В Дании отменили закон о запрете богохульства

Кому: aspav, #133

> Я, вроде, не мракобес, однако, строго говоря, без доказательства отсутствия Бога атеизм тоже является именно верой.

Вот эта твоя фраза - оксюморон.

Кому: aspav, #142

> А я могу.

Сочувствую.

> Правда? То есть, ты не можешь доказать отсутствие у тебя хвоста, 4-го отрезка в треугольнике, тараканов в стакане чая, кенгуру, прыгающих по Луне и прочих вещей?

Любое из твоих "доказательств" прекрасно подойдет для "доказательства" отсутствия бога.

Кому: David Aaronson, #154

> В математике, например, полно теорем, в которых доказывается несуществование (т.е. отсутствие) чего-либо.

Ты тоже махровый демагог? Ну ок, давай по твоему - в определенных кругах слова "мамай клянус, да" доказывают вообще все, и наличие, и отсутствие. Тоже будем параллели проводить?

Кому: aspav, #198

Зачем все так путать? Схоластика получается... Эмоции это тоже инструмент познания мира. Чувственного. Эмоциональный опыт это тоже знания, не научные. Верующие эти субъективные знания (собственные эмоции) принимают за объективные. Но в научной картине мира это только их образы и эмоции, "продукт мозга". Ты пытаешься говорить об этом "продукте" или о теологических определениях ТНБ?

Кому: Dragonmaster, #201

> Вот эта твоя фраза - оксюморон.

Как Вам угодно.

Кому: Dragonmaster, #203

> В математике, например, полно теорем, в которых доказывается несуществование (т.е. отсутствие) чего-либо.
>
> Ты тоже махровый демагог? Ну ок, давай по твоему - в определенных кругах слова "мамай клянус, да" доказывают вообще все
Это не "по его". Это Ваша (искажённая) интерпретация его фразы.
Хм. Вы действительно считаете, что в математике (о чём говорит оппонент) всё доказывается именно так?

Кому: David Aaronson, #162

> На Луне нет воздуха, а для жизни кенгуру он необходим. Предвосхищая вопрос, откуда известно, что на Луне нет воздуха - советские автоматические станции и американские космонавты это выяснили.
>

Вообще-то камрад не писал, что может доказать отсутствие [живых] кенгуру прыгающих по Луне. Неживое тело, подброшенное над поверхностью Луны тоже может прыгать, если поверхность достаточно упругая.

Кому: Цзен ГУргуров, #204

> Зачем все так путать?

А в чём путаница?

Есть область доказанного. Это область знаний.
Есть область недоказанного. Это область предположений.
Утверждения во второй области относятся к "верю/не верю".

По-моему, всё предельно просто.

> Эмоции это тоже инструмент познания мира.
Я недостаточно умён, чтобы обсуждать познание с помощью эмоций. Я почему-то думаю, что эмоции это реакция на мир, а не инструмент познания. Если кто-то познаёт мир с помощью эмоций... Ну, светлый путь. Я не возражаю.

> Эмоциональный опыт это тоже знания
Извините, это не ко мне. Со знаниями, возникшими из эмоций - в другой кабинет. :)
Я - не специалист в данной области.

Кому: Electric_ferret, #184

Это называется "кручу-верчу, обмануть хочу". Я посоветую более простой способ, на любое доказательство отсутствия чего бы то ни было говорить, что доказано не отсутствие, а наличие отсутствия. Ты не вертись, а скажи прямо, доказано в рамках арифметики Пеано отсутствие наибольшего натурального числа, не доказано или опровергнуто.

Кому: W!nd, #174

> Например?

Например, уже упоминавшаяся здесь теорема Ферма. Более точно она называется "Великая" или "Последняя теорема Ферма".

> Это работает следующим образом. Выдвигается тезис, затем выдвигается мнение, противоположное тезису (антитезис). Из антитезиса выводятся следствия, среди которых ищется ложное. Находят доказательства того, что среди следствий действительно имеется ложное. Из этого делается вывод, что антитезис неверен, а раз неверен антитезис, следует логичный вывод, что истина содержится именно в тезисе. Чувствуешь разницу?

Разницу с чем? Каким моим утверждениям это противоречит? Это тебе следует обратить внимание на то, что "выдвигается тезис" - это не про то, что он должен быть доказанным. Если тезис доказан, то он уже доказан, всё. Никаких антитезисов с попыткой их доказательства после этого уже не нужно.

> Нет смысла опровергать недоказанное.

Смысла опровергать доказанное тем более нету. Если я доказал, что у меня на пальцах нет золотых колец, просто предъявив для осмотра свои конечности, кто и каким образом будет доказывать, что они у меня там есть?

> Если выдвинута гипотеза существования бога, то бремя доказательства лежит на выдвинувшем её.

"Гипотеза — предположение или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств".

Гипотез о существовании бога никто вроде и не выдвигал. Для верующих этот вопрос скорее из разряда аксиом. Если кто-то выдвинет - пусть доказывает, ясное дело. При этом никто не сможет запретить тебе, при желании, попытаться её опровергнуть.

Речь же не о том, на кого спихнуть "бремя". Речь о принципиальной возможности доказывать как наличие, так и отсутствие.

Кому: aspav, #178

Отсутствие веры это не то же самое, что вера в отсутствие.

"Вера (филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств."
Вот именно такой штуки относительно богов у атеистов и нет.

Кому: aspav, #180

То есть, ты делаешь вывод, что кенгуру нет на Луне, ничего не зная ни о кенгуру, ни о Луне? Или оттого, что сначала кто-то изучил:
а) кенгуру
б) условия на Луне
?

При этом любой желающий, потратив некую сумму денег, в состоянии изучить [и] кенгуру, [и] условия на Луне.

Но ты не сдерживайся, доказывай отсутствие КнЛ. А я тебе расскажу Истину™, что Илон Маск построил на Луне купол, в который завез кенгуру. Чисто для прикола. И твое доказательство становится нерабочим.

Кому: Цзен ГУргуров, #145

> Охотникам расскажи!!!

И давно охотники стали на домашних животных охотиться?

Кому: aspav, #205

> Хм. Вы действительно считаете, что в математике (о чём говорит оппонент) всё доказывается именно так?

Я считаю, что доказательство отсутствия чего либо в рамках формальной системы 1 уровня нельзя приводить в качестве аналогии. Это называется демагогический прием. Мой пример просто более выпукло показал абсурдность его аргумента.

Кому: McAlastair, #206

> Вообще-то камрад не писал, что может доказать отсутствие [живых] кенгуру прыгающих по Луне. Неживое тело, подброшенное над поверхностью Луны тоже может прыгать, если поверхность достаточно упругая.

Сначала твоему визави следует доказать, что не существуют кенгуру, у которых нет необходимости в дыхании, нет кенгуру, которые умеют телепортироваться и прочее, что только взбредет в голову. Т.е. заняться той самой херней, на которую он сподвигает остальных. Удачи ему в трудах.

Кому: W!nd, #179

> Тезис: "Вася хотел убить Машу" Доказательства: не убедительны. Вывод: Утверждение ложно (Вася не хотел убить Машу).
>

Хотелось бы поправить: если не удалось доказать чью-то вину в убийстве, то его освобождают не потому, что он этого не делал, а потому, что существует презумпция невиновности: человек считается невиновным, пока не доказано обратное. Так же и с умыслом на убийство: если не удалось доказать, что человек хотел убить, это еще не значит, что он не хотел убивать.
Так что вывод будет не "утверждение ложно", а "утверждение не доказано" утверждение "Вася хотел убить Машу" при отсутствии доказательств его истинности может быть признано ложным, если будет доказано, что это Коля хотел убить Машу.

Кому: Вратарь-дырка, #208

> Ты не вертись, а скажи прямо, доказано в рамках арифметики Пеано отсутствие наибольшего натурального числа, не доказано или опровергнуто.

Вот как только ты докажешь существование арифметики Пеано, без привлечения аксиоматики, так вот сразу будет понятно, доказано или нет. Давай не вертись, дерзай, удачи тебе, буду держать за тебя скрещенные пальцы.

Кому: aspav, #207

У тебя превратное представление о знании. Факты, даже необъясненные научно, тоже относятся к области знания. Насколько помню, природа гравитации до конца не определена (во вском случае, в прошлом веке было так). Хотя Ньютон, яблоко и все такое еще когда было. Тем не менее, используется в научных приборах. Но по твоим параметрам это все еще вера :-)
Про художественное познание мира ты тоже, видать, не слышал. А оно - образное, эмоциаональное в основе.
https://www.ifilosofia.ru/prakticheskaya-podgotovka/26-vnenauchnye-formy-poznanija/759-hudozhestvenn...
И этот опыт передается тысячелетиями, если брать, скажем от Древних Египтов или Китаев, а то и вовсе десяток тысяч если от Ласко или Альтамира.
Но ты ведь занимаешься схоластикой: знание сводишь исключительно к научному знанию, а его, в свою очередь, только к доказанным гипотезам. То есть ты расширяешь понятие "вера" до вселенских масштабов. А потом превращаешь понятия ТНБ в абракадабру.
А чего мудрить то?!
У церкви есть свои знания, своя наука - теология. (с точки зрения современной науки - лженаука, хотя...):-) То есть наука о ТНБ. Бери катехизис, открывай часть 1, главу 1. Читай!!!
https://www.mpda.ru/publ/text/59481.html
Там есть определение ТНБ. Обопрись не него, а не захламяй ветку собственными измышлениями.

Кому: shinyou, #212

Давно. Особенно в Англии, где есть фермы по разведению фазанов, куропаток, кроликов и прочей дичи для охоты.

Кому: КТ315Б, #211

> То есть, ты делаешь вывод, что кенгуру нет на Луне, ничего не зная ни о кенгуру, ни о Луне? Или оттого, что сначала кто-то изучил:

Конечно, на основании изученного. Что из моих слов заставило предположить иное?

> Но ты не сдерживайся, доказывай отсутствие КнЛ.
Оно доказано. Мне незачем этого делать.
Если Вы считаете его недоказанным, это Ваше личное дело. Имеете право.
По-моему, все кто хотел/мог, поняли о чём идёт речь.
И даже в результате дискуссии возникло взаимопонимание (которого до того не было).

Я считаю, что позицию свою высказал достаточно внятно, привёл все необходимые для понимания обоснования, и уже дело каждого, соглашаться или нет. кто хотел - задал уточняющие вопросы и мы в результате всё выяснили.
Если же собеседниик даже не пытается понять смысл... Ну, значит оно ему нинада.

Обсуждение же Маска с кенгуру на Луне наверное чрезвычайно интересная тема, но, извините, не для меня.
Спасибо.

Кому: КТ315Б, #129

> При чем тут эмпатия, когда речь идет о банальной логике?

Да я понял что речь идет о банальной логике. Тут черное, там белое - о чем, собственно, рассуждать.

Кому: Electric_ferret, #157

> Показательно, что для понимания истоков мышления атеисты за последнее время придумали и разработали множество научных дисципилн, оперирующих фактами, измерениями и вычислениями.

Об этом я и написал. Ты с кем то другим общаешься, такое ощущение.



Кому: Щербина307, #130

> Мракобесы всегда говорят что атеизм это тоже вера и пытаются натянуть сову на глобус.

Меня удивляет как собеседники умудряются на любые совершенно темы писать одно и тоже утверждение. С ним что кто-то спорит? Или это место чешется в мозге?

Кому: aspav, #133

> Я, вроде, не мракобес, однако, строго говоря, без доказательства отсутствия Бога атеизм тоже является именно верой.

Камрад, на людях такое лучше не говорить, будет стыдно. Хотя судя по дальнейшему развитию обсуждения, уже поздно.

Ну и бог пишется с маленькой буквы, это не имя собственное.

Кому: Цзен ГУргуров, #217

У нас тоже разводят, на фазана сам езжу регулярно.

Кому: McAlastair, #214

> Хотелось бы поправить: если не удалось доказать чью-то вину в убийстве <...>

Там речь именно об умысле, не о самом убийстве.

Кому: Цзен ГУргуров, #217

> Давно. Особенно в Англии, где есть фермы по разведению фазанов, куропаток, кроликов и прочей дичи для охоты.

Я не это имел ввиду. Тогда смотрите в сторону зеркальных нейронов и т.п.

Кому: Dragonmaster, #215

Я написал на бумаге аксиомы Пеано и задал тем самым арифметику (именно это и есть арифметика Пеано). Вот именно в этой арифметике я доказал несуществование наибольшего натурального числа. Что значит доказать что-то в рамках аксиоматической теории, не прибегая к аксиомам, я не знаю.

Кому: David Aaronson, #209

> Например, уже упоминавшаяся здесь теорема Ферма. Более точно она называется "Великая" или "Последняя теорема Ферма".

Это та, которую доказал Джон Уайлс? Что с ней не так?

> Это тебе следует обратить внимание на то, что "выдвигается тезис" - это не про то, что он должен быть доказанным.

Тезис должен быть доказанным. Доказывается он при помощи аргументов и фактов. Иначе говорить не о чем.

> Смысла опровергать доказанное тем более нету.

Если доказанное можно опровергнуть, то оно перестаёт быть истинным.

> Если я доказал, что у меня на пальцах нет золотых колец, просто предъявив для осмотра свои конечности, кто и каким образом будет доказывать, что они у меня там есть?

Докажи отсутствие "чайника Рассела".

> Речь о принципиальной возможности доказывать как наличие, так и отсутствие.

Докажи отсутствие "чайника Рассела".

Кому: Щербина307, #220

> Камрад, на людях такое лучше не говорить, будет стыдно.
Кому будет стыдно? тебе? Не говори. :)
Мне не будет.
За совет, уж извини, не благодарю, т.к. советы хороши лишь тогда, когда их просят.


> Ну и бог пишется с маленькой буквы, это не имя собственное.
Чтобы определить какое оно, это слово, нужно сначала определиться с те, что оно означает.
Не буду повторяться, см. выше.

Кому: Цзен ГУргуров, #216

> У тебя превратное представление о знании.

И каково же оно? Просвети.

> Факты, даже необъясненные научно, тоже относятся к области знания.

А где я утверждал иное?

> Про художественное познание мира ты тоже, видать, не слышал. А оно - образное, эмоциаональное в основе.
Да где уж мне, серому... :)))
Художественное познание мира познанием строго говоря не является. Оно является скорее способом восприятия и отображения. Являясь при этом "знанием" исключительно субъективным и индивидуальным. По каковой причине все дискуссии на тему "художественного познания" бессмысленны, как и дискуссии о неопределённом. Один художник видит тёплое красным, а другой - мягким. О чём тут дискутировать? "Я - художник, я так вижу".
Называть это знанием... Ну, называйте, если Вам угодно.

> Там есть определение ТНБ. Обопрись не него
Не обнаружил внятного определения. Процитируете?


Кстати, за ссылку мерси. Даже попы отличают знание от веры, оказывается.
["7. Различие между знанием и верой заключается в том, что знание имеет предметом видимое и постигаемое, а вера — невидимое и даже непостижимое.
Знание основывается на опыте или исследовании предмета, а вера — на доверии к свидетельству истины. "]
А просвещённые камрады (не многие, к моему удовлетворению) даже такого простого различия не понимают. И называют знанием свои утверждения о чём-то неисследуемом и даже необозначенном определением.
Фейерично!

Кому: Цзен ГУргуров, #216

> Там есть определение ТНБ. Обопрись не него
[8. ... главный предмет этого учения есть Бог , Невидимый и Непостижимый.]
[84. Самое Существо Божие познать нельзя. Оно выше всякого познания не только человека, но и ангелов. ]
Ага. Ну, чо, хорошие определения. Проясняющие вопрос. :)
Опёрся. Ничего не изменилось. Дальше что?

Кому: Щербина307, #220

> бог пишется с маленькой буквы

Мне тут выше камрад подкинул ссылку на церковный учебник, так там с большой.
Не вижу оснований спорить с их регламентирующими орфографию этой тематики документами, так как это их сфера деятельности.

Кому: shinyou, #223

А я немного поиронизировал.

Кому: aspav, #227

Зачем тебя просвещать? Сам работай!

А вот обратное ты утверждал в #207 отделяя знание от веры.

На счет художественно познания - является таковым. Эстетические пропорции все такое прочее, законы музыкальной гармонии и так далее. Ссылки на определения ты читать не хочешь, всместо возражений по существу выдвигаешь свое ИМХО. Может, ссылка на авторитет Энштейна тебя поколеблет, который говорил, что игра на скрипке и чтение Достоевского дало ему для его теорий больше, чем все прочитанные им научные работы. Хотя - вряд ли тебя убедит...

Тебя что, уже и катехизис не устраивает? Верующих 170 лет эта редакция устраивала, а тебя нет? Феерично.:-)

И да, в определение катехизиса знания и веры "немного" отличается от твоего в #207. Верней - очень сильно.

Кому: aspav, #228

Оно для верующих, не для ученых. И там гораздо шире определение, а не вырванные фразы.

Кому: Вратарь-дырка, #224

> Я написал на бумаге аксиомы Пеано и задал тем самым арифметику (именно это и есть арифметика Пеано).

Да. Ты формализовал систему. Задал набор аксиом. Ты ведь их не доказывал, нет?

> Вот именно в этой арифметике я доказал несуществование наибольшего натурального числа.

В рамках формальной системы.

> Что значит доказать что-то в рамках аксиоматической теории, не прибегая к аксиомам, я не знаю.

Не в рамках. Существование самой теории. Аксиоматически можно выстроить систему, в которой возможно формально доказать наличие бога, или его отсутствие. Только какое отношение сей причудливый факт имеет к реальности и к нашему предмету разговора?

Кому: Цзен ГУргуров, #230

> На счет художественно познания - является таковым. Эстетические пропорции все такое прочее, законы музыкальной гармонии и так далее.
Так Вы, оказывается, вообще в теме не рубите... И берётесь меня учить?
Эстетические пропорции, законы гармонии это не художественное познание. Это предмееты исследований. Они относятся к области науки.

Циитирую (в отличие от Вас, неспособного дать/процитировать ни одного определения, только ссылки туда, где они якобы должны быть):
"Искусство (художественное познание) – творческая деятельность, в процессе которой создаются художественные образы"

или (из словаря философии:
"ПОЗНАНИЕ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ — образное постижение действительности, представляющее ее во всей полноте и многообразии ее характеристик и являющееся альтернативой понятийно-логическому постижению действительности. Формой мышления в искусстве является художественный образ, достигающий органического слияния интеллектуального и чувственного начал и являющийся зримым воплощением идеи. Чертами художественного образа являются метафоричность, ассоциативность, многозначность, оригинальность. "

Образное постижение. Не получение знаний (познание), а восприятие.

А гармония это предмет изучения (научное понятие) в музыкальных учебных заведениях. имеющее чётко определённые законы и правила.

> Зачем тебя просвещать? Сам работай!
Я даже не буду пояснять некорректность данного высказывания в дискуссии. Вы вряд ли способны его понять. Но...
Вы при всём желании не могли бы меня просветить. :)
Поэтому Вам и приходится отделываться подобными отмазками в ответ на простые прямые вопросы.

Простой вывод из всего набора Ваших слов: Несмотря на Ваше утверждения о наличии в катехизисе чёткого, ясного и общепринятого (а речь мы всё это время вели именно о таком) определении бога, Вы это определение предоставить не можете.
"Поздравляю Вас, гражданин, соврамши" (с)

> Тебя что, уже и катехизис не устраивает?
Где я такое утверждал?
Вы опять делаете какой-то абсурдный вывод, совершенно искажая смысл моих слов.
Впрочем, как я вижу, это единственный доступный для Вас метод дискуссии.
Сообщаю: К катехизису никаких претензий нет. :)

> в определение катехизиса знания и веры "немного" отличается от твоего в #207. Верней - очень сильно.
Не очень сильно (не принципиально), но естественно, оно отличается. Я не писал катехизис :)
Странно было бы, как раз, если бы катехизис был написан моими словами. :)
И речь не о нём была всё это время.

Если бы я хотел поговорить о катехизисе (что вряд ли) я бы именно о нём писал.

Кому: Цзен ГУргуров, #231

> Оно для верующих, не для ученых.
То есть, не общепринятое... О чём я и говорю. Я понимаю, трёх раз маловато, поэтому повторю (питая слабую надежду): Определения Бога, которое одинаково понимается ВСЕМИ верующими в него, а также ВСЕМИ неверующими не существует. Дискуссия (как и любые утверждения) о наличии/отсутствии того, чему не дано определение, бессмысленна. Все вопросы неисследуемого/недоказуемого находятся в области веры.
Или опять слишком сложно для Вас?

> И там гораздо шире определение, а не вырванные фразы.
Однако, озвучить его вы не можете (объясняя это, естественно тем, что "не хотите")...
И почему я не удивлён?

> Может, ссылка на авторитет Энштейна тебя поколеблет, который говорил, что игра на скрипке и чтение Достоевского дало ему для его теорий больше, чем все прочитанные им научные работы.
Я отнюдь не изумлён уже даже таким пониманием Вами данной фразы.
Оно ему чего дало-то? По-Вашему это были знания? :)))


> А вот обратное ты утверждал в #207 отделяя знание от веры.
Обратное чему я там утверждал? То же самое, что и сейчас утверждаю Вера - одно, знание - совершенно другое.
А-а-а-а, Вы по факты7
когда я утверждал, что факты относятся к области веры? Процитируйте, плз.
Или опять скажете: "сам ищи"?
Впрочем, я в состоянии это сделать.
Цитирую:
> Есть область доказанного. Это область знаний.
Факт является достаточным доказательством. Вы этого не знали?
Или просто опять намеренно перевираете мои слова?

Хорошо, кстати, что вы Вы тему фактов затронули...
Дабы завершить эту бесплодную и бессмысленную дискуссию (хотя дискуссией это назвать сложно) с Вами, процитирую одно из определений факта, которое не противореча всем другим одной фразой проясняет всё (подводит итог) насчёт и фактов, и знаний, и предположений (сиречь мнений или веры).
Я не обещаю, что оно что-то прояснит для Вас лично, но тут уж ничего не поделать.
"Звиняйте хлопцы, бананив нема" (с)

[факт — это особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано. Факт противопоставляется теории или гипотезе. Научная теория описывает и объясняет факты, а также может предсказать новые. Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением.]

Кому: W!nd, #222

И все равно: отсутствие достаточных доказательств умысла не говорит о его отсутствии, а только о его недоказанности.

Кому: McAlastair, #234

> отсутствие достаточных доказательств умысла не говорит о его отсутствии, а только о его недоказанности

Конечно. Выше (#197) мы вроде бы разобрались с этим и возражений не было.
Я не понимаю, почему у Wind'a вновь возник данный вопрос.

Отсутствие доказательств - одно. Доказательство отсутствия - совершенно другое.

Кому: McAlastair, #234

> И все равно: отсутствие достаточных доказательств умысла не говорит о его отсутствии, а только о его недоказанности.

А я как сказал?

Кому: W!nd, #225

При чем здесь чайник Рассела, специально выбранный необнаружимым? Разговор с тобой выглядит так:
- Да ты ничего поднять не можешь!
- (поднимает гирю)
- Да ты и слона-то не поднимешь!

Тебе сказали, что в арифметике Пеано доказывается несуществование наибольшего натурального числа - ты этого в упор не замечаешь! Я тебе с легкостью докажу, что у любого кубика не существует седьмой грани, если за определение кубика взять тело с шестью гранями: у кубика есть только первая, вторая, третья, четвертая, пятая и шестая грани, все - шесть. Больше нет по определению.

Если бы ты предъявлял к доказательствам существования хоть вдвое бы меньшие требования, чем предъявляешь к доказательствам несуществования, ты бы не смог даже доказать, что существует стул, на котором ты сидишь: я бы сказал, что это не стул, а лошадь - и тебе было бы нечем крыть!

Кому: Electric_ferret, #184

> Математики считает возможным любое натуральное число увеличить на единицу.

Доказывая тем самым утверждение о несуществовании наибольшего натурального числа.

> Физик считает доказанным существование законов термодинамики.

Ты имеешь в виду, что невозможность существования вечного двигателя физик доказанным не считает? Или что-то другое?

Кому: W!nd, #179

> Ты считаешь эти примеры некорректными? Почему?
>
> Тезис: "Вечный двигатель невозможен." Доказательство: закон сохранения энергии. Вывод: утверждение истинно.

Это словесная эквилибристика. Доказав истинность тезиса "Вечный двигатель невозможен", мы доказываем также и истинность тезиса "Вечного двигателя не существует". Т.е. доказательство отсутствия в принципе возможно.

Если ты считаешь иначе, тогда тебе следует доказать, что невозможность вечного двигателя не означает того, что его не существует.

Кому: Dragonmaster, #232

Зачем мне их доказывать, коли аксиоматическая теория строится на основании аксиом? Ты не заметил исходного вопроса? Что понимает товарищ под "доказать"? То, что понимает математик? Пожалуйста, вот доказательство несуществования. То, что понимает физик? Пожалуйста. Что понимает юрист? И тут нетрудно доказать.

Если требовать от жизни математически выверенных доказательств, то доказать нельзя вообще ничего, ибо в жизни нет такого базиса, каковым является аксиоматика. Доказать существование хотя бы сайта oper.ru - уже не получится!

Кому: Вратарь-дырка, #237

> При чем здесь чайник Рассела, специально выбранный необнаружимым?

К сожалению, это распространённое явление. Иногда оппоненты, поняв, что их тезис несостоятелен, начинают говорить совсем об ином, делая вид (видимо, из упрямства), что продолжают о том же самом.
Признаваться (прежде всего, себе) в ошибочности своих тезисов довольно сложно.
По себе знаю :)

Кому: КТ315Б, #176

> Для того, чтобы сделать такие выводы, необходимо:
> - найти живых кенгуру и изучить их;
> - добраться до Луны и изучить ее.

И? Доказательство наличия чего-либо на Луне может точно так же потребовать добраться до неё. Вопрос лишь в важности знания о наличии или отсутствии чего-либо на Луне.

> И при этом мы [верим], что никто не доставил кенгуру на Луну (по приколу ли, для эксперимента ли). Ибо нет ничего невозможного в постройке на Луне купола с воздухом, под которым кенгуру могут скакать сколь угодно. И, если оный купол построен в секрете, все доказательство отсутствия становится доказательством незнания доказывающего.

По-твоему, это демонстрирует принципиальную невозможность доказательства отсутствия на Луне кенгуру, или что? Факт отсутствия на Луне атмосферы-то хоть можно считать доказанным или нет?

Кому: Dragonmaster, #232

> Ты формализовал систему. Задал набор аксиом. Ты ведь их не доказывал, нет?

А зачем ему их доказывать, если это аксиомы? Он взял уже имеющиеся (доказанные или считающиеся истинными/доказанными).
Это один из общепринятых (если не основной) способ доказательств.

Для того, чтобы собрать велосипед нет необходимости самому добывать руду и т.д.
Можно взять раму. колеса и прочее и собрать.

То же самое и с доказательствами. Не требуется личное участие в создании аксиом, теорем и прочего. Как правило, большую часть люди берут из уже имеющегося. Иначе наука никуда бы не двигалась.

Кому: David Aaronson, #242

> По-твоему, это демонстрирует принципиальную невозможность доказательства отсутствия на Луне кенгуру, или что? Факт отсутствия на Луне атмосферы-то хоть можно считать доказанным или нет?

По-моему, даже если перефразировать в "доказательство отсутствия на Луне кенгуру, размера больше, чем Луна", Вы оппонента ни в чём не убедите.
Если человек упёрся, здравый смысл отдыхает.

Кому: W!nd, #236

Насколько я помню, в том посте, на который я отвечал изначально была изложена примерно следующая цепочка рассуждений:
1.Утверждение: "Вася хотел убить Машу"
2.Доказательства то ли не достоверные, то ли недостаточные
3. Вывод: утверждение ложно ("Вася не хотел убить Машу")
Хотя ни о какой ложности утверждения здесь речь идти не может. Речь можно вести только о недоказанности тезиса.

Кому: David Aaronson, #238

> Кому: Electric_ferret, #184

> > Математики считает возможным любое натуральное число увеличить на единицу.

> Доказывая тем самым утверждение о несуществовании наибольшего натурального числа.

Товарищи, утверждающие возможность доказывания несуществования/отсутствия чего-либо, неужели вы не видите, что вы сами себе противоречите?
Вы же сами указываете, что доказывают не отрицательно факты, не несуществование/отсутствие чего или кого-либо, доказывают положительные факты, то есть наличие чего-то/кого-то, возможное только при отсутствии того, наличие чего/кого отрицается.

А по поводу существования бога или даже шире -- богов можно выразиться словами одного жежешного персонажа: боги существуют, как литературные персонажи и герои народных сказок, как продукт человеческого воображения в головах людей. Не больше и не меньше.

Кому: McAlastair, #246

То есть доказать отрицательно факт сам по себе невозможно, только через доказывания противоречащего ему положительного факта.
Так вот, товарищи верующие, назовите положительный факт, доказательство которого автоматически исключает существование бога в нашей вселенной, чтобы атеисты знали, что им нужно доказывать.
Спорим, не назовёте. Ведь для верующих в этом мире нет ничего, что не происходило бы по божественному соизволению.

Кому: aspav, #233

То есть вы сами цитируете тексты, где искусство названо познанием. И? Вот в подкрепление цитата из приведенной мною ссылки

> Искусство – это форма отражения действительности в сознании человека в художественных образах. Отражая окружающий мир, искусство помогает людям познавать его, служит могучим средством политического, нравственного и художественного воспитания.

Слово «познавать» присутствует.

Остальной текст иллюстрирует тот неоспоримый факт, что вы типичный долдон. :-) Что было ясно изначально.
Соответсвенно, о конструктивном диалоге речи уже не было. Я предпочел перевести его в ироничный ряд. Однако поздно вы это заметили :-)
Не ошибся... Всего наилучшего!!!

Кому: Вратарь-дырка, #240

> То, что понимает физик? Пожалуйста.

Что "пожалуйста"? Несуществование чего может доказать физик?

> Зачем мне их доказывать, коли аксиоматическая теория строится на основании аксиом?

Я не предлагал тебе их доказывать.

> Если требовать от жизни математически выверенных доказательств, то доказать нельзя вообще ничего, ибо в жизни нет такого базиса, каковым является аксиоматика.

От тебя никто и не требовал "математически выверенных доказательств". Одни тебе простым русским языком объясняют, что [сначала] доказывать нужно позитивное утверждение. Нельзя в принципе сделать отрицательное утверждение (об отсутствии чего бы то ни было в системе) не введя это понятие (того самого чего либо) в систему либо со стороны (из другой системы), либо аксиоматически. Это [censored] азы из азов. Другие пытаются объяснить принцип бритвы Оккама своими словами. Третьи намекают про схоластику (это не просто слово такое, если чО), что данные споры вели уже черт знает когда, все схавано, высрано и превратилось в камень. Но так, как ты демагог, то и заниматься тебе интересно лишь демагогией. Поэтому ты берешь одну фразу из контекста (имеющую довольно посредственное отношение к нему) и начинаешь с ней спорить. Причем в своей собственной, никому не понятной трактовке.

Кому: McAlastair, #248

А атеисты тем от верующих и отличаются, что ищут всему на свете объяснение отличное от "так повелел Господь". И пока им это удаётся, пусть не сразу, по мере накопления знаний об окружающем мире, но удаётся. Они разгадывать загадки природы, а не коснеют в своём невежестве.

Кому: aspav, #244

> здравый смысл отдыхает

У заявляющих что "атеизм это вера" здравый смысл, надо понимать, бдит?

Кому: Вратарь-дырка, #237

Только ты упустил один очень существенный момент. Речь шла о доказательстве несуществования бога.

Кому: McAlastair, #246

> Доказывая тем самым утверждение о несуществовании наибольшего натурального числа.
>
> Товарищи, утверждающие возможность доказывания несуществования/отсутствия чего-либо, неужели вы не видите, что вы сами себе противоречите?

Нет, не вижу. Я вижу жёлтым по серому написано "доказано несуществование..."
Где Вы здесь увидели доказательство существования?

Кому: McAlastair, #248

> То есть доказать отрицательно факт сам по себе невозможно, только через доказывания противоречащего ему положительного факта.
Да с какой стати-то? Здесь уже приведено достаточное число доказательств несуществования/отсутствия чего-либо в различных сферах.

Через доказание какого противоречащего отсутствию оложительного факта доказывается отсутствие? Что за бред?
вы в школе учились? Ни разу не доказывали отсутствия общих точек/членов множеств и т.д.?
Печалька.
Но и принципиального значения способ доказательства не имеет. Хоть через что доказано отсутствие. Вопрос в том, что доказать его (не всегда, конечно, а принципиально) можно.
Или ы хотите сказать, что нельзя доказать несущствование, а можно лишь доказать отсутствие существования? так это одно и то же.

>Так вот, товарищи верующие, назовите положительный факт, доказательство которого...
Вы сейчас с кем разговаривали? :)))

Кому: McAlastair, #247

> по поводу существования бога или даже шире -- богов можно выразиться словами одного жежешного персонажа

То есть, своё убеждение в отсутствии чего-либо Вы обосновываете исключительно чьим-то (никоим образом не доказанным) мнением? Так вы и есть верующий.
Именно так характеризуется данное понятие.
Для утверждения истинности своего тезиса Вам не нужны доказательства, а достаточно веры в истинность.

Кому: Вратарь-дырка, #237

> Тебе сказали, что в арифметике Пеано доказывается несуществование наибольшего натурального числа - ты этого в упор не замечаешь!

Я не являюсь специалистом в данной области.

Кому: necro-tor, #252

> У заявляющих что "атеизм это вера" здравый смысл, надо понимать, бдит?

Ну, я вроде бы ясное и достаточно простое, обоснованное общепринятыми постулатами привёл объяснение данного моего мнения. Того, что атеизм, как и Вера в Бога делает утверждения о недоказанном, оперируя:
а) терминами, не имеющими общепринятого определения
б) предположениями в сфере неисследуемого и недоказуемого.
Конечно, вера в отсутствие Бога отличается от Веры в его наличие. По определению.
Но это понятия одной категории.
Называйте её как хотите: вера, убеждения или как-то иначе. Суть их одна.

Внятного обоснования иного не увидел.
Можете обосновать, чем утверждение "Бога нет" кардинально отличается (является более научным), чем утверждение "Бог есть"?

Была одна попытка заявить, что доказать отсутствие чего-либо невозможно, но это явная ошибка.
И даже если бы это было верно (хотя неверно) то, что доказательство отсутствия чего-то невозможно, отнюдь не является доказательством отсутствия.
Всё недоказуемое и неисследуемое относится к сфере предположений.
Разве не так? Если не так, поясните, в чём именно ошибка.

Кому: Dragonmaster, #250

> Несуществование чего может доказать физик?

Несуществование вечного двигателя.

> Поэтому ты берешь одну фразу из контекста (имеющую довольно посредственное отношение к нему) и начинаешь с ней спорить. Причем в своей собственной, никому не понятной трактовке.

Во-первых, если фраза ни к селу, ни к городу - зачем ее было произносить? Во-вторых, если фразу "Ещё раз, отсутствие доказать нельзя" нужно было понимать как "Ещё раз, отсутствие Бога доказать нельзя", это бы уже сто раз написали - раз этого не написали, то понимают именно так, что доказать невозможно отсутствие чего бы то ни было (неспроста при этом еще и про чайник Рассела вспомнили - тот самый, который задуман необнаружимым).

Кому: Цзен ГУргуров, #249

> Слово «познавать» присутствует.

Слово присутствует. Смысл его иной.
1. "помогает познавать" это не то же самое, что служит инструментом познания.
точно так же перчатка помогает пилить дрова, но не является средством пилки дров. Говориить "я пиилу перчаткой" - бред.
То же самое и с искусством. Да, оно помогает. Стимулирует воображение и пр. Но это не инструмент познания.
2. Холодная/сухая стрельба... Тоже слово стрельба присутствует в выражении, но стрельбой не является.

> вы типичный долдон. :-)
Всё для Вас :)))

> Всего наилучшего!!!
Взаимно.

Кому: aspav, #256

> Если не так, поясните, в чём именно ошибка.

Чтобы предметно беседовать, дай определение атеизма.

Кому: W!nd, #253

> Речь шла о доказательстве несуществования бога.

Вы искажаете исходный посыл. Речь шла о невозможности (высказанном то-ли вами, то-ли кем-то ещё) доказательства отсутствия чего-либо. Именно на этом тезисе базировались дальнейшие рассуждения. То есть, утверждалось, что НИКАКОЕ отсутствие не может быть доказано.
Данный тезис опровергается любым, хотя бы и единичным доказательством отсутствия чего-то.

Что и было неоднократно продемонстрировано в данной ветке.

Речь не шла о том, что "можно доказать отсутствие всего". Речь шла о том, можно ли доказать отсутствие вообще. Хоть чего-нибудь.

Можно.
Или ещё примеры нужны?

Кому: W!nd, #259

> Чтобы предметно беседовать, дай определение атеизма.

Вроде бы уже давалось.
Но мне несложно. Пожалуйста.
Определений существует несколько, поэтом у для качественного понимания необходимо и определение атеиста.

"АТЕИЗМ – система взглядов, отвергающих религиозную веру в сверхъестественное (Бога или других высших сил)."

АТЕИЗМ (греч. atheos — отрицание бога: а — отрицательная приставка, theos — бог) — безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира

АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. а — отрицат. частица и Theos бог; букв.— безбожие), система филос. и науч. взглядов и убеждений, отрицающая существование бога

АТЕИСТ — (греч. atheos, от a отриц. част., и Theos Бог). Человек, отвергающий существование Бога.

Заметьте, речь во всех определениях идёт не о сомнении (постулате недоказанности наличиия), а об отрицании/отвержении (убеждённости в отсутствии).

Тот, кто считает, что "о существовании Бога ничего не известно, так как не доказано ни его наличие, ни его отсутствие", называется иначе - агностиком.

В этом отличие агностицизма от атеизма.
Мы говорим о втором.
Относится ли данная система взглядов к категории "знание" или к категории "вера".

И о том, чем убеждённость в отсутствии Бога отличается от убеждённости в его существовании.

На мой взгляд, это очень близкие понятия одной понятийной категории.

Кому: aspav, #260

> ы искажаете исходный посыл. Речь шла о невозможности (высказанном то-ли вами, то-ли кем-то ещё) доказательства отсутствия чего-либо.

Возможно. Я имел ввиду именно тот конекст, о котором сказал. Я имел ввиду, что доказывать несуществование чего-либо недоказанного - бессмысленно.
Так понятнее?

Кому: aspav, #256

> > У заявляющих что "атеизм это вера" здравый смысл, надо понимать, бдит?
>
> Ну, я вроде бы ясное и достаточно простое, обоснованное общепринятыми постулатами привёл объяснение

что отсутствие веры - это вера.

Здравый смысл бдит просто таки недуром.

Кому: aspav, #261

Я предпочитаю пользоваться определением:
Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Толковый словарь Ожегова).

> Заметьте, речь во всех определениях идёт не о сомнении (постулате недоказанности наличиия), а об отрицании/отвержении (убеждённости в отсутствии).

Какие могут быть сомнения в отрицании недоказанного? Если существование бога не доказано, то атеист просто не заморачивается на его счёт. Бог, в представлении атеиста - это книжный персонаж, типа Карлсона.


> И о том, чем убеждённость в отсутствии Бога отличается от убеждённости в его существовании.

Вот эта твоя "убеждённость", которую ты приписываешь атеистам - она откуда? Если завтра будет научно установлено существование бога, то атеист примет это совершенно спокойно. Мы постоянно изменяем своё представление о мире в связи с развитием науки. Ничего общего с верой в вымышленного персонажа здесь нет.

Кому: Вратарь-дырка, #257

> Несуществование вечного двигателя.

Доказать постулаты? Разве вот это не твой вопрос?

Кому: Вратарь-дырка, #240

> Зачем мне их доказывать, коли аксиоматическая теория строится на основании аксиом?

Ты точно физик?

Кому: W!nd, #262

> Я имел ввиду, что доказывать несуществование чего-либо недоказанного - бессмысленно.

Бессмысленно доказывать несуществование вечного двигателя?

Кому: W!nd, #253

Было сказано, что доказывать несуществование Бога нельзя, ибо нельзя вообще доказывать несуществование. А что касается Бога, нельзя доказать ни его наличие, ни его отсутствие - посему ученые этим вопросом не занимаются: как там когда-то забыл уж кто ответил на вопрос "а где же в вашей модели Бог?" - "он мне в этой модели не нужен".

Кому: Вратарь-дырка, #257

>Несуществование вечного двигателя. 

А что ты понииаегь под вечным двигателем?

Кому: aspav, #256

Камрад, ты случайно, вдруг, не имеешь отношения к Роману Силантьеву? Он тоже верующий, и стиль слога похож. Я, естественно, со всем уважением и все такое. Видно, что очень за атеистов переживаешь, доказываешь, что атеисты - такие же верующие. А куда у тебя относятся люди, которым все равно? Им до лампочки, есть бог или нет?

Кому: Вратарь-дырка, #266

> Бессмысленно доказывать несуществование вечного двигателя?

Бессмысленно доказывать несуществование дождя из колбасы?

> Было сказано, что доказывать несуществование Бога нельзя, ибо нельзя вообще доказывать несуществование.

Доказать несуществование (отсутствие) какого-либо явления, которое никогда никак себя не проявило, нельзя, т.к. это означает, что явление отсутствует всегда.

Кому: aspav, #229

Правила языка не их сфера деятельности.

Кому: W!nd, #268

> Кому: Вратарь-дырка, #266
>
> > Бессмысленно доказывать несуществование вечного двигателя?
>
> Бессмысленно доказывать несуществование дождя из колбасы?

А его никто и не доказывал. Невозможность создания вечного двигателя обоих родов - всего лишь следствие постулирования двух начал термодинамики. Т.е. данный объект формально противоречит аксиоматике текущей парадигмы термодинамики.

Кстати, если противоречие двум началам термодинамики - доказательство несуществования вечного двигателя, то оно же и доказательство несуществования бога, поскольку его существование тоже им противоречит. Такшта физики смогли!

Кому: necro-tor, #263

> отсутствие веры - это вера.
>
> Здравый смысл бдит просто таки недуром

Ещё раз (для тех, кто в танке): Атеизм это не просто отсутствие Веры в Бога.
Атеизм это отрицание существования Бога. Вера в то, что его нет.

Просто отсутствие Веры называется иначе: нерелигиозность, религиозный скептицизм, безверие.

Вы подменяете общепринятое понятие своим свежевыдуманным, а потом удивляетесь, почему оно не соответствует обсуждаемому.
Левая часть тезиса звучт совершенно не так, как вы выдумали.

Убеждённость в несуществовании Бога - вера.
Т.к. данное утверждение относится не к области знаний, а к области предположений.
А отсутствие веры это конечно не вера. т.к. не является утверждением/убеждением.
Но обсуждается не оно.
Что в этом сложного?

Кому: aspav, #271

> Атеизм это отрицание существования Бога.

Это антитеизм. Ты даже в терминах плаваешь.

> Вера в то, что его нет.

А это идиотизм. Понятно чей.

Кому: donerweter, #267

> Камрад, ты случайно, вдруг, не имеешь отношения к Роману Силантьеву?
Нет.

> Он тоже верующий, и стиль слога похож.
Что значит "тоже"? С чего Вы решили, что я - верующий?

> Видно, что очень за атеистов переживаешь
Вообще ни за кого не переживаю. Ни за верующих, ни за атеистов.
Я дискутирую на интересную мне тему с теми, кому это интересно. И всё.

> доказываешь
Ничего не доказываю никому. Я высказываю и обосновываю свою точку зрения. Читаю обоснования других. Интересные (мне) фиксирую.
Вы как-то превратно понимаете суть моих действий здесь.

> А куда у тебя относятся люди, которым все равно? Им до лампочки, есть бог или нет?
Это по..исты :)

А если серьёзно, это называется религиозный индифферентизм. Но мне больше нравится русское слово. Озвученное выше. :)

Кому: aspav, #271

> Атеизм это отрицание существования Бога. Вера в то, что его нет.

Это не так.
Существуют две гипотезы, которые между собой не связаны:

А. Гипотеза существования бога.
В. Гипотеза несуществования бога.

Можно принять или не принять любую гипотезу за аксиому и строить на этом своё мировоззрение.

Для двух гипотез можно скомбинировать четыре варианта принятия/непринятия:

1. Теизм - принятие А.
2. Антитеизм - принятие В.
3. Атеизм - непринятие обеих гипотез.
4. Шизофрения - принятие и А и В.

Кому: W!nd, #264

> Я предпочитаю пользоваться определением:
> Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Толковый словарь Ожегова).

Так. И чем оно отличается от названных выше?

> Вот эта твоя "убеждённость", которую ты приписываешь атеистам - она откуда?
Из определения. Вы не знаете, что такое отвергание/отрицание?

> Какие могут быть сомнения в отрицании недоказанного?
Нормальные. Я, например, не считаю правильным безоговорочно отрицать то, отсутствие (и наличие) чего неизвестно.
А с учётом (как я уже говорил выше) отсутствия самого определения отрицаемого, это вообще бред сивой кобылы.
В психиатрии это называется некритичность мышления.

Кому: aspav, #271

> Ещё раз (для тех, кто в танке):

И тебе не хворать.

> Убеждённость в несуществовании Бога - вера.

Ага, результат применения бритвы старика Резо Оккама - это вера.

Бди здравый смысл дальше.

Кому: aspav, #273

> Ничего не доказываю никому. Я высказываю и обосновываю свою точку зрения.

Еще один оксюморон. Два взаимоисключающих утверждения, одно за другим. Тревожный симптом.

Кому: W!nd, #274

> 3. Атеизм - непринятие обеих гипотез.

Озвучьте, где вы такое определение выискали?
вы же приводили выше. Не неприятие обеих, а отрицание первой. Отрицание гипотезы существования = уверенностью в гипотезе несуществования.
Если Вы говорите: "А не существует" (отрицаете существование), это именно утверждение истинности противоположного.

Вы с такой дисциплиной. как логика сталкивались?
Что означает !A ?
Вовсе не "может А, а может не А"
Это отрицание. Утверждение такого же уровня, как А.

Кому: aspav, #275

> Так. И чем оно отличается от названных выше?

А должно?

> Из определения. Вы не знаете, что такое отвергание/отрицание?

Т.е. из твоей головы. Ты подменяешь понятия. Я спрашивал не определение, а совсем другое. Тебе это непонятно?

> Я, например, не считаю правильным безоговорочно отрицать то, отсутствие (и наличие) чего неизвестно.

На здоровье.

Кому: necro-tor, #276

> Ага, результат применения бритвы старика Резо Оккама - это вера.

Резо Акама же. Не перевирай классику!!!

Кому: aspav, #278

> Вы с такой дисциплиной. как логика сталкивались?

У логики есть границы применимости, очень узкие. Особенно у бинарной. Хотя ты все равно не поймешь.

Кому: aspav, #278

> Озвучьте, где вы такое определение выискали?

Это логика, про которую ты спрашивал.

> Не неприятие обеих, а отрицание первой.

А вот это ты придумал сам. Антиподом теизма является антитеизм.
Атеист это не теист и не антитеист.
А, мракобесы, одурачивая людей, специально смешивают эти две гипотезы в одну, заявляя, что-то типа "Атеисты верят, что бог не существует. Значит они тоже верующие, но в другое."
Для тех, кто в логике (про которую ты упоминул, значит что-то слышал о ней) не шарит, это проходит.
Для тех, кто логичен, очевидно, что "верить в НЕсуществование" и "НЕ верить в существование" - разные вещи.

Кому: Dragonmaster, #281

> У логики есть границы применимости, очень узкие. Особенно у бинарной.

Да он, видимо, развлекается.

Кому: aspav, #273

>Что значит "тоже"? С чего Вы решили, что я - верующий? 

Сложилось такое мнение, ты сам говорил, в одном из тредов. Поискать ссылку?

> Я высказываю и обосновываю свою точку зрения

Она состоит в том, что атеисты тоже верующие?

>Это по..исты :) 

Смешно 60 Хорошо, а как ты называешь тех, чье мировоззрение не зависит от отсутствия или наличия бога?
Ты, камрад, очень любишь живые примеры (см.кенгуру на луне), я тоже люблю. Вот смотри, вот атеист, в твоих опеделениях, тот же верующий, в отсутствие бога, в ничто. Хорошо. Значит ли это, следуя твоей логике, что и у него есть символ веры, заповеди? Раз он верует. Могу ошибаться, я непрофессионал, просто рассуждаю.

Спасибо за ответы.

Кому: W!nd, #279

> Т.е. из твоей головы. Ты подменяешь понятия.
Из какой головы? Из словарей. Толковых и философских.
Там русским языком написано: отвергание/отрицание (в разных определениях используется разное слово, но суть от этого не меняется).

Какие понятия я подменяю?
Цитату пожалуйста. Какое именно из общепринятых определений я заменил своим?
Я просто зачитываю общепринятые термины. Если вы это называете "подменой понятий" и "из головы", то я не знаю, какие ещё Вам понятия и определениия нужны.

> Я спрашивал не определение, а совсем другое.
Вы лжёте.
Цитирую:
> Чтобы предметно беседовать, дай определение атеизма.

Я дал Вам общепринятое определение. Теперь вы называете это подменой понятий.
Дискуссия в таком ключе становится невозможной.
Спасибо за беседу.

Кому: W!nd, #283

> Да он, видимо, развлекается.

Ну не знаю. Например, отрицание веры - неверие. У него же отрицание веры в бога - вера в небога. Так что тут, похоже, просто запущенный случай безграмотности на фоне безосновательной самоуверенности.

Кому: donerweter, #284

> Значит ли это, следуя твоей логике, что и у него есть символ веры, заповеди?
Не знаю. Я не люблю выдумывать у кого что есть.

> Раз он верует.
Не считаю это достаточным условием даже для построения предположений.
Петя курит. У него есть зажигалка Ронсон. Коля тоже курит. Означает ли это... Ну, вы поняли.

> Сложилось такое мнение, ты сам говорил, в одном из тредов. Поискать ссылку?
Нет. Ничего такого не говорил.
Если вас не затруднит.
скорее всего, я говорил, что у меня. как и у любого другого человека есть некоторые верования. То есть, вещи, доказанность которых отсутствует, но в которые я верю.
Это не означает, что это именно Вера в Бога. (я специально разные типы веры стараюсь писать с разных букв во избежание путаницы)

Например, я верю, что завтра проснусь.
Что не является доказанным или фактом.
Это вера.

> Она состоит в том, что атеисты тоже верующие?
Исходя из строгого определения атеизма (а иные я не считаю достаточно чёткими для использования, так как они пересекаются с другими определениями), я считаю, что да.
Отсутствие какого-либо (в данном случае, абсолютное отсутствие) знания о предмете переводит все утверждения о нём в область веры.

> просто рассуждаю.
Я тоже :)

Кому: Dragonmaster, #286

Мне тоже кажется, что развлекается. Начал он со слов "не пинайте сильно, я не разбираюсь в вопросе", а уже на этой странице через губу разговаривал с Цзеном, будто этого и ждал, такое впечатление.

Кому: Dragonmaster, #270

С твоим понятием доказательства доказать невозможно ничего, ибо не существует ни одной посылки, в которой можно быть уверенным - я неспроста просил указывать, кто что понимает под доказательством.

А коли у Бога в кармане лежит вращающийся маховик бесконечной массы, то как этот Бог противоречит законам термодинамики?

Кому: aspav, #285

> Какие понятия я подменяю?
> Цитату пожалуйста. Какое именно из общепринятых определений я заменил своим?

А где это я утверждал, что ты заменил определение?

> Я дал Вам общепринятое определение. Теперь вы называете это подменой понятий.

Я назвал подменой понятий не это, а твой "ответ" на вопрос про "убеждённость" атеистов в отсутствии бога. Из определений, которые ты привёл, убеждённость не следует. Определения были нужны, чтобы найти точки соприкосновения. Свое мнение об атеизме я затем изложил ниже.

> Спасибо за беседу.

И тебе не хворать.

Кому: McAlastair, #246

> Товарищи, утверждающие возможность доказывания несуществования

Я ничего подобного никогда не утверждал и не доказывал.

Кому: donerweter, #288

Да у него ко мне давняя личная неприязнь просто. Не знаю, как он кушает после общения со мной? :-) :-)
На определенном этапе он вспомнил, что пару лет назад мы с ним разругались по поводу Сирии.

Кому: Dragonmaster, #265

А в этом и есть разница между доказательством для математика и физик. Постулирует невозможность вечного двигателя теорфизик - то есть математик, а простой физик приходит к этому путем эмпирической индукции. Простой физик не огорчается, когда некогда доказанные вещи ему приходится отвергать, как вошедшие в противоречие с новыми опытными данными. В частности, в начале ХХ века самые незыблемые "постулаты" были поколеблены бета-распадом, удержать их удалось только введением новой недетектируемой (на тот момент!) частицы.

Кому: donerweter, #267

Например, машину, производящую работу, не потребляющую энергию извне и сохраняющую за цикл свое состояние (то есть не черпающую энергию из себя: автомобиль не есть вечный двигатель, как только у него кончится бензин, он утратит возможность производить работу).

Кому: Щербина307, #269

А Институт русского языка РАН, насколько я помню, тебе тоже не указ?

Кому: Вратарь-дырка, #293

Официально ещё действуют правила русского языка со времён СССР за семидесятые года, точнее по памяти не скажу.

Есть только несколько рекомендаций которые опираются на желание угодить попам.

Кому: Вратарь-дырка, #293

Ага?! Например, указание писать "в Украине" вместо "на Украине" введенное из политических соображений во времена Ельцина и Кучмы.

Кому: Цзен ГУргуров, #295

Некоторые особенно ушлые, дают ссылки на справочник Розенталя.

Только упускают одну деталь. В прижизненных изданиях этого справочника нет заглавной буквы в слове "бог". Есть уже в посмертных, когда по сути это стало нарицательным названием. Ну и справочники Лопатина тоже уже современные.

Кому: Щербина307, #296

Мня более иных устраивает написание ТНБ :-)

Кому: Цзен ГУргуров, #297

> Мня более иных устраивает написание ТНБ :-)

Это по сути, единственно верное написание!!

"Сокращение от "Так называемый бог" - стандартная форма упоминания Главным и многими другими камрадами любого бога в любом контексте." © Goblin

http://wiki.greedykidz.net/wiki/ТНБ

Кому: Цзен ГУргуров, #295

Дык и с маленькой стали писать по той же самой политической причине. Особенно забавно в этой связи написание Аллах (бог с определенным артиклем). По мне здесь совершенно логично написание, аналогичное парам вселенная-Вселенная или галактика-Галактика - то самое, что, насколько я понимаю, было до Революции (Зевеса, как я понимаю, никто тогда Богом не величал, а только богом).

Кому: Вратарь-дырка, #299

> Дык и с маленькой стали писать по той же самой политической причине.

Это не так.

Если копнуть по глубже в глубину веков то писали с заглавной и название месяцев и дней недели, знающие говорят, что это как-то связано с правилами\привычками оформления текстов в старину и пришло к нам из-за границы.

> Зевеса, как я понимаю, никто тогда Богом не величал, а только богом

Именно, бог с большой буквы писали только про своего, чужих уже принижали.

> По мне здесь совершенно логично написание, аналогичное парам вселенная-Вселенная или галактика-Галактика