Разведопрос: Егор Яковлев про мифы о Первой мировой войне и революции

Кому: Надёжный, #167

> Получается большевики ничего не сдали?

При отпавших национальных окраинах и отсутствии возможности продолжения войны получается, что да.

Кому: val96, #184

> Крым тоже отдали?
>
> И Грузию!!! Там немцы с грузинскими меньшевиками договаривались.


Кому: Надёжный, #198

> И Армению наверно!
>

По самому Брестскому миру "отдали" ("отказались от верховной власти") Польшу, Литву и Курляндию (которые уже с 1915 года были заняты немцами, а Польша в 1916 провозглашена независимой, что Временное правительство вроде как признало, хотя и в двусмысленных выражениях), а также от Батума, Карса и Ардагана в Закавказье. Ну и обязались заключить мир с Украинской народной республикой, границы которой однако так и не будут определены.
Потом был еще "Добавочный договоръ" от 27 августа 1918 года, которым "отказались" от Лифляндии и Эстляндии, и "согласились на признание Германией независимости Грузии". Остальные земли, в том числе и "не упомянутые в 3-м украинском универсале", немцы обещали "очистить по заключении всеобшего мира (а в том универсале, что характерно, упомянута "Таврия без Крыма"). Кроме того, немцы обязались
> поскольку въ мирномъ договорѣ или въ этомъ добавочномъ договоорѣ не постановлено иного, не вмѣшиваться въ отношенія между Русскимъ государствомъ и его отдѣльными областями, и слѣдовательно она въ особенности не будетъ ни вызывать, ни поддерживать образованіе самостоятельныхъ государственныхъ организмовъ въ этихъ областяхъ.

Таким образом, ни Крым, ни Армению немцам не отдавали.

Кому: egoryakovlev, #196

Здравствуйте Егор, спасибо Вам за прекрасные лекции.
Хотел узнать ваше мнение о историке Шубине. Стоит ли послушать его лекции?
И ещё, тут выше, один комрад скинул ссылку на лекцию Сергея Соловьёва о I мировой. Прослушал. Вроде хорошо, но что-то он на Сталина чересчур ругает. Он что, троцкист? Я имею в виду. как Кагарлицкий?

Кому: Надёжный, #198

> И Армению наверно!

Там были дашнаки. Не помню, вели они переговоры с немцами или нет. Может с англами. Вот муссаватисты (Азербайджан) те с англами кучковались. Короче, власть в те времена под ногами валялась. "У кого кулак с пивную кружку, тот и прав" - это уже о "батьках".

Кому: egoryakovlev, #196

Понятно.
Согласен.

Кому: yuri535, #187

> Кому: Эске, #180

> Ты чего-то совсем не понимаешь принципа капиталистического расширенного воспроизводства.
>
> Капитализм сам создаёт под себя внутренний рынок. Это же элементарно. Капитализм разоряет крестьян и переводит их в класс пролетариев, которые производят капиталистическую продукцию и сами же её поглощают. Далее сам капитализм расширяет рынок средств производства для целей капиталистического расширенного воспроизводства. Так капитал [само]возрастает.

Это совершенно не элементарно, хотя действительно так пишут в букварях, поскольку Вл. Ильич писал именно так.
Эти вот фантазии исходят из понимания кап.экономики как производства капитала для производства капитала, "производства ради производства", т.е. экономики "пузыря". Важно: при этом отрицается основополагающая роль объемов конечного спроса для развития капиталистического рынка. Т.е, в любом отдельно взятом Глупове можно создать развитую кап.экономику силами одного только Глупова, мешают только ретрограды и жадные капиталисты.

С высоты ХХ1 века вот эти вот претензии на всеобщность "самовозрастания" разваливаются при попытке предъявить хотя бы одну кап. страну, сумевшую развить капитализм исключительно за счет внутреннего рынка: без колоний, крышевания международной торговли, нагревании рук на мировых войнах и банального ввоза капитала из более развитой страны.

> Если бы страна развивалась по-капиталистически без феодальных заборов, рынок был бы создан просто в силу развития самого капитализма. Как он был создан в той же Германии или США.

Проблема РИ была не в "феодальных заборах" - ибо капитализм сносит любые заборы, что прекрасно продемонстрировали англичане в Индии и Китае - а в периферийности экономики, дороговизне инфраструктуры и рабочей силы, изначальной ориентировке на экспорт ресурсов в обмен на промтовары. Сравнивать РИ с Германией, Японией и США - это ха-ха-ха.
В Китае сейчас те же причины проблем с внутренним рынком - масса малоземельного крестьянства, не способного ни продавать, ни покупать. Их нельзя разорить (т.к. они ничего не продают), их нельзя собрать на фабрики (т.к. в той зоне нет рентабельных производств) - их можно разве что силой согнать в колхозы и дать трактора в ожидании повышения производительности, но окупится ли это в итоге - большой вопрос.

Кому: egoryakovlev, #175

> На мой взгляд, социально-экономических условий 1905 года было вполне достаточно для формирования фашистского (по сути) режима.

Но ведь не случилось же фашистского режиму? Видимо было нечто, что помешало... Так думаю, Клим Саныч и подразумевал, что "бы" для истории вредно, допустимо разве что в альтернативной. Так пусть альтернативщики и фантазируют на тему "если бы бабушка была дедушкой", у них это лучше получается.)
А в целом лекция интересная и познавательная, жду продолжения.

Кому: vvserg, #206

> Это совершенно не элементарно, хотя действительно так пишут в букварях, поскольку Вл. Ильич писал именно так.

Дорогой эксперт, так пишут экономисты.

Ты чего прицепился к ВИЛ? Он тебя в детстве обидел?

> Эти вот фантазии исходят из понимания кап.экономики как производства капитала для производства капитала, "производства ради производства", т.е. экономики "пузыря".

Кап. экономика производит для производства прибыли, а не капитала.

Откуда ты почерпнул свои неправильные знания?

> Важно: при этом отрицается основополагающая роль объемов конечного спроса для развития капиталистического рынка.

Не отрицается. Просто никаких "объемов конечного спроса" нет. Капитал самовозрастает или расширяется [безгранично]. Это один из законов его функционирования.

Откуда и кризисы.

> Т.е, в любом отдельно взятом Глупове можно создать развитую кап.экономику силами одного только Глупова, мешают только ретрограды и жадные капиталисты.

Можно. Но капитал по самой своей природе не может остановиться на одном Глупове, иначе он умрет.

Не жадные капиталисты, эксперт. Капиталисты это не люди, а функция производства. Перечитай буквари. Капиталист Бил Гейтс может раздавать все свои деньги на благотворительность, но законы функционирования капитала от этого не изменятся.

> С высоты ХХ1 века вот эти вот претензии на всеобщность "самовозрастания" разваливаются при попытке предъявить хотя бы одну кап. страну, сумевшую развить капитализм исключительно за счет внутреннего рынка:

Все кап. страны.

Но капитал внутренним рынком не ограничивается, не может ограничиться.

С точки зрения капитала, нет разницы между внутренним и внешним рынком. При изучении воспроизводства капитала разницей национального и глобального рынка можно пренебречь. Тоже в букварях об этом подробно расписано.

> без колоний, крышевания международной торговли, нагревании рук на мировых войнах и банального ввоза капитала из более развитой страны.

Это дальнейший этап исторического развития капитализма, его расширение.

Ещё раз, капитал не делает разницы между внутренними и внешним рынком. Цель капитала - гоняться за высокой нормой прибыли. А рынок это всего лишь средство. Преврати весь глобальный рынок во "внутренний", капитал не почувствует разницу. В конечном итоге весь мировой рынок для капитала превращается во "внутренний".

Кому: Зоркий сокол, #207

> Но ведь не случилось же фашистского режиму?

Так и в Германии он случился не сразу, а лишь через 25 лет.

> Видимо было нечто, что помешало...

Просто ещё не развился до фашизма.

Но черносотенные полуфашистские партии властью (см. царь) уже были созданы. Фашистский национализм (см. Союз истинно русских людей) уже разогревался властью.

Кому: пан Головатый, #201

Очень не прост был Ленин!

Кому: Эске, #202

Как можно было отдать Грузию, но не отдать Армению?

Кому: из Энгельса, #203

Это правда.

Кому: Надёжный, #210

> Очень не прост был Ленин!

у него был хитрый план!

ХПЛ

Кому: yuri535, #213

Всем бы такой план!

Кому: yuri535, #208

> Дорогой эксперт, так пишут экономисты.

Дорогой эксперт, экономисты пишут совершенно разное. То что ты пишешь - это сугубо теоретическое мнение узкой группы экономистов марксистского толка начала ХХ века - ничем на практике не подтвержденное, ни тогда, ни после.

> Кап. экономика производит для производства прибыли, а не капитала.

Да что ты говоришь?! Остается выяснить откуда в рассуждениях о "самовозрастающей стоимости" берется прибыль, и как это "производство прибыли" переходит в "самовозрастание" стоимости - естесно, с учетом того, что полная реализация этой прибыли в среде исключительно пролетариев и капиталистов невозможна.

> Капитал самовозрастает или расширяется [безгранично]. Это один из законов его функционирования.

Нет такого закона. Это метафизическая догма.

> Просто никаких "объемов конечного спроса" нет.

По-моему, дальше бессмысленно обсуждать. Иди читай второй том "Капитала" и "Накопление капитала".

> Можно. Но капитал по самой своей природе не может остановиться на одном Глупове, иначе он умрет.

Как можно совмещать в одном посте "самовозрастает безгранично по своей природе", и одновременно - "не может остановится на одном Глупове?". Риторический вопрос.

> Все кап. страны.

Ложь. За исключением Зап.Европы, капитализм в другие страны был принесен извне. Именно по схеме дешевые промтовары - разложение традиционного общества - создание трудовой армии - инвестиции.

> Это дальнейший этап исторического развития капитализма, его расширение.

Это исходный этап исторического развития капитализма, поскольку с "расширения" - сверхприбыли на международной торговле - он и начался.

> При изучении воспроизводства капитала разницей национального и глобального рынка можно пренебречь.

Действительно, чего там разницы-то: есть ли куда нереализуемый продукт отправлять - или нет?

> Ещё раз, капитал не делает разницы между внутренними и внешним рынком

Вообще-то делает. Современный капитал - точно делает. Но это уже малозначащие детали на фоне трансляции методички.

> у Англии была цель только одна – чтобы русские массы держали Восточный фронт. Я уже говорил, англичане хотели, чтобы русские не особо побеждали, но и не проигрывали 100%. Им было нужно, чтобы русские держали где-то Восточный фронт. И не важно было, будет это в Белоруссии, в Прибалтике или под Петроградом

Ну зачем уж наговаривать на союзников? Если посмотреть материалы союзнических конференций, Петербургской особенно, в январе 1917 года, то союзники на них всячески побуждают русское командование как раз к активным действиям, к победам. Их лейтмотив - в этом году не сидеть держать фронты, а навалиться всем вместе и совместным наступлением на обоих фронтах немцев повалить. А наши генералы от этого всячески уклонялись - мол, давайте вы на западе наступайте, а мы уж потом даст Бог соберёмся с силами и поддержим вас как сможем и когда сможем (Когда конкретно сможем? Не знаем, сейчас сказать трудно, но недели через две-три после того, как вы начнете наступление, тоже начнем помаленьку атаковать).
Видимо именно этим и вывели из себя Бьюкененов и их правительства.

Кому: Надёжный, #211

> Как можно было отдать Грузию, но не отдать Армению?

Фактически в Армению немцев не пустили турки:

>Не считаясь с германским протекторатом, установленным над Грузией, турецкие силы заняли к 3 июня 1918 г. часть Ахалкалакского уезда с г. Ахалкалаки. В дальнейшем между германскими и турецкими частями, когда они вступали в соприкосновение, происходили стычки, которые иногда доходили до кровавых столкновений. В некоторых случаях турецкая сторона первая открывала огонь (2). «Турки стреляли в германцев германскими же ружьями», — меланхолично отмечал германский авантюрист-разведчик Херберт Фолк (3). Людендюрф в телеграмме, посланной 8 июня начальнику генерального штаба турецкой армии генералу фон Секту, угрожал лишить Турцию всякой помощи, если турецкая сторона немедленно не прекратит действий против германских войск (4). Бывали случаи, когда, несмотря на заключенный в Батуме «мир», отпор турецким войскам оказывали и грузинские части, действовавшие по указаниям германских офицеров. Так, например, 14 июня грузинские части в Садахло стали теснить турок к Санаину (5), причем задержали турецкий обоз в 358 фургонов, направлявшийся в сторону Елизаветполя, взяли в плен 300 солдат и офицеров и захватили 300 лошадей, стадо рогатого скота и боевые припасы. Во время этой операции турецкие части отступили на пять верст к югу от Санаина. На некотором расстоянии за грузинскими частями следовали германские подразделения (1). Преследуя турецкие войска, грузинские части заняли значительную часть Борчалинского уезда, на которую претендовала дашнакская Армения (2).
>Германо-турецкий конфликт по кавказскому вопросу грозил перерасти в настоящую войну между «братьями по оружию», однако на это германские империалисты не пошли. Они решили урегулировать конфликт. С этой целью фон Кресс фон Крессенштейн 17 июня 1918 г. (остановившись в Стамбуле перед поездкой на Кавказ) договорился с турецким главным командованием об установлении демаркационной линии между железнодорожной охраной обеих сторон в районе Санаин—Караклис (3). Тем не менее положение продолжало оставаться напряженным. В связи с этим фон Крecc фон Крессенштейн 29 июня встретился в Батуме с Мехмедом Вехиб-пашой. В свою очередь, в июне—июле фон Секту, посредничавшему между обеими сторонами по этому вопросу в Стамбуле, удалось также внести известное умиротворение (4). Все же взаимное недоверие оставалось, тем более что у фон Кресса фон Крессенштейна были неважные отношения с турецкими представителями.

Ну а формально германских претензий на нее быть не могло ввиду процитированной выше статьи Добавочного договора - больше, кроме перечисленного в Брестском и этом договорах, ничего от России не отделять и отделений не признавать.

Кому: Эске, #216

> зачем уж наговаривать на союзников? Если посмотреть материалы союзнических конференций, Петербургской особенно, в январе 1917 года, то союзники на них всячески побуждают русское командование как раз к активным действиям, к победам.

Они прекрасно осознавали при этом, что мобилизационные ресурсы России истощены.

>Понимаете, совершенно очевидно, что из тех высших военных чинов, которые остались служить в Красной Армии, вышли замечательные советские деятели. Я называл эти фамилии

Шапошников, Говоров, Буденный - это на тот момент мелочь. На службе в Красной Армии остались куда более высокопоставленные царские генералы. Которые собственно эту гражданскую войну и выиграли, командуя фронтами.
Кто например разгромил Колчака в 1919 году? Бывший царский генерал-майор Ольдерогге. До него Восточным фронтом командовал бывший царский полковник Каменев, ставший затем главнокомандующим Красной Армии.
Кто командовал обороной Царицына в 1918 году? Бывший царский генерал-лейтенант Снесарев. Южным фронтом в этот период командует бывший царский генерал-майор Сытин, а Генштабом Красной Армии руководит бывший царский генерал-майор Свечин. И т.д. и т.п.
Только большинство из них расстреляли еще в самом начале 30-х гг. (т.н. дело "Весна"), и в учебниках о них не писали.

Кому: Эске, #217

Ну то есть Армения должна была остаться вне России?

Кому: Надёжный, #220

> Ну то есть Армения должна была остаться вне России?
>

С точки зрения немцев - нет (условие о ее независимости ни в том ни в другом договорах не содержалось). С точки зрения турок, а потом, после их капитуляции, и Антанты - да, но большевики, насколько я в курсе, формально независимость Армении до установления в ней советской власти в 1920 году не признавали (в отличие от Грузии, мирный договор с которой, как с независимым государством, большевики заключили в мае 1920 года).
Потом была создана Армянская ССР, которая видимо рассматривалась большевиками, как независимая (во всяком случае Карсский договор с Турцией в 1921 году, устанавливавший существующие ныне границы Турции с закавказскими государствами, она подписала, как отдельное государство), но в 1922 году она вошла в состав ЗСФСР, а потом в составе последнего - во вновь образованный СССР.
Вот, как-то так.

Кому: Эске, #221

Трудно!

О, текстовый вариант разведопроса! Отлично! Это теперь все беседы текстом будут дублироваться?

Насчёт Жданова и персиков. К осени 1941-го мы потеряли житницы, то есть лишились хлеба. Урожай узбекских персиков и каспийская осетрина при этом никуда не делись. Так что ничего сверхъестественного в том, что эти продукты попадали в том числе в блокадный Ленинград. Не хлебом единым, как говорится. Вполне вероятно и совершенно естественно, что какие-то фрукты попадали и в ленинградский обком.

Это не от жирования. Это от того, что еда была - вот такая. К коммунисты считали, что поделить надо всё на всех - и хлеб, и тушёнку, и икру, и осетрину, и персики.

Кому: Надёжный, #222

> Трудно!

Кавказ...

Кому: Эске, #219

> Шапошников, Говоров, Буденный - это на тот момент мелочь. На службе в Красной Армии остались куда более высокопоставленные царские генералы. Которые собственно эту гражданскую войну и выиграли, командуя фронта.

Несколько десятков генералов и полковников из "бывших", включая георгиевских кавалеров и явных героев ПМВ, служили в РККА в 1941 году, в основном преподавали в военных академиях и институтах.

Например:

Генерал Александр Александрович Самойло (1869-1963, генерал-майор генерального штаба в 1917 году, генерал-лейтенант авиации в 1941, руководил борьбой с интервентами на севере страны во время Гражданской, в 1941 году профессор, начальник кафедры в Военно-воздушной академии им. Жуковского, в этом качестве считается участником ВОВ, награжден орденом Отечественной войны I степени).

Генерал Дмитрий Николаевич Надежный (1873-1945, орден св. Георгия IV степени за русско-японскую, Георгиевское оружие за Первую мировую. Командующий Северным фронтом РККА, разгромил американские и английские войска в Шенкурской операции, оборонял Петроград от Юденича. В 1941 году профессор Военно-медицинской академии).

Генерал Сергей Дмитриевич Харламов (1881-1965, обладатель Георгиевского оружия за Первую мировую войну, в 1941 году преподаватель военной Академии имени Фрунзе).

Генерал Николай Федорович Дроздов (1862-1953, в 1917 году генерал-лейтенант, крупнейший ученый в области артиллерии, профессор Академии Артиллерийских наук, с 1943 года постоянный член Артиллерийского комитета ГАУ, лауреат Сталинской премии, участник Великой Отечественной войны).

Вице-адмирал Александр Васильевич Немитц (1879-1967, обладатель Георгиевского оружия, командующий ЧФ в 1917 году, командующий морскими силами Республики в 1920-21, профессор нескольких военных вузов в 1941, участник ВОВ).

>Точно так же, как было, например, предложение выгнать из России Джорджа Бьюкенена, запросить другого английского посла, потому что связь Джорджа Бьюкенена с заговорщиками была в общем очевидна, доказана

Вот что по этому поводу писал сам Бьюкенен:

"Для моей цели достаточно будет привести в качестве образца одну из последних таких статей, которая благодаря мировой известности журнала, в котором она появилась, привлекла к себе особенно сильное внимание. В июне прошлого года журнал «Revue de Paris» поместил первую из ряда статей княгини Палей, вдовы великого князя Павла Александровича, под заглавием «Мои воспоминания о России». В ней она делает следующее заявление:
«Английское посольство по приказу Ллойд-Джорджа сделалось очагом пропаганды. Либералы, князь Львов, Милюков, Родзянко, Маклаков, Гучков и т. д., постоянно его посещали. Именно в английском посольстве было решено отказаться от легальных путей и вступить на путь революции. Надо сказать, что при этом сэр Джордж Бьюкенен, английский посол в Петрограде, действовал из чувства личной злобы. Император его не любил и становился все более холодным к нему, особенно с тех пор, как английский посол связался с его личными врагами. В последний раз, когда сэр Джордж просил аудиенции, император принял его стоя, не попросив сесть. Бьюкенен поклялся отомстить и так как он был очень тесно связан с одной великокняжеской четой, то у него одно время была мысль произвести дворцовый переворот. Но события превзошли его ожидания, и он вместе с лэди Джорджиной без малейшего стыда отвернулись от своих друзей, потерпевших крушение. В Петербурге в начале революции рассказывали, что Ллойд-Джордж, [228] узнав о падении царизма в России, потирал руки, говоря: «Одна из английских целей войны достигнута».
Что княгиня Палей одарена живым воображением, — для меня не тайна, и я могу только благодарить ее за это образцовое произведение искусства. Пересматривая некоторые старые письма несколько месяцев тому назад, я пробежал одно из них, написанное лорду Карнокку в декабре 1914 года, когда он был помощником государственного секретаря по иностранным делам; письмо это касается военного положения русского фронта. В нем я говорил о пессимизме, господствующем в некоторых кругах, и приводил в качестве примера рассказ о том, что великий князь Николай Николаевич находится в столь подавленном состоянии, что большую часть времени проводит на коленях перед иконами, заявляя, что бог его оставил. Я прибавлял, что эта история есть чистый вымысел и что она рассказана мне Палеологом, который обедал с графиней Гогенфельзен (так называлась в то время княгиня Палей) в ее дворце в Царском, которая славилась повсюду как обильный источник сплетен. Поэтому я не был удивлен, что она до такой степени извратила мое поведение.

...я хотел бы сразу же заявить, что принимаю на себя полную ответственность за отношение Англии к революции. Правительство его величества (английское) всегда действовало по моим советам. Излишне говорить, что я никогда не принимал участия ни в какой революционной пропаганде, и г. Ллойд-Джордж принимал слишком близко к сердцу наши национальные интересы для того, чтобы он мог уполномочить меня возбуждать революцию в России в разгар мировой войны. Совершенно верно, что я принимал в посольстве либеральных вождей, названных княгиней Палей, так как моею обязанностью, как посла, было поддерживать связь с вождями всех партий. Кроме того, я симпатизировал их целям и, как я уже упоминал, я советовался с Родзянко по вопросам об этих целях перед своей последней аудиенцией у императора. Они не хотели возбуждать революции в течение войны. Напротив, они выказывали столько терпения и сдержанности, что правительство смотрело на Думу, как на ничтожную величину, и полагало что оно может с нею совершенно не стесняться. Когда революция пришла, то Дума старалась овладеть ею, дав ей санкцию единственного легально-организованного органа в стране. [229]
Большинство думских вождей были монархистами. Родзянко до самой последней минуты надеялся спасти императора, составив для его подписи манифест, дарующий конституцию, а Гучков и Милюков поддерживали притязания великого князя Михаила Александровича на престол.

Оставлю на минуту княгиню Палей и вкратце объясню свое поведение во время кризиса. Я заодно с думскими вождями считал, что ходу военных операций нельзя наносить ущерба тяжким внутренним кризисом; и именно в целях предотвращения такой катастрофы я неоднократно предостерегал императора от угрожавшей ему опасности. Кроме того, и независимо от соображений чисто военного характера, я думал, что Россия может найти себе спасение в процессе постепенной эволюции, а не революции.
После того, как революция разрушила все здание императорской власти, не оставив никакой надежды на ее восстановление, после того, как император, покинутый всеми [230] за исключением нескольких преданных ему лиц, был вынужден отречься, после того, как ни один из его бесчисленных подданных не поднял и пальца в его защиту, — что мог сделать союзный посол, как не поддержать единственное правительство, способное бороться с разрушительными тенденциями Совета и вести войну до конца? Именно Временное Правительство сам император считал единственной надеждой для России, и, воодушевленный чистой и чуждой эгоизма любовью к отечеству, он в последнем приказе по армии призвал войска оказывать ему полное повиновение...

Если, как хотят уверить мои критики, ответственность за революцию действительно падает на меня, то я могу лишь сказать, что я получил очень плохую награду за свои услуги: в самом деле, всего лишь несколько месяцев спустя после победы революции, я был категорически осужден официальным органом Совета рабочих и солдатских депутатов. В статье, появившейся 26 мая 1917 года, эта газета заявляла:
«В первые дни революции великая перемена рассматривалась многими как победа военной партии. С этой точки зрения утверждали, что русская революция вызвана интригами Англии, и английский посол назывался источником, откуда исходило подстрекательство к революции. Однако ни по своим чувствам, ни по склонностям сэр Джордж Бьюкенен не повинен в победе свободы в России».

Дж. Бьюкенен. Мемуары дипломата.

Кому: Эске, #225

Сила!