Разведопрос: Егор Яковлев про мифы о Первой мировой войне и революции

26.06.16 22:31 | egoryakovlev | 228 комментариев » »

История

Егор Яковлев и Дмитрий Пучков продолжают цикл бесед о логике российской истории первой половины ХХ века. Сегодня они вплотную подходят к главному – к 1917 году. Но сначала – общая картина: как накануне решающих потрясений переплетались реалии войны и внутреннего кризиса, настроения в обществе, о расхожих штампах и мифах – тогдашних и нынешних…

01:32:21 | 414430 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Хочу поддержать исторические ролики Егора Яковлева!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 228, Goblin: 1

Надёжный
отправлено 27.06.16 14:32 # 101


Кому: zibel, #87

Ждало ли население воссоединения или и так пойдёт?


Надёжный
отправлено 27.06.16 14:32 # 102


Кому: пан Головатый, #97

Может под немцами кому то больше нравилось?


из Энгельса
отправлено 27.06.16 14:39 # 103


Кому: МареманВасилич, #85

> Сталина с Лениным нельзя реабилитировать
>
> А когда их осудили, и по какой статье?
>
>

Вот я и хотел об этом насчёт Двуреченского спросить и заодно насчёт истинного марксизма. Или он решил " Город солнца " строить?
Как мой один знакомый, решил построить исключительно точную модель корабля адмирала Нельсона. Написал письмо в Британский музей, с просьбой чтоб ему выслали копии чертежей. Ему не ответили. Ах так! Значит не буду делать, ибо идеальной копии не получиться.
Мне кажется, у нас у русских это какой-то "пунктик". Если идеала не будет, а его не будет, то значит нефиг и начинать.
Почему нельзя как в Китае- Мао сделал 80 % хорошего и 20 % плохого.


Linearity
отправлено 27.06.16 14:39 # 104


Кому: DeathSquirell, #72

> Страну разрывает на части, большой кусок территории под игиловцами, сотни тысяч человек погибли или стали беженцами. Что же тогда в твоём понимании плохо?

Может ты, в отличие от оппонента, недооцениваешь плющки, получаемые разными шеллами, шевронами и т.п.?


yuri535
отправлено 27.06.16 14:39 # 105


Кому: vvserg, #90

> Т.е, нынешние Германия и Япония начнут драку за колонии с Англией и США? Это же бред.
> Или быть может имеется ввиду коммунистический Китай? А может - Россия? Или Турция и СА? Просто теряюсь в догадках.

Не теряйся. Обама называет две угрозы американскому могуществу. Это Россия и Китай.

Военные расходы КНР за 5 лет выросли вдвое.

> Принципиально поменялось много чего. В первую очередь - деньги и их "заменители".

Деньги как были всеобщим эквивалентом, так и остались. Заменители ничего не значат. Воюют не за деньги, а за рынки, за влияние, за ликвидацию конкурентов, за государственные заказы на войну, etc.

> Во вторую очередь (и как следствие 1) - появился сверхимпериализм, над которым 100 лет назад хихикал Ленин.

И был прав. Империализм не смог перерасти в ультраимпериализм. Хотя попытки были предприняты.

Но вон ЕС уже разваливается.

По сути США временно оккупировали Европу и подчинили Запад своему господству. Это не тот ультраимпериализм, о котором писал Каутский.

> Сверхимпериализм, окончательно оформившийся после ВМВ сделал позднейшие попытки нерентабельными.

Ну так империализм ищет выход на рентабельные попытки.

ПРО оно против кого и зачем?

> Т.о, кто с кем, и главное - за что - будет воевать в следующей мировой? Или быть может весь мир будет бороться за право не ввозить товары из условного Китая?

Вывозить по своим условиям.

Ты не в курсе, но на "китайскую ренту" Запад планировал жить ещё с середины 19 века. Почитай тогдашних буржуазных экономистов и видение ими будущего. Все эти опиумные войны и закабаление Китая.

Но Китай не даёт грабить себя, а обретает самостоятельное могущество. То есть бросает вызов глобальному доминированию Запада.


yuri535
отправлено 27.06.16 14:46 # 106


Кому: Надёжный, #84

> А после Брестского мира, как себя чувствовали жители Украины и Белоруссии? Стали ли они ненавидеть советскую власти за их сдачу?

В смысле стали ли ненавидеть УНР за сдачу Украины немцам? Ну в общем да, советская Украина воевала с буржуазной Украиной, попеременно занимая Киев. В итоге победила советская Украина.


zibel
отправлено 27.06.16 14:58 # 107


Кому: Надёжный, #101

> Ждало ли население воссоединения или и так пойдёт?

Ты снова толкуешь про некое абстрактное население. Разные представители этого населения ждали разного и действовали по-разному. Вот те, которые были за Советы, по ходу событий пришли к мысли о воссоединении и поучаствовали в создании СССР. Те, которые националисты, они проиграли и оказались или под Польшей, или в СССР. Были и такие, кто послал всё и уехал куда-нибудь. Были и такие, кому всё-равно кто, лишь бы не стреляли и порядок был. Гражданские войны, это как раз выражение крайнего несогласия внутри населения на предмет дальнейшего.


yuri535
отправлено 27.06.16 15:01 # 108


Кому: Надёжный, #101

> Ждало ли население воссоединения или и так пойдёт?

Советы на Украине и в Белоруссии какое решение приняли? Воссоединятся в единое союзное государство или нет?


Jonah
отправлено 27.06.16 15:26 # 109


Кому: KRAN51, #62

> Небольшая поправка про Буденного.
> Ни чуть не умоляя его героизма и заслуг.
> Он не был полным Георгиевским кавалером.

То есть кресты второй и первой степеней он носил самовольно и незаслуженно и лгал в мемуарах об обстоятельствах их получения?

Если нашли сведения только о двух крестах, то это может означать, что либо плохо искали, либо данные утеряны. А в 21-м году, когда писалась характеристика, вряд ли трепетно относились к императорским наградам.


пан Головатый
отправлено 27.06.16 15:30 # 110


Кому: Надёжный, #102

> Может под немцами кому то больше нравилось?

Может и нравилось. Точно мало кому хотелось воевать дальше.
Страна была в безвластии и хаосе.


пан Головатый
отправлено 27.06.16 15:32 # 111


Кому: zibel, #107

> Вот те, которые были за Советы, по ходу событий пришли к мысли о воссоединении и поучаствовали в создании СССР.

Для начала те, кто были за советы, повоевали между собой.


Майкл_С
отправлено 27.06.16 15:54 # 112


Прекрасно! Спасибо!
Егору Яковлеву - огромный респект!


Linearity
отправлено 27.06.16 17:26 # 113


Кому: Milena, #12

> Что мешает нашим деятелям правильно пиариться понять не могу. Вместо того, что бы чьего либо сына в армию загнать на показ (да пусть даже и с охраной, ее тоже обыграть можно), ничего потерпит немного, не сахарный, не растает, то с часами засвечиваются постоянно, то со свадьбами своими, то с гонками, да задолбали, блин.

В нашей стране у некоторых лиц из первой-второй десятки дети срочку без пиара проходили. Придумывать можно много, но при таких возможностях отправить дитё на другой конец страны... очень правильное поведение, считаю. При этом без рекламы и пеара в СМИ.


Darktower
отправлено 27.06.16 17:26 # 114


Если это "продолжение цикла", то нельзя ли приводить ссылку на предыдущую беседу?
Было бы удобно.


Mi4urin
отправлено 27.06.16 17:29 # 115


Дмитрий Юрьевич, в Берново заехали, по пушкинским местам?


zibel
отправлено 27.06.16 18:00 # 116


Кому: пан Головатый, #111

> Для начала те, кто были за советы, повоевали между собой.

Не новость. Дорожки большевиков, меньшевиков и ЭсЭров довольно быстро и окончательно разошлись. Что с того?


beria
отправлено 27.06.16 18:28 # 117


Кому: yuri535, #98

> Это конгресс решает, а не президент.

Президент может выражать мнения большинства в Конгрессе. Или мнение тех, кто платит конгрессменам.


zafar
отправлено 27.06.16 18:35 # 118


Кому: Milena, #12

> Что мешает нашим деятелям правильно пиариться понять не могу

Снобизм и барство-перед быдлом ли оправдываться и пиариться?


human_san
отправлено 27.06.16 18:36 # 119


Кому: green007, #18

> Что-то как-то очень актуально и современно

Вот и я слушал всё, читал комментарии, а в голове крутится мысль, что както сегодняшний день очень напоминает. Правящий класс есть, напряжение в обществе всё больше. Перспективы оранжевой революции всё ближе. Только после оранжевой может не найтись Ленина в октябре.
Не просто быть гражданином самой богатой страны в мире. Постоянно лезут с "благими намерениями" и всевозможными схемами развода различные менеджеры.


Щербина307
отправлено 27.06.16 18:59 # 120


Кому: human_san, #119

> Не просто быть гражданином самой богатой страны в мире.

Ты гражданин США?


val96
отправлено 27.06.16 19:12 # 121


Кому: Viktor-SV, #92

> Нам кто враг? Англия? Тогда иди в стан националистов. Российская нация, советская нация, русский мир... Это общества с разными степенями охвата, но всех их объединяет разделение на "до границы - наши, после границы - не наши". Национальные интересы выше любых других.
>
> А если наш враг мировая буржуазия, то у тебя правильное классовое мышление. Классовые интересы выше национальных.

Теперь перевожу то, что по всей видимости ты имел в виду. "Националистический подход" - это когда презираешь другую национальность (не нации - это о другом) на основании того, что она "другая". Есть ещё: государственный подход, интересы своей страны, классовый подход. В зависимости от конкретного, конкретной ситуации всё это может быть смежным или частично перекрываться. В случае с Корниловым всё очевидно.
Ныне, насаждающее, "нация" (в СССР никогда не было "советской нации" - был советский народ) - стремление объединить население по признаку ныне существующих государственных границ. Для этого вполне хватит "граждане". Однако интересы правящих элит этому противоречат "вы же нерусские, вы-латыши", "вы же нерусские, вы-казахи". Понятно им (элитам) так спокойнее жить.
Другой случай. Фашистское государство, но есть страна. Надо соблюдать интересы фашистского государства? Нет, интересы страны в другом. И страна - понятие историческое, то есть изменяемое во времени и пространстве, и в мнении людей её населяющих. Не было Украины, вдруг стала (разными путями), но также и исчезает в мнении людей её населяющих и в нашем.


Vladik208
отправлено 27.06.16 19:12 # 122


Вот эта лекция про первую мировую войну лучшая в интернете, из того что я находил:
https://www.youtube.com/watch?v=efiWd523Fzk


Надёжный
отправлено 27.06.16 19:12 # 123


Кому: yuri535, #106

Немцы договаривались с большевиками


3dixlik
отправлено 27.06.16 19:12 # 124


Кому: Надёжный, #84

> А после Брестского мира, как себя чувствовали жители Украины и Белоруссии? Стали ли они ненавидеть советскую власти за их сдачу?

Из доклада большевика-разведчика Горелика с оккупированной территории Белоруссии (1918):

"Затем я пошел в свое местечко. По дороге вечером проходил через деревню Гудка в 15 верстах от Бобруйска. Меня окружила на улице толпа молодежи крестьянской и старики лет 50, начали меня спрашивать, что делается в России, скоро ли русские войска придут к нам на помощь. Я их успокоил; часов в 10 мы собрались в ближайшем лесу, где я с ними провел время до 3 часов ночи, а также с ними я делал то, зачем был командирован и что мне было поручено.
Они приняли мои советы с удовольствием и мне передавали, что имеют связь с городом и многими деревнями, но одно несчастье, что у них нет оружия, не более одной винтовки на три деревни, которую сумели запрятать."

"Настроение у крестьян революционное, где ни придешь, то и услышишь: если бы Россия пришла к нам на помощь, мы перебили бы всех этих проклятых немцев."


Надёжный
отправлено 27.06.16 19:12 # 125


Кому: zibel, #107

Там же большевиков почти не было!


Дмитрий Дипломат
отправлено 27.06.16 19:12 # 126


Кому: egoryakovlev, #59

Егор, здравствуйте (не знаю как по батюшке, прошу прощения)! Во-первых, выражаю Вам огромную благодарность за труды, очень интересно! У меня вопрос по вашему предыдущему разведопросу, если можно.

Намедни, буквально на следующий день после установления памятной таблички Мареннгейму, вступил в дискуссию в представителем "питерской интеллигенции" в комментариях в соц.сети. Не буду останавливаться на всех антисоветских, русофобских, и попросту антинаучных тезисах данного персонажа, но на всё он получил спокойный, основанный на цифрах и фактах, ответ. Единственное, на что он смог внятно возразить, это ответив на моё высказывание относительно концлагерей в Финляндии, которые после 1943 года в пропагандистких целях были названы финнами "трудовыми лагерями", тем, что мол финны, как и немцы, взяли идею концлагерей у... Советского Союза. Я аж испариной покрылся. Такого ещё не приходилось слыхать даже от прожжённых "либералов". Могли бы Вы, как специалист, прокомметировать данный тезис, и, если можно, кратко рассказать о мировой практике концлагерей? Или же порекомендовать литературу по вопросу.
И в-третьих, ещё раз огромное спасибо вам за вашу работу, особенно за шаги в создании памяти наших героев в Санкт-Петербурге и России в целом, это колоссальное дело. Надеюсь, у вас всё будет получаться. И если нужна будет какая-то помощь простого народа, мы - завсегда готовы! Вы настоящий историк с большой буквы, слушать вас всегда интересно и заметно, что вы не пытаетесь выбрать какую-либо сторону (пусть внутренне вы и сделали свой выбор), а рассказываете беспристрастно и опираясь на реальное положение вещей. Лично я очень люблю


Ivan_Kurt
отправлено 27.06.16 19:12 # 127


Кому: пан Головатый, #110

В детстве читал роман Беляева "Старая крепость" про жизнь западной Украины в гражданскую.

Власть менялась часто - немцы, петлюровцы, красные.

Местный житель имел на каждый из случаев соответствующие портреты лидеров. Проблема была угадать кто пришёл.

И вот в очередной раз он не угадал - пришли петлюровцы, а он с портретом Ленина их встречает, если я правильно помню. Убили.


Надёжный
отправлено 27.06.16 19:12 # 128


Кому: пан Головатый, #110

Но, всё таки воевали!


vvserg
отправлено 27.06.16 19:12 # 129


Кому: Zhukoff, #94

> Кто и с кем это прогнозы, которые я делать не готов.
> За что - за передел мирового рынка - это суть

Хорошо, пусть нам неясно кто и когда будет делить. Но мы хотя бы можем сказать - ЧТО будет разделено?
Разве не конечный спрос (т.е покупки обывателей) формирует этот "рынок"? Если да - то передел мы уже можем наблюдать по американским TTIP и TTP, европейским соглашениям об ассоциации, китайскому "шелковому пути", демпингу СА на рынке нефти. Тем не менее процесс идет без глобальной войны.

> Полнейшая ерунда, привет от Френсиса Фукуямы с его мифическим концом истории.

Причем тут "конец истории"? Ограничения на капиталистическое развитие никто не отменял - за единственным исключением привязки к золоту.


vvserg
отправлено 27.06.16 19:12 # 130


Кому: yuri535, #105

> Не теряйся. Обама называет две угрозы американскому могуществу. Это Россия и Китай.
> Военные расходы КНР за 5 лет выросли вдвое.

О, так это Китай готовится стать империалистическим государством?

> Деньги как были всеобщим эквивалентом, так и остались. Заменители ничего не значат.

Ты просто не понимаешь роли денег и их заменителей при капитализме.

> И был прав. Империализм не смог перерасти в ультраимпериализм. Хотя попытки были предприняты.
> Но вон ЕС уже разваливается.

Уже перерос. В 1945г. ЕС - это как раз попытка альтернативы. Потому и неустойчив.

> По сути США временно оккупировали Европу и подчинили Запад своему господству. Это не тот ультраимпериализм, о котором писал Каутский.

Не тот, конечно. Но читая глумеж Ленина над Каутским постоянно ловишь эффект дежавю: "Через десяток-другой лет «мыслимо» ли предположить, чтобы осталось неизменным соотношение силы между империалистскими державами?Абсолютно немыслимо." Мыслимо, Вл.Ильич, вполне мыслимо.
А способ достижения - оккупация, не оккупация - какая разница-то?

> Ну так империализм ищет выход на рентабельные попытки.

Империализм уже ничего не ищет. Поскольку он один остался. Альтернативщики ищут, только пока безуспешно.

> Но Китай не даёт грабить себя, а обретает самостоятельное могущество. То есть бросает вызов глобальному доминированию Запада.

Ерунда. Есть длинная очередь миллиарда на 3-4 желающих дать пограбить себя, с зарплатами ниже китайской на побережье. для капиталистов никакой другой ценности, кроме дешевой рабочей силы, Китай не представляет.


Надёжный
отправлено 27.06.16 19:12 # 131


Кому: yuri535, #108

Смотря какие советы!


yuri535
отправлено 27.06.16 19:26 # 132


Кому: Надёжный, #123

> Немцы договаривались с большевиками

?

Немцы и австрийцы договорились с буржуазной Радой.

А уже потом, в условиях Брестского мира с большевиками (БМ было два), немцы и австрийцы вставили ультимативные пункты, одним из которых было признание договора немцем и австрийцев с украинскими националистами.

А, как известно, не подписать Брестский мир большевики не могли.


Так что у тебя неверные сведения. Украину немцам сдала украинская буржуазия. Как, кстати, и Россию. Русская буржуазия привела в страну интервентов.

"Вы хотите знать, чего хотят капиталисты?
Торжества интересов своего кошелька, хотя бы ценой гибели России – вот чего хотят они." (И.Сталин)

Кому: Надёжный, #131

> Смотря какие советы!

Советские.

Или была ещё советская власть вне Союза Советов?


kotka
отправлено 27.06.16 19:27 # 133


Кому: Zhukoff, #19

> я бы уточнил и тезис Дмитрия Юрьевича и Егора, на счет того, что вот в ПМВ-1916 год все было не так как теперь.
> Принципиально не поменялось ничерта. Войны пока, слава богу, нету.
> А всё остальное системно повторяет реалии нач. 20 века. Морды только другие, а так:
>
> 1.На дворе капитализм в стадии империализма.
> 2.В России тоже капитализм в стадии империализма, но в разы дохлее основных международных партнеров.
> 2.а. В России капитализм опять точно такой же, как был в нач. 20 века - критически зависимый от капитала западного (см. размеры долгов корпораций и кол-во активов, скупленных западными конторами у нас).
> 3.На дворе капиталисты доработались до очередного мирового кризиса, который имеет все шансы перейти в фазу депрессии (говорят, что уже).
> 4.Глобальный кризис в капитализме опять грозит перейти в фазу силового решения вопроса.
>
> Что именно теперь "всё не так", я решительно не понимаю.

Клим.
Все, что Вы тут перечислили, Егор рассказывал во второй серии про ПМВ (посвящена экономике и империализму).

Здесь Егор рассказывает не о фундаментальных сходствах, а о локальных различиях двух конкретно-исторических ситуаций, коих различий действительно очень много. Например:
1. Оппозиционные либералы в России не представляют большинство в Думе;
2. В войне не участвует большое число солдат, среди которых возможно вести агитацию;
3. Марксизм и коммунистические идеи не так модны в Европе (если не считать леваков-пид@#$сов). Спустя 100 лет коммунизм для европейских "просвещённых кругов" скорее символ ужасной Советской России, чем передовое направление европейской философии;
4. Путин при случае не стесняется своих врагов посадить (а затем и помиловать);
5. .... короче, различий хватает.

Хотя, повторюсь, фундаментальное сходство есть. Но Егор его и не отрицает.


yuri535
отправлено 27.06.16 19:28 # 134


Кому: Надёжный, #128

> Но, всё таки воевали!

Армия разошлась по домам, прошла стихийная демобилизация. Кто воевал?


yuri535
отправлено 27.06.16 19:35 # 135


Кому: kotka, #133

> Спустя 100 лет коммунизм для европейских "просвещённых кругов" скорее символ ужасной Советской России, чем передовое направление европейской философии;

В начале 20 века его называли символов безумцев, желающий уничтожить народы и государства.

Ты путаешь с буржуазным коммунизмом 40-х годов 19 века. Вот тогда да, тогда его в Европе считали передовой мыслью и он революционизировал Европу и подтолкнул на европейскую революцию 1848-1849 г.г.. Маркс, кстати, о "призрак коммунизма бродит по Европе" в Манифесте писал как раз про то время.

Так что сегодня ничего в этом смысле не изменилось.


HOHOL
отправлено 27.06.16 20:32 # 136


Кому: Надёжный, #123

> Кому: yuri535, #106
>
> Немцы договаривались с большевиками

И с УНР.


из Энгельса
отправлено 27.06.16 21:06 # 137


Кому: Vladik208, #122

Комрад, спасибо за ссылку. Отличная лекция! А кто этот человек?


Офицер Гавс
отправлено 27.06.16 21:06 # 138


Вот начинается сейчас война, мы все дружно идем на фронт. И видим как через интернет, нам транслируют покатушки на гелике, и фоточки в вк с телочками и кокаином, золотой молодежи. В таких условиях сложно будет воевать, а дети и женщины за станками?? Станками которые клепают все для фронта, все для победы. Первые не поймут зачем все это надо ибо в играх интереснее, другие тоже, да и маникюр будет испорчен же... Хотя может если жизнь заставит, люди вынуждены будут меняться, либо просто вымрут. Не хотелось бы проверять смогут ли...


Zhukoff
отправлено 27.06.16 21:08 # 139


Кому: vvserg, #129

> Хорошо, пусть нам неясно кто и когда будет делить. Но мы хотя бы можем сказать - ЧТО будет разделено?

Во-первых, энергоносители. Откуда брать и кому продавать. Они конечные, а значит, надо будет рано или поздно забирать их себе. Во-вторых, контроль того, кто именно и кому именно эти энергоносители станет продавать.
В-третьих, никто не отменял и старых добрых рынков сбыта для купирования неизбежных кризисов. Например, американцы очень любят силой принуждать к покупке долларов. Это тоже товар.
В-четвертых, это не про "делить", но тоже важно, выход из депрессии всегда примерно один: война, т.к. это заказы, рабочие места и так далее. Ну и лишние рты выпиливаются, что тоже ОК.

> Разве не конечный спрос (т.е покупки обывателей) формирует этот "рынок"? Если да - то передел мы уже можем наблюдать по американским TTIP и TTP, европейским соглашениям об ассоциации, китайскому "шелковому пути", демпингу СА на рынке нефти. Тем не менее процесс идет без глобальной войны.

А это всё фигня. Таких договоров назаключали уже в конце 18 века, толку только в итоге не оказалось.


Завал
отправлено 27.06.16 21:53 # 140


Кому: Zhukoff, #19

> Что именно теперь "всё не так", я решительно не понимаю.

Получается так, что ты Клим Саныч, обгоняешь время по некоторым представлениям о будущем на поколение, или , возможно, на оборот часов. Может быть будет как ты говоришь, но через 30-200 лет. А это срок для обычного человека за гранью опасности - все равно, что говорил бы ты в конце 19го века о катастрофе будущей 1й мировой в контексте классовой борьбы.


msolon
отправлено 27.06.16 21:53 # 141


дмитрий юрьевичь, почему нас малолетних дебилов тут банят?



Linearity
отправлено 27.06.16 21:54 # 142


Кому: Zhukoff, #139

> Во-первых, энергоносители. Откуда брать и кому продавать. Они конечные, а значит, надо будет рано или поздно забирать их себе. Во-вторых, контроль того, кто именно и кому именно эти энергоносители станет продавать.

Упущен переход на иные типы энергоносителей, подготовка инфраструктуры перехода и т.п. Учитывая пуски новых энергоблоков Белоярской АЭС, саму концепцию бридера, экспортные контракты Росатома, ситуация смотрится несколько иначе.


Надёжный
отправлено 27.06.16 22:27 # 143


Кому: 3dixlik, #124

Это интересно.


Надёжный
отправлено 27.06.16 22:27 # 144


Кому: yuri535, #132

Советы могут быть не только большевистские!


Альтаир-1988
отправлено 27.06.16 22:27 # 145


Кому: Linearity, #142

Как только изобретут мега аккумуляторы - то тогда да можно будет подумать "о другом энергоносители", но лично я искренне считаю что это будет только после того как закончатся нынешние. Гром не грянет мужик не перекрестится.


Надёжный
отправлено 27.06.16 22:27 # 146


Кому: yuri535, #134

Красногвардейцы!


Надёжный
отправлено 27.06.16 22:28 # 147


Кому: HOHOL, #136

Брестский мир?


пан Головатый
отправлено 27.06.16 22:39 # 148


Кому: Надёжный, #147

> > Брестский мир?

Да. Даже раньше чем с большевиками. У большевиков переговоры затянул Троцкий.


Надёжный
отправлено 27.06.16 23:05 # 149


Кому: пан Головатый, #148

Зачем тогда с большевиками договариваться?


26july
отправлено 27.06.16 23:05 # 150


Егор Яковлев упомянул аналогию 2016 года с 1916-м и указал, что аналогия в корне неверна.
Есть ещё аналогия 2016 года, или настоящего времени, с 1913-м годом.


26july
отправлено 27.06.16 23:11 # 151


Кому: Альтаир-1988, #145

> > Как только изобретут мега аккумуляторы - то тогда да можно будет подумать "о другом энергоносители", но лично я искренне считаю что это будет только после того как закончатся нынешние. Гром не грянет мужик не перекрестится.
>

Как только сделают суперконденсаторы с низким внутренним сопротивление, большой удельной ёмкостью энергии и большим ресурсом работы и низкой ценой, про электромобили на аккумуляторах можно будет забыть.
А так, кислотные свинцовые аккумуляторы почти идеальны, разве что много весят.


26july
отправлено 27.06.16 23:18 # 152


Кому: Офицер Гавс, #138

> > Вот начинается сейчас война, мы все дружно идем на фронт. И видим как через интернет, нам транслируют покатушки на гелике, и фоточки в вк с телочками и кокаином, золотой молодежи. В таких условиях сложно будет воевать, а дети и женщины за станками?? Станками которые клепают все для фронта, все для победы. Первые не поймут зачем все это надо ибо в играх интереснее, другие тоже, да и маникюр будет испорчен же...

Так, по моему, только в Москве и Санкт-Петербурге, на окраинах и в глубинке всё гораздо интереснее.


Zhukoff
отправлено 27.06.16 23:19 # 153


Кому: Завал, #140

> А это срок для обычного человека за гранью опасности - все равно, что говорил бы ты в конце 19го века о катастрофе будущей 1й мировой в контексте классовой борьбы.

Ты сам понял, что написал?
В конце 19 века ПМВ была неизбежным и крайне недалеким будущим. И, кстати, разнообразные не вполне реалисты уже в 1910-х, когда мир трещал по швам писали разнообразные благоглупости, насчет "срока за гранью опасности".
Ну, ОК, за гранью, допустим.
Т.е., подумать о будущем собственных детей не судьба? Оставить сыну\дочери в наследство мировую войну под тем соусом, что "меня-то не коснется, а вы развлечетесь" - это ужасно дальновидный ход.


Андрей Пономарёв
отправлено 27.06.16 23:27 # 154


У меня возражение к концепции единства истории, которое Егор высказал в конце ролика.

Я целиком и полностью разделяю эту концепцию, мне очень нравится эта идея. Я думаю, что Россия действительно имеет тысячелетнюю историю. Но примеры, которые привел Егор вызывают некоторые сомнения.

Во-первых, нужно сказать, что в советское время большевики в целом не принимали этой концепции, они считали, что строят что-то новое, совершенно новое государство. Безусловно, они не считали царскую Россию черной дырой и не считали, что России никогда не было, они тут построили целую страну из ничего. Но при этом, было однозначное отношение, что они делают что-то совершенно другое, совершенно новое.

Во-вторых, большевики здесь были не совсем новаторами. Петр I тоже считал, что нужно отказаться от предыдущей практики, нужно жить совершенно по-другому и вряд ли бы он согласился с концепцией единства истории.

В-третьих, если говорить о примерах, то как это единство может подтвердить пример Павлова или Буденного? Пример Павлова может показать только единство научного сообщества, а именно, что некоторые представители научного сообщества, в том числе выдающиеся нобелевские лауреаты, поддерживают новую Россию. Но можно ли из-за Павлова считать, что большевики признают Российскую империю как полноценную предшественницу и не считают ее черной дырой или мраком? Случай Буденного или, допустим, Жукова еще меньше показывает, по-моему. Да, были военные, которые служили и в царской армии и в советской. Но может ли этот факт служить основанием признания большевиками единства истории? Это было бы верно только в том случае, если бы эти военные были бы на высоком уровне в дореволюционной России. Но их звезда взошла во время первой мировой войны, которая была уже финалом. Это справедливо в отношении Брусилова, но не в отношении Жукова.

Про фильмы ничего не могу сказать. Если в этих фильмах действительно говориться, что это именно мы победили тевтонов при Александре Невском, что именно мы победили шведов при Петре I, что именно мы победили Наполеона, и теперь мы победим Гитлера, то тут я согласен, это может служить признанием единства тысячелетней истории России. Но проблема в этих фильмах состоит в том, что они носят очень локальный характер, а именно, они сняты в 30-е и 40-е годы, с определенной целью. Если подобных фильмов не снималось после, значит можно сделать вывод, что единство истории перестало быть актуальной идеей.


Поэтому я полагаю, что для подтверждения этой концепции нужно нам искать другие примеры, причем нужно искать их не только в людях, которые жили в такие переломные моменты, но и еще в чем-то, если мы всерьез говорим о тысячелетней Руси. Самая большая проблема, это поиск идентичности. Как тут уже было сказано в другом ролике, Россия меняется и остается собой. Вот что остается собой? Что конкретно характеризует единство истории с учетом таких серьезных изменений в течении тысячи лет? Можно было бы признать географический признак, который скажет, что все, что было на конкретной территории - то и есть Россия. Но это очень топкий путь, Украина яркий свидетель. Они используют современные границы Украины (с Крымом) в качестве тысячелетних границ Украины, и утверждают, что все, что происходило на этих территориях, то и было Украиной. А здесь не далеко до того бреда, который мы в ежедневном режиме оттуда получаем.

Хотелось бы услышать мнение Егора по этим вопросам.


пан Головатый
отправлено 27.06.16 23:36 # 155


Кому: Надёжный, #149

> Зачем тогда с большевиками договариваться?

Потому что речь шла не только об Украине.


val96
отправлено 28.06.16 00:09 # 156


Кому: Надёжный, #149

> Зачем тогда с большевиками договариваться?
>

Потому что тогда никому было непонятно, кто победит за власть в России. Вот они и договаривались со всеми, кто по их мнению имел какой-то вес. Немцы и в Крым ездили, где значительная часть царской фамилии была в "эвакуации" и там предлагали заключить мир уже с представителями дома Романовых. На всякий случай.


val96
отправлено 28.06.16 00:09 # 157


Кому: Андрей Пономарёв, #154

> Но при этом, было однозначное отношение, что они [большевики] делают что-то совершенно другое, совершенно новое.

А что в истории были государства в масштабах планеты Земля, где было объявлено, что главный - это тот, кто создаёт, а не тот, кто имеет?


26july
отправлено 28.06.16 00:09 # 158


Кому: Zhukoff, #153

> В конце 19 века ПМВ была неизбежным и крайне недалеким будущим. И, кстати, разнообразные не вполне реалисты уже в 1910-х, когда мир трещал по швам писали разнообразные благоглупости, насчет "срока за гранью опасности".

Клим Александрович, а что если вместо Мировой войны получим эпоху бесконечных локальных конфликтов?
Вроде тех, что велись и ведутся в Африке, на Ближнем Востоке и много где ещё, так ведь намного дешевле можно друг другу кровь портить, да и не так страшно проиграть, и вообще можно чужими руками воевать.


26july
отправлено 28.06.16 00:10 # 159


Кому: Андрей Пономарёв, #154

> Во-вторых, большевики здесь были не совсем новаторами. Петр I тоже считал, что нужно отказаться от предыдущей практики, нужно жить совершенно по-другому и вряд ли бы он согласился с концепцией единства истории.

Большевики строили абсолютно новое, что до них было возможно только в книгах социалистов-утопистов.
У Петра I был перед глазами образец в виде европейских абсолютных монархий, по этому образцу и строил державу из того, что было под рукой.


26july
отправлено 28.06.16 00:10 # 160


Кому: Андрей Пономарёв, #154

> Если подобных фильмов не снималось после, значит можно сделать вывод, что единство истории перестало быть актуальной идеей.

А ещё фильмы про 1812-й год, про Богдана Хмельницкого, Петра I, Ушакова и много кого ещё, и заметно позже 1940-х, патриотические фильмы на истории России в советское время снимали постоянно.


Linearity
отправлено 28.06.16 00:26 # 161


Кому: Альтаир-1988, #145

> Как только изобретут мега аккумуляторы - то тогда да можно будет подумать "о другом энергоносители", но лично я искренне считаю что это будет только после того как закончатся нынешние. Гром не грянет мужик не перекрестится.

Мягко говоря не совсем так. Огромная масса нефтепродуктов и газа уходит на обогрев и электричество. Развитие атомной энергетики значительно снижает зависимость от них.


26july
отправлено 28.06.16 00:41 # 162


Кому: Linearity, #161

> Развитие атомной энергетики значительно снижает зависимость от них.

Не снижает, нефть и газ - ценное сырьё для химической промышленности, а существующие АЭС не могут маневрировать мощностями, для компенсации колебаний потребления электроэнергии в течение суток используют мощности ТЭС и ГЭС.

И да, КПД электрического генератора немного выше 30% - для обогрева использовать электроэнергию выглядит неэкономно.


Андрей Пономарёв
отправлено 28.06.16 00:53 # 163


Кому: val96, #157

> А что в истории были государства в масштабах планеты Земля, где было объявлено, что главный - это тот, кто создаёт, а не тот, кто имеет?
>

Что-то не совсем понятен вопрос. Что здесь имеется ввиду? У Петра была позиция: не важно, что мы имеем, нужно делать что-то новое. Почему это не свидетельствует о том, что он объявил себя главным в стране и что именно он определяет курс развития?


Linearity
отправлено 28.06.16 02:00 # 164


Кому: 26july, #162

> И да, КПД электрического генератора немного выше 30% - для обогрева использовать электроэнергию выглядит неэкономно.

А если, например, кипяток с третьего контура брать?

> Не снижает, нефть и газ - ценное сырьё для химической промышленности, а существующие АЭС не могут маневрировать мощностями, для компенсации колебаний потребления электроэнергии в течение суток используют мощности ТЭС и ГЭС.

Сырьё, подлежащее переработке, имеющее аналоги, альтернативы. Насчёт маневрирования согласен, но вполне возможно регулировать нагрузку сети тарифами. Сделай скидку на определённые часы и предприятия пересмотрят свой график.

Вообще, мой пост был нацелен на то, что не стоит так бояться продажи нефтегазовых ресурсов. Главное соблюдать правила, чтобы нам это было выгодно. Заработанное инвестировать в перспективные технологии, одной из которых является атомная энергетика.


Офицер Гавс
отправлено 28.06.16 04:36 # 165


Кому: 26july, #152

А в те времена как в стихах Северянина тоже не везде было.


beria
отправлено 28.06.16 07:12 # 166


Кому: 26july, #152

> Так, по моему, только в Москве и Санкт-Петербурге, на окраинах и в глубинке всё гораздо интереснее.

здесь тоже расслоение только в путь


Надёжный
отправлено 28.06.16 09:32 # 167


Кому: пан Головатый, #155

Получается большевики ничего не сдали?


Надёжный
отправлено 28.06.16 09:32 # 168


Кому: val96, #156

Крым тоже отдали?


Епифан
отправлено 28.06.16 10:39 # 169


Спасибо Егору за очередную блестящую лекцию!

Считаю, что в ней (а, чуть ранее, у Баира Иринчеева) прозвучало две важнейших мысли:
1. Какое бы то ни было примирение между апологетами советского и царского периодов истории в принципе возможно показать лишь через старательно игнорируемых ныне людей, служивших России невзирая на смену названий и политического строя (Шапошников, Брусилов, ак. Павлов и многие другие). Все остальное (типа досок и покаяний перед врагами) - опасный и несмешной цирк на конной тяге.

2. В традиции финского (немецкого, французского, чешского, любого другого "несоветского" европейского народа - нужное подчеркнуть) нет опции самопокаяния. Из этого следует, что нам (даже буде у нас появятся объективные причины покаяться) ни в коем случае не следует каяться перед этими, которые зовут себя мировым сообществом. Ну и диалог с ними выстраивать только с позиции уважения, основанного на страхе перед русской силой.


Завал
отправлено 28.06.16 10:41 # 170


Кому: Zhukoff, #153

> Оставить сыну\дочери в наследство мировую войну под тем соусом, что "меня-то не коснется, а вы развлечетесь" - это ужасно дальновидный ход.

Ты же сам говорил, что смена общественного строя без революции невозможна или ты о другом? А революция невозможна без войны, которая резко обнажает противоречия. Т.е, можно говорить об устойчивой формуле: война - революция - социализм. Я даже воспринимаю призывы создавать реальную партию коммунистов для того, в основном, чтоб осуществлять захват власти во время кризисов как в 1917 , а не быть парламентской партией, потому что какой смысл - парламент в капстране буржуазный. В этом скорее всего и несоответствие кпрф коммунистическим целям - это просто буржуазная партия, а нужна революционная, т.е для существующей власти фактически реакционная, экстремистская. Работать снова придется в Швейцарии.


Atrides
отправлено 28.06.16 10:43 # 171


Кому: Завал, #140

> Получается так, что ты Клим Саныч, обгоняешь время по некоторым представлениям о будущем на поколение, или , возможно, на оборот часов. Может быть будет как ты говоришь, но через 30-200 лет. А это срок для обычного человека за гранью опасности - все равно, что говорил бы ты в конце 19го века о катастрофе будущей 1й мировой в контексте классовой борьбы.
>


Мировая война могла начаться не в 1914 году, а сильно раньше. В 1905 году - Танжерский кризис, в 1908 - Боснийский, в 1911 - Агадирский, потом Балканский войны. Каждый из этих событий мог привести к началу войны как и убийство Фердинанда в итоге.
Так что, война висела в воздухе ещё в 19 веке.


human_san
отправлено 28.06.16 10:44 # 172


Кому: Щербина307, #120

> Ты гражданин США?

Нет. я гражданин РФ - богатейшей на ресурсы страны в мире, которые (ресурсы) все стараются отщипнуть уже много десятилетий


egoryakovlev
отправлено 28.06.16 10:47 # 173


Кому: Zhukoff, #38

> - Ну, Егор, "бы" - это совершенно точно не предмет дискуссии. Вышло так, как оно вышло - мы можем только попытаться основательно вскрыть причины.

Ну так в этом и корень вопроса: от основательности таких причин зависит, насколько было неизбежно то, что произошло. Дискуссий об этом в исторической науке ведется немало: последняя между профессорами Нефедовым и Мироновым была очень жаркой. На мой взгляд, хотя предпосылки к Февралю объективно и сложились, но именно конкретные действия Николая II и его правительства обусловили столь легкую февральскую победу. Будь эти действия иными, Россия имела перспективу сохранения монархии. Буржуазия могла сплотиться вокруг "сильного царя", жестоко давить народные выступления войсками, канализировать народную ненависть на евреев или другие объекты вражды. На выходе мы бы получили режим фашистского или полуфашистского типа.


Щербина307
отправлено 28.06.16 10:51 # 174


Кому: human_san, #172

> РФ - богатейшей на ресурсы страны в мире

Ресурсы это ещё не богатство.

> все стараются отщипнуть уже много десятилетий

Да мы и сами с радостью их продаём.


egoryakovlev
отправлено 28.06.16 10:55 # 175


Кому: Zhukoff, #38

> Фашистский режим в РИ мог БЫ иметь место после буржуазной революции, которая в наших условиях неизбежно влекла и повлекла за собой революцию социалистическую.

На мой взгляд, социально-экономических условий 1905 года было вполне достаточно для формирования фашистского (по сути) режима.


egoryakovlev
отправлено 28.06.16 10:59 # 176


Кому: Zhukoff, #19

> Поэтому, я бы уточнил и тезис Дмитрия Юрьевича и Егора, на счет того, что вот в ПМВ-1916 год все было не так как теперь.

Когда я говорю, что "все не так", я призываю механически не переносить реалии одних эпох на другие эпохи. То есть придерживаться принципа историзма. Ты в одной из статей шутил по поводу того, что посол Чарльз Уитворт не мог финансировать заговор Павла через Мастер Кард. Мое "все не так" - это ровно то же самое.


Завал
отправлено 28.06.16 11:23 # 177


Кому: Atrides, #171

> Так что, война висела в воздухе ещё в 19 веке.

Да это понятно. У меня нет никаких иллюзий по отношению к капитализму и его составляющей - империализму. Но у меня нет иллюзий и по отношению к переходу от капитализма к социализму в последовательности война-революция-социализм: если мы находимся в капитализме то никакой другой альтернативы кроме войны нет.


Эске
отправлено 28.06.16 12:13 # 178


Егор, а почему у Вас такое пренебрежительное отношение к проблеме Проливов - мол, касалось это только каких-то там купцов-импортёров и их барышей, остальным было фиолетово? Через них проходил основной внешнеторговый путь, и когда он был блокирован, внешняя торговля стала падать, (в сети можно найти материалы с цифрами, показывающими катастрофическое падение внешней торговли в 1915 и 1916 годах), экономика - разваливаться, казна - пустеть, что означало (да еще в условиях войны) падение способности государства исполнять свои функции - в чем собственно говоря и заключается ленинское "Мало чтобы низы не хотели - надо еще чтобы верхи не могли".
Есть классическое определение Великой французской революции: "Это было банкротство".
Представляется, что такое объяснение может быть по крайней мере отчасти - но в значительной части - применено и к российской революции. А роль блокады Проливов для российской торговли в возникновении такой ситуации - одна из главнейших и одна из очевиднейших.


Щербина307
отправлено 28.06.16 12:19 # 179


Кому: Эске, #178

> касалось это только каких-то там купцов-импортёров и их барышей, остальным было фиолетово?

И сейчас найти много желающих воевать за "трубу" не получится. Не пользуются в народе популярностью такие поводы.

> Через них проходил основной внешнеторговый путь, и когда он был блокирован, внешняя торговля стала падать, (в сети можно найти материалы с цифрами, показывающими катастрофическое падение внешней торговли в 1915 и 1916 годах), экономика - разваливаться, казна - пустеть, что означало (да еще в условиях войны) падение способности государства исполнять свои функции

Импортозамещение развивать надо.


Эске
отправлено 28.06.16 12:31 # 180


Кому: Щербина307, #179

> Импортозамещение развивать надо

И как его развивать - по щучьему велению? "Ребята, а давайте возьмёмся за руки, и скажем: "Раз, два, три - импортозамещение развейся!"?
Для того, чтобы создать соответствующие мощности, нужны ресурсы. А для того, чтобы созданные производства оставались рентабельными, нужны рынки сбыта, и особенно - развитый и платежеспособный внутренний рынок. Со вторым у РИ была беда по определению - много ли бедный крестьянин промтоваров купит? - а извечная тогдашняя подпорка в добыче ресурсов в виде сельхозэкспорта оказалась заблокированной вместе с Проливами. О чем и речь.


Щербина307
отправлено 28.06.16 12:36 # 181


Кому: Эске, #180

Вот большевики как-то умудрились развить, хотя и проливы и прочие ништяки за что боролись в империалистическую не получили.

Что мешало развивать в ри внутренний рынок? Сидели на том что было, вот и досиделись. А то получается что за тупость и лень руководителей должны платить кровью граждане.


Эске
отправлено 28.06.16 12:48 # 182


Кому: Щербина307, #181

Слушай, я бы с твоего согласия от ответа тут на вопросы в стиле "Почему самолет летает а крыльями не машет?" воздержался. В конце концов литературы масса, можешь сам поискать.

Я выше спросил Егора о Проливах, основываясь на конкретно имевшейся в наличии исторической ситуации, вне зависимости от того, почему Россия не Америка, и с твоего согласия подожду ответа.


Андрей Пономарёв
отправлено 28.06.16 12:58 # 183


Кому: 26july, #160

> А ещё фильмы про 1812-й год, про Богдана Хмельницкого, Петра I, Ушакова и много кого ещё, и заметно позже 1940-х, патриотические фильмы на истории России в советское время снимали постоянно.

Речь не про патриотическое воспитание, а про единство истории. Можно быть патриотом, но не признавать единства. Можно любить СССР и быть готовым умереть за него, но при этом ненавидеть Российскую империю. Или как Энтео сейчас. Важно, чтобы эти фильмы не любовь к родине прививали, а показывали, что в них история о наших предках, т.е. в какой-то степени и о нас самих.


val96
отправлено 28.06.16 12:58 # 184


Кому: Надёжный, #168

> Крым тоже отдали?

И Грузию!!! Там немцы с грузинскими меньшевиками договаривались.


Щербина307
отправлено 28.06.16 13:08 # 185


Кому: Эске, #182

> В конце концов литературы масса, можешь сам поискать.

Так и займись этим. С моей стороны вопросы были риторическими.


yuri535
отправлено 28.06.16 13:10 # 186


Кому: egoryakovlev, #173

> На мой взгляд, хотя предпосылки к Февралю объективно и сложились, но именно конкретные действия Николая II и его правительства обусловили столь легкую февральскую победу. Будь эти действия иными, Россия имела перспективу сохранения монархии.

Ну тут как бы не озвучены причины, почему Николай в 1905 сопротивлялся 2 года, а в 1917 8 дней.

Выходит главные причины не в Николае были.

> Буржуазия могла сплотиться вокруг "сильного царя", жестоко давить народные выступления войсками, канализировать народную ненависть на евреев или другие объекты вражды.

То есть сделать то, что она уже сделал в революцию 1905 года?

Как видно, её это не устроило.


yuri535
отправлено 28.06.16 13:21 # 187


Кому: Эске, #180

> Для того, чтобы создать соответствующие мощности, нужны ресурсы. А для того, чтобы созданные производства оставались рентабельными, нужны рынки сбыта, и особенно - развитый и платежеспособный внутренний рынок. Со вторым у РИ была беда по определению - много ли бедный крестьянин промтоваров купит? - а извечная тогдашняя подпорка в добыче ресурсов в виде сельхозэкспорта оказалась заблокированной вместе с Проливами. О чем и речь.

Ты чего-то совсем не понимаешь принципа капиталистического расширенного воспроизводства.

Капитализм сам создаёт под себя внутренний рынок. Это же элементарно. Капитализм разоряет крестьян и переводит их в класс пролетариев, которые производят капиталистическую продукцию и сами же её поглощают. Далее сам капитализм расширяет рынок средств производства для целей капиталистического расширенного воспроизводства. Так капитал [само]возрастает.

Если бы страна развивалась по-капиталистически без феодальных заборов, рынок был бы создан просто в силу развития самого капитализма. Как он был создан в той же Германии или США.

Для развития капитализма нужен рынок, но он же (капитализм) сам является и причиной его (рынка) расширения. Это же азы. В любых букварях про это пишут.

Но не зря Ленин называл Россию системой военно-феодального империализма.

Так что проблема была не в рынках, а в феодальных пережитках в самой стране. Вот их и сносили в революции (1905,1917). Ибо царь не соизволил перевести страну на бурный капиталистический путь развития.


yuri535
отправлено 28.06.16 13:23 # 188


Кому: Эске, #182

> Слушай, я бы с твоего согласия от ответа тут на вопросы в стиле "Почему самолет летает а крыльями не машет?" воздержался.

Так тебе правильный вопрос задали. Что мешало царю развивать внутренний рынок? Ну почему большевики смогли, а царь нет? Ну даже и не большевики, а те же англичане, немцы, американцы.

> В конце концов литературы масса, можешь сам поискать.

Ну так и прочел бы для начала.


beria
отправлено 28.06.16 14:01 # 189


Кому: Vladik208, #122

> > Вот эта лекция про первую мировую войну лучшая в интернете, из того что я находил:
> https://www.youtube.com/watch?v=efiWd523Fzk

троцкист детектед!!!!))


Эске
отправлено 28.06.16 14:11 # 190


Кому: yuri535, #188

> Что мешало царю развивать внутренний рынок? Ну почему большевики смогли, а царь нет?

Большевики таки развили внутренний рынок? Вообще-то вроде как общеизщвестно, что внутренний рынок СССР до самого конца носил неразвитый характер (превалирование распределения над свободным обменом, периодические дефициты, невысокая в сравнении с другими европейскими странами покупательная способность населения и т.д.).
Промышленность да, большевики подтянули (за счет каких средств - я думаю, ты и сам прекрасно знаешь), но вот рентабельной, самоокупаемой и вследствие этого способной к стабильному саморазвитию она в большинстве отраслей, кроме нефтянки и еще нескольких преимущественно экспортного (причем в основном экспортно-сырьевого) направления, так и не стала. Результат чего мы и наблюдаем последние четверть века. Причем предпринимавшиеся в эти годы периодические попытки развить ту или иную отрасль, ориентированную на внутренний рынок ("Импортозамещение развивать надо!") имели довольно кислые результаты - либо у населения нет средств чтобы поддерживать стабильный внутренний спрос, либо, когда есть, оно покупает более качественные импортные товары. Такое вот импортозамещение.
От ситуации с царем мы выгодно отличаемся тем, что нефть с тех пор стала более ценным товаром, и ее у нас много, вследствие чего мы не зависим от хлебного экспорта (но судя по тому, как радуются наши сми тому, что мы снова на первом месте по таковому, ситуация может и измениться).


Щербина307
отправлено 28.06.16 14:15 # 191


Кому: Эске, #190

Мда. И этот человек советовал другим книжки читать.


Эске
отправлено 28.06.16 14:18 # 192


Кому: Щербина307, #191

Ну да, в твоем-то случае совет похоже бесполезный.


Щербина307
отправлено 28.06.16 14:28 # 193


Кому: Эске, #192

Я не делаю дурацких выводов, противоречащих самим себе.

Ты в одном предложении совместил дефицит и невысокую покупательскую способность.

Набор штампов просто феерический.

Ты бы сам хоть что-то прочитал или даже посмотрел. Набор твоих штампов даже в разведопросах разбирался.


Эске
отправлено 28.06.16 14:46 # 194


Кому: Щербина307, #193

> Ты в одном предложении совместил дефицит и невысокую покупательскую способность

Литры с килограммами соотносить не пробовал?
Дефицит может возникать (один из путей) вследствие сочетания нехватки товара и заниженной цены на него. В результате товар вымывается на чёрный рынок, где и цены свободные, и трутся там те, у кого деньги таки есть - в отличие от основной массы трудящихся, в интересах которой эта заниженная цена и установлена. Так вот цепочка.
Ты видимо по молодости СССР не застал, но в советскую пору тема дефицита и спекуляции, в результате которой товары становятся недоступными простым, но честным труженикам - дежурная тема советской сатиры чуть ли не любой эпохи ее существования.

> Я не делаю дурацких выводов

Правильно - дошел один раз до вывода "Импортозамещение развивать надо!", остальным можно не заморачиваться.


Щербина307
отправлено 28.06.16 15:00 # 195


Кому: Эске, #194

> Литры с килограммами соотносить не пробовал?

Не, до тебя мне далеко.

> Дефицит может возникать (один из путей) вследствие сочетания нехватки товара и заниженной цены на него. В результате товар вымывается на чёрный рынок, где и цены свободные, и трутся там те, у кого деньги таки есть - в отличие от основной массы трудящихся, в интересах которой эта заниженная цена и установлена.

Кроме государственной торговли была ещё кооперативная и рыночная. И как-то так сложилось что сейчас ещё не можем догнать уровень союза по потреблению.

Так называемый чёрный рынок не мог всех обеспечить. Большинство о таком только слышали.

> Ты видимо по молодости СССР не застал,

Застал.

> но в советскую пору тема дефицита и спекуляции, в результате которой товары становятся недоступными простым, но честным труженикам - дежурная тема советской сатиры чуть ли не любой эпохи ее существования.

Ибо при капитализме спекулянты называются по другому-бизнесменами. А дефицит из товарного, большей частью перешёл в денежный.
---------------

И самое главное.

Если есть дефицит, то низкой покупательской способности нет. Ибо есть деньги но нет товара в нужном количестве. Решили эту проблему просто- отпустили цены. Теперь можно ходить и смотреть на товар и копить деньги на его покупку или брать кредит.


egoryakovlev
отправлено 28.06.16 15:14 # 196


Кому: Эске, #178

> Егор, а почему у Вас такое пренебрежительное отношение к проблеме Проливов - мол, касалось это только каких-то там купцов-импортёров и их барышей, остальным было фиолетово?

У меня нет никакого пренебрежительного отношения к проблеме Проливов. Я говорю о принципах государственного управления, о том, как государство объясняет населению, за что оно ведет кровавую изматывающую войну. Если бы царская пропаганда исходила из того, что враг поставил задачей удушить Россию блокадой проливов и нужно их деблокировать ради Родины и победы, это была бы одна история. Но царская пропаганда твердила, что Константинополь и проливы нужно непременно аннексировать, а либеральная общественность на всех углах трубила, что русский хлебный бизнес от этого сказочно выиграет. В результате расстановки таких акцентов крестьяне услышали две вещи, которые их не порадовали.
1). Их кровь проливают ради далекой чужой территории;
2). Через завоеванные проливы из Матушки-России будут вывозить хлеб.

Для крестьянина, который регулярно недоедал или даже голодал, это было серьезным раздражающим фактором. Перед ним встал вопрос: а что он, собственно, делает в окопе? Потом крестьянин этот вопрос для себя решил, встал и пошел домой.


Эске
отправлено 28.06.16 15:30 # 197


Кому: Щербина307, #195

> Так называемый чёрный рынок не мог всех обеспечить. Большинство о таком только слышали

Слышали о нем те, у кого были деньги на покупку обращающихся там товаров по завышенным ценам и те, кто имел доступ к этим товарам в госторговле и понимали, что как говорил Дима Семицветов в фильме "Берегись автомобиля" "вещь элегантная, редкая - враз уйдёт", так что слупить с нее можно подороже, чем на ценнике в госмагазине. Нископлатежеспособному большинству на госзарплатах о таком и в самом деле знать было и ни к чему. Но пресса-таки регулярно его просвещала: "Вот, смотрите, всё хорошее уходит из-под полы из-под прилавка жлобам всяким, а честным труженикам из-за злыдней этих на пустые полки пялиться приходится!".

> Если есть дефицит, то низкой покупательской способности нет. Ибо есть деньги но нет товара в нужном количестве

Денег всегда у кого-то поменьше, у кого-то побольше. И если товара в нужном количестве нет, его ушлые торговцы и стараются продать не тем у кого денег поменьше и подешевле (по госцене, в интересах их установленной), а тем, у кого их побольше, да подороже. А от тех, у кого поменьше, этот товар припрятать, что они не тыкали тут в госценники. Так дефицит (для того самого большинства, у которого как раз денег поменьше) и образуется.
Соответственно товарный дефицит - маркер покупательной способности населения: чем больше дефицит, тем она ан масс ниже.

> Ибо есть деньги но нет товара в нужном количестве. Решили эту проблему просто- отпустили цены. Теперь можно ходить и смотреть на товар и копить деньги на его покупку или брать кредит.

И какое еще свидетельство низкой покупательной способности основной массы населения на тот момент еще нужно? Как только цены отпустили - всё, товар не по карману.


Надёжный
отправлено 28.06.16 15:33 # 198


Кому: val96, #184

И Армению наверно!


Щербина307
отправлено 28.06.16 15:41 # 199


Кому: Эске, #197

> И какое еще свидетельство низкой покупательной способности основной массы населения на тот момент еще нужно? Как только цены отпустили - всё, товар не по карману.

Низкая покупательская способность стала после отпуска цен.


vvserg
отправлено 28.06.16 16:05 # 200


Кому: Zhukoff, #139

> В-четвертых, это не про "делить", но тоже важно, [выход из депрессии всегда примерно один: война], т.к. это заказы, рабочие места и так далее. Ну и лишние рты выпиливаются, что тоже ОК.

Стагфляционные кризисы 1965-1976 подойдут как контрпример? Кризис доткомов 2000?
Это же финансовый кризис, а не "кризис перепроизводства" в ортодоксально-марксистском смысле. Не кажется ли странным, что решения по выходу через QE - таки помогают, пусть и временно?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 228



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк