты молодец. А Ленин зачем-то штудировал. А оказывается все гораздо проще!

Всё проще, ога. Достаточно одного курса ВУЗа для ознакомления. Ленин, и тем более Маркс в другое время жили. Пиши Ленин "Материализм и эмпириокритицизм" лет на 50 позже, добрая половина книги была бы уже откровениями капитана очевидность для современников.

Кому: WSerg, #234часть сидит в плену , часть убежала. а логически подумать если у нас потери больше, то как мы ухитрились выиграть войну. ведь немцев должно быть больше.кстати в рейхе в 41 году населения было 114 млн. кстати я помню как росли потери немцев начиная с 90х :сперва они заявляли 4.2 млн потом цифра выросла до 5.7млн счас 7.8млн так глядишь и 10-15 млн досчитатся

Кому: ни-кола, #235

> Назови такую теорию, которая могла быть основой для коммунистической теории?

Вообще говоря, любая научно обоснованная философская концепция, на которой может быть построено политическое учение доказательно прокламирующее возможность построения коммунистического общества, может служить такой основой.

> Что такое основа теории вообще?

Для любой конкретной теории основой может служить лишь такая теория, которая обладает большей степенью общности (универсальности).

Так, обладающая очень высоким уровнем обобщения, построенная на предельно широком массиве наблюдаемых фактов философская концепция диалектического материализма, является основой для марксистского закона смены общественно-экономических формаций. Частные законы развития общества выводятся из наиболее общих, фундаментальных закономерностей изменения материального мира.

Аналогичным образом, для любой новой коммунистической теории, принципиально отличающейся от м-л, основой может послужить иная, чем диалектический материализм, философская концепция.

На самом деле все немного сложнее. Чаще всего основой конкретной теории выступает не одна, а несколько теорий большей общности.

> Кто в двадцатом веке не посредственные философы?

Не знаю таких. Крупных философских открытий (сравнимых с достижениями философов-классиков) в 20 веке сделано не было, имхо. Все ушли в частности.

Кому: ни-кола, #236

> Не слишком смелое заявление?

Не просто смелое - откровенно провокационное. Своим заявлением хотел немного расшевелить народ, подвигнуть его на то, чтобы еще раз, по новой, приглядеться к той аргументации, на которую опирается м-л.

Согласитесь, сводить провал попытки построения социализма в СССР всего лишь к предательству элиты - глупо.
Причина, наверняка, намного серьезней.

А если ее не найти, не понять что именно привело к нашему поражению - то лучше и не приступать к работе по построению СССР-2.

Кому: O18t, #200

А что вы отказываетесь, просветите человека. Дайте подтверждённые данные о наличии данной директивы, поясните что в ней не так. А то вы на пустом месте сыпете обвинениями, а это, батенька, уже попахивает пустобрёхством.

Кому: ни-кола, #236

> Сами основания, на которых стоит МЛ - непрочны и ненадежны. А если называть вещи своими именами - высосаны из пальца.
>
> Запредельно смелое заявление. Поскольку основа марксизма (три источника) есть классическая философия, нужно быть запредельно смелым, дабы объявить, что она высосана из пальца.

Ну, сейчас, думаю, уже стало общим местом понимание того, что правильность любого из двух наиболее фундаментальных философских концепций (мировоззрений), а именно материализма и идеализма - принципиально недоказуема.

Никак, ничем и никто не сможет доказать того, что материализм более точно соответствует действительности (точнее отражает ее свойства), нежели идеализм (особенно объективный).

А раз так, то нафига убивать столько времени и сил на доказательство того, что диалектика (положенная в основу м-л) обязательно должна быть материалистичной? Это ведь недоказуемо.

Это насчет первого источника М-Л.

Не лучше дело обстоит и с третьей его частью (французский утопический социализм). Тут вообще куча методологических пробелов.

Вообще говоря, тезис о принципиальной возможности построения коммунистического общества в м-л опирается на учение Маркса о пролетариате. Точнее говоря, на его предположение о способности пролетариата в процессе борьбы за свои права преобразоваться из "партии в себе" (являющейся по большей части объектом истории, в "партию для себя" (при этом приобретающей некую субъектность).

Кому: ни-кола, #235

> Что он популяризировал?

Марксизм. Практически в каждой свой работе Ленин показывает как, почему и для чего марксизм может быть приложен к той или политической ситуации или экономической коллизии.

Кому: McAlastair, #237

> То есть для тебя некто "Соловьев Авенир Васильевич

Зачем обсуждать личность автора, если можно обсуждать приведенные им аргументы? Точнее говоря, приведенные им цифры.

"По данным советской официальной статистики, социальная структура населения в 1913 г. была следующей: рабочие 15%, служащие 2%, крестьяне и кустари 67%, буржуазия, помещики, торговцы и кулаки (сельская буржуазия) 16%. Значит, самое большее :— лишь треть россиян жили при капитализме, да и то – на одного, в среднем, предпринимателя приходился один (?!) наемный работник... Добавим, что отрасли хозяйства, в которых господствовал капитализм, давали лишь 15% национального дохода России."

Кому: Собакевич, #223

> В качестве первого шага в ликбезе можешь ознакомиться с содержанием работы В.И.Ленина "Развитие капитализма в России".

Вроде как еще во времена учебы на физфаке ознакомился. Работа содержит в себе очень качественное, практически безупречное описание процесса становление капитализма в России.

Но убедительных доказательств того, что капитализм в стране к моменту написания статьи уже построен, не обнаружил (хотя Ленин и пишет в ней о том, что капиталистические отношения стали доминирующим фоном хозяйственных отношений).

Кому: Чингиc, #244

> "По данным советской официальной статистики, социальная структура населения в 1913 г. была следующей: рабочие 15%, служащие 2%, крестьяне и кустари 67%, буржуазия, помещики, торговцы и кулаки (сельская буржуазия) 16%. Значит, самое большее :— лишь треть россиян жили при капитализме, да и то – на одного, в среднем, предпринимателя приходился один (?!) наемный работник... Добавим, что отрасли хозяйства, в которых господствовал капитализм, давали лишь 15% национального дохода России."

Делать вывод о том, что в страна не является капиталистической только на основании социального состава ее населения - мощный логический заход. Мне и правда нечего сказать, ибо я фалломорфирую с таких доводов.

Кому: McAlastair, #245

> Делать вывод о том, что в страна не является капиталистической только на основании социального состава ее населения - мощный логический заход.

Хорошо. Оставим в стороне анализ социального состава и расклад по отраслям, дающим национальный доход.

Какой показатель Вы считаете правильным использовать при решении вопроса о наличии в стране той или иной общественно-экономической формации?

Кому: Чингиc, #246

> Хорошо. Оставим в стороне анализ социального состава и расклад по отраслям, дающим национальный доход.
>
> Какой показатель Вы считаете правильным использовать при решении вопроса о наличии в стране той или иной общественно-экономической формации?

Давай я тебе задам наводящие вопросы.

Кому: Чингиc, #244

> "По данным советской официальной статистики, социальная структура населения в 1913 г. была следующей: рабочие 15%, служащие 2%, крестьяне и кустари 67%, буржуазия, помещики, торговцы и кулаки (сельская буржуазия) 16%. Значит, самое большее :— лишь треть россиян жили при капитализме, да и то – на одного, в среднем, предпринимателя приходился один (?!) наемный работник...

Батрак - он пролетарий? Или кто?
"буржуазия, помещики, торговцы и кулаки" - они имели в среднем по одному наёмному работнику? Это вообще возможно?

И, наконец, что делать с тем, что на ранних стадиях капитализма в капиталистических странах преобладает крестьянское население, не участвующее активно в капиталистических отношениях?
Ведь по твоим критериям и Франция после буржуазной революции - не капиталистическая страна. И США на середину и даже конец 19 века - тоже.

Кому: Sha-Yulin, #247

В Штатах, вообще, до гражданской войны вовсю труд рабов использовался. По его логике их нужно рабовладельческим государством объявлять.

Кому: Чингиc, #240

> Вообще говоря, любая научно обоснованная философская концепция, на которой может быть построено политическое учение доказательно прокламирующее возможность построения коммунистического общества, может служить такой основой.

Назови такую концепцию. Позитивизм и социологию просьба не называть это не наука.

> Для любой конкретной теории основой может служить лишь такая теория, которая обладает большей степенью общности (универсальности).

Очевидно про металанги ты ничего не знаешь. Фамилия Гегель тебе ни о чём не говорит?

> Аналогичным образом, для любой новой коммунистической теории, принципиально отличающейся от м-л, основой может послужить иная, чем диалектический материализм, философская концепция.

Назови таковую? Возможно ли её построить?

> Не знаю таких. Крупных философских открытий (сравнимых с достижениями философов-классиков) в 20 веке сделано не было, имхо. Все ушли в частности.

Обобщим. Крупных философов нет, на их фоне даже Ленин кажется более великим. Следовательно Ленин- крупнейший философ двадцатого века.

> Своим заявлением хотел немного расшевелить народ, подвигнуть его на то, чтобы еще раз, по новой, приглядеться к той аргументации, на которую опирается м-л.

Забивать гвозди можно и головой.

> Согласитесь, сводить провал попытки построения социализма в СССР всего лишь к предательству элиты - глупо.
> Причина, наверняка, намного серьезней.

Да, предатество элиты это очень серьёзно.

Кому: Чингиc, #242

> Никак, ничем и никто не сможет доказать того, что материализм более точно соответствует действительности (точнее отражает ее свойства), нежели идеализм (особенно объективный).

Назови физическую теорию, построенную на идеализме.

> А раз так, то нафига убивать столько времени и сил на доказательство того, что диалектика (положенная в основу м-л) обязательно должна быть материалистичной? Это ведь недоказуемо.

Диалектику создал как раз "сторонник" идеализма- Гегель.

Кому: Чингиc, #243

> Марксизм. Практически в каждой свой работе Ленин показывает как, почему и для чего марксизм может быть приложен к той или политической ситуации или экономической коллизии.

Назови статью Ленина популяризирующую марксизм.

Камрад, есть такое волшебное заведение- библиотека. Там по тебе явно соскучились.

Кому: Sha-Yulin, #247

> Батрак - он пролетарий? Или кто?

Интересный вопрос. Если взять определение Энгельса:

"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала,-- класс, счастье и горе, жизнь и смерть, все существование которого зависит от спроса на труд, т. е. от смены хорошего и плохого состояния дел, от колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции."
http://avtonom.org/old/lib/theory/marx-engels/com-principles.html?q=lib/theory/marx-engels/com-princ...

То получается так, что если в стране, как пишет Ленин, преобладающим фоном экономической жизни являются капиталистические отношения, то в этом случае батрак - сельский пролетарий.

Но, скажем в другую историческую эпоху, когда нет развитого рынка наемного труда (феодализм, например), тот же самый батрак (человек, лишённый собственности на орудия и средства производства, продающий только свой голимый труд) уже не может быть назван пролетарием.

Кому: ни-кола, #249

> Назови физическую теорию, построенную на идеализме.

Физикам, по большому счету, вообще пофиг, материален ли мир или идеален. Этот вопрос вне их компетенции и области интересов.

Они исследуют законы (повторяющиеся, устойчивые закономерности), царящие в окружающем мире (каким бы он не был, материальным или идеальным).

Кому: ни-кола, #249

> Диалектику создал как раз "сторонник" идеализма- Гегель.

Вот именно. Законам диалектики пофиг, материален ли мир или идеален. Вообще, как я понимаю, потребность в сопряжении диалектики с материализмом, в создании диалектического материализма, возникла лишь по одной причине - в необходимости каким-то образом обосновать диалектический метод познания.

Кому: ни-кола, #249

> Назови статью Ленина популяризирующую марксизм.

В. И. Ленин,

"КАРЛ МАРКС
(Краткий биографический очерк с изложением марксизма)"

Кому: 1keo1, #233

А ничего, что Берлин брали 3000-сячные стрелковые дивизии? Если б с немцами по безвозврату в 1,5 раза выигрывали война бы кончилась гораздо быстрее.
К сведению, основная часть гарнизона немецкой столицы - корпус Вейдлинга, полевые части.
Рейх так и не успел бросить весь свой мобпотенциал на карту, в отличие от СССР.
Что же касается Западного фронта, то крупнейшая сдача пленных это рурский котел: 317 тыс., притом что там еще пытались демобилизовать несколько возрастов.

Кому: timyr, #232

> высчитать потери только немцев довойны было 85 млн. после стало 60 млн. вопрос куда делись 25 млн. немцев.

25 млн общих потерь немцев мало! Надо посчитать еще и естественный прирост, т.е. общие потери немцев были минимум 45 млн. Путем несложных арифметических действий получаем, что потери вермахта, люфтваффе и кригсмарине равны 42 млн человек. Тем более это хорошо согласуется с данными Мюллера-Гильдебрандта, которые просто уменьшили потери немцев в 10 раз.

Кому: Sha-Yulin, #247

Борис ,у меня 2 вопроса -1)Что можно почитать про военных экономистов? кто они такие, правда ли что в США их аж батальон(ы) 2) Является ли Душенов военным экспертом?

Кому: Чингиc, #250

> Но, скажем в другую историческую эпоху, когда нет развитого рынка наемного труда (феодализм, например), тот же самый батрак (человек, лишённый собственности на орудия и средства производства, продающий только свой голимый труд) уже не может быть назван пролетарием.

Это еще почему? Вот что пишут как раз о пролетариате в феодальный период:

> Развитие помещичьего хозяйства приводило в первой половине XIX века к целому ряду отрицательных явлений в жизни крепостного населения. Одним из таких явлений было образование земледельческого крепостного пролетариата, известного под названием месячников. Эта группа крепостных не вела собственного земледельческого хозяйства и была занята исключительно или почти исключительно в помещичьем хозяйстве, получая от помещиков в том или другом виде готовое содержание и постоянно работая на них.

И одной из причин появления этого сельского, крепостного пролетариата было как раз слабое развитие рынка труда, при крепостном праве имевшем буквальное значение (помещик буквально покупал на рынке рабочую силу):

> Слабая населенность южных губерний, ничтожное количество крепостных при благоприятных условиях сбыта хлеба на рынке — заставляли помещиков усиленно применять барщину, прибегать к месячничеству, (пользоваться, где и как возможно, наемным трудом, вообще всяческими способами увеличивать количество труда для наибольшей эксплоатации своих земель.

Возможно, одной из причин, подталкивавшей к уходу от феодальных отношений в сельском хозяйстве, было как раз несколько своеобразное положение крепостного пролетария в системе помещичьего хозяйства:

> Конечно, месячничество имело для помещичьего хозяйства и теневые стороны... помещикам приходилось содержать месячников и их семейства круглый год, что не совпадало с временем сельскохозяйственного производства... При обращении крестьян в земледельческий, крепостной пролетариат уничтожалась крайне важная для помещичьего хозяйства подводная повинность, которой при плохих путях сообщения и отсутствии железных дорог разрешался один из важнейших вопросов помещичьего хозяйства — вопрос о доставке сельскохозяйственных продуктов на рынок.

Как видишь, никаких препятствий к существованию пролетариата даже при феодализме нет. Кстати, если ты считаешь, что приложение понятия пролетариата к сельскому крепостному хозяйству было "изобретено" только при Ленине, то вот цитата из еще "крепостного" источника:

> Хотя числительность этого рода тяголъ въ имѣнiи его и не велика, но насъ пугаетъ подобное нововведенiе какъ сѣмя общественной болѣзни, нашедшей себѣ пищу въ бытѣ нашихъ крестьянъ, при внутреннихъ условiяхъ этого быта, казалось бы вовсе ей чуждыхъ, — болѣзни, принадлежащей къ одному разряду общественныхъ недуговъ съ такь-называемымъ пролетарiатомъ.

Нововведение, о котором идет речь — это как-раз крестьяне-месячники, лишенные земли и средств ее обработки.

Кому: Чингиc, #244

> Но убедительных доказательств того, что капитализм в стране к моменту написания статьи уже построен, не обнаружил (хотя Ленин и пишет в ней о том, что капиталистические отношения стали доминирующим фоном хозяйственных отношений).

Прелесть какая. Капиталистические отношения доминирующие, но для тебя это не капитализм.

Кому: Чингиc, #244

> "По данным советской официальной статистики, социальная структура населения в 1913 г.

Советская официальная статистика в 1913 г.?! Ты специально для подтверждения своих мыслей безграмотных авторов цитируешь?

Кому: Sha-Yulin, #247

Красивая цитата Черчилля: "Хрущев - единственный политик в истории человечества, который объявил войну мертвецу. Но мало того - он умудрился ее проиграть".

Есть интересная выписка из протокола : http://vk.com/id5932908?z=photo5932908_366718589%2Fphotos5932908 . Мне как атеисту интересно, "агитировать водить детей в церковь" - это антисоветчина? Вы же говорили, что СССР - светское государство.

Кому: Чингиc, #251

> Физикам, по большому счету, вообще пофиг, материален ли мир или идеален. Этот вопрос вне их компетенции и области интересов.

Не совсем, о каких законах природы можно говорить, если правы идеалисты.

> Они исследуют законы (повторяющиеся, устойчивые закономерности), царящие в окружающем мире (каким бы он не был, материальным или идеальным).

Я в курсе. Назвать физическую теорию, в основе которой лежит идеализм ты не можешь.

Кому: Чингиc, #252

> Вообще, как я понимаю, потребность в сопряжении диалектики с материализмом, в создании диалектического материализма, возникла лишь по одной причине - в необходимости каким-то образом обосновать диалектический метод познания.

Камрад, может стоит почитать что-нибудь на эту тему?

Кому: Чингиc, #253

> В. И. Ленин,
>
> "КАРЛ МАРКС
> (Краткий биографический очерк с изложением марксизма)"

Не густо. А в остальных работах, это 55 томов, что?

Кому: Severe, #254
а ничего что немцам пришлось перевести полки с 9 батальонного состава на 7 батальонный состав. почитайте гальдера он постоянно жалуется что несмотря на призывы не хватает солдат. не надо считать немцев дураками мобилизовали всех кого смогли. инвалидов одноруких, одноглазых из армии не отпускали самый известный пример полковник Штауффенберг. посмотри фотки фольксштурма женщины, подростки, старики. а мужики где

Кому: Чингиc, #250

> Но, скажем в другую историческую эпоху, когда нет развитого рынка наемного труда (феодализм, например), тот же самый батрак (человек, лишённый собственности на орудия и средства производства, продающий только свой голимый труд) уже не может быть назван пролетарием.

Почему?

Кому: Чингиc, #244

> Но убедительных доказательств того, что капитализм в стране к моменту написания [статьи] уже построен, не обнаружил

P.S. Говоришь, с "Развитием капитализма в России" знакомился и не знаешь, что это не статья, а книга?

Кому: godostyle, #260

> Есть интересная выписка из протокола :

Нельзя ли точнее дать координаты выписки?

Кому: Sergey-17, #257

> Как видишь, никаких препятствий к существованию пролетариата даже при феодализме нет.

Меня смущает наличие в определении Энгельса слов о необходимости наличия "ничем не сдерживаемой конкуренции" на рынке труда. Подчеркиваю слово "ничем".

Все-таки, при феодализме существует столько всевозможных препон для перетока рабочей силы. Не говорю про крепостных, даже вольные бродяги, "перекати-поле", имхо, не имели возможности так просто менять работу и нанимателей. Какая уж тут конкуренция. Вот при крупном машинном производстве все ясно, там происходить тотальное отчуждение труда от производимого продукта, там происходит нивелирование труда, труд становится все более безличным, равновеликим и потому конкуренция действительно наличествует в полном объеме.

И еще одна вещь непонятна. Классики пишут о том, что пролетарию продавать нечего, кроме своего труда. Но как быть с интеллектуальным капиталом?

Речь идет о различных благоприобретенных навыках, способностях, которые:
- с одной стороны, способствуют повышению эффективности работы;
- с другой стороны, могут быть проданы за деньги.

Приведу такой условный пример. Российский рабочий-пролетарий, работающий на заводе с обилием немецкого оборудования и менеджмента решает выучить немецкий язык. Платит деньги учителю и в течение некоторого времени обучается. Освоив дополнительный язык (приобретя полезный навык) сразу резко повышает свой заработок.
Обращаю внимание - это повышение обеспечивается не за счет приобретения орудия труда (средства производства), пролетарий остается пролетарием. Но теперь он обладает не только цепями, теперь ему есть что терять.

Он может торгануть этой своей благоприобретенной способностью - обучая других людей языку. Но при этом обучении он продает не только свой труд, но и ту интеллектуальную ценность, собственником которой он стал.

Кому: Sha-Yulin, #263

> Почему?

Я выше, Sergey-17 про это написал. При феодализме не выполняется требование о ничем не ограниченной конкуренции на рынке труда, имеющее место в определении Энгельса.

Всевозможные вольные бродяги, без кола и двора, были во все времена. Даже во времена Древнего Рима, даже во времена строительства пирамид. И на работу они время от времени нанимались и жили только на результаты своего труда. Пусть это были единичные случаи, но такие люди и такие обстоятельства были.

Но называть их пролетариями как-то язык не поворачивается. Даже люмпен-пролетариями. И понятно почему. Не было в Древнем Риме свободного рынка труда.

Кому: ни-кола, #261

> Не совсем, о каких законах природы можно говорить, если правы идеалисты.

Скажем, о законах природы созданной Богом. Вам это может показаться странным, но физикой можно заниматься даже будучи солипсистом.

> Я в курсе. Назвать физическую теорию, в основе которой лежит идеализм ты не можешь.

Аналогичным образом, Вы не сможете назвать ни одну физическую теорию, в основе которой лежит материализм. Я же уже упоминал, что физикам пофиг, материален мир или идеален. Все существующие физические теории равным образом пригодны как для материального мира, так и для идеального.

> Камрад, может стоит почитать что-нибудь на эту тему?

Больше конкретики - что именно? Желательно - с указанием конкретных глав.

Кому: Собакевич, #264

> Говоришь, с "Развитием капитализма в России" знакомился и не знаешь, что это не статья, а книга?

Да, конечно. Данное обстоятельство в корне меняет все дело.

Кому: Чингиc, #266

> Меня смущает наличие в определении Энгельса слов о необходимости наличия "ничем не сдерживаемой конкуренции" на рынке труда. Подчеркиваю слово "ничем".

Там нет необходимости. Там лишь отмечается данность.

Так что ты опять подчеркнул лишь своё полное отсутствие понимания вопроса.

> И еще одна вещь непонятна. Классики пишут о том, что пролетарию продавать нечего, кроме своего труда. Но как быть с интеллектуальным капиталом?

И это тоже от невежества. Тебе насвистели про интеллектуальный капитал - ты с ним и носишься.

Интеллектуальный капитал - это-то, что защищено авторским правом и может быть объектом отдельной купли/продажи.
А твои благоприобретённые навыки и дипломы - лишь навыки, которые ничуть не более значимы, чем профессиональные навыки фрезеровщика или сантехника.


> Но теперь он обладает не только цепями, теперь ему есть что терять.

И что это "есть терять"? Знание немецкого языка, что-ли?


> Он может торгануть этой своей благоприобретенной способностью - обучая других людей языку. Но при этом обучении он продает не только свой труд, но и ту интеллектуальную ценность, собственником которой он стал.

Полные бред в словах и говно в твоей голове.
Это называется лишь "сменить профессию". И если он наймётся преподом - он останется пролетарием. Если сам организует курсы станет мелкобуржуазным элементом.

Очисти свой мозг от перестроечного мусора, который ты принимаешь за марксизм.


Кому: Чингиc, #267

> При феодализме не выполняется требование о ничем не ограниченной конкуренции на рынке труда, имеющее место в определении Энгельса.

Как я уже написал - этого требования там нет.


> Всевозможные вольные бродяги, без кола и двора, были во все времена. Даже во времена Древнего Рима

Я тебе сейчас открою тайну - слово "пролетарий" тоже появилось ещё в Древнем Риме.


> Но называть их пролетариями как-то язык не поворачивается.

Это от того, что язык твой клинит шаблонами и перестроечным говном в голове.


> Не было в Древнем Риме свободного рынка труда.

Увы, был. Не апеллируй к тому, чего не знаешь.

Кому: Sergey-17, #257

> Кстати, если ты считаешь, что приложение понятия пролетариата к сельскому крепостному хозяйству было "изобретено" только при Ленине, то вот цитата из еще "крепостного" источника:

В разные времена, в разных учениях и теориях под словом "пролетарий" подразумевали разное. Мы сейчас ведем речь о таком содержании понятия "пролетарий", которое оно имеет в рамках М_Л.

А тут мудрить особо не надо. Классики дали предельно четкое и однозначное определение термина, которого они будут придерживаться в своей теории. Из него и надо исходить.

Ключевых моментов в этом определении два.

- "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда..."
- "существование которого зависит от ... ... колебаний ничем не сдерживаемой конкуренции"

PS / Блин, зачем я копья ломаю, если Энгельс в той же работе "Принципы коммунизма" прямым текстом о предмете нашего спора все написал и все расставил по своим местам. Уже на самой первой странице:

"Значит, пролетарии существовали не всегда?

Ответ: Нет, не всегда. Бедные и трудящиеся классы существовали всегда, и обычно трудящиеся классы пребывали в бедности. Но такие бедняки, такие рабочие, которые жили бы в только что указанных условиях, т. е. пролетарии, существовали не всегда, так же как не всегда конкуренция была вполне свободной и неограниченной. "

Кому: Sha-Yulin, #265

вторая картинка, выписка из протокола: http://ribalych.ru/2013/11/26/zverstva-nkvd-v-30-gody/.
СССР - светское государство?

Кому: godostyle, #271

> вторая картинка, выписка из протокола: http://ribalych.ru/2013/11/26/zverstva-nkvd-v-30-gody/.
> СССР - светское государство?

Да, СССР - светское государство.

В выписке указано "вёл контрреволюционную агитацию против Советской власти и ВКП(б)...". Это автоматом означает, что в данном конкретном случае "водить детей в церковь" = "водить на к/р агитацию".

Кому: Sha-Yulin, #269

> Я тебе сейчас открою тайну - слово "пролетарий" тоже появилось ещё в Древнем Риме.

Ага. Только означало оно - как и множество других слов и терминов - тогда нечто совсем другое, чем в М_Л.

> Но называть их пролетариями как-то язык не поворачивается.
>
> Это от того, что язык твой клинит шаблонами и перестроечным говном в голове.

Энгельса, наверное, тоже клинит перестроечным говном? Ведь он прямо, без всяких экивоков пишет следующее:

" 3-й вопрос: Значит, пролетарии существовали не всегда?

Ответ: Нет, не всегда. Бедные и трудящиеся классы существовали всегда, и обычно трудящиеся классы пребывали в бедности. Но такие бедняки, такие рабочие, которые жили бы в только что указанных условиях, т. е. пролетарии, существовали не всегда, так же как не всегда конкуренция была вполне свободной и неограниченной."

Между прочим, требование о наличии свободной конкуренции упоминается здесь не просто так. Это важнейший момент в марксисткой концепции пролетариата, как движущей силы социалистической революции (пусть и будучи классом в себе) и последующего строительства коммунизма (став уже классом для себя).

Только в условиях наличия свободной, НИЧЕМ не ограниченной конкуренции, свободного рынка труда у наемных рабочих может выработаться прогрессивное классовое самосознание, которое необходимо для того, чтобы пролетариат мог справиться с возлагаемыми на него историческими задачами.

Кому: Чингиc, #267

> Но называть их пролетариями как-то язык не поворачивается.

Ну, для кого-то и кобыла невеста. Для кого-то и мануфактурный рабочий - пролетарий.

Кому: Чингиc, #273

> Ага. Только означало оно ... тогда нечто совсем другое

Ага. Но тебе же похеру, что оно означает. Тебя не устраивает определение пролетариата и ты выдумываешь свою, что-бы показать непригодность марксизма. А показываешь лишь своё невежество.


> Энгельса, наверное, тоже клинит перестроечным говном?

Ты Энгельсом не прикрывайся.
В его время исторические исследования были на очень низком уровне и знаний об античности и даже феодализме было на порядки меньше, чем сейчас.


> Между прочим, требование о наличии свободной конкуренции упоминается здесь не просто так.

Да ну? То есть любое капиталистическое государство, как только появляется первый профсоюз, перестаёт быть таковым, а пролетариат исчезает?
Ура!!!


> Только в условиях наличия свободной, НИЧЕМ не ограниченной конкуренции, свободного рынка труда у наемных рабочих может выработаться прогрессивное классовое самосознание, которое необходимо для того, чтобы пролетариат мог справиться с возлагаемыми на него историческими задачами.

Ну да, то есть это невозможно в принципе, ибо "НИЧЕМ не ограниченной конкуренции, свободного рынка труда" существовать не может.

Бредь дальше. Мне общение с тобой надоело. Тебя пытаться учить - только портить.

Кому: Sha-Yulin, #272

Мне интересно, за что осудили Солженицына конкретно? Я слышал, что он, будучи на фронте, писал гневные письма своему другу, плохо отзываясь о верх. гл. Сталине, и в связи с этим его посчитали не лояльным, паникером и отправили в лагеря?

Кому: godostyle, #276

> Я слышал, что он, будучи на фронте, писал гневные письма своему другу, плохо отзываясь о верх. гл. Сталине, и в связи с этим его посчитали не лояльным, паникером и отправили в лагеря?

А ты у него прочитай.
Там попытка организовать антисоветский заговор, да ещё в условиях военного времени.

Кому: Sha-Yulin, #277

Зачем после гражданской войны проводилась нэп? В учебниках школьных пишут, что с целью восстановления экономики. Что ж это значит, капитализм эффективнее социализма?

Кому: godostyle, #280

> Зачем после гражданской войны проводилась нэп? В учебниках школьных пишут, что с целью восстановления экономики. Что ж это значит, капитализм эффективнее социализма?

Но через несколько лет НЭП свернули и начался бурный экономический подъём! Что ж это значит, социализм эффективнее капитализма?

Конечно эффективнее, но зачем нэп-то был? Мне это непонятно. Если капитализм ведет непременно к расслоению общества, безработице и т.д., дак зачем же нужно было это "отступление перед капитализмом"?

Кому: godostyle, #282

> Конечно эффективнее, но зачем нэп-то был? Мне это непонятно. Если капитализм ведет непременно к расслоению общества, безработице и т.д., дак зачем же нужно было это "отступление перед капитализмом"?

Что бы выиграть время на построение социалистической плановой экономики.

Кому: Sha-Yulin, #283

Готовясь к экзамену, вычитал факт, что после смерти Сталина Берия амнистировал солидное количество заключенных. В чем мотивация? Это было плановое деяние, а то, что это было после смерти Сталина - совпадение, или же это был своеобразный жест, как бы показывающий, что "грядут свободные времена".

Кому: godostyle, #284

> Готовясь к экзамену, вычитал факт

Так значит кто был эффективнее - капитализм, чи социализм?

Кому: Чингиc, #268

> Аналогичным образом, Вы не сможете назвать ни одну физическую теорию, в основе которой лежит материализм.

То-есть на вопросы ты принципиально не отвечаешь?

> Все существующие физические теории равным образом пригодны как для материального мира, так и для идеального.

У тебя есть доказательство этого?

> Больше конкретики - что именно? Желательно - с указанием конкретных глав.

Сам, самостоятельно.

Кому: Чингиc, #270

> Блин, зачем я копья ломаю, если Энгельс в той же работе "Принципы коммунизма" прямым текстом о предмете нашего спора все написал и все расставил по своим местам.

Ну давай посмотрим, что 27 летний Энгельс расставил, да так, что ты дальше того же Энгельса и читать не собираешься. Вот например:

> 8-й вопрос: Чем отличается пролетарий от крепостного?
> Ответ: Во владении и пользовании крепостного находится орудие производства, клочок земли, и за это он отдает часть своего дохода или выполняет ряд работ. Пролетарий же работает орудиями производства, принадлежащими другому, и производит работу в пользу этого другого, получая взамен часть дохода. Крепостной отдает, пролетарию дают.

Крестьянин-месячник отлично подходит под определение пролетария, а вот под крепостного не подходит — собственности и орудий труда не имеет. Однако читаем дальше:

> Существование крепостного обеспечено, существование пролетария не обеспечено. Крепостной стоит вне конкуренции, пролетарий находится в условиях конкуренции.

Тут наоборот — под крепостного подходит, а от пролетария отличается, конкуренция мешает. Между тем далее Энгельс пишет о конкуренции:

> свободная конкуренция необходима для начального периода развития крупной промышленности, потому что она представляет собой единственное состояние общества, при котором может вырасти крупная промышленность.

Т.е. "свободная конкуренция" у Энгельса — явление временное, тогда как ты пытаешься выдать ее за некую константу, действующую в течение всего периода капитализма. Вот поэтому никакого противоречия между существованием крепостных пролетариев и приведенной тобой статьей Энгельса нет. Кстати, когда дело пролетарской революции стало подходить к своему практическому разрешению, в т.ч. и в странах с многочисленным крестьянским населением, Энгельс в "Крестьянском вопросе" и сам уже отмечал наличие сельских пролетариев и необходимость их объединения:

> Я решительно отрицаю, чтобы перед социалистической рабочей партией какой бы то ни было страны стояла задача принимать в свои ряды, помимо сельских пролетариев и мелких крестьян, еще и средних и крупных крестьян

Кстати, описывая положение сельских пролетариев в Германии, Энгельс писал:

> мы можем развернуть перед сельскими пролетариями такую же блестящую перспективу, какая раскрывается перед промышленным рабочим. ... Фактически полукрепостное состояние ост-эльбских сельскохозяйственных рабочих есть главная основа господства прусских юнкеров, а вместе с тем и специфического прусского засилия в Германии.

Т.е. Энгельс "фактически полукрепостному" немецкому сельскому рабочему не отказывал в звании "сельского пролетария", а вот ты русскому крестьянину-месячнику (да и сельхозработникам вполне развитого русского капитализма) почему-то называться пролетарием запрещаешь (хотя так их и называли еще с крепостных времен).

Что касается вопроса о так называемом умственном труде, то возможно поможет цитата из книжки Н. А. Рожкова 1902 г.:

> Если въ историческомъ прошломъ русскаго народа деревенскiя сословiя — земельное дворянство и крестьянство — имѣли опредѣляющее значенiе, поглощая и подавляя городское населенiе, то въ наше время выдвигаются въ качествѣ видной силы торгово-промышленный классъ и классъ рабочiй, включая въ составъ послѣдняго и лицъ, посвящающихъ свое время интеллигентному труду за извѣстное вознагражденiе, являющееся единственнымъ или, по крайней мѣрѣ, важнѣйшимъ источникомъ ихъ существованiя.

Хотелось бы задать такой вопрос ув Борису для будущей передачи: как соотносились потери сторон в начале войны, по ходу и по итогам.

Кому: taurenx, #289

> Хотелось бы задать такой вопрос ув Борису для будущей передачи: как соотносились потери сторон в начале войны, по ходу и по итогам.

А я на него уже отвечал.
В начале, когда побеждали немцы - наши потери были больше в несколько раз. В середине войны потери несли равные. В конце войны потери противника в несколько раз превысили наши.

По итогу - потери оказались почти равными.

Кому: Sergey-17, #288

> Т.е. "свободная конкуренция" у Энгельса — явление временное, тогда как ты пытаешься выдать ее за некую константу, действующую в течение всего периода капитализма.

Согласен. Я был неправ.

Разочарование!
Борис Юлин: "У нас, допустим, в моторизованных корпусах артиллерию таскают сельскохозяйственные трактора, скорость 5км/час. Всё, подвижности соединений нету".
А как же выпущенные до начала войны чисто военные тягачи "Комсомолец" (с 1936 по 1941 гг.) - 7780 шт., тягач СТЗ-5 (с 1937 по 1941 гг.) - 9944 шт., "Сталинец" (c 1933 по 1937 гг.), удостоенный Парижской премией Гран-При, артиллерийский тягач "Коминтерн", выпускаемый с 1935 г., который передвигался до 30,5 км/час, способный перевозить все виды артиллерии - 1798 шт., самый мощный тягач "Ворошиловец" с 1939 г., буксировал самую тяжёлую артиллерию, даже тяжёлые танки, со скоростью до 42 км/час - до 1941 г. выпущено было 1123 шт. У немчуры с артиллерийскими тягачами было гораздо хуже!
Уважаемый Борис не упомянул про основной транспорт Вермахта - гужевой, и про "гордость" механизированных частей - велосипедистов.
Это в Советскую эпоху можно было заливать про нашу сиволапость и отсталость. А сейчас, в инете, можно найти всё - вплоть до того, сколько было пуговиц на ширинке у Гудериана.

Кому: VanDress, #292

> Разочарование!

Для дурачков это нормально.


> А как же выпущенные до начала войны чисто военные тягачи

Давай число тягачей и число орудий. Чего стесняешься?

Я упомянул ровно то, что было. Что у нас на моторизованные соединения тягачей не хватало, что снижало их подвижность до уровня стрелковых дивизий.
А у немцев моторизованные соединения были полностью укомплектованы мехтягой, обеспечивающей их подвижность.

Можешь дальше считать пуговицы на ширинке Гудериана и воспевать "Сталинец" (кстати, который?) и его скорость буксировки. Небось Солонина читаешь? Ну тащи в рот это говно дальше - это твоё право.

Кому: Sha-Yulin, #293
Оскорбление оппонента Вас не красит, каким бы умнейшим Вы не были!

С удовольствием смотрю все разведопросы с Вашим участием. И из этой беседы надеялся почерпнуть знания, подлинные исторические знания! Но по какой-то причине Вы их здесь утаили.

Никакого Солонина не читаю, впервые такого слышу.

Повторю, в инете можно найти всё (количество штук, характеристики, года выпуска и проч.)

А война - это сплошной перманентный кризис для всех сторон конфликта. Не хватает всего! Тягачей к орудиям, горючего к тягачам и танкам, снарядов, солдат в маршевых ротах, рабочих рук в тылу... Но всё познаётся в сравнении. Не стесняйтесь, приведите цифры, что было из техники у нас и у них. Сопоставьте характеристики. Но что это за аморфное "последнее поколение танков и самолётов" вермахта? И насколько они качественно превосходили наши "устаревшие" и количественно наши "новейшие" модели?

В начальный период войны на Восточном фронте немецкая пехота передвигалась пешком, мотопехота моторизованных и танковых дивизий — на разномастных грузовиках, хлебных фургонах и трофейных автобусах и конечно лошадях (коих насчитывалось около миллиона голов). Превосходство в подвижности Вермахта перед Красной Армией - миф.

Социализм и ударный труд всего советского народа под бдительным руководством тов. Сталина дали Красной Армии всё необходимое. Однако, почему-то в начальный период войны мы потерпели поражение. Почему? В данной беседе я не выяснил.

Кому: VanDress, #294

> Оскорбление оппонента Вас не красит, каким бы умнейшим Вы не были!
>
> С удовольствием смотрю все разведопросы с Вашим участием

А вы не пытайтесь сочетать лесть с наездами. Тогда и оскорблений не будет.


> И из этой беседы надеялся почерпнуть знания, подлинные исторические знания! Но по какой-то причине Вы их здесь утаили.

Не врите. Вы начали с поучений: "Разочарование!..." - и потом поток глупостей и размахивания цифирками, значения которых вы не понимаете.


> Никакого Солонина не читаю, впервые такого слышу.

Но, почему-то, повторяете ровно его бред.


> Превосходство в подвижности Вермахта перед Красной Армией - миф.

Вот опять вы несёте чушь. Превосходство в подвижности было и моторизованных и танковых соединений. Именно по тому, что у них любая техника в этих соединениях могла двигаться с приличной скоростью.
У нас даже в мехкорпусах было большое количество мобилизованной техники, типа тех же тракторов. Со скоростью в 5-6 км/час.
Может вы не знали, но скорость любой транспортной колонны ограничена скоростью самого медленного участника колонны.
Но для вас это - миф.


> Социализм и ударный труд всего советского народа под бдительным руководством тов. Сталина дали Красной Армии всё необходимое.

Социализм и ударный труд всего советского народа под бдительным руководством тов. Сталина не успели дать Красной Армии всё необходимое к началу войны. Времени не хватило.


> Однако, почему-то в начальный период войны мы потерпели поражение. Почему? В данной беседе я не выяснил.

И не выясните. Вам - не дано.

Кому: VanDress, #294

> Но что это за аморфное "последнее поколение танков и самолётов" вермахта? И насколько они качественно превосходили наши "устаревшие" и количественно наши "новейшие" модели?

Сказано же было о малом количестве новых машин. Остальные- «Ишак» и «Чайка» (И-16 и И-153).
Из новых - И-18 (ЯК-1) и МиГ-3. Но даже они проигрывали немецкому BF-109F. Кроме МиГ-3, который мог потягаться с Мессером на высоте свыше 4000 м и даже уйти от него. Но для обеспечения прикрытия войск, для маневренных воздушных боев это как раз и не нужно было. Вооружение-слабенькое: пушек не было, только 4 пулемета, ибо он и так был перетяжелен.
Впрочем, это долгая песня. Есть такой сайт - «Уголок неба». Там ты можешь найти характеристики любого самолета. Найди и сравни. Особенно характеристики (ТТХ) Bf-109F с характеристиками И-153 и И-16, которые составляли большинство в истребительной авиации на начало войны. Многое станет понятным.Не поленись.
С уважением.

Отличный материал. Утащили к себе на свалкер!

Есть вопрос к Борису Витальевичу по утверждению, что договор о ненападении послужил причиной войны.
Если началом войны считать нападение на Польшу, то утверждение, очевидно, неверно - запуск плана "Вайс" не ставился в зависимость от успеха переговоров в Москве.
Но правильно ли считать началом войны 1 сентября? В этот день начался германо-польский конфликт, который исчерпался за две недели. Противостояние же, которое продлилось до 1945 года, началось 3 сентября, когда Великобритания и Франция объявили войну Германии.
И тогда исходное утверждение становится менее тривиальным.
Получается, что до осени 1939 года СССР вел последовательно антифашистскую политику, а Великобритания и Франция - формально нейтральную, но по сути профашистскую. И вот практически один за другим случаются два резких поворота - СССР признает провал политики коллективной безопасности и заключает договор с Германией, а через 10 дней Великобритания и Франция, сдавшие Германии Австрию, Испанию и Чехословакию, вдруг вписываются в войну за Польшу. Конечно, после не значит вследствие, но два события такого масштаба практически один за другим наводят на мысль о причинно-следственной связи между ними.
Вопрос: почему Великобритания и Франция начали войну, а не уступили Германии, как раньше, и сделали бы они это, если бы СССР не заключил пакт о ненападении и продолжил вялотекущие переговоры с ними?

Жаль что на мой вопрос, автор не счёл нужным отвечать.