Разведопрос: Александр Скробач про вещего Олега

Кому: ZXSpectrum, #195

> Отсюда параллельное чтение обеих летописей, а [не просто пересказ версии, которая лично нравится выступающему].

К сведению:
обе летописи, вместе со всем остальным корпусом источников, который имеет хоть какое-то отношение к делу давно разобран в три слоя. Обличительный пафос мне лично не ясен вообще.
Тем более, мне категорически непонятна натуга, с которой все уже 200 лет кидаются друг на друга из за Рюрика и Ко.
Это былина, легенда, миф. Конечно, с реальной подоплекой. Но спорить тут не о чем. Предмет отсутствует в силу легендарного, эпического, былинного освещения в источниках.

Кому: ZXSpectrum, #200

Сейчас вроде бы более употребимым стало словосочетание "Древнерусское государство". В общем-то, такое же условное, как и КР.

Кому: Zhukoff, #201

> Предмет отсутствует в силу легендарного, эпического, былинного освещения в источниках.

В точку.

Кому: Gonzales, #199

> Для такой "рецепции" правопоряд .... должен быть значительно более развитым

Это твоё предположение, не обязательно верное. Они достаточно быть тупо сильнее. Причём не обязательно во всём или везде. Из этого же ролика вспоминай момент про "высечь на кремлёвской стене" и уголовный жаргон в общении милиции-полиции. Уголовники значительно более развиты, чем правоохранительные органы? Ну а тут имеем различные банды, которые утверждают на местности свою власть над населением.

>Если следовать твоей логике

Твоей. Это твои мысли, твой ход рассуждения:

>Призван Рюрик (по мнению Александра - ободрит), говорящий на одном с управляемым населением языке (по мнению Александра) и давай все и вся в аппарате управления переименовывать на скандинавский манер, тупо потому что "мне захотелось"

Ты как-то "уронил" мимо кассы "мнение Александра" о наличии скандинавов в то время в той местности, были, не были, чем занимались? Только похватал что тебе выгодно и всё.

Кстати, про "переименовывать" - это откуда вообще взялось?

Кому: Zhukoff, #201

> Обличительный пафос мне лично не ясен вообще.

Думаю речь о том, как это преподносится народу в публицистике и в школе. Там никаких трёх слоёв нет. Просто берётся одна версия и пересказывается -- причём, иногда с ошибками, неверно. В итоге народ верит в описания, которые, как Вы верно отметили, былинны по своей сути. В учебниках надо указывать на это самым явным образом.

Кому: Gonzales, #199

> Для такой "рецепции" правопорядок либо система управления, из которых что-либо заимствуется -даже в качестве терминов -должен быть значительно более развитым.

Ну, то есть, по-твоему термин "консенсус" имеет более глубокий смысл, чем наше древнее "согласие", что его пятнистый паразит в язык притянул?
По-моему, заимствование иностранных слов не настолько зависит от развитости/неразвитости общественных подсистем, в деятельности которых эти слова используются. Иногда это следствие чистого волюнтаризма "внедрителя", иногда - банального удобства иностранного термина по сравнению с отечественным: ведь произносить "хард" или "винт" вместо "жесткий диск" или "накопитель на жестком магнитном диске" или даже "НЖМД" гораздо удобнее.

Кому: suspen, #204

> Ну а тут имеем различные банды, которые утверждают на местности свою власть над населением

Теперь внимание, вопрос - и при чем тут ободриты?

> Ты как-то "уронил" мимо кассы "мнение Александра" о наличии скандинавов в то время в той местности, были, не были, чем занимались?

Развей мысль до чего-то цельного, у меня нет возможности за тебя додумывать.

> Кстати, про "переименовывать" - это откуда вообще взялось?

Если не "переименовывать", то "создавать" - и упираемся в "привнесенную" государственность? Не интересно.

> Твоей. Это твои мысли, твой ход рассуждения:

Тогда поясни в чем логика конкретно твоих вопросов?

Кому: McAlastair, #206

> Ну, то есть, по-твоему термин "консенсус" имеет более глубокий смысл, чем наше древнее "согласие", что его пятнистый паразит в язык притянул?

Неудачный пример, имхо. Стилистические изыски Горбачева - это не рецепция в данном случае, он вряд ли отчетливо понимал, что консенсус - не тождественен слову "согласие" в общем смысле, а альтернативная голосованию процедура принятия решения.

Спасибо, что пригласили Александра Скробача.

[молча ждёт ещё и Егора Яковлева]

Кому: Gonzales, #207

> Теперь внимание, вопрос - и при чем тут ободриты?

Это ты же рассказываешь нам про "переименование" какое-то, ты и расскажи, откуда ты это берёшь?

Кому: karkoza, #148

> Ну как бы не совсем так. На самом деле:

Если бы монголы теряли хотя бы по тысяче воинов убитыми и раненными при каждой осаде городка размером с Козельск - то до Торжка "одни уши бы доехали".
Итого имеем: небольшая группа что-то типа "взвод разведки и рота ополченцев" в " слабо укрепленном блиндаже" семь недель бьется с "танковой армией" противника и гибнет нанеся врагу огромные и позорные при таком соотношении сил потери. Загадка - за счет чего это произошло? Вариантов с отсутствием осадных орудий не предлагать - в те времена их с собой не возили а изготавливали на месте осады,и т.к. монголы после Коломны вели сразу по несколько осад/штурмов то спецы по сооружению пороков были в большинстве туменов
С уважением

Кому: vlladvv03, #211

> Если бы монголы теряли хотя бы по тысяче воинов убитыми и раненными при каждой осаде городка размером с Козельск

С чего ты взял, что они потеряли 1000?

> Итого имеем: небольшая группа что-то типа "взвод разведки и рота ополченцев" в " слабо укрепленном блиндаже"

С чего ты взял, что они сидели там именно 7 недель?
С чего ты взял, что под Козельском собралась вся армия татар?
С чего ты взял, что сложность штурма напрямую коррелирует с размерами фортификации?

> в те времена их с собой не возили а изготавливали на месте осады

Ты бредишь, если говорить коротко.

Кому: Gonzales, #208

> что консенсус - не тождественен слову "согласие" в общем смысле, а альтернативная голосованию процедура принятия решения

Это где это такое определение консенсуса у Горбачева? И в каком это источнике консенсус определяется как процедура принятия решения, альтернативная голосованию?

Кому: vlladvv03, #211

Как бы все не так.


> Если бы монголы теряли хотя бы по тысяче воинов убитыми и раненными при каждой осаде городка размером с Козельск - то до Торжка "одни уши бы доехали".

А с чего они должны терять по 1000? Плюс еще не учитываем, что значительная доля потерь войска монголов при осадах - хашар, который восполним.


> Итого имеем: небольшая группа что-то типа "взвод разведки и рота ополченцев" в " слабо укрепленном блиндаже" семь недель бьется с "танковой армией" противника и гибнет нанеся врагу огромные и позорные при таком соотношении сил потери.

Не-а. Аналогия ну совсем не подходящая. Я рискую сейчас глупость написать, но если искать похожую аналогию в ВОВ, то это оборона советского ДОТа где нить на второстепенном направлении против, скажем, пехотной роты немцев без артиллерии и саперов. Несколько дней отстреливаются, потом приезжает взвод саперов с подрывными зарядами и огнеметами, наши огнеметчиков валят, но подрывников не успевают, в итоге гибнут.

> Вариантов с отсутствием осадных орудий не предлагать - в те времена их с собой не возили а изготавливали на месте осады,и т.к. монголы после Коломны вели сразу по несколько осад/штурмов то спецы по сооружению пороков были в большинстве туменов

На месте собирали, хотя могли и изготавливать что-то. Но везли с собой точно всякие механические детали и прочее. Чего у каждого облавного отряда точно не было.

Кому: vlladvv03, #211

Меня всегда интересовало другое, как они вообще дошли до Козельска? Как прошли всей своей ордой несколько тысяч километров по непроторённым дорогам, распутицам, тайгам и т.д.? Как форсировали реки? Как они зимой хорчевали своих коней и т.д.?

Кому: dr.expert, #215

Если про поход 1237-38 то по льду рек шли в основном. А если в целом, то разведка и логистика у них работала. Заранее узнавали через шпионов и купцов как куда добраться, где какие ресурсы теоретически можно найти, сколько корма может дать та или иная местность. Вплоть до того, что специальные специальные отряды после прохождения местности засеивали ее семенами степных трав, чтобы на обратном пути было чего жрать лошадям.

Кому: karkoza, #216

Как засеивали? Зимой? Я имел ввиду, как они вообще до Руси дошли, впринципе. Много тысяч километров по бездорожьям и буреломам. Как организован был подвоз продовольствия, кто готовил им еду и т.д.? Да и захват небольших Селищ и городищ вряд ли даст прокорм на всю орду, плюс надо было иметь комплекты зимней, летней и межсезонной одежды, кто им это всё предоставлял и как? Ведь вряд ли у кочевников были ткацкие фабрики. Плюс нужны были проводники которые бы водили их по незнакомым местностям, одно дело монгольские рельефы, другое дело наши леса, болота, горы и т.д.

Кому: пан Головатый, #184

> Древние литовские имена
> http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm

Спасибо за ссылку, полезная информация.
Знать бы еще, как именно древнелитовские имена звучали в оригинале... С их современной литовской транскрипцией все более или менее понятно, польские и русские транскрипции традиционно древние, но нет уверенности в их соответствии оригинальному звучанию. Возможно, что-то полезное можно было бы почерпнуть в средневековых немецких текстах - но, к сожалению, не силен я в немецком, тем более в средневековом. Нужно будет как-нибудь на досуге поглубже покопаться в вопросе.

Кому: dr.expert, #217

> Как засеивали? Зимой

Нет, речь о переходах в степи.


> Много тысяч километров по бездорожьям и буреломам. Как организован был подвоз продовольствия, кто готовил им еду и т.д.?

От Тихого океана и до Атлантического везде люди живут. Великая степь от Монголии до Венгрии заселена. ПРичем на момент 1236-1257 годов все до Волги практически уже монгольская территория. Кормились если "вообще" по разному, и скотом что с собой гнали, и местными ресурсами, и пайком возимым. Когда и смотря где.

> плюс надо было иметь комплекты зимней, летней и межсезонной одежды, кто им это всё предоставлял и как?

Они жили в одном из самых суровых по климату мест на земле, да и другие местности по дороге до Руси тоже не айс. Везде люди живут. Потом Китай захвачен частично, Средняя Азия ,Степь до ВОлги. Неужели одежды и снаряги не могли набрать? Вот что точно замечали современники-иностранцы, так это отсутствие у большинства доспехов. При явной возможности их получить. Видимо все таки манера боя заставляла обходиться без доспехов. БОльшинство, разумеется.

Кому: dr.expert, #217

Камрад, а ты не в курсе, что уже так более пяти тысяч лет люди большими толпами туда обратно по Великой степи кочуют? По территории от Европы до Алтая и Монголии, и обратно. Как им это удавалось по бездорожью и без интендантов и складов?

Кому: Zhukoff, #123

> Я вообще не очень понял, что именно Александр пытался донести до публики.

Возможно, ему банально не хватило времени - в первую очередь из-за сложности самой темы. Источниковедение - это ведь не просто история, хотя и в "чистом" виде история далеко не такая простая наука, как может показаться при поверхностном взгляде. А здесь в процессе нужно привлекать еще и ряд дополнительных дисциплин.
Лично мне довольно сложно представить, как излагать подобные темы популярным языком. До сих пор не забуду первое знакомство с чисто научными работами Д.С. Лихачева в мои школьные годы. Читая до этого его научно-популярные труды, исследование древней литературы представлялось довольно несложным занятием. Но после подобного "столкновения" с серьезной наукой мозги вскипали почти буквально...

Кому: res_t, #221

> Возможно, ему банально не хватило времени

Возможно, Александру банально не хватило подготовки. Тот факт, что ПВЛ и НПЛ расходятся в показаниях - это прям наисвежайшее научное открытие, которому чуть меньше 200 лет.

Так-то интересно было послушать. Лично я не слышал ни о одной летописи кроме ПВЛ. Послушать было интересно. Вот только походу просмотра, как-то стало не совсем понятно почему ролик назван "про вещего Олега". Большую часть времени вроде как не о нем говорили. Или я просто балбес невнимательный?

Переформулировал: вроде дублирования не должно быть, я такого не публиковал. Вопрос К.А. я задавал похожий несколько недель назад, и он вряд ли его видел.


Кому: Zhukoff, #222

Понятно, что научного открытия никакого нет. А вот то, что широкой общественности совершенно неизвестно, что на самом деле школьный учебник это просто небезошибочное краткое изложение всего лишь одной из двух версий, это медицинский факт. И Александр показал это обстоятельство. Как любит говорить Д.Ю., "для многих это открытие"; в данном случае, полезное.

А то ведь по предыдущим вопросам видно, насколько незнание этого обстоятельства некоторых вводит в ступор и в заблуждение. Люби ломают головку, как это княгини в возрасте за пятьдесят рожали и т.п.

Другое дело, что, как уже все отмечали, получилось сбивчиво, и про собственно "вещего Олега" не очень четко. Как я понимаю, название разведопроса не именно точно отображает его содержание.

Климент Александрович, если можно, вопрос не совсем в тему: как то несколько недель назад уже спрашивал (но, скорее всего, Вы не видели, по поводу картинок к Вашим старым записям на узле реконструкторов, где Вы ведёте тематический дневник -- так вот: эти картинки пропали. Можно ли это как-нибудь починить? Задавал по "Скайпу", а там Вас, по-видимому, не бывает.

Кому: Лайнбекер, #224

> не совсем понятно почему ролик назван "про вещего Олега"
На 11:00 задается общий курс: "как видно по греческим источникам и новгородской летописи, вся история с Олегом сфальсифицирована". Далее под эту мысль подгоняются аргументы.

Кому: ZXSpectrum, #225

> вот то, что широкой общественности совершенно неизвестно, что на самом деле школьный учебник это просто небезошибочное краткое изложение всего лишь одной из двух версий, это медицинский факт.

В смысле небезошибочное? В учебнике ошибки в изложении версии?
Если излагать две версии, то это уже втрое больше материала. Потому что надо изложить первую и вторую, а потом ещё сопоставление и критику материала. Втрое больше материала - втрое больше времени на изучение. И так по всем вопросам.
Поэтому даётся вот так.

Кому: McAlastair, #213

Нужно ли общеизвестные факты доказывать? Ну вот, например: "Дальнейший мировой прогресс возможен теперь лишь через поиск общечеловеческого консенсуса в движении к новому мировому порядку." Выступление Генерального секретаря ЦК КПСС на Генеральной ассамблее ООН 7 декабря 1988 года.
Касательно определения консенсуса - погугли, там много интересного.

Кому: suspen, #210

> Это ты же рассказываешь нам про "переименование" какое-то, ты и расскажи, откуда ты это берёшь?

До свидания.

Кому: Лайнбекер, #224

Вряд ли в рамках передачи, просто зачитывая летописи, можно прийти к какому-то выводу. Надо бы к выводу подходить тезисами, подкрепляя их цитатами. Просто зачитывать текст, предоставляя слушателям самим делать вывод контрпродуктивно. Вот посмотри по ссылке, сколько летописей мы имеем
http://annales.info/sbo/contens/psrl.htm

И по поводу "открытия"Александра про Новгородские летописи о том, что они не переведены и имеют расхождение с Ипатьевской и Лаврентьевской: любой первокурсник истфака может их читать, хотя бы и со словарём, они изданы с комментариями, а расхождения есть даже в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях, хотя они суть (множественное число) разные списки ПВЛ.

Кому: karkoza, #214

> Если бы монголы теряли хотя бы по тысяче воинов убитыми и раненными при каждой осаде городка размером с Козельск - то до Торжка "одни уши бы доехали".
>
> А с чего они должны терять по 1000? Плюс еще не учитываем, что значительная доля потерь войска монголов при осадах - хашар, который восполним.

К сожалению мое сообщение 211 "отсамомодерировалось" до менее 30 % первоначального текста( наверное ошибся где-то) отсюда может быть недопонимание,ключевое здесь - "Если бы" и "хотя бы по тысяче"

На месте собирали, хотя могли и изготавливать что-то. Но везли с собой точно всякие механические детали и прочее. Чего у каждого облавного отряда точно не было.
Правильно - возили металлические и кожаные детали и веревки, и Рашид аддын утверждал что под Козельском с самого начала был сам Бату. Не думаю что он возглавлял загонный отряд.Отсюда же моя логика в построении аналогии

Кому: Zhukoff, #212

> С чего ты взял, что они потеряли 1000?
Ключевые слова "Если бы" и "хотя бы по тысяче" Данные о потерях монгол при осаде Козельска - 4000 человек убитыми Никифоровская летопись т35 ПСРЛ

> С чего ты взял, что они сидели там именно 7 недель?
т 35 ПСРЛ, Рашид ад-Дин говорит о двух месяцах
> С чего ты взял, что под Козельском собралась вся армия татар?
такой вывод можно сделать из сведений Рашид ад-Дина
> С чего ты взял, что сложность штурма напрямую коррелирует с размерами фортификации?
а я и не говорил о "корреляции напрямую"
> > в те времена их с собой не возили а изготавливали на месте осады
>
> Ты бредишь, если говорить коротко.

Спасибо за плодотворную дискуссию

Кому: vlladvv03, #231

> Правильно - возили металлические и кожаные детали и веревки, и Рашид аддын утверждал что под Козельском с самого начала был сам Бату. Не думаю что он возглавлял загонный отряд.Отсюда же моя логика в построении аналогии
>

Ну тут такое дело:
1. Вся армия, или даже корпус в несколько туменов под Козельском 7 недель или 2 месяца стоять не могла, жрать бы нечего стало.
2. Почему орудия начали работать только в конце, если они с самого начала были у Бату? Вариантов три: либо Бату был не с начала, либо у него не было с собой орудий, либо применять их смогли не сразу. Наиболее вероятно, что Бату был таки не сразу, чисто логически.
3. Почему орудия только в конце, потому что за несколько недель они б от Козельска ничего бы не оставили. Вариант, что подвезли и за несколько дней разломали стены самый как раз вероятный.

Стоит еще добавить, что на Руси практически не было укреплений, которые по тем или иным причинам крайне сложно было б разломать пороками. Тем более за продолжительное время. Это должны быть либо укрепления на очень крутой и достаточно высокой горе, куда порок не затащишь, а с низу он не дострельнет. Как несколько крепостей на Волыни. Либо что-то чудовищно каменное (чего не было вообще, а все каменные фортификации на Руси можно по пальцам пересчитать) или дерево-земляные срубы, но зато с них быстро сбиваются заборола и они вообще горят.

Кому: Gonzales, #229

Понятно, сам на ходу выдумываешь.

Кому: vlladvv03, #232

> Ключевые слова "Если бы" и "хотя бы по тысяче" Данные о потерях монгол при осаде Козельска - 4000 человек убитыми Никифоровская летопись т35 ПСРЛ
>

Никифоровская летопись писалась в 1446 году. Козельск осаждали в 1237 году. Интересно, какие монгольские архивы имелись в распоряжении автора?

> С чего ты взял, что они сидели там именно 7 недель?
> т 35 ПСРЛ, Рашид ад-Дин говорит о двух месяцах

Раши ад Дин родился в 1247 году - через 10 лет после осады Козельска. Жил и работал он в Хулагуидском Иране, даже не в Золотой орде.
К каким архивам улуса Джучи он имел доступ?


> С чего ты взял, что сложность штурма напрямую коррелирует с размерами фортификации?
> а я и не говорил о "корреляции напрямую"

В сухом остатке мы знаем об осаде Козельска только то, что сопротивлялся городок неожиданно долго и упорно. Больше мы не знаем ничего.
Все эти рассуждения насчет "если бы теряли по 1000" - это благоглупости. Т.к. мы вообще не имеем объективных данных по этому поводу.

> > в те времена их с собой не возили а изготавливали на месте осады
> >
> > Ты бредишь, если говорить коротко.
>
> Спасибо за плодотворную дискуссию

Ну если ты бредишь, что еще говорить? Осадные машины никогда не изготавливали на месте - их собирали на месте из запчастей. Запчасти возили с собой.
Порок-требюше - сложнейшее технологическое сооружение своего времени. Его на месте, да еще зимой, изготовить нереально - нужна сухая древесина, точнейшая подгонка деталей, масса кованных деталей, сотни метров веревок и т.д.

Кому: karkoza, #233
Так я и говорю загадок очень много
> 1. Вся армия, или даже корпус в несколько туменов под Козельском 7 недель или 2 месяца стоять не могла, жрать бы нечего стало.
Рашид Аддын "При этом походе Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня."
Перед Козельском был Вщиж "Древнерусский город Вщиж расположен в западной части села, на высоком и крутом правом берегу Десны, на треугольном мысу, в устье ручья Суток." город был чуть крупнее Козельска, монголы его прошли как нож сквозь масло, взяли не заморачиваясь, оттуда сразу к Козельску
> 3. Почему орудия только в конце, потому что за несколько недель они б от Козельска ничего бы не оставили. Вариант, что подвезли и за несколько дней разломали стены самый как раз вероятный.
А кто сказал что орудия только в конце? В Никифоровской летописи этого нет.Так же там не указывается когда разбили стены и когда была вылазка "Татаром же биющимъся и приати хотящим град, разбившим стЂны града взидоша на вал, козляне же ножи рЂзахуся c ними. И изъшедше из града, и исъсЂкоша пращаа их и огню прЂдаша, и нападоша на плък их, и убишя от татар 4000, сами же избьени бышя. "
А может быть сначала начали бить по стенам, затем вылазка с уничтожением пороков а затем ожидание подвоза новых установок Сплошные может быть - я и говорю загадка. И изначально мой вопрос был о наличии каких либо свежих научных данных или новых обобщающих работ по теме
> Стоит еще добавить, что на Руси практически не было укреплений, которые по тем или иным причинам крайне сложно было б разломать пороками. Тем более за продолжительное время. Это должны быть либо укрепления на очень крутой и достаточно высокой горе, куда порок не затащишь, а с низу он не дострельнет. Как несколько крепостей на Волыни. Либо что-то чудовищно каменное (чего не было вообще,
Полностью с вами согласен и в "тарасы" стены рубить вроде позже начали

Кому: vlladvv03, #236

Оставляй после цитаты пустую строку, или тебя модератор покарает.

Кому: suspen, #234

> Понятно, сам на ходу выдумываешь.

Как будешь готов свои мысли высказывать на удобоваримом уровне - сообщи.

Кому: Zhukoff, #235

> Никифоровская летопись писалась в 1446 году. Козельск осаждали в 1237 году. Интересно, какие монгольские архивы имелись в распоряжении автора?

Никаких разумеется.

> Раши ад Дин родился в 1247 году - через 10 лет после осады Козельска. Жил и работал он в Хулагуидском Иране, даже не в Золотой орде.
> К каким архивам улуса Джучи он имел доступ?

Судя по должности Рашид ад-Дина и масштабности его работы, а так же чуть ли не дружбы с ханом, ну и вроде бы судя по изучению оставшихся от монголов источников, мог иметь доступ к самым что ни на есть личным архивам Чингизидов, в частности информации о Западном походе.

> В сухом остатке мы знаем об осаде Козельска только то, что сопротивлялся городок неожиданно долго и упорно. Больше мы не знаем ничего.

Практически единственный случай за время разорения Руси и один из двух (второй по Шайо) за Западный поход, когда было указано число погибших в монгольском войске. Почему? А так данных конечно мало.

> Порок-требюше - сложнейшее технологическое сооружение своего времени. Его на месте, да еще зимой, изготовить нереально - нужна сухая древесина, точнейшая подгонка деталей, масса кованных деталей, сотни метров веревок и т.д.

Безусловно. Хотя, если не ошибаюсь, "вихревые" камнеметы с "противовесом" в виде дергающих разом за веревки человеков существенно проще.

Кому: vlladvv03, #236

> Рашид Аддын "При этом походе Бату пришел к городу Козельску и, осаждая его 2 месяца, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в 3 дня."
> Перед Козельском был Вщиж "Древнерусский город Вщиж расположен в западной части села, на высоком и крутом правом берегу Десны, на треугольном мысу, в устье ручья Суток." город был чуть крупнее Козельска, монголы его прошли как нож сквозь масло, взяли не заморачиваясь, оттуда сразу к Козельску

А как из этого следует, что камнеметы сразу к Козельску приехали?

> А кто сказал что орудия только в конце? В Никифоровской летописи этого нет.Так же там не указывается когда разбили стены и когда была вылазка "Татаром же биющимъся и приати хотящим град, разбившим стЂны града взидоша на вал, козляне же ножи рЂзахуся c ними. И изъшедше из града, и исъсЂкоша пращаа их и огню прЂдаша, и нападоша на плък их, и убишя от татар 4000, сами же избьени бышя. "
> А может быть сначала начали бить по стенам, затем вылазка с уничтожением пороков а затем ожидание подвоза новых установок Сплошные может быть - я и говорю загадка. И изначально мой вопрос был о наличии каких либо свежих научных данных или новых обобщающих работ по теме

Потому что если камнеметы приехали сразу, то все бы закончилось за несколько дней.
По цитате же с большой вероятностью можно сказать, что поломали стены, козляне выбили штурмующих монголов от стен, вылезли за стены, пожгли пороки и погибли в бою.

Вы думаете у монголов было бесконечное количество пороков чтоли? Судя по действиям в Восточной Европе их на несколько корпусов не хватало. Т.е. при том, что монголы на тот момент были разбросаны по всей СВ Руси, тащить еще откуда то "запасные" пороки к Козельску откуда нить из под других городов, если одни уже просрали как то через чур, нет? К тому же сам факт удачной вылазки с уничтожением пороков и благополучным возвращением за стены весьма сомнителен.

Кому: vlladvv03, #236

> Полностью с вами согласен и в "тарасы" стены рубить вроде позже начали
>

На Руси вроде бытовало несколько типов деревянных фортификаций. По Козельску у меня данных нет, но думается скорее всего там был либо частокол, либо срубная стена. Вот сруб с забутовкой - серьезная вещь против камнеметов, да и пушек даже. А незабутованная - слабовата. Хотя и та и другая горит. А заборола то выносятся на раз.

Кому: karkoza, #239

> Судя по должности Рашид ад-Дина и масштабности его работы, а так же чуть ли не дружбы с ханом, ну и вроде бы судя по изучению оставшихся от монголов источников, мог иметь доступ к самым что ни на есть личным архивам Чингизидов, в частности информации о Западном походе.

Рашидка жил в Тебризе, к улусу Джучи отношения не имел, сам в улус Джучи не выезжал, насколько нам известно. Т.е., пользовался опосредованными источниками, да еще отстоящими на изрядное время. "Джами' ат-таварих" писали с 1301 по 1311 год, т.е., через полвека после взятия Козельска, да еще в Иране (где тот Козельск!)

> Практически единственный случай за время разорения Руси и один из двух (второй по Шайо) за Западный поход, когда было указано число погибших в монгольском войске. Почему?

Единственный факт - это внезапно долгое сопротивление небольшого города. Ничего уникального здесь нет. В истории подобных случаев дофига и больше. Здоровенный мегаполис берут в два дня, а замок с полусотней защитников обороняется по два месяца.

> Безусловно. Хотя, если не ошибаюсь, "вихревые" камнеметы с "противовесом" в виде дергающих разом за веревки человеков существенно проще.

Только толку от них немного.

Кому: karkoza, #241

> По Козельску у меня данных нет, но думается скорее всего там был либо частокол, либо срубная стена.

Укрепления в Козельске обнаружили только в 2010 году, т.е. совсем недавно. Я как-то не могу вспомнить подробной их публикации.

Кому: Zhukoff, #235


> Никифоровская летопись писалась в 1446 году. Козельск осаждали в 1237 году. Интересно, какие монгольские архивы имелись в распоряжении автора?
Хорошо, Ипатьевская летопись говорит об этих событиях тоже самое, теми же практически словами. Так лучше?
>
> > С чего ты взял, что они сидели там именно 7 недель?
> > т 35 ПСРЛ, Рашид ад-Дин говорит о двух месяцах
>
> Раши ад Дин родился в 1247 году - через 10 лет после осады Козельска. Жил и работал он в Хулагуидском Иране, даже не в Золотой орде.
> К каким архивам улуса Джучи он имел доступ?
Джувейни во времена Западного похода монгол был пацаном и тоже жил и работал в Хулагуидском Иране - тоже не будем считать источником по истории улуса Джучи?

> В сухом остатке мы знаем об осаде Козельска только то, что сопротивлялся городок неожиданно долго и упорно. Больше мы не знаем ничего.
Ну я "сварщик не настоящий" потому и спросил вежливо у специалистов - нет ли чего нового по этому темному вопросу. В конце концов, были ведь открыты "Коломенское сражение" и "Золотаревское сражение", может и по интересующему меня Козельску что-нибудь новое накопали или открыли. Когда я в школе учил историю про сражение у Коломны вообще ничего не знали а гибель Кулькана списывали на случайную стрелу при осаде Москвы.

> Осадные машины никогда не изготавливали на месте - их собирали на месте из запчастей. Запчасти возили с собой.
Согласен, мне следовало написать собирались вместо изготавливались

Кому: vlladvv03, #243

> Хорошо, Ипатьевская летопись говорит об этих событиях тоже самое, теми же практически словами. Так лучше?

Если быть точным, про 4000 телега поехала из галицко-Волынского летописца, включенного в Ипатьевский свод. Откуда его аккуратно переписали в Лаврентьевскую летопись.
Тут, блин, в годы ВОВ потери противника прикидывали очень на глазок, а уж в 13 веке, да еще от побежденных, да еще выпнутых с территории (т.е. без возможности собрать трупы) - какая там объективность!

> Джувейни во времена Западного похода монгол был пацаном и тоже жил и работал в Хулагуидском Иране - тоже не будем считать источником по истории улуса Джучи?

Я где писал, что "не будем считать"? Я писал, что конкретным цифрам в данном случае доверия маловато.

> В конце концов, были ведь открыты "Коломенское сражение" и "Золотаревское сражение", может и по интересующему меня Козельску что-нибудь новое накопали или открыли.

Золотаревское сражение нарыл Гена Белорыбкин и написал про это книжку. А козельские укрепления нарыли вот буквально только что, и никаких книжек про это я еще не видел.

> Согласен, мне следовало написать собирались вместо изготавливались

Ты ж понимаешь, что разница ого-го?

Кому: Zhukoff, #222

> Возможно, Александру банально не хватило подготовки. Тот факт, что ПВЛ и НПЛ расходятся в показаниях - это прям наисвежайшее научное открытие, которому чуть меньше 200 лет.

Очень надеюсь, что вы блеснете свежими научными открытиями в своем разведопросе о истории древней Руси. На базе мощной подготовки.

Кому: karkoza, #239

> В сухом остатке мы знаем об осаде Козельска только то, что сопротивлялся городок неожиданно долго и упорно. Больше мы не знаем ничего.
>
> Практически единственный случай за время разорения Руси и один из двух (второй по Шайо) за Западный поход, когда было указано число погибших в монгольском войске. Почему? А так данных конечно мало.

Если верить Рашид ад-Дину то Козельск это второй случай присвоения титула "Злой город". Первый - дал сам Чингис городу Бамиан в Афгане, где позже талибы статуи Будды взрывали

Кому: karkoza, #240

> Перед Козельском был Вщиж "Древнерусский город Вщиж расположен в западной части села, на высоком и крутом правом берегу Десны, на треугольном мысу, в устье ручья Суток." город был чуть крупнее Козельска, монголы его прошли как нож сквозь масло, взяли не заморачиваясь, оттуда сразу к Козельску
>
> А как из этого следует, что камнеметы сразу к Козельску приехали?
>

А они от Вщижа до Козельска два месяца гуляли?

Потому что если камнеметы приехали сразу, то все бы закончилось за несколько дней.

И это единственный довод в пользу отсутствия камнеметов

Вы думаете у монголов было бесконечное количество пороков чтоли? Судя по действиям в Восточной Европе их на несколько корпусов не хватало. Т.е. при том, что монголы на тот момент были разбросаны по всей СВ Руси, тащить еще откуда то "запасные" пороки к Козельску откуда нить из под других городов, если одни уже просрали как то через чур, нет?

Если там был сам Бату - то не через чур, а Рашид утверждает именно это. И , думаю, здесь ему можно полностью доверять -слишком важный и существенный момент для сознания придворного историка того времени. Можно не написать сколько всего туменов там было, кто были темники чьи сыновья погибли(или нет) при осаде, но факт присутствия там лично главы улуса Джучи и номинального главы похода важнее.

Кому: Zhukoff, #242

> Укрепления в Козельске обнаружили только в 2010 году, т.е. совсем недавно. Я как-то не могу вспомнить подробной их публикации.

Если вдруг вспомните где и когда публиковалось - буду благодарен за наводку



> Рашидка жил в Тебризе, к улусу Джучи отношения не имел, сам в улус Джучи не выезжал, насколько нам известно. Т.е., пользовался опосредованными источниками, да еще отстоящими на изрядное время. "Джами' ат-таварих" писали с 1301 по 1311 год, т.е., через полвека после взятия Козельска, да еще в Иране (где тот Козельск!)
>

А есть что-то лучше? вроде и Джувейни и Рашид на одни и те же документы опирались. А на счет "где тот Козельск" - я слышал только о двух "злых городах" - Козельск и Бамиан. БОльше таких титулов от монгол никто не зарабатывал

Кому: Жукофф, #242

> Рашидка жил в Тебризе, к улусу Джучи отношения не имел, сам в улус Джучи не выезжал, насколько нам известно. Т.е., пользовался опосредованными источниками, да еще отстоящими на изрядное время. "Джамиь ат-таварих" писали с 1301 по 1311 год, т.е., через полвека после взятия Козельска, да еще в Иране (где тот Козельск!)

Насколько я понимаю, у Рашида прямо написано, откуда он брал источники: данные "синих тетрадей", Алтан дебтер, списки Великой Ясы и родовые сказания видных монголов. Т.е. кроме всего прочего секретные документы монголов, к которым допускали только Чингизидов, + документация из секретариата Хулагунидов. В общем, мало кто был информирован лучше него.

> Единственный факт - это внезапно долгое сопротивление небольшого города. Ничего уникального здесь нет. В истории подобных случаев дофига и больше. Здоровенный мегаполис берут в два дня, а замок с полусотней защитников обороняется по два месяца.

А я и не говорю что там что-то уникальное и необъяснимое.


> Только толку от них немного.

На "поджечь и посшибать заборола" хватит. Стену не сломаешь, конечно.

Кому: vlladvv03, #246



> Если верить Рашид ад-Дину то Козельск это второй случай присвоения титула "Злой город". Первый - дал сам Чингис городу Бамиан в Афгане, где позже талибы статуи Будды взрывали
>
>

Угу.

Кому: vlladvv03, #247



> Если там был сам Бату - то не через чур, а Рашид утверждает именно это. И , думаю, здесь ему можно полностью доверять -слишком важный и существенный момент для сознания придворного историка того времени. Можно не написать сколько всего туменов там было, кто были темники чьи сыновья погибли(или нет) при осаде, но факт присутствия там лично главы улуса Джучи и номинального главы похода важнее.

про 200-300 человек ,которые могли его блокировать до появления Бату могли и не написать.

Кому: Zhukoff, #244

> Золотаревское сражение нарыл Гена Белорыбкин и написал про это книжку. А козельские укрепления нарыли вот буквально только что, и никаких книжек про это я еще не видел.

Ну он, насколько я знаю датировал и провел масштабные раскопки. Масса находок и т.д. Копать начал Полесских. Разговоры что крепость Батый сжег и устроил там свой штаб перед вторжением на Русь ходили еще в 80-е. Но Белорыбкин без шуток огромное дело сделал.

Кому: karkoza, #248

> В общем, мало кто был информирован лучше него.

Однако про Козельск информация далека от подробной и в общем типично "летописная". Что и не удивительно. Где тот Козельск.

Кому: karkoza, #182

> Опять же потери монголов часто преувеличивают, вряд ли безвозвратные потери в конце кампании 1237-38 годов превысили четверть войска.

А откуда взяты такие данные: почему именно четверть, а не треть или половина? Не возьмусь сейчас говорить со стопроцентной уверенностью, но вроде бы где-то встречалась мне в литературе ссылка на средневековых авторов, что по окончании того похода у Батыя осталось около 4 тысяч воинов. Естественно, даже точность цифры в древнем тексте еще не дает оснований считать, что именно эта цифра была взята из жизни. Вместе с тем, у древних свидетельств обычно все же есть некий "фундамент" (при этом мы можем неправильно понимать мотивы и стиль мышления авторов того времени, но это уже другой вопрос).

Кому: res_t, #252

> А откуда взяты такие данные: почему именно четверть, а не треть или половина?

Точных и даже примерных данных о потерях монгол у нас нет. Но, скажу уверенно, экстраполируя более поздние и хорошо задокументированные данные:
зимний, да еще "высокоскоростной" поход многих тысяч человек - это жопа. Основные потери будут от болячек на марше. Причем, иногда просто чудовищные потери. Легенды о супервыносливых и ничем не болеющих степняках и их волосатых мотоциклах, которые всюду сами себе еду добывают - это ахинея. Простое шастанье по зимней Руси взад-назад толпы в 30 000 рыл гарантированно должно было очень и очень сильно эту толпу проредить. Без вариантов.
Наполеон летом, когда шел на Москву, "сточил" армию и, что важно, конский состав, в основном на марше. Уровень же медицины тогда был со средневековым не сопоставим (и знания местности по сравнению с монголами). И это лето, задолго до зимнего отступления.

Кому: karkoza, #178

> Забавно. Фадлан встречает русов на Волге, и они, что характерно, судя по описанию чистые скандинавы. Что весьма коррелирует с находками массы скандинавских вещей, захоронений и т.д. на территории Руси.

Свидетельства Фадлана, причем не только по русам, представляют большой интерес для исторической науки. Несомненно, что за его рассказами стоят реальные события, при этом трактовка его текстов историками довольно широка. Например, русов Фадлана некоторые авторы упорно "притягивали" то к славянам, то к уроженцам Северного Кавказа (т.е. в сущности тем же потомкам готских племенных союзов). Кроме того, высказывались различные версии на предмет того, где именно встретил русов Фадлан: скажем, в его "Итиле" видели не Волгу, а Днепр. Нередко в подобных случаях исследователями овладевает "политическая целесообразность", заставляющая "склонять" неудобные факты в русло "правильных" гипотез. Но есть и объективные основания для сомнений в точности некоторых сообщений Фадлана. Не претендуя на истину в последней инстанции, все же отмечу, что тот же термин "Малик ас-сакалиба" - "царь славян", если переводить "топорно" - для правителя Волжской Болгарии неточен. Кроме того, лично мне не удалось найти свидетельств отнесения этого титула к болгарскому правителю ни у одного из других средневековых авторов. Собственно, это и не очень коррелируется с историческими фактами: славянские племена и народности нередко попадали в зависимость от волжских правителей - но в рассматриваемую эпоху "царем славян" из них можно было называть лишь хазарского кагана. Таким образом, если сделать поправку на возможность неточного применения Фадланом племенных названий и, в частности, термина "русы" к наблюдаемым им людям, общая картина может сложиться более или менее непротиворечиво. Это допущение небесспорно и я готов от него отказаться, если взамен получится сложить непротиворечивую картину с использованием сведений не только Фадлана, но других византийских и восточных авторов того времени.

Кому: Zhukoff, #201

> мне категорически непонятна натуга, с которой все уже 200 лет кидаются друг на друга из за Рюрика и Ко.

С точки зрения науки это действительно полный бред. К сожалению, "чистой" науки в жизни практически нет, а уж истории - тем более. Для конъюнктурных интересов различных политических, коммерческих и прочих группировок история - вечная золотая жила, эльдорадо. Собственно, Вы наверняка помните времена СССР - "страны с непредсказуемым прошлым".
И в прошлое такой подход не ушел, даже если не принимать в расчет явный бред всевозможных желтых изданий. Скажем, недавно наткнулся в Интернете на пару статей, одна из которых даже несколько перекликается с темой передачи:
http://www.forbes.ru/sobytiya/obshchestvo/306701-istoriya-istorii-rozhdenie-dukhovnoi-skrepy?page=0%...
http://www.forbes.ru/sobytiya/obshchestvo/307191-istoriya-istorii-mikhail-shcherbatov
Можете посмотреть на досуге, если интересно. С моей точки зрения, подобные материалы вполне заслуживают рассмотрения в передачах с темами, подобными "фоменковской". А если говорить о целях подобных публикаторов - наиболее близок к ним в этом плане, на мой взгляд, Суворов/Резун.

Кому: Zhukoff, #251

Под рукой нет, но в жизнеописании Субэдея или кого то еще есть вроде бы тоже упоминание про длительную оборону какого то города на Руси. Насколько я помню вариантов два: Козельск или Торческ. Вопрос в прочтении китайского варианта написания названия. Но в общем конечно, особой информации про Козельск ждать не приходится.

Кому: res_t, #254

Ну картина похорон знатного руса у Фадлана как бы говорит нам, что хоронили скандинава.

Кому: res_t, #252



> А откуда взяты такие данные: почему именно четверть, а не треть или половина? Не возьмусь сейчас говорить со стопроцентной уверенностью, но вроде бы где-то встречалась мне в литературе ссылка на средневековых авторов, что по окончании того похода у Батыя осталось около 4 тысяч воинов. Естественно, даже точность цифры в древнем тексте еще не дает оснований считать, что именно эта цифра была взята из жизни. Вместе с тем, у древних свидетельств обычно все же есть некий "фундамент" (при этом мы можем неправильно понимать мотивы и стиль мышления авторов того времени, но это уже другой вопрос).

Четыре тысячи осталось у Субэдея после рейда в 1223-24 гг. После средней Азии, Кавказа, Половецкой степи, Калки и люлей от булгаров.

Насчет цифр, то данные так себе и их мало. Известна цифра 4000 под Козельском, но насколько она реально большой вопрос. Известно, что при Шайо монголы потеряли каждого тридцатого. Известно что при захвате Южной Руси Субэдей проводил принрудительные наборы среди местных тюрков и поволжских племен, что как бы свидетельствует о некоторых затруднениях с ж\с

Клим Александрович поставил на тупичке, однако, высокую планку...
Понятно, что сопоставление двух письменных памятников, отстоящих от событий, в них описанных, на сотни лет, это прежде всего забавное умственное упражнение.
Но все равно интересно, ибо это камни в основании российского государства.

Вот как интересно слушать про то, что не знаешь!!!

Хотелось бы продолжения опроса!

А можно как в квантовой механике. История = С1*Новгородская_летопись + С2*ПВЛ, хотя ПВЛ и Новгородская не совсем ортогональны.

Я понимаю, что Дмитрий Юрьевич поклонник "норманнской теории", но в той же ПВЛ говориться, что Рюрик не норманн (урмани)...
"Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си".
Да и по поводу схожести языков, о чём говорил Александр, написано там же: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. Полями же прозвашася, занеже в полѣ сѣдяху, языкъ словѣньскый бѣ имъ единъ".