В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
Скорее всего. В ответ на вопрос о времени на сбор материалов написал, что с Интернетом всё намного быстрее. Оказывается для больших исторических работ возможно быстро собрать материалы в интернетах. В РАН, поди, не знают, надо будет письмо написать.
Ну, эту тему я ещё в школе с первого класса знал. Правда, без таких жутких подробностей. Но советские дети в советских школах точно знали: немцы пришли не просто урвать Донбасс с украинской пшеницей и салом - они пришли убивать всех советских людей.
Правильное решение - командованию самоэвакуироваться. Про сына отцу также забывать не следует.
Действительно, сохранение жизни его превосходительству - это ли не главная задача военного совета.
Кстати, а ведь менеджеры-то действительно эффективные. Манчестер Юнайтед когда американские покупали, целой семьей скидывались, в долги залезали. А наш эффективный - в одиночку, и легко.
К сожалению, часто бывает трудно побороть в себе желание немедленно ответить на дешёвую разводку. Лично я (лично я) взял себе за привычку отвечать на подобное только по прошествии достаточного времени (начинал примерно с суток). А зачем потом, перечитывая нечто, написанное под горячую руку, удивляться, как я мог такое написать?
Применительно к данной заметке могу развернуть таким образом.
Генерал А.Власов эффективно строил взаимоотношения как с двумя женщинами, так и с двумя супердержавами. Возможно, если бы удалось сдаться американцам, и третью бы добавил. А как же иначе - крупный военноначальник, армиями командовал. Такими разбрасываться - никаких Вэст-Поинтов не хватит, неэффективно.
Применительно к комментариям могу заметить, что накал страстей оставил далеко за флагом, скажем, полемику в английском парламенте по поводу начала боевых действий в Ливии (стенограмма - http://tinyurl.com/4hyy5xg , осторожно, на английском).
ДЮ как-то указывал, что на зоне принято обращаться друг к другу "уважаемый" (совсем как в британском парламенте).
Но то ж на зоне, а здесь - рунет, населенный преимущественно людьми с законченным высшим образованием, которым не терпиться объявить на весь мир - LOOK, I AM CLEVER! - зачастую с использованием ненормативной лексики.
Да, можно пожаловаться, что сперва Карл у Клары украл кораллы, и только в ответку Клара у Карла украла кларнет.
1. Если не рассматривать моральный фактор, а только выгоду, можно оправдать всё, что угодно, начиная с 30 серебренников.
2. Уважаемый Ю.Мухин, проанализировав ситуацию, сложившуюся с командованием обороняющегося Севастполя, пришел к выводу, что командование приложило определенные усилия, чтобы избежать участи, уготованной остальным обороняющимся военнослужащим. С присущей ему прямотой и экспрессией он счел такое поведение командования морально недопустимым.
3. Уважаемый Б.Юлин заметил, что существовала объективная необходимость эвакуации командования для использования в дальнейшем (следует отдать ему должное, с неприсущей ему сдержанностью).
4. Диалога не получилось, так как уважаемые стороны решили обязательно померяться цифрами исправных артсистем, находящихся в распоряжении у защитников Севастополя к началу штурма (конечно, с разбивкой по калибрам, и по произведенному числу выстрелов, чтобы определить износ).К сожалению, на стадии измерения прогресс в развитии темы несколько замедлился.
5. ПМСМ не имеет никакого значения, кто начал первым. Человек разумный не обязательно оценивает свою значимость по числу спусков воды в унитазе (слив засчитан).
6. Надеюсь, что Ю.Мухин будет и в дальнейшем иметь возможность высказать свое мнение, при необходимости сдерживая (moderate) себя самостоятельно, без помощи специально обученных людей.
7. Поскольку, по видимому, Ю.Мухин не сможет некоторое время участвовать в обсуждении, думаю, что смогу ответить на некоторые из ранее заданных ему вопросов корректно. Прошу указать, какие из них по-пржнему представляют интерес, несмотря на то, что спровоцировать Ю.Мухина на неадекват уже удалось.
Проанализировать возможно лишь при наличии каких-либо показаний. Показаниями в нашем случае могут являться лишь документы, опрос свидетелей невозможен по некоторым причинам. Какими документами пользовался гр-н Мухин при своём анализе выяснить не удалось - при вопросах об этом начинается плевание говном.
> 3. Уважаемый Б.Юлин заметил, что существовала объективная необходимость эвакуации командования для использования в дальнейшем
В достаточно развёрнутой форме и достаточно доступно для понимания, кстати.
> (следует отдать ему должное, с неприсущей ему сдержанностью).
К чему ты вот это отметил - решительно непонятно. Я перечитал посты гр-на Мухина. В них как-раз сквозят присущие ему несдержанность и самолюбование.
> 4. Диалога не получилось,
С Мухиным диалог невозможен - Мухин не отвечает на прямо поставленные вопросы.
> 6. Надеюсь, что Ю.Мухин будет и в дальнейшем иметь возможность высказать свое мнение
Он сейчас такую возможность имеет - у него целый сайт есть. Но туда народу ходит мало, поэтому он пришёл срать сюда -
> Где-то вы правы, однако, с одной строны, это дятлы другого сорта, нежели на ФОРУммск, их там Гоблин отбирает, во вторых, сайт Гоблина очень популярен, и сам спор могут читать гораздо больше народу, чем число придурков, нашедших себе отдушину комментов в своей ненужной жизни.
> думаю, что смогу ответить на некоторые из ранее заданных ему вопросов корректно.
Ты его пол пред, что ли?
Кратко: главное, на чём строил свои теории Мухин - эмоции, мораль. Отвечали ему все исходя из реалий, фактов. Личная точка зрения некого Мухина на события 1942-го года никому неинтересна. Важно, что высшее руководство страны в тот момент сумело правильно разобраться в ситуации, сделать правильные выводы и не назначать стрелочника в лице Октябрьского/Петрова/Никонова. Всё.
Ценность генерала или адмирала по сравнению с красноармейцем/краснофлотцем не будем обсуждать.
> Камрад, а вот ещё вопросик про историков: Лев Николаевич Гумилёв хороший специалист? Или просто очередной фантазёр и подтасовщик (так его как-то в какой-то конференции некто приложил)? Я профан, но не думаю, что в СССР стали бы выпускать книги фантазёра. И уж тем более давать научные звание.
> "От Руси до России" - бомба была для меня. Буквально бездны открылись.
Одно другому не мешает. Гумилёв - светлая голова и хороший специалист. Но подгоняет факты под свои теории, в азарт входит.
> 1. Если не рассматривать моральный фактор, а только выгоду, можно оправдать всё, что угодно, начиная с 30 серебренников.
Если рассматривать "моральный фактор" в вакууме, без учёта обстановки - можно что угодно аморальным либо моральным объявить.
> 2. Уважаемый Ю.Мухин, проанализировав ситуацию, сложившуюся с командованием обороняющегося Севастполя, пришел к выводу, что командование приложило определенные усилия, чтобы избежать участи, уготованной остальным обороняющимся военнослужащим. С присущей ему прямотой и экспрессией он счел такое поведение командования морально недопустимым.
Ты видно его книгу не читал. Он увязал с "трусосотью и глупостью генералов" падение Севастополя и объвил это основной причиной.
> 3. Уважаемый Б.Юлин заметил, что существовала объективная необходимость эвакуации командования для использования в дальнейшем (следует отдать ему должное, с неприсущей ему сдержанностью).
Нет, я указал, что не было факта бегства или дезертирства. Была эвакуация по распоряжению вышестоящего командования. И что приоритет командного состава при эвакуации (определённый вышестоящим командованием) понятен и [общепринят] в условиях войны.
> 4. Диалога не получилось, так как уважаемые стороны решили обязательно померяться цифрами исправных артсистем, находящихся в распоряжении у защитников Севастополя к началу штурма
Неправда. Мухин аргументировал свою идею о возможностях успешной обороны достаточностью сил и средств и наличием непрорванных рубежей обороны. Он многократно соврал, на что ему было многократно указано.
> 5. ПМСМ не имеет никакого значения, кто начал первым. Человек разумный не обязательно оценивает свою значимость по числу спусков воды в унитазе (слив засчитан).
Зато имеет значение, какие аргументы используют стороны. Факты, ИМХО, весомее обзываний всех пидарасами.
> 6. Надеюсь, что Ю.Мухин будет и в дальнейшем иметь возможность высказать свое мнение, при необходимости сдерживая (moderate) себя самостоятельно, без помощи специально обученных людей.
Лично меня мнение Мухина совершенно не интересует в силу отсутствия аргументов. Вот если он перестанет врать и станет опираться на фактологию - тогда будет интересовать.
> 7. Поскольку, по видимому, Ю.Мухин не сможет некоторое время участвовать в обсуждении, думаю, что смогу ответить на некоторые из ранее заданных ему вопросов корректно. Прошу указать, какие из них по-пржнему представляют интерес, несмотря на то, что спровоцировать Ю.Мухина на неадекват уже удалось.
Ограничусь вопросами только по историческим моментам6
1. Кто из командования СОР покинул город без приказа своего командира?
2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?
Октябрьский указал, что возможности исчерпаны (и я с ним полностью согласен), Мухин - что и 30-го была возможность отбить штурм.
3. Была ли возможность эвакуировать гарнизон или снабжать его?
4. Приложили или нет все усилия для спасения рядового состава гарнизона? Если нет, то чего не сделали?
> "Решение самоэвакуироваться" называется дезертирство и карается на таком уровне расстрелом.
Равно, кстати, как и "развал управления войсками" (что Ю.М. инкриминирует Октябрьскому, Петрову), за что людей еще и в 49-50-м г.г. продолжали расстреливать по результатам разбирательства старых грехов.
> Да уж.
> Камрады подскажите, я еще на тупичке, или уже в психушке?
Помниться в бытность студентом послал меня как-то препод собрать анамнез пациента, который 2 недели как поступил на лечение в психоневрологический диспансер.
Пациент оказался приличным и интеллигентным человеком, с обострением приступообразно-прогредиентной формы шизофрении в стадии ремиссии.
Так вот, то да сё. Говорит он мне: "Я должен поделится с вами плодами трудов своих исследований касательно диагностики и лечения шизофрении. Я думаю, вы оцените то, что я заострил внимание на вещах, [которых до меня никто не видел]!"
А я такой, немного охренел от таких пассажей и говорю: "Ну, давайте!"
Он убежал и приносит мне стопку из 19 (!) 96-листовых (!!) тетрадей, исписанных каллиграфическим почерком.
Название: "Диссертация больного шизофренией"
Я говорю: "Занятно. Скажите, а долго вы занимались этим исследованием?"
"С тех пор как меня заинтересовала эта тема. 2 недели (!!!) назад. Когда меня сюда привезли."
Но еще больший прикол был тогда, когда мой препод поручил мне все это читать, дабы выискивать в написанном симптомы и ставить синдромальный диагноз.
Вот тогда, читая ЭТО, значение медицинского термина "бред" - ощущал чисто физически, как нечто материальное, что можно пощупать.
> Кому: Дюк, #2136 >
> > Но еще больший прикол был тогда, когда мой препод поручил мне все это читать...
>
> [заливисто рж0тЪ]
Золотой был человек! Кандидат мед. наук.
Он ведь и сам несколько штук прочитал, подробно разбирал, находил в написанном симптомы.
Там не поржать - там все серьёзно. Это часть работы.
Меня просто как-то здесь корили тем, что мол де, кто ты таков, чтобы на столь плодовитого автора более 2-х десятков книг и сотен статей вообще рот открывать!!!
На енто я могу сказать, что знаком с творчеством таких плодовитых и разноплановых авторов, что многим и не снилось (см. пример).
Знаем - плавали.
И, если для кого-то количество книг [по-умолчанию] предмет слепого почитания и преклонения, то для некоторых бездуховных специалистов - звоночек в плане медицинского интересу.
> Меня просто как-то здесь корили тем, что мол де, кто ты таков, чтобы на столь плодовитого автора более 2-х десятков книг и сотен статей вообще рот открывать!!!
Ога, ога. Граждане смело рвут покровы не имея ни малейшего представления кто сидит с той стороны экрана.
Такое особенно радует.
Причём несут чушь с таким апломбом, будто среди сверстников в песочнице.
Подтянулись люди, на котрых подествовала мухинская демагогия. То есть жертвы Мухина.
Так что относитесь к этому, как к продолжению. Одели каски и продолжаем отвечать на уже обсуждённые вопросы и спорить по пережёваным темам. Иначе толку от разбора Мухина не будет и грош нам цена.
Демагогию распознать и противостоять ей тяжело, ибо она опирается на основные человеческие стереотипы.
> Камрады, пока вы здесь.
> Пожалуйста, посоветуйте литературу, с помощью которой можно "вылечить" человека (вроде как уже усомнившегося) от резуноидства?
> В отдельности, не могу найти ссылку на тему "Голодомора" (в ковычках сознательно) на Украине? Причины и прочее. Там было чёткое пояснение, почему это был голод, а не голодомор. И если есть, вменяемую литературу на этот счет.
Жена подсела на солженицина, с его раковым корпусом. Есть треды по антирезуноидству. А есть ли треды про антисолженищину? Посоветуйте, пожалуйста, литературу по искомой тематике.
> Жена подсела на солженицина, с его раковым корпусом. Есть треды по антирезуноидству. А есть ли треды про антисолженищину? Посоветуйте, пожалуйста, литературу по искомой тематике.
Как на него можно подсесть? Но не только врёт - он ещё и невыносимо нуден и скучен.
> Можно и нужно. Просто делая попраку на войну и мораль войны.
> Самым простым и очевидным является моральность убиства врага на войне при общей аморальности убийства.
Не лучше ли тогда процессы войны рассматривать с точки зрения нормативных документов: законодательства, уставов, приказов, распоряжений и т.д.? Моральность понятие более субъективное, а нормативные акты более объективное.
> Не лучше ли тогда процессы войны рассматривать с точки зрения нормативных документов: законодательства, уставов, приказов, распоряжений и т.д.? Моральность понятие более субъективное, а нормативные акты более объективное.
Это вещи, чаще всего лежащие в разных областях. Именно потому, что одно объективно, другое субъективно.
Но местами они пересекаются. Например, мухинские призывы забить на приказ с точки зрения военной морали - аморальны. Ибо мешают выполнению воинского долга.
> Правильное решение - командованию самоэвакуироваться. Про сына отцу также забывать не следует.
Да, кстати, камрад. Ты вот упираешь на то, что Мухин освещал моральный аспект.
Давай разберём с точки зрения морали обвинения Мухина, даже не служившего, в адрес Новикова.
Новиков героически сражался в осаждённом Севастполе. Попав в плен, он сорвал вербовку в РОА во Владимиро-Волынском концлагере, организовал и возглавил сопротивление в лагере Хаммельбург. Был убит в плену.
Награды - орден "Красного знамени" и медаль "За отвагу"
Мухин объявил его трусом, подонком и предателем и выдумывает/перевирает факты, что бы обосновать своё обвинение.
> Это вещи, чаще всего лежащие в разных областях. Именно потому, что одно объективно, другое субъективно.
Я к тому, что военная мораль для каждого разная: одному выполнить приказ командования и эвакуироваться, другому застрелится, третьему быть с подчинёнными до конца и сдаться в плен в безвыходном положении.
А нормативные акты одинаковы для всех.
> Но местами они пересекаются. Например, мухинские призывы забить на приказ с точки зрения военной морали - аморальны. Ибо мешают выполнению воинского долга.
Мухин рассуждал с точки зрения его собственной военной морали. Для нас аморальны, для него нет. Ровно ни в чём друг друга не переубедили. Потому рассуждать процессах войны с точки зрения морали бесполезно. В отличие от точки зрения нормативных актов, как вариант эту точку зрения и назвать военной моралью, но то внесёт путаницу. Как-то, для военнослужащих моралью является устав, для милиционеров/полицейских законы "О милиции/полиции", УК и т.д.,извините за утрирование.
> Мухин орал, что все должны погибнуть, как герои.
>
> А кто не согласен и пушки со снарядами считает - слабак и баба.
Немного не так.
Главные, кто должен был погибнуть, по-Мухину - Октябрьский и Петров.
И неважно как погибнуть, вместе с войсками, или быть расстрелянными за сдачу Севастополя Манштейну. И то и другое по-Мухину было бы честно.
> Но еще больший прикол был тогда, когда мой препод поручил мне все это читать, дабы выискивать в написанном симптомы и ставить синдромальный диагноз.
> Вот тогда, читая ЭТО, значение медицинского термина "бред" - ощущал чисто физически, как нечто материальное, что можно пощупать.
> Я говорю: "Занятно. Скажите, а долго вы занимались этим исследованием?"
>
> "С тех пор как меня заинтересовала эта тема. 2 недели (!!!) назад. Когда меня сюда привезли."
Но как здорово напоминает Мухина, с написанием им очередного эпохального труда по истории.
Он, за этот месяц, не только всех тут хуями крыл, но еще и исследование провел, очередных трусов из числа военных, выявил.
Правда с названиями у него не очень, все труды напоминают "вечный стих про Гаврилу".
Но все равно, какой матерый человечище!!!
> Новиков героически сражался в осаждённом Севастполе. Попав в плен,
Тут еще следует подчеркнуть, что он именно "попал" в плен. Раненный. Посреди моря. Под постоянным обстрелом.
Не "сдался сам", нет.
Попадание в плен раненных военноначальников, да и просто бойцов - это вообще отдельная тема, которая требует внимательного рассмотрения. А ведь такое было сплошь и рядом.
Кто не видел своими глазами хотя бы первые часы после контузии, вообще бы постеснялись давать некие "моральные оценки сдавшихся в плен". Как и любители "оставлять для себя последний патрон".
> Кто не видел своими глазами хотя бы первые часы после контузии,
Когда уже за ноги волокут, ога.
> Попадание в плен раненных военноначальников, да и просто бойцов - это вообще отдельная тема, которая требует внимательного рассмотрения. А ведь такое было сплошь и рядом.
Дед трижды попадал в плен - два разА у немцев и один - к японцам.
Почему-то не расстреляли и даже в лагерях не сгноили.
> Просто бывают ситуации, типа массированного штурма Севастополя, который все равно придется сдать, как бы не хотелось обратного.
Бывают.
> К такому невозможно подготовится "как следует".
Может быть.
> А командование на тот момент сделало многое от него возможное, чтобы и продержаться дольше и потери к минимуму свести.
Да.
> Думать о бессилии крайне вредно, да.
> Также вредно, как и думать о непобедимости и выполнении невозможного.
Если, нет никакого фундамента, ничем не подкреплённая уверенность в непобедимости приведёт к печальному итогу. Самодурство я тоже не поощряю.
> Только ситуация не о бессилии, а об [оптимальном распределении имеющихся сил]. Возможности ограничены, время ограничено, ресурсы ограничены. Но действовать все равно надо и выжать максимум надо.
К теме спора - видимо да.
> Сделать невозможное и прыгнуть выше головы не получится ни у кого.
С другой стороны, мы рождены чтоб сказку сделать былью. Но это, не про основную тему спора - СОР в 1941-1942 гг.
По поводу упомянаемого Ванеева. В широком доступе обнаружил 1-ю книгу
> Кто не видел своими глазами хотя бы первые часы после контузии,
19 апреля 1993 года. Сильный удар сзади слева, вспышка перед глазами. Открываю глаза - 26 апреля 1993 года. Обширная контузия внутренних органов. Еле вытянули медики, по гроб жизни благодарен. Да и наши тащили бревно бесчувственное.
> 19 апреля 1993 года. Сильный удар сзади слева, вспышка перед глазами. Открываю глаза - 26 апреля 1993 года. Обширная контузия внутренних органов. Еле вытянули медики, по гроб жизни благодарен. Да и наши тащили бревно бесчувственное.
Кому: Пан Головатый, #2145 Война аморальна, а многие люди - нет.
> Ты его пол пред, что ли?
Да, только он об этом еще не знает.
> Вопросы задавались Мухину, не тебе.
> Потому и хотелось бы, чтобы на них ответил именно Мухин.
Лично я (лично я) задаю вопросы с целью получить ответ на них. С интересом ознакомлюсь с другими применениями вопросов.
Просматривая заданные Ю.Мухину вопросы (политические, биографические, литературные, конспирологические), я обнаружил, что ПМСМ мог бы дать исчерпывающие ответы на многие из них корректно, и предложил свои услуги.
Это было особенно важно, так как многие камрады с достаточными на то основаниями сравнивали развернувшуюся полемику с говнометанием.
В результате вопросы задал только Б.Юлин. Получается, что некоторых других участников полемики интересовали не столько ответы, сколько возможность поучаствовать в говнометании.
Тезисы
Т1. Если нет согласия в этом вопросе, позиции сторон согласовать не удастся. Непонятые комментарии # 2109 и # 2114 были именно об этом.
Т2. "трусостью и глупостью генералов"
Ю.Мухин, как и многие из нас, заинтересовался вопросом, почему в условиях наличия массы военной техники, и выской стойкости и морально-волевых качествах наших солдат армия потерпела столь тяжелое поражение в начале войны. По результатам своих исследований он написал несколько работ, и аргументировал вышеуказанный фактор как одну из главных причин.
С большим интересом ознакомлюсь с рассуждениями Б.Юлина на эту тему.
Т3. "Нет, я указал, что не было факта бегства или дезертирства."
Ю.Мухин о дезертирстве ЕМНИП не упоминал.
Т4. #1616#1675 Читал слева направо, сверху вниз. Что я сделал не так?
В1. Кто из командования СОР покинул город без приказа своего командира?
"В 9.00 30 июня за подписью Октябрьского и Кулакова была послана телеграмма, которая [другим лицам из руководящего состава СОРа не была известна вплоть до последнего заседания военного совета флота]. Вот ее текст:
«Противник прорвался с Северной стороны на Корабельную сторону. Боевые действия протекали в характере уличных боев. Оставшиеся войска устали (дрогнули), хотя большинство продолжает героически драться. Противник усилил нажим авиацией, танками. Учитывая сильное снижение огневой мощи, надо считать, в таком положении мы продержимся максимум 2–3 дня. Исходя из данной конкретной обстановки, [прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200–500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь своего заместителя генерал-майора Петрова]» (104).
«Об этой телеграмме, писал Н. Г. Кузнецов, мне доложили в 14.00 30 июня. Армейское командование в Краснодаре еще болезненно переживало недавнюю катастрофу на Керченском полуострове. Я полагал, что Главком направления вряд ли сам примет решение, не запросив Ставку. Времени для согласования и запросов уже не оставалось. Было ясно. Севастополь придется оставить. Поэтому, еще не имея согласия Ставки, я приказал немедленно ответить вице-адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
«Нарком Ваше предложение целиком поддерживает». Переговорив по телефону со Сталиным, я в 16.00 послал военному совету ЧФ вторую телеграмму: «[Эвакуация ответственных работников и Ваш выезд разрешены]. Таким образом, 30 июня Ставка приняла решение оставить город. Немедленное мое согласие с предложением военного совета флота объяснялось не только обстановкой, но и тем, что [он хотел оставить в Севастополе руководить обороной генерал-майора Петрова со своим штабом, который мог бы руководить обороной до последнего момента]» (105).
............
Между тем Будённый, согласовав решение по Севастополю со Ставкой, издал директиву для Севастополя, в которой [согласно предложению Октябрьского генерал-майор Петров был назначен командующим СОРом]. Директивой предписывалось:
«Октябрьскому и Кулакову срочно отбыть в Новороссийск для организации вывоза раненых, войск, ценностей, генерал-майору Петрову немедленно разработать план последовательного отвода к месту погрузки раненых и частей, выделенных для переброски в первую очередь. Остаткам войск вести упорную оборону, от которой зависит успех вывоза» (129).
К сожалению, эта директива пришла на узел связи 35-й батареи с большим опозданием из-за выхода из строя от артогня противника приемного радиоцентра на Херсонесском мысе около 22 часов 30 июня, и [пока шифровку обрабатывали командующий Приморской армией генерал Петров со своим штабом был уже в море на пути в Новороссийск на подводной лодке Щ-209].
....
В то же время [командование СОРа], получив разрешение на эвакуацию ответственных работников и командиров от члена Ставки наркома ВМФ Кузнецова, учитывая дефицит времени с транспортными самолетами и срочностью эвакуации, [не стало дожидаться директивы на эвакуацию от своего непосредственного командования — командующего Северо-Кавказским фронтом].
При этом [во изменение своего прежнего предложения], посланного Буденному и Кузнецову в 09.50 30 июня оставить своего заместителя генерала Петрова командующим СОРом, под влиянием предложений членов военных советов армии и флота Чухнова, Кузнецова и Кулакова, [командующий СОРом и флотом вице-адмирал Октябрьский изменил свое решение и приказал Петрову со своим штабом эвакуироваться], а вместо Петрова был оставлен, но уже только в качестве старшего военачальника в Севастополе генерал Новиков, поскольку назначение командующего СОРом не было в их власти.
..............
Как следует из высказываний, приведенных выше вице-адмиралом Ф. С. Октябрьским Маршалом Советского Союза Н. И. Крыловым, дальнейшие намерения у командования СОРа и командования Приморской армии в связи с исчерпанием возможностей обороны были разные. Если командование СОРом, зная о невозможности эвакуировать армию, считало необходимым произвести хотя бы частичную эвакуацию и вывезти кроме руководящего состава города, армии и флота также старший комсостав армии, то командование Приморской армии, не зная о планах командования СОРа, было готово продолжать сражаться до последней возможности, руководствуясь директивой Буденного, как об этом пишет маршал Крылов.
2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?
На этот счет участник Великой Отечественной войны капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
«В ходе войны возникали ситуации, когда полководец должен был проявить храбрость, показать пример подчиненным.
Генерал армии А. П. Белобородов утверждает о необходимости для командиров железного закона: „Делай, как я… Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я…“. Поэтому всегда, в дни радости и горя, командующий разделяет судьбу армии.
Таких примеров в минувшей войне было много (М. Ф. Лукин, М. Г. Ефремов, М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко, К. П. Подлас, Ф. Я. Костенко и др.)
Иначе сложились обстоятельства при завершении обороны Севастополя» (131).
И далее он пишет: «Имели ли они моральное право оставить своих подчиненных в такой критический момент? Вряд ли! Их бегство вызвало негодование и возмущение скопившихся на плацдарме бойцов и командиров» (132).
Полковник Д. И. Пискунов по этому поводу сказал так:
«Эта так называемая эвакуация была похожа на бегство начальства от своих войск. В спешке, в которой происходила эвакуация в ту ночь, были забыты, остались не эвакуированными Меньшиков Федор Дмитриевич (секретарь Крымского обкома партии) и ряд других партийных и советских работников, задержанных без нужды, начиная с середины июня 1942 года.
О состоявшейся в ночь на 1 июля эвакуации командования СОРа я узнал утром 1 июля по прибытии на 35-ю береговую батарею. В памяти были еще свежи воспоминания об удачной эвакуации Приморской армии из Одессы в октябре 1941 года. Поэтому никому в голову не приходила мысль о возможном плохом исходе дел под Севастополем и оказаться оставленным командованием на милость врага» (133).
В личной беседе Д. И. Пискунов, говоря о поспешной эвакуации командования, заметил, что «по-моему, тут не выдержали нервы у командования. Судя по документам, с которыми мне пришлось знакомиться (немецкие архивы в Центральном Архиве МО СССР), немцы тоже были на пределе» (134).
3. Была ли возможность эвакуировать гарнизон или снабжать его?
Между тем авиация Черноморского флота, базирующаяся на Кавказе, в ночь на 30 июня произвела 24 самолето-вылетов и нанесла бомбовый удар по боевым порядкам противника и 4 самолета-вылета по катерам противника в порту Ялта.
В эту же ночь самолеты транспортной авиации доставили в Севастополь 25 тонн боезапаса и 1625 кг продовольствия. Ими же было вывезено 7 раненых и 179 человек командного состава авиации СОРа и 5050 кг важного груза (71).
....
28 июня в 25.25 прибыли в Севастополь быстроходные тральщики «Взрыв» и «Защитник», доставив 330 человек маршевого пополнения. После выгрузки на борт было принято 288 раненых и 34 эвакуированных и в 01.31 29 июня тральщики убыли на Новороссийск, куда и прибыли в 23–25 того же дня.
В этот же день в Севастополь прибыли подводные лодки Д-5 и А-4 в 23.25, а также подводная лодка М-118, которые доставили снарядов 152 мм — 203 шт., 122 мм — 706 шт., 85 мм — 223 шт., 76 мм — 1000 шт., консервов 14 тонн, автобензина 35 тонн, всего боезапаса 180 тонн.
После выгрузки в бухте Камышовой ПЛ Д-5 приняла на борт 65 раненых и 41 человек эвакуированных членов семей ГК ВКП (б) и в 05.20 29 июня снялась на Новороссийск. После выгрузки, приняв на борт раненых, в это же время ушли на Кавказ подводные лодки М-118 и А-4.
В течение 29 июня в Севастополь прибыли очередные четыре подводные лодки: в 01.10 «Щ-209 с грузом снарядов и 32 тонны бензина, в 22.00 Л-23 с грузом снарядов и 49 тонн бензина, 30 тн продовольствия, в 22.45 Л-4 с грузом снарядов и М-31 с грузом снарядов 152 мм — 70 штук и консервов, а всего было доставлено около 160 тонн боеприпасов (73).
...
30 июня из Новороссийска в Севастополь вышли с грузом боеприпасов и продовольствия 8 подводных лодок:
М-111 — в 16.30, Щ-215 — в 14.45, М-112 — в 16.50, Д-4 — в 18–15, А-2 — в 18.25, Щ-212 — в 21.20, Щ-213 — в 21.24, Щ-203 — в 22.00 (76).
.................
30 июня их поступило всего 25 тонн, а в ночь на 1 июля 23,6 тонн. К тому же тылы свернули свою работу и подвозить даже то мизерное количество было некому. Практически армия более не получала ничего, несмотря на приказ Буденного «попутными рейсами завозить боезапас, необходимый защитникам для прикрытия вывоза» (127).
4. Приложили или нет все усилия для спасения рядового состава гарнизона? Если нет, то чего не сделали?
Из писем ветеранов обороны последних дней Севастополя следует, что большинство из них не знало, что командование СОРа в этой поистине трагической обстановке оставляло их сражаться, чтобы выполнить свой последний воинский долг — прикрыть район эвакуации для вывоза только старшего командного состава армии и флота, которых к концу дня I июля было собрано на 35-й береговой батарее 2000 человек (135).
В то же время все защитники Севастополя надеялись на флот, на свою эвакуацию, но для подавляющей части их этого не случилось.
«Мы верили флоту, мыслей не допускалось. Верили» — вспоминает лейтенант С. Н. Гонтарев (136). Так думало немало защитников Севастополя, оказавшихся на Херсонесском полуострове и вблизи него в те дни.
Как показывает анализ событий тех последних дней и предшествующего периода, в сложившихся упомянутых обстоятельствах отнюдь не по вине командования СОРа — исчерпание боезапаса, приказа Буденного, что эвакуации не будет, невозможности вывезти всех в создавшихся условиях — и состояла героическая трагедия защитников последних дней Севастополя.
Вместе с тем мнение таких известных военачальников в обороне Севастополя, как генерала Новикова и полковника Пискунова в какой-то части небезосновательно. В этом смысле вполне справедливы слова пограничника, командира радиовзвода 456-го погранполка 109-й стрелковой дивизии старшего лейтенанта Н. И. Головко:
«Я считаю, что мы могли еще держать оборону, если бы не дрогнуло командование, которое должно было уходить последним»! (137).
Кому: Sha-Yulin, #2150 Доберемся и до этого, с течением времени.
> Т2. "трусостью и глупостью генералов"
> Ю.Мухин, как и многие из нас, заинтересовался вопросом, почему в условиях наличия массы военной техники, и выской стойкости и морально-волевых качествах наших солдат армия потерпела столь тяжелое поражение в начале войны. По результатам своих исследований он написал несколько работ, и аргументировал вышеуказанный фактор как одну из главных причин.
> С большим интересом ознакомлюсь с рассуждениями Б.Юлина на эту тему.
Здесь не все документы и подборка их предвзята.
Большая часть - воспоминания человека, имевшего личную неприязнь к Октябрьскому. Тем более в этих воспоминаниях обнаружены грубые ошибки, заставляющие усомниться в их подлинности.
> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?
>
> На этот счет участник Великой Отечественной войны капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
Басов пишет красивые рассуждизмы для воспитания молодёжи. Я же спросил твоё мнение по конкретному вопросу. Ответишь?
> В то же время [командование СОРа], получив разрешение на эвакуацию ответственных работников и командиров от члена Ставки наркома ВМФ Кузнецова, учитывая дефицит времени с транспортными самолетами и срочностью эвакуации, [не стало дожидаться директивы на эвакуацию от своего непосредственного командования — командующего Северо-Кавказским фронтом].
Это заведомое искажение фактов. Октябрьский со штабом флота получил приказ от своего командира. Армейское командование получило приказ от Октябрьского, который был их командиром.
> 3. Была ли возможность эвакуировать гарнизон или снабжать его?
>
> Между тем авиация Черноморского флота, базирующаяся на Кавказе, в ночь
Ты не ответил не вопрос. Приведённые тобой цитаты - не более чем демагогия, расчитаная на чайников.
Определи, хотя бы крайне поверхностно, потребность и на сколько она удовлетворялась такими поставками.
> 4. Приложили или нет все усилия для спасения рядового состава гарнизона? Если нет, то чего не сделали?
>
> Из писем ветеранов обороны последних дней Севастополя следует, что большинство из них не знало, что командование СОРа в этой поистине трагической обстановке оставляло их сражаться, чтобы выполнить свой последний воинский долг — прикрыть район эвакуации для вывоза только старшего командного состава армии и флота, которых к концу дня I июля было собрано на 35-й береговой батарее 2000 человек (135).
Это явная, беспардонная ложь.
> В то же время все защитники Севастополя надеялись на флот, на свою эвакуацию, но для подавляющей части их этого не случилось.
Я не спрашиваю, на что надеялись - я спрашиваю, все ли усилия приложили?
> В этом смысле вполне справедливы слова пограничника, командира радиовзвода 456-го погранполка 109-й стрелковой дивизии старшего лейтенанта Н. И. Головко:
>
> «Я считаю, что мы могли еще держать оборону, если бы не дрогнуло командование, которое должно было уходить последним»! (137).
Мнение комвзвода - это сильно. Но меня интересует твой мнение, и желательно аргументированное.
> я обнаружил, что ПМСМ мог бы дать исчерпывающие ответы на многие из них корректно, и предложил свои услуги.
Сразу на взлёте: где служил, в каком звании, боевой опыт?
> почему в условиях наличия массы военной техники, и выской стойкости и морально-волевых качествах наших солдат армия потерпела столь тяжелое поражение в начале войны
Как бы не приходило в голову, что у противника техники было тоже не мало, причём качеством не хуже, а то и лучше? Что противник имел обкатанную в боях армию, уже устранившую всякие шероховатости, а наша армия была только обучена теоретически, но не имела боевого опыта? Ну и ключевой элемент - тактика. Бывают моменты, когда победить невозможно, даже имея численный перевес (см. 300 спартанцев).
К сожалению, высокая стойкость стрелять не может и танки не подрывает. А то бы в первые недели от гитлеровской армии остались головёшки.
> я обнаружил, что ПМСМ мог бы дать исчерпывающие ответы на многие из них корректно, и предложил свои услуги.
>
> Сразу на взлёте: где служил, в каком звании, боевой опыт?
Камрад, заданный вопрос является уместным в целом ряде ситуаций. Например, если бы я принял командование на себя, и начал раздавать приказы. Этого пока не случилось.
Все, что приведено в посте # 2168 , это цитаты, без единого слова от меня. Свидетельствовали военнослужащие от лейтенанта до маршала.
Теперь вопрос от меня - какими новыми красками заиграют эти цитаты, если после них будет написано воинское звание того, кто цитировал?
=================================================
Второй параграф перекликается с #2150 . Надеюсь, что будет возможность обсудить их совместно, после того, как подведем черту под обсуждением фактологии.
> это цитаты, без единого слова от меня. Свидетельствовали военнослужащие от лейтенанта до маршала.
Это мемуары, чаще всего много позже войны написанные и изданные. Никто из этих персонажей сразу после боя такого не говорил. Делать выводы можно только по сводкам и оперативным донесениям.
Коль ты выступаешь как полпред Мухина, то ты, видимо, тоже рассматриваешь действия Октябрьского/Петрова/Мухина с точки зрения т.н. морали? Так поэтому и вопрос: есть ли у тебя схожий опыт, бывал ли ты в похожих ситуациях? Если нет, то о какой морали речь? Выдуманной псевдоисториками и гуманистами морали конца 20-го - начала 21-го веков? Выше по треду не раз говорилось: на войне нет места морали, на войне в первую очередь - боевая задача. Да, никто не будет посылать роту за ротой на ДОТ, лишь бы взять город к 7-му ноября. Но никто не будет ждать месяц, чтобы подвезли тяжёлые осадные орудия, которые расхреначат этот ДОТ, лишь бы не рисковать жизнями людей. Нормальный генерал отлично понимает, что рискует жизнями бойцов любого подразделения вверенной ему армии. Но если он не пошлёт на этот ДОТ одну роту - могут пострадать тысячи других. Просто потому что ему мораль не позволила.
> 24 самолето-вылетов и нанесла бомбовый удар по боевым порядкам противника и 4 самолета-вылета по катерам противника в порту Ялта.
Между нами: это даже не обычный день авиаполка, это вылет 4-х самолётов по катерам и 3 по войскам. 4 вылета - просто ни о чём, хотя тоже хлеб. При том господстве гитлеровцев в воздухе такие вылеты - чистый героизм. Потому что надо. Напоминает битву за конвой PQ-16, когда крупные авиасилы противника сковали и оттянули от конвоя 4 наших И-16.
> заданный вопрос является уместным в целом ряде ситуаций
Просто ответить не в состоянии? Ты тоже офицер, как Мухин?
[> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?] >
> На этот счет участник Великой Отечественной войны капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
>
> «В ходе войны возникали ситуации, когда полководец должен был проявить храбрость, показать пример подчиненным.
>
> Генерал армии А. П. Белобородов утверждает о необходимости для командиров железного закона: „Делай, как я… Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я…“. Поэтому всегда, в дни радости и горя, командующий разделяет судьбу армии.
>
> Таких примеров в минувшей войне было много (М. Ф. Лукин, М. Г. Ефремов, М. П. Кирпонос, И. Н. Музыченко, К. П. Подлас, Ф. Я. Костенко и др.)
>
> Иначе сложились обстоятельства при завершении обороны Севастополя» (131).
>
> И далее он пишет: «Имели ли они моральное право оставить своих подчиненных в такой критический момент? Вряд ли! И...
Хороший вопрос и не менее замечательный ответ!!!
В ответе, ни слова по сути. В ответе морализаторство, общие рассуждения и примеры.
Вот это и есть позиция Мухина, которую тут оспаривали. Вместо ответа на вопрос демагогия и морализаторство.
Т2. Благодарю.
Два из этих постов читал, но они не отложились.
В2.
> На этот счет участник Великой Отечественной войны капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
>
> Басов пишет красивые рассуждизмы для воспитания молодёжи. Я же спросил твоё мнение по конкретному вопросу. Ответишь?
Для меня чрезвычайно лестно, что уважаемого камрада мое мнение интересует больше, чем мнение участника Великой Отечественной войны капитана 1-го ранга, доктора исторических наук.
Однако моя непревзойденная скромность не позволяет мне воспользовать этим предложением, пока не высказаны аргументы по мнению А.Басова. (Кроме того, я свое мнение еще до конца не составил.)
> В3. Была ли возможность эвакуировать гарнизон или снабжать его?
> >
> Определи, хотя бы крайне поверхностно, потребность и на сколько она удовлетворялась такими поставками.
"Как уже упоминалось, оборона города зависела теперь от подвоза снарядов морем и по воздуху. Но этот подвоз уже не покрывал расход. Для сравнения, если в первые десять-двенадцать дней немецкого штурма фронт обороны расходовал в сутки порядка [580 тонн снарядов], создавая необходимую и непреодолимую плотность огня, что держало оборону на занимаемых рубежах, то далее расход снарядов снизился до 1/3, а затем и до 1/4 от первоначального расхода."
----------------------
"В этот же день ([28 июня]) в Севастополь прибыли подводные лодки Д-5 и А-4 в 23.25, а также подводная лодка М-118 , которые доставили снарядов 152 мм — 203 шт., 122 мм — 706 шт., 85 мм — 223 шт., 76 мм — 1000 шт., консервов 14 тонн, автобензина 35 тонн, [всего боезапаса 180 тонн]." ([3 ПЛ])
"В течение [29 июня] в Севастополь прибыли очередные четыре подводные лодки: в 01.10 «Щ-209 с грузом снарядов и 32 тонны бензина, в 22.00 Л-23 с грузом снарядов и 49 тонн бензина, 30 тн продовольствия, в 22.45 Л-4 с грузом снарядов и М-31 с грузом снарядов 152 мм — 70 штук и консервов, а [всего было доставлено около 160 тонн боеприпасов] (73). " ([4 ПЛ])
"[30 июня] из Новороссийска в Севастополь вышли с грузом боеприпасов и продовольствия [8 подводных лодок]:
М-111 — в 16.30, Щ-215 — в 14.45, М-112 — в 16.50, Д-4 — в 18–15, А-2 — в 18.25, Щ-212 — в 21.20, Щ-213 — в 21.24, Щ-203 — в 22.00 (76). "
===============================================
"30 июня их поступило всего 25 тонн, а в ночь на 1 июля 23,6 тонн. [К тому же тылы свернули свою работу и подвозить даже то мизерное количество было некому]."
"Еще один случай героизма был в этот день (2 июля 1942 года) на мысе Фиолент. Четыре стрелка и политрук были прижаты к морю противником. Они приняли бой. Противник, пытаясь захватить их в плен, атаковал взводом. Наши бойцы подпустили противника на близкое расстояние и в мгновение срезали их из автоматов. Тогда противник предпринял атаку тремя танками и 25 автоматчиками. Два танка были подбиты, много было убито и ранено немецких солдат, но когда иссякли боеприпасы бойцы и политрук с криком: «Да здравствует Родина! За Сталина!» бросились с обрыва в море{323}
"Подводя итоги боевых действий за [2 июля 1942 года], можно сказать, что в этот день наша оборона устояла, и в Херсонесской бухте готовились к приему сторожевых катеров. "
Можно, и я задам два вопроса-
В2.1 - почему тылы свернули свою работу именно в это время, и перестали распределять даже имеющиеся боеприпасы?
В2.2 - какая была потребность в вооружении, боеприпасах и пополнении в Брестской крепости, и как она удовлетворялась?
В4.
> Это явная, беспардонная ложь.
Именно так и я подумал, когда мне в советском далёком безусловно заслуживавший моего доверия человек рассказал, как проходило его спасение из Севастополя. Практически слово в слово совпадает с цитатой ниже, только мой собеседник был ранен в живот, а удалось спастись, потому что он обмотался концом каната, и смог удержаться, когда его вытаскивали.
"Была еще ночь, ближе к рассвету 3 июля 1942 года. Вдруг слышим гул моторов, всмотрелись, катера-охотники идут со стороны Херсонесского маяка вдоль берега и направляются в наш район. Остановились по одному вдоль берега в 200–500 метрах. И тут началось! Все море от берега заполнили человеческие головы, все плыли к катерам. Это что-то невероятное! Над катерами и над местом 35-й батареи сделал один или два круга самолет с бортовыми огнями. Я понял, что это был наш самолет. Покружив, он ушел в море. От скалы отошел один армейский товарищ и говорит мне, что не плывешь, плыви, а я не умею плавать. Спасибо ему. Я поплыл, наметив курс на самый крайний, так как видел, как на другом катере матросы вытаскивали из воды канатами бойцов. На моих глазах два матроса тянут канат с человеком, а за него цепляются два-три, потом все обрываются в море и так почти на всех катерах. Я подплыв к катеру ухватился за металлическую пластину, отошедшую от привального бруса. Матросы меня вытащили на палубу. Лежал, а потом, придя в себя, посмотрел на воду — просто ужас берет, от самого берега до катеров все люди. Время стоянки истекло и катера взяли курс на Новороссийск»{356}.
А другим повезло меньше:
«Наутро, написал в своем письме воентехник II ранга Г. П. Сорокин, начальник артснабжения из 134 артполка 172 стрелковой дивизии, у берега, сколько было видно, в 7–8 человеческих тел толщиной тысячи погибших полоскались волной. Факты достоверны»{357}.
Камрад, если честно, то мне неизвестны игры, в которых одна сторона все время подает, а другая - только отбивает.
Если они даже и есть, я в них играть не буду.
На заданный мне в #2171 я ответил в #2172 , и там же задал свой вопрос. По получении ответа без никаких проблем отвечу на следующий вопрос.
> А ты зачем так делаешь?
> Обещаешь ответить на вопросы, а потом на них не отвечаешь?
> ("Зачем" - значит "с какой целью")
>
> Нигде не обещалось, что ответы будут такими, как кому-либо хочется.
>
> Обещалось ответить на заданные вопросы корректно.
>
> Теперь и у меня вопрос - какой именно из вопросов я проигноривал
Расшифровываю - никто не обещал правдивых и убедительных ответов. Обещали в ответах не материть, и обещание сдержали. Какие претензии?
> Кому: Novopoddanyi, #2168 >
> > Война аморальна, а многие люди - нет.
>
> Что мы обсуждаем? Моральность людей или правильность действий военачальников?
>
>
Как мне видится, на протяжении около 2000 комментов, мы обсуждали сугубо личные комплексы и фантазии Ю. И. Мухина.
Общего с действительностью в этих фантазиях были только слова Севастополь, Октябрьский, Петров. Что он замечательно своим выступлением и показал.
> Теперь и у меня вопрос - какой именно из вопросов я проигноривал ?
Хотя бы вот этот:
> [> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?]
Ты выбрал интересный способ ведения дискуссии - та же демагогия, только с другой стороны, чем у Мухина.
Тебе задают вопрос, предполагающий, чтобы ты сделал определенный вывод.
Вместо этого ты приводишь массу фактов вроде бы по теме. Причем почему то не по возможностям обороны, а по морально-волевым качествам командиров. Какое это отношение имеет к вопросу? Но выводов даже из них не делаешь.
Это не ответ.
На вопрос о том, так "да или нет", ты отвечаешь, что это не твое мнение, а мнение историков и орденоносных мемуаристов. А ты типа не при делах - просто их цитируешь.
Факты и цитаты - это хорошо. Но какая интерпретация -
> [> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?]
> Можно, и я задам два вопроса-
>
> В2.1 - почему тылы свернули свою работу именно в это время, и перестали распределять даже имеющиеся боеприпасы?
>
В этой комменте ты приводил материалы по снабжению Севастополя морем. Разве не видишь [несоответствия] потребностям обороны количества поставляемых боеприпасов?
Далее, ты надеюсь в курсе по поводу возможностей ЧФ на тот момент времени? Сколько было кораблей на плаву? Каковы были их возможности?
Кто на тот момент господствовал в воздухе? Каково было соотношение ВВС Красной армии на том участке фронта и люфтваффе?
Карта состояния обороны СОР не раз приводилась в этом треде Б. Юлиным, с пояснением, на какие рубеже выходили немцы к каким числам. И какое стратегическое значение занятие этих позиций им обеспечивало?
Учитываешь ли ты количество раненых и вообще боеспособного личного состава в СОР.
А самое главное: [соотношение всех этих показателей с показателями немецкой группировки войск им противостоявшей?]
> В2.2 - какая была потребность в вооружении, боеприпасах и пополнении в Брестской крепости, и как она удовлетворялась?
>
Надеюсь ты привел этот пример по незнанию или не подумал. Потому как, если иначе, то это очень специфически тебя характеризует.
Если понимание того, чем был Севастополь и чем была Бресткая крепость?
Есть ли понимание значения важнейшей стратегической точки, обеспечивающей полный контроль над Крымом и Черным морем и являющейся перевалочной базой для подготовки наступления на Кавказ, и крепостью с несколькими сотнями обезвоженных, голодных и раненых солдат и офицеров, находящейся в глубоком тылу и не представляющей для войск Оси стратегической опасности?
Есть ли понимание, что в первом и во втором случае немецкое командование действовало несколько иначе?
> Для меня чрезвычайно лестно, что уважаемого камрада мое мнение интересует больше, чем мнение участника Великой Отечественной войны капитана 1-го ранга, доктора исторических наук.
Просто я здесь с тобой общаюсь, а не с Басовым.
> Как уже упоминалось
Цифры ты привёл. Это правильно. Но на вопрос ты когда ответишь? Вывод даже из приведёных тобой цифр очевиден. Если же наложить конкретику - будет ещё очевидней.
С нетерпеньем жду ответа на вопрос.
> Можно, и я задам два вопроса-
>
> В2.1 - почему тылы свернули свою работу именно в это время, и перестали распределять даже имеющиеся боеприпасы?
Можно. Перестали распределять, потому, что к указаному числу исчезло само понимание тыла. У какого подразделения выгрузили боеприпасы, то и юзает их.
>
> В2.2 - какая была потребность в вооружении, боеприпасах и пополнении в Брестской крепости, и как она удовлетворялась?
Вопрос совершенно дебильный, но отвечу - в Брестской крепости было в 20 раз меньше бойцов, чем в СОР. А вся организованная оборона длилась, как 3-й штурм Севастополя. Так что удовлетворялась за счёт имевшихся запасов.
И если ты не в курсе, то Брест взяли.
> Именно так и я подумал, когда мне в советском далёком безусловно заслуживавший моего доверия человек рассказал, как проходило его спасение из Севастополя.
И тем не менее это явная и беспардонная ложь (не знаю уж, чья именно).
Из Севастополя вывозили всех, кого могли, а не только командный состав.
А это ложь напоминает лживые выперды про гибель крейсеа "Червона Украина", якобы державшегося для бегства прартийного руководства и из-за этого погибшего.
По прежнему жду не обильных цитат, а твоих аргументированных ответов.
> Тебе задают вопрос, предполагающий, чтобы ты сделал определенный вывод.
+500
> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?]
>
> Была ли возможность, или не была. Да или нет.
Да.
Основное условие выполнено. А решать, относится ли это к вопросу в тексте, или к вопросу в скобках, предоставляю камрадам.
=========================================
Теперь и у меня вопрос (понятно, что озволяется ответить только [да] или [нет] )
вы же перестали пить коньяк по утрам ? (с)
Искренне рад за камрада при любом варианте.
Естественно, что не получив ответа на этот вопрос, я буду повторять его снова и снова, предагать смотреть в глаза, предъявить документы и т.д.
> ПМСМ эти два аспекта и можно, и нужно совместить.
Хорошо. Какое отношение имеет мораль к правильности действия военачальника? К организации обороны, к примеру? Это у Петров и Октябрьскый так резко моральности лишились в один день или до этого аморальность им не мешал организовывать оборону СОР?
> Потому что иначе будет "бабы еще нарожают", "гномики еще накопают" и т.д и т.п.
Да ну? Разве командир не нёс ответственности за жизнь своих солдат согласно устава? Причём тут мораль?
> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?]
> >
> > Была ли возможность, или не была. Да или нет.
>
> Да.
> 2. Были ли исчерпаны возможности успешной обороны (оставались ли перспективы на отбитие штурма) после 19-го июня?]
> >
> > Была ли возможность, или не была. Да или нет.
>
> Да.
>
> Основное условие выполнено. А решать, относится ли это к вопросу в тексте, или к вопросу в скобках, предоставляю камрадам.
О! Это прекрасно!!!
Стало быть командование на местах и Ставка приняли неверное решение! И кинули СОР! Ну, так эта - все бывает.
И за счет каких материальных и человеческих ресурсов, тактических действий на тот момент времени была такая возможность/перспектива?
Тут писалось, что у наших генералов в Севастополе было только два выхода - либо эвакуация, либо пуля в лоб.
Но почему никто не видит третий, самый естественный для генерала выход - остаться со своими войсками и драться с ним до конца? Возможно - прорваться, выйти из окружения и воевать дальше, а если не судьба - так стоять до последнего, уничтожая как можно больше сил врага?
Ведь генерал по сути своей - военный, солдат, а "солдат должен воевать и умирать". Такие командиры, как Кузнецов, Октябрьский, Петров, Новиков, покинувшие Севастополь, воевали за Родину, но умирать за нее не хотели, оставив эту честь своим солдатам.
Кстати, пример Петрова очень ярко показывает, как губительно действует малодушие командования на самых смелых подчиненных - словно цепная реакция, сверху донизу по войскам. В обороне Одессы Петров показал себя героем, а в обороне Севастополя, когда увидел, что его командир (Октябрьский) бежит в Новороссийск, да еще с позволения вышестоящего командования (Кузнецова) - то быстро последовал за ним, оставив после себя Новикова. А Новиков увидев все это тоже долго задерживаться не стал - в результате, Севастополь остался без командования и скоро был взят немцами. А будь рядом с т.Октябрьским толковый комиссар, например, т.Мехлис - все сложилось-бы по-другому.
Доказали же, что Севастополь был взят немецким штурмом. И только после этого был покинут Октябрьским и Петровым. Когда уже нечем было командовать. Ибо сила силу ломит.
(В этом случае пуля в лоб, либо гибель в последней атаке, - события равноценные и ни на что не влияющие).
А ты говоришь, что СОР был взят немцами, потому что остался без командования.
Может, ты думаешь, что немцы ни на что не влияли? А наши генералы по-твоему - только режиссеры, играющие за себя и за врага?
Новости
VIP
