В чём заключается акт предательства? Он заключается в том, что гражданин страны сознательно переходит на службу врагов страны. Обычно это переход на сторону противника в ходе боевых действий.
Так как всегда найдётся моральный урод, которой сочтёт такой поступок разумным, то всегда и во всех странах было предусмотрено наказание за предательство. И это правильно, ведь речь идёт о выживании страны и народа. Уничтожение предателей, это как ампутация при гангрене или выведение глистов. Тут не до гуманизма.
Акт предательства связан именно с сознательностью действия. То есть человек понимает, что делает.
> Потому, грамотей, что в Крымскую войну Севастополь не был наглухо изолирован от остальной России. Поэтому когда возможности сопротивления были исчерпаны, город был просто оставлен русскими войсками.
Ну и что? По-твоему, будь в Rрымскую войну Севастополь наглухо изолирован от остальной России, Нахимов и Корнилов бросили-бы свои войска? Я уверен, что нет.
> Ну и что? По-твоему, будь в Rрымскую войну Севастополь наглухо изолирован от остальной России, Нахимов и Корнилов бросили-бы свои войска? Я уверен, что нет.
Не надо демагогии. Октябрьский и Петров Севастополь покинули не из-за его изолированности, а из-за потери возможностей к обороне с разрешением на эвакуацию.
> Это все хорошо, но какова по-твоему конечная цель военной операции?
Для тех кто в танке, цитирую еще раз:
> Операция (воен.), совокупность ударов, боев, сражений, согласованных и взаимосвязанных по цели, времени и месту, проводимых оперативными объединениями одного или нескольких видов вооружённых сил по единому замыслу и плану [для решения оперативных или стратегических задач.]
То есть, это может быть, именно,
> овладении рубежами (в обороне - удержание рубежей),
А так же, в том числе спасение окруженных войск.
Заметь, уничтожение живой силы противника, не является целью операции. Это сопутствующий фактор. Иногда необходимый. Но, если враг отступил, или сдался, то этого вполне достаточно.
Правда для Мухинистов все это ерунда. Второстепенные задачи. Вам главное помолотить побольше народу.
> Если противник сдался, его безжалостно расстреливать не нужно - ибо это уже не противник
"Легким движением руки брюки превращаются" (с)
Дорогой друг, а кто же они? Друзья? Мирные жители? Просто погулять вышли?
> и нельзя - ибо военнопленные попадают под совсем другую категорию международного права.
О как. так вы еще и знатоки международного права?
И под какую интересно категорию попадает плененный противник, который уже и не противник?
А кстати, раз он не противник, зачем его держать в плену?
Мы разбираем оперативный уровень (дивизия-армия), в контексте боев за Севастополь. Не нужно все мешать в одну кучу. На уровне мелких подразделений и отдельных групп боевые задачи могут быть совсем другими. Так, глупо требовать от разведгруппы, отправленой за линию фронта, уничтожения противника или удержания рубежа.
P.S. Читаем основные цели наступления и обороны, хоть в уставе, хоть в интернетах. Уничтожение противника, захват/удержание рубежей.
> Не надо демагогии. Октябрьский и Петров Севастополь покинули не из-за его изолированности, а из-за потери возможностей к обороне с разрешением на эвакуацию.
Прочитал весь тред и думаю, что упрекать Октябрьского и Петрова если и следует- то за то, что раньше не запросили эвакуации всей армии. Но наверное боялись в обвинении "в панических настроениях". А ведь Мухин требует сурово наказывать генералов за "панические настроения". Наверное, чтобы чаще ситуации доводились до крайности, когда спасать приходится только командование.
> P.S. Читаем основные цели наступления и обороны, хоть в уставе, хоть в интернетах. Уничтожение противника, захват/удержание рубежей.
А давай почитаем!
Цитируй где написано, что основная цель - побольше убить вражеских солдат и офицеров?
Уничтожение противника, не подразумевает обязательного убийства.
> Если противник сдался, его безжалостно расстреливать не нужно - ибо это уже не противник, и нельзя - ибо военнопленные попадают под совсем другую категорию международного права.
То есть ты согласен, что боевой задачей может быть не только уничтожение противника, но и целенаправленное его окружение с целью заставить сдаться? Это уже прогресс! А как ты теперь отнесёшься к идее, что, порою, исходя из стратегических или тактических соображений, войскам нужно - о ужас! - отступить, чтобы перегруппироваться или занять более удачную позицию или выждать более подходящий момент для дальнейших действий? Или ты всё-таки считаешь, что отступление РККА в начале войны - трусость и предательство, и надо было собраться большой кучей и пойти на врага с одной винтовкой на десятерых?
> Прорвать фронт, форсировать реку, захватить высоту, закрепиться на участке - это все цели боевой задачи. Но ведь эти цели сводяться к какому-то итогу и подразумевают достижение определенного результата. Какого?
Подразделению поставлена боевая задача: к такому-то числу выйти на такой-то рубеж и удерживать его до подхода главных сил. Какую цель нужно достигнуть подразделению?
Ты больше одной мысли одновременно способен воспринять? Читай весь мой ответ. Нахимов и Корнилов были нужны именно для борьбы за Севастополь, и оставались там до своей смерти. Доживи они до падения Малахова Кургана - вышли бы с войсками, как миленькие. Далее, Севастополь был единственной точкой приложения сил союзников, естественно, что Россия сосредоточила против них лучшие войска и - внимание - лучшие командные кадры. А если бы флот не использовали в качестве подводных заграждений - то Нахимов нужнее был бы не в Севастополе, а в море. И вышел бы в море и дрался, и ни один демагог не обвинил бы его в том, что он "бросил крепость". Так и Петров с Октябрьским - уезжали на Кавказ не по санаториям подъедаться, а драться с немцами. И только у демагогов и безответственных трепачей поворачиваются пальцы написать, что они, якобы, "сбежали".
> Мы разбираем оперативный уровень (дивизия-армия), в контексте боев за Севастополь.
Командующий флотом приравнивался к комфронтом по статусу. СОР, ведущий бой в изоляции, представлял собой фактически фронт на уровне примерно Ленинградского и задачи решал сходные. В том числе и стратегические - сковывание значительных сил немецкой пехоты, авиации и артиллерии.
А с 17 июня решать эти задачи он уже не мог в силу невозможности обеспечить снабжение боеприпасами и восполнение убыли войск. И поэтому держались сколько могли, а потом - эвакуировали то, что успели.
Постарайся хотя бы с пятидесятого раза понять, что тот же Петров уничтожил гораздо больше немцев, будучи комфронтом, чем смог бы сделать в Севастополе, под обстрелом осадной артиллерии и руководя обессиленными и леишенными пополнений и боеприпасов войсками. Да и Октябрьский в роли комфлотом был нужнее там, где был собственно флот. Никто же не упрекал, скажем, Витгефта за то, что он 28 июля 1904 года "пытался сбежать из Порт-Артура".
> P.S. Читаем основные цели наступления и обороны, хоть в уставе, хоть в интернетах. Уничтожение противника, захват/удержание рубежей
Какие задачи решал экспедиционный корпус англичан в Дюнкерке? Какие задачи решала Манштейн под Сталинградом? Были ли для них задачи "занять" или "удержать" рубежи и даже "уничтожить противника" основными?
Интересно получается, что Мухин, что его сторонники раз за разом предлагают вариант, который мне видится только как либеральные тупые выкрики про "заваливание мясом" врага. Ну как - любое количество людей должно идти в атаку до тех пор пока всех не убьют, и постараться убить как можно больше врагов.
Ну то есть то, что приписывали Сталину, мол, посылал всех на смерть, лишь бы трупами все завалить - теперь считают что так и должно быть.
На мой взгляд - просто феерический пиздец в головах.
> На мой взгляд - просто феерический пиздец в головах.
Вот! Именно. Собственно, что могу сказать: у Мухина читал много всякого. Не только его высер на героических защитников Севастополя, а разное: книжки, его забаненную гойзету, критику теории относительности, типо разоблачения американских полётов на Луну, размышления о бессмертной душе и прожекты устройства общества будущего. Это кошмар чистой воды. Такое с бодуна-то не выдумаешь. Человек не просто малообразован, неуживчив, груб и гниловат. Это полбеды. Он банально глуп. Что маскирует слогом. И, главное, не дружит с головой. Бывают такие люди: не семи пядей во лбу, но вполне здравомыслящие. А тут и того нет. Натуральный неадекват. Желающие могут погуглить "Да здравствует мухинизм" - только берегите мозги, товарищи. Я предупредил.
Поэтому спорить с Мухиным где бы то ни было - абсолютно бессмысленно. Он живёт в другой реальности. А вот с мухинистами - возможно, имеет смысл. Не все неадекваты, кто-то просто в силу юности попал под дурное влияние вождя.
> На мой взгляд - просто феерический пиздец в головах.
>
> Вот! Именно. Собственно, что могу сказать: у Мухина читал много всякого. Не только его высер на героических защитников Севастополя, а разное: книжки, его забаненную гойзету, критику теории относительности, типо разоблачения американских полётов на Луну, размышления о бессмертной душе и прожекты устройства общества будущего. Это кошмар чистой воды.
А я вот, к своему стыду, раньше не читал у него ничего. Кроме, может быть, нескольких заметок в защиту СССР. Поэтому априори считал его патриотично настроенным человеком.
Потом его деятельность с созданием АВН. При всей наивности самого принципа подачи петиций властям, все таки деятельность, и на первый взгляд позитивной направленности.
Что значит невежество.
Спасибо данной дискуссии - привлекла внимание и ознакомился с его "гениальными трудами".
Диагноз простой - маразм и самолюбование в окружении восхищенных подростков.
> Поэтому спорить с Мухиным где бы то ни было - абсолютно бессмысленно. Он живёт в другой реальности. А вот с мухинистами - возможно, имеет смысл. Не все неадекваты, кто-то просто в силу юности попал под дурное влияние вождя.
Я тут понаблюдал за дискуссиями на его сайте. Те кто в его рядах, такие же как и он сам.
И беседуют аналогично, та же глупость, та же упертость и та же грубость.
Но их там человек 10 максимум. Ну еще может столько же сочувствующих. Все его АВН огромный мыльный пузырь.
Спорить нужно не с ними. Нужно просто просвещать тех, кто не изучая Мухина, может по неопытности и низкой осведомленности, попасть в его сети.
Нужно им рассказывать, что он [на самом деле пишет], и какие у него [на самом деле идеи], и какой он [на самом деле историк], и [что он на самом деле защищает и добивается].
Что бы не влипли по глупости.
> Я тут понаблюдал за дискуссиями на его сайте. Те кто в его рядах, такие же как и он сам.
> И беседуют аналогично, та же глупость, та же упертость и та же грубость.
В том же духе они выражаются о посетителях этого ресурса.
> Вот! Именно. Собственно, что могу сказать: у Мухина читал много всякого. Не только его высер на героических защитников Севастополя, а разное: книжки, его забаненную гойзету, критику теории относительности, типо разоблачения американских полётов на Луну, размышления о бессмертной душе и прожекты устройства общества будущего.
А вот тут возникает очень нехороший вопрос - как быть с его книгой о Катыни? Мухин всей этой писаниной дискредитировал себя до такой степени, что одно упоминание о Катынском расследовании у обывателя автоматом будет вызывать возгласы "А, это же Мухин! Что он мог накопать правдивого!" Вот такой борец за Правду. И кому он играет на руку - тоже видно.
Упрощаешь, камрад. С Мухиным всё не так просто. Катынский детектив был в своё время снарядом на головы "дерьмократов". Учти 1995 год шёл тогда. И мухинский снаряд попал куда-надо. И Мухин один из первых 10 лет назад задал наивно-глупый вопрос: а где дело Берии? Я всем рекомендую почитать две книги Мухина "Убийство Сталина и Берии" и "Антироссийская подлость". Просто Мухина нельзя выпускать одного . Его книги нужно сопровождать предисловиями и послесловиями с разбором содержания, поправками и критикой. Как в советские времена говорили "под конвоем". Это в связи с его манией величия, нерешливостью, и закидонами (он болен, надо понимать).
Сейчас время такое, что люди имеют доступ к распространению информации. Худсоветом и цензором Мухина не ограничишь, у Мухина интернет есть, в котором он опубликует всё что захочет и выскажется как захочет. Как здесь.
> А вот тут возникает очень нехороший вопрос - как быть с его книгой о Катыни? Мухин всей этой писаниной дискредитировал себя до такой степени, что одно упоминание о Катынском расследовании у обывателя автоматом будет вызывать возгласы "А, это же Мухин! Что он мог накопать правдивого!"
Да книжка-то дрянь. Мухин, ни в чём не разбираясь, полез в тему Катыни и в результате только напорол косяков, в которые тычут пальцами и гогочут антисоветчики типа Памятных. Жаль, но гогочут по делу. По этой теме лучше читать Стрыгина, Шведа, Михайлова. Вот они-то хорошо разбирают по косточкам немецкую версию. Я, кстати, ничего нового не сказал - то же самое здесь говорил ещё несколько лет назад FVL.
> Да книжка-то дрянь. Мухин, ни в чём не разбираясь, полез в тему Катыни и в результате только напорол косяков, в которые тычут пальцами и гогочут антисоветчики типа Памятных.
Ну да, я о том же.
> Я, кстати, ничего нового не сказал - то же самое здесь говорил ещё несколько лет назад FVL.
Не подскажешь, где можно ознакомиться? Несколько лет назад я тут очень редкими наскоками бывала ))
Хотя бы год укажи, дальше сама нарою.
> В том же духе они выражаются о посетителях этого ресурса.
Намного хлеще они там выражаются..))
Но разница заметна даже самым незамутненным, если здесь на вопросы отвечают, пусть спорно, пусть эмоционально, то там нет.
Вот характерный пример:
> Юрий Игнатьевич. Хочу поделится с вами одной мыслью, ни боже упаси не претендуя.
Ак вот, сделать из мушщинки мужика можно одним единственным способом, а именно, личным примером!
>
> Но мы ж с вами Юрий Игнатич, не кулинары, мы ж про мужиков толкуем! Вот вы, к примеру, готовы на амбразуру? Вот я к примеру нет!
Ответ Мухина:
> А мог бы и промолчать. Но ведь что-то бабье толкает тебя писать?
То есть Мухину вопрос не понравился, с личными примерами можно далеко зайти, и он прибег к обычной демагогии.
Или вот:
> Как уже давно понятно Юрий Мухин не историк. Цель дискусси непонятна, оценить положение войск, нужно ли было эвакуировать в тот момент руководство или нет, у Мухина просто не хватает квалификации и как историка и как военного.
>
> Надо понимать, что СССР победил Германию не потому что патриоты и мужчины, а потому что лучше руководство, логистика, планирование. То есть СССР был в разы эффективнее нацисткой Германии. И Мухину вроде бы это, судя по публикациям, понятно. Но почему то в дискуссии делается упор не на рациональность и необходимость того или иного шага, а на эмоциональное мышление, традиции и мораль - генеральские шкурки лучше чем солдатские. > А между тем можно было если в историческом ракурсе более цивилизованно, как это принято, общаться. А если затея было что-то доказать в идеологическом поле, так Мухин её там полностью проиграл получив бан.
Ответ Мухина:
> Ну, рано вам еще на военные темы рассуждать, мущинка!
Обсуждать конкретику дело хлопотное, особенно с его знанием истории, поэтому ответ Мухина незатейлив - обозвал собеседника и указал ему место.
Все мухинские восхищенные прихлебатели поступают аналогично.
> Мухин, ни в чём не разбираясь, полез в тему Катыни и в результате только напорол косяков, в которые тычут пальцами и гогочут антисоветчики типа Памятных. Жаль, но гогочут по делу. По этой теме лучше читать Стрыгина, Шведа, Михайлова
Так Памятных "гогочет" и по поводу текстов Стрыгина, Шведа, Сабова, Жукова. Такая у него профессия "гоготать". Пропагандистская война.
> Так Памятных "гогочет" и по поводу текстов Стрыгина, Шведа, Сабова, Жукова.
Вот только в случаях Стрыгина, Шведа и т.д. Памятных затруднительно тыкать пальцами в косяки. Помянутые граждане умны, добросовестны и аккуратны, к делу подходят тщательно, косяков стараются не допускать. Поэтому Памятных приходится переходить на демагогическое бла-бла-бла. А у Мухина реальных косяков - вагон и тележка. Жукова на тему Катыни не читал, ничего сказать не могу. Вообще он мне как-то не очень - по крайней мере c репрессиями он мухлюет.
> Намного хлеще они там выражаются..))
> Но разница заметна даже самым незамутненным, если здесь на вопросы отвечают, пусть спорно, пусть эмоционально, то там нет.
Дык, каков поп, такой и приход.
> Тут согласен, пара санитаров, [связанные руки и кляп во рту] бы ему не помешал[и]!!!
Вот только что прогрызлась через тред (4 вечера-ночера, ага) и офигела.
Камрады, вы круты немеряно! Это ж надо, с такой устойчивостью выдерживать бочки помоев, которые Мухин тут щедро разливал!
Но послушайте, это ж как человек раскрылся знатно. Аж я поначалу усомнилась, а Мухин ли это - настолько его посты в этом треде отличаются от того, что мне раньше читать доводилось.
Выяснила, кстати, что с дзеном у меня настолько плохо, что упущенный тред - поистине благо. Столько килограммов нервных клеток сэкономила!!!
Но нет худа без добра. По крайней мере, я обрела кучу полезной инфы и ссылок.
> Но про делократию всё же ФВЛ неправ. Это не благоглупость.Твёрдо знаю- лично проверил.
>
> В чем не прав? И если не благоглупость - то что? Я тут кратко ознакомилась - на мой взгляд, полно противоречий и нестыковок.
Сама идея превращения каждого работника в хозрасчётную единицу- правильная. Я это проверил на себе, когда работал в артели, арендовавшей самоходную буровую установку ПБУ-2(гидробурение). Производительность труда была чрезвычайно высока и к тому же забота о технике (пусть она и не наша была- враньё либералов про необходимость частной собственности)-ведь человек будет заботиться и о несвоей технике, если заработок зависит от её состояния. Ну и экономия. Лишних бензина и соляры не жгли, и даже на электродах экономили. Внутри правда не вводили делократию, но артель из трёх человек и не нуждается в этом. Все друг у друга на виду. Да тогда я ещё и не знал про теоретическую делократию. Это стихийно всё было.
А сейчас я осмысленно применяю элементы делократии в своей мастерской. Когда нанимаю людей, не стою у них над душой и не вешаю видеонаблюдение , а просто подчиняю их делу. Самый простой пример: из листа оцинкованной стали нужно нарезать как можно больше деталей (для короба допустим). Конечно можно самому раскроить на компе и дать распечатку работнику. А можно так: рабочий покупает лист оцинковки и днём продаёт мне продукцию. Весь расчёт на бумаге. Утром ставлю ему минус 450 р в его блокнот , а днём "покупаю" у него все получившиеся детали, допустим за 850 р (ставлю в блокнот 850-450). Его заработок 400 р. А накосячит- меньше получит. Зато у меня голова не болит за экономию. Правильно, экономить - это включать голову. Но за всё надо платить. Кто экономит- тому и экономию следует получать. А если я просто так буду пытаться заставить рабочего включать голову- что получится? Да ничего. С какого перепуга рабочий будет думать, как сэкономить, если экономия пойдёт в карман работодателя? Он что больной? Я сам был рабочим и не делал лишних (бесплатных) движений, с чего я буду ожидать таких глупостей от других?
Может, на маленьких предприятиях это и срабатывает. Я не специалист-экономист, мне трудно однозначно судить. Но мне кажется, на крупном предприятии это будет крайне трудно осуществить. При нынешней степени ответственности большинства людей - это благоглупость.
> Но мне кажется, на крупном предприятии это будет крайне трудно осуществить.
Трудно, но возможно. Инструменты все уже существуют, основная трудность - в головах управленцев. Говорю ответственно, как человек 12 лет занимавшийся именно бережливым производством и корпоративной стратегией, из которых 5 - непосредственно "в поле", а 7 - аналитиком и исследователем.
> Трудно, но возможно. Инструменты все уже существуют, основная трудность - в головах управленцев.
Так все в этом мире упирается в головы людей ))) Ещё раз повторю - я в этом не специалист, в вопросе разбираюсь очень и очень слабо. Но, за разъяснения - спасибо!
> А можно так: рабочий покупает лист оцинковки и днём продаёт мне продукцию. Весь расчёт на бумаге.
>
> Чего так сложно? Сделочной, аккордной или бригадной (по обстоятельствам)оплаты труда хватает для мотивации.
А что тут сложного в блокноте два числа проставить? Система максимально приближает рабочего к положению шабашника, который выполняет заказ из своего материала. Лучше всего работает хозяин, ведущий все траты (я про аренду зачем говорил?). Сдельщина стимулирует сделать побольше и побыстрее. Это так. Но , например, экономить материал и все расходные никак не стимулирует. А ведь я рассмотрел простой пример, где думать совсем мало надо. А вот с более сложным заказом тут система хорошо раскрывается. Скажем тот предприниматель или начальник , который хочет, чтобы его рабочие включали голову и думали над исполнением работы , и предусматривали всё- тот пусть применяет делократию и у него гора с плеч упадёт.
> А что тут сложного в блокноте два числа проставить?
Ага, особенно в условия крупного или среднего предприятия.
> Сдельщина стимулирует сделать побольше и побыстрее. Это так. Но , например, экономить материал и все расходные никак не стимулирует.
У рабочего, в отличие от технолога может просто мозгов не хватить на экономию материалов и расходных. Или хватить, но с выпуском скрытого брака. К тому же трудно представить экономию материалов и расходных в условиях современного производства, а именно автоматических и полуавтоматических линий и станков. Я бы с удовольствием посмотрел на то, как экономит оператор токарных станков с ЧПУ.
> Скажем тот предприниматель или начальник , который хочет, чтобы его рабочие включали голову и думали над исполнением работы , и предусматривали всё- тот пусть применяет делократию и у него гора с плеч упадёт.
Ежели рабочие буду думать, то кто будет работать? К слову рабочие нормы не посчитают, конструкторскую и технологическую документацию не составят. То, что вы говорите работает на уровне кустарщины.
> Скажем тот предприниматель или начальник , который хочет, чтобы его рабочие включали голову и думали над исполнением работы , и предусматривали всё- тот пусть применяет делократию и у него гора с плеч упадёт.
Вот, хотел бы подписаться под всем, кроме применения термина "делократия". Лет за 50 до рождения г-на Мухина то же самое называлось "хозяйственный расчет". В управлении персоналом употребляется термин "делегирование". Так что к написанному Мухиным исчерпывающе подходит цитата Иоффе по поводу одной из диссертаций - "В работе много нового и верного. К сожалению, все верное в ней - не ново, а всё новое - неверно".
> Ежели рабочие буду думать, то кто будет работать? К слову рабочие нормы не посчитают, конструкторскую и технологическую документацию не составят. То, что вы говорите работает на уровне кустарщины.
Все "труды" Мухина, оно и есть - обычная кустарщина.
Что в общем, на первый взгляд, довольно удивительно, ну ладно в истории Мухин дилетант, но в производстве то он должен был бы хоть немного разбираться?
Хотя если внимательно посмотреть на деятельность этого "производственника", прикинуть сколько времени он занимался производством, а сколько катался по миру в составе разных делегаций, то удивление пропадает.
> Что в общем, на первый взгляд, довольно удивительно, ну ладно в истории Мухин дилетант, но в производстве то он должен был бы хоть немного разбираться?
Такое ощущение, что в принципе ни в чём не разбирается. Даже на уровне школы. Не может правильно посчитать объём конуса, ё-моё. Но что самое ужасное - он не разбирается в том, в чём просто обязан шарить. Замдиректора завода ферросплавов, блин. Написал в своё время такую жуткую ересь о кислородных конверторах и мартеновских печах, что людей, мал-мала разбирающихся в выплавке стали, просто оторопь взяла. Вот такой металлург.
> Написал в своё время такую жуткую ересь о кислородных конверторах и мартеновских печах, что людей, мал-мала разбирающихся в выплавке стали, просто оторопь взяла. Вот такой металлург.
Ничего не слышал, слишком молод. Можно в двух словах? Я не специалист, но основы знаю - интересно.
> А что тут сложного в блокноте два числа проставить?
>
> Ага, особенно в условия крупного или среднего предприятия.
А экономисты на что? И потом крупные предприятия занимаются производством серийной продукции- значит, просчитывается серия. А пором уже рутина- все расчёты есть.
> У рабочего, в отличие от технолога может просто мозгов не хватить на экономию материалов и расходных. Или хватить, но с выпуском скрытого брака.
>К слову рабочие нормы не посчитают, конструкторскую и технологическую ...
Опять же рабочие будут платить технологам и конструкторам , чтобы те сделали расчёты. Не вижу проблем.
> Ежели рабочие буду думать, то кто будет работать?
Интересно только кто будет содержать такую свору экономистов и бухгалтеров, кто заплатит за создание таких учётных программ.
> И потом крупные предприятия занимаются производством серийной продукции- значит, просчитывается серия. А пором уже рутина- все расчёты есть.
Расскажи это технологам и экономистам предприятий, где список используемых материалов и комплектующих достигает нескольких тысяч позиций. Как это оно просто рутинные расчёты делать при скачках цен и наличии актов замены.
> Опять же рабочие будут платить технологам и конструкторам , чтобы те сделали расчёты. Не вижу проблем.
Большинство рабочих считает, что технологи и конструктора нахуй никому не нужны, так как ничего не производят.
> Работать не думая ?
Думая, но крайне мало. У рабочих труд, видите-ли физический, а не интеллектуальный. И чем более рабочий занимается интеллектуальным трудом, тем менее он занимается физическим. Рабочих низких разрядов в десятки раз больше чем рабочих высоких разрядов.
> Написал в своё время такую жуткую ересь о кислородных конверторах и мартеновских печах, что людей, мал-мала разбирающихся в выплавке стали, просто оторопь взяла.
> А экономисты на что?
>
> Интересно только кто будет содержать такую свору экономистов и бухгалтеров, кто заплатит за создание таких учётных программ.
>
Рикардо Семлер в своей фирме "Семко" вообще уволил значительную часть менеджеров и даже отказался от внутрифирменной компьютерной сети. http://badnews.org.ru/news/rikardo_semler_upravlenie_bez_kontrolja/2010-11-20-4978 Особый способ делегирования полномочий и прочие антибюрократические меры, принятые им, дали отличный результат.
> > И потом крупные предприятия занимаются производством серийной продукции- значит, просчитывается серия. А пором уже рутина- все расчёты есть.
>
> Расскажи это технологам и экономистам предприятий, где список используемых материалов и комплектующих достигает нескольких тысяч позиций. Как это оно просто рутинные расчёты делать при скачках цен и наличии актов замены.
>
> > Опять же рабочие будут платить технологам и конструкторам , чтобы те сделали расчёты. Не вижу проблем.
>
> Большинство рабочих считает, что технологи и конструктора нахуй никому не нужны, так как ничего не производят.
>
мало ли что считают рабочие. Многие рабочие вообще мечтают, чтобы начальство сквозь землю провалилось. Но оказавшись без начальства, оказываются без работы и удивляются- "оказывается работодатели полезные" :).
> > Работать не думая ?
>
> Думая, но крайне мало. У рабочих труд, видите-ли физический, а не интеллектуальный. И чем более рабочий занимается интеллектуальным трудом, тем менее он занимается физическим.
Я работал помбуром в бригаде, арендовавшей самоходную буровую установку. Это чисто физический труд . Не заметил, что занятие физическим трудом мешает размышлениям. Скорее наоборот способствует. Рабочий он это ... тоже хомо сапиенс. А не только ИТР-ы и манагеры
Вообщем, если , пан Головатый, ты отрицаешь необходимость наделения рабочих полномочиями, требующими интеллекта, то это твоё мнение. Видимо ты считаешь, что всё и так зашибись функционирует. Ну и считай. А у многих другое мнение. Вон представителей каких только крупнейших корпораций не побывало у Семлера, чтобы узнать его секреты. Наверное, руководство этих компаний не считает, что "всё зашибись"
> Интересно только кто будет содержать такую свору экономистов и бухгалтеров, кто заплатит за создание таких учётных программ.
>
> Рикардо Семлер в своей фирме "Семко" вообще уволил значительную часть менеджеров и даже отказался от внутрифирменной компьютерной сети.
С каких это пор работники учёта относятся к менеджерам?
> Ну не я это буду рассказывать. Меня судьба крупных предприятий мало волнует
Действительно, зачем волноваться о судьбе средних и крупных компаний. Особенно если учесть тот факт, что они дают большую часть ВВП.
> А у многих другое мнение. Вон представителей каких только крупнейших корпораций не побывало у Семлера, чтобы узнать его секреты. Наверное, руководство этих компаний не считает, что "всё зашибись"
Тем не менее внедрять его методы управления почему-то никто не стал.
Это всё на бумажке так красиво выглядит. Точно так же как красиво выглядит народовластие в Ливии, где фактически правит диктатор Каддафи.
> > Вообщем, если , пан Головатый, ты отрицаешь необходимость наделения рабочих полномочиями, требующими интеллекта, то это твоё мнение.
Зачем же так утрировать?
Речь идет об освобождении рабочих от избыточных функций. а вовсе не о полномочиях требующих интеллекта.
Камрад видимо просто выразился коряво.
Ты же не думаешь, что работа на станках с ЧПУ, то же самое, что и рытье канав совковой лопатой. И если этого рабочего обязать еще и доставать для своего станка сырье, улучшать технологию производства и проектировать конечный продукт, то вполне очевидно, что в итоге получится полная херня.
Для мелкого товарного производства пропагандируемые Мухинские методы допустимы, хотя и с оговорками, но зачем же их обобщать на все производство?
> Для мелкого товарного производства пропагандируемые Мухинские методы допустимы, хотя и с оговорками, но зачем же их обобщать на все производство?
Меня вообще интересует от чего Мухин хотя бы прототип на мет. комбинате не внедрил.
Помнится был период, когда работяги себе директоров выбирали - чем это кончилось все помнят.
> Тем не менее внедрять его методы управления почему-то никто не стал.
> Это всё на бумажке так красиво выглядит. Точно так же как красиво выглядит народовластие в Ливии, где фактически правит диктатор Каддафи.
А ты внимательно читал статью? Там есть такой момент:"....Рикардо уволил 60% топ-менеджеров разом.." Это был первый его шаг. Теперь подумай, кого посылали хозяева IBM,GM, Nestle S.A. и так далее в Семко? Топ-менеджеров. А теперь представь, что должны топ-менеджеры доложить хозяевам об опыте Семко ? Что мол первым делом надо избавиться от большей части нас- топ-менеджеров? Интересно было бы почитать их отчёты. Как они обыграли этот момент :) Ведь по сути сейчас не времена Форда и Нобеля. Бизнесом рулят наёмные высокооплачиваемые топ-менеджеры. Введение внутрихозяйственного хозрасчёта, самоуправления, широкого участия рабочих в управлении бизнесом- это разрушает сложившуюся систему управления , в которой пригрелось огромное число "управленцев" и всякого "планктона". Потому весьма сомнительно, что эти люди начнут внедрять ( или ратовать за внедрение того, что их уничтожит). Ведь у нас в стране был опыт Худенко http://propaganda-journal.net/2808.html Управленческий персонал в совхозе Ильинский сократилось с 132 до двух человек. В 66 раз! Естественно начальство страны прикрыло этот опыт. И сейчас не вспоминают.
"Когда Семлеру задают вопрос, почему же все-таки менеджмент при участии сотрудников все еще такая редкость, он называет два элемента, которые все еще, к сожалению, в большом дефиците: «Первый – это руководители, желающие отказаться от полного контроля. Этим страдает около 80% бизнесменов. Второй – глубокая вера в то, что человечество будет работать во благо лучшей жизни, обладая свободой. И здесь мы лишаемся других 20%»."
Отсутствие веры в людей, в их способности- вот что мешает внедрять самоуправление, делегирование полномочий и внутрихозяйственный расчёт.
> Ты же не думаешь, что работа на станках с ЧПУ, то же самое, что и рытье канав совковой лопатой. И если этого рабочего обязать еще и доставать для своего станка сырье, улучшать технологию производства и проектировать конечный продукт, то вполне очевидно, что в итоге получится полная херня.
Проектировать продукт должны конструкторы, но кто им должен платить деньги? Может стоит ознакомиться с тем, что Мухин предлагает? http://www.lennel.net/print.php?type=N&item_id=13 Нельзя же спорить не зная о чём? Я привёл примитивный пример с покупкой листа стали , чтобы объяснить простую вещь, что такое доведение хозрасчёта до каждого работника (где это возможно). Но ведь минимальной хозрасчётной единицей в разных предприятиях могут быть звенья, бригады, участки, цеха.
И потом рационализаторы встречаются и среди рабочих. И скорее даже среди рабочих, чем среди офисного планктона и прочих , пригревшихся в бюрократическом аппарате. Расковать инициативу рабочих- это было в своё время в СССР одной из главных идей. Ударничество и рационализаторство были факторами, позволившими подключить мозги рабочих к созданию новой продукции и повышению качество старой.
> А ты внимательно читал статью? Там есть такой момент:"....Рикардо уволил 60% топ-менеджеров разом.."
В статье не говорится нанял ли он других менеджеров или нет.
> А теперь представь, что должны топ-менеджеры доложить хозяевам об опыте Семко ? Что мол первым делом надо избавиться от большей части нас- топ-менеджеров?
Это особо, видимо, касается представителей слоунской школы менеджмента.
> Управленческий персонал в совхозе Ильинский сократилось с 132 до двух человек. В 66 раз!
Ты забыл указать, что производственный персонал там был аж 85 человек. 2-3 человека управленческого персонала + бригадиры на 85 человек - это и по нынешним меркам нормально. В цехах машиностроительного производства оно, обычно, так и было. + общепроизводственный персонал.
> Отсутствие веры в людей, в их способности- вот что мешает внедрять самоуправление, делегирование полномочий и внутрихозяйственный расчёт.
Ты в цеху-то хоть раз был, эксперт? Пьяниц, "несунов", лодырей, просто безграмотных рабочих видел? Ну и ещё раз на засыпку, чего это Мухин у себя на предприятии не внедрял "делократию"? И как проявили себя в 90-х избираемые рабочими директора?
> Проектировать продукт должны конструкторы, но кто им должен платить деньги?
Вообще то, это называется "диктатура пролетариата"..)
Вот только я не понимаю, зачем по новой изобретать велосипед, да еще предельно упрощая и утрируя?
> А вот этот момент я упустил. :)Ты никогда не думал, что наличие вождя есть необходимый элемент народовластия ?
>
> Только это уже не народовластие тогда, а диктатура. Называй вещи своими именами.
"Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса читал? Рекомендую. Какое могла быть племенное народовластие (военная демократия) без вождя? Не путай вождя и диктатора. Ганди был вождь, а не диктатор. То же самое Гарибальди. И Кастро. И Хомейни. Тот же Кадаффи.Разве диктатор осмелится вооружить население в борьбе с мятежниками? Диктатором был Батиста. Он не мог вооружать простых кубинцев против высадившихся барбудос, и потому пришлось ему удрать в Америку. А Кадаффи вон как изворачивается. Так что ты называй вещи своими именами.
> Проектировать продукт должны конструкторы, но кто им должен платить деньги?
>
> Вообще то, это называется "диктатура пролетариата"..)
> Вот только я не понимаю, зачем по новой изобретать велосипед, да еще предельно упрощая и утрируя?
> Ты в цеху-то хоть раз был, эксперт? Пьяниц, "несунов", лодырей, просто безграмотных рабочих видел? ......
Видел и пьяниц и несунов и безграмотных рабочих. У меня в подчинении были и сиделые. Был сварщик у меня с двумя судимостями (хулиганство). И ничо- работал , как следует. А предыдущий работодатель -мой знакомый- его выгнал. Дескать не хочет работать. А у меня захотел. И потом посмотри, что у Худенко произошло сокращение штатов. Кого сократили? Правильно. Пьяниц, лодырей, несунов.То же самое у Семлера. Коллектив самоочищается. Именно для этого надо делегировать полномочия.
>И как проявили себя в 90-х избираемые рабочими директора?
Как проявили себя директора, избранные в 90-ые годы? Хреново. Потому что выбирать просто так - глупо. Надо сначала подчинить рабочих делу. Тогда они выберут правильного директора. Как Худенко. С которым можно зарабатывать. А тогда выбирали тех,кто "с людями помягше, а на вопросы смотрел поширше".
Я читал и предыдущую, и эту. И что?
К чему ты их приводишь?
Конкретно - что именно ты хотел приведенными ссылками доказать?
Это важно, а то может ты "в открытые двери стучишься"?
> Я читал и предыдущую, и эту. И что?
> К чему ты их приводишь?
Я не теоретик. Потому у меня не получается толком объяснить. Получается , как у Василь Иваныча: "Нутром чую -литр, а математически выразить не могу." :) Ну если читал про Худенко, сам подумай: вот аналог технолога в с/х это агроном. Смотри кому подчинялся у них технолог. Совету бригадиров.
"Как уже говорилось, Худенко оставил из 132 учетчиков и управленцев только директора (он же главный агроном), который подчинялся совету бригадиров и экономиста-бухгалтера (координатора эксперимента)."
Смотри - число рабочих сократилось в 10 раз, а вот управленцев и учётчиков в 66 раз. То есть по отношению к рабочим в 6,6 раза. Вот что дало задействование мозгов рабочих. Это тебя не впечатляет? Нет желания хотя бы мысленный эксперимент сделать- представить, что у тебя на предприятии можно применить из этого? Ну, чтобы хотя бы принцип понять. Ведь нельзя же так подходить: раз рабочий на станке ЧПУ не может , напримере, экономить ( экономит видимо тот, кто написал программу- так?), значит - у нас вообще это нельзя применять. Так ведь ту же сдельщину нельзя применять кое-где. Например у ремонтников. Они получается станут заинтересованы в поломках. Вот илийские совхозники и решили ввести антисдельщину для ремцехов- чем меньше поломок и ремонтов- тем больше получают мотористы и прочие ремонтники (кстати на такую систему возможно надо и врачей с милиционерами переводить- чем меньше заболеваемость и преступность- тем выше оклады, что бы занялись профилактикой). Видишь, в каждом конкретном случае надо смотреть: что есть дело этого работника, или этого подразделения ? Какова цель? Чего мы хотим добиться. И вводить такую систему, чтобы наказание и вознаграждение стимулировали достижение цели. Нельзя же так именно, как ты говоришь, утрировать и доводить до абсурда.
Вот скажем с моим примитивным примером о покупке рабочим листовой стали. Сам может кроить? Может. Но всё же это дело технолога. Скажем рабочему некогда и он поручает технологу (по совместительству- мне, допустим) сесть за комп и сделать раскрой. И заплатит мне за работу.По договорённости. Ведь его материал. Сам рабочий заинтересован как можно полнее использовать материал- ведь он на хозрасчёте. Но сам технологию не разрабатывает, поскольку разделение труда. А будет смотреть за технологом. Зачем так сложно? А теперь посмотри , "как несложно". Я покупаю материал, продумываю технологию, и потом ещё буду контролировать, чтобы технологию соблюли. Вот это "не сложно"! В совхозе Худенко до эксперимента 132 малых и крупных начальников и учётчиков и надсмотрщиков следили за 850 рабочими. чтобы они выполняли нормы и соблюдали технологии. И сколько нервов ! А после начала эксперимента 85 рабочих стали следить за одним технологом, чтобы он лучше продумывал технологию, чтобы у них урожайность зашкаливала и в кармане больше деньжат зашелестело . Ощутите разницу!
> Конкретно - что именно ты хотел приведенными ссылками доказать?
> Это важно, а то может ты "в открытые двери стучишься"?
Твоё мнение об этом всём. Допустим , где-то такое воплотить нельзя. Но я слабо себе представляю почему. Можешь объяснить почему на твоём предприятии примерно такого (не обязательно точно такого- принцип) нельзя сделать?
> Ты забыл указать, что производственный персонал там был аж 85 человек. 2-3 человека управленческого персонала + бригадиры на 85 человек - это и по нынешним меркам нормально. В цехах машиностроительного производства оно, обычно, так и было. + общепроизводственный персонал.
Ну-ка поясни, что такое " + общепроизводственный персонал". Ты сюда считаешь учётчиков, нормировщиков , бухгалтеров , экономистов и прочая ...? Учти в Илийском было именно 85 человек, включая бригадиров, + технолог(он же директор), + экономист(он же бухгалтер и координатор) и никакого "обслуживающего персонала".
> Учти в Илийском было именно 85 человек, включая бригадиров, + технолог(он же директор), + экономист(он же бухгалтер и координатор) и никакого "обслуживающего персонала".
Ты читать умеешь? Я где-то говорил о общепроизводственном персонале совхоза из 85 человек?
> А у меня захотел. И потом посмотри, что у Худенко произошло сокращение штатов. Кого сократили? Правильно. Пьяниц, лодырей, несунов.
Это всё было бы прекрасно, если бы пьяницы ,лодыри и "несуны" не были опытными квалифицированными рабочими, а на рынке труда существовал бы переизбыток квалифицированных кадров.
> Надо сначала подчинить рабочих делу. Тогда они выберут правильного директора.
Ты, камрад, то ли с другой планеты, то ли видел только то, что хотел. Кроме возможности выборов ещё были массово розданы акции предприятий, то есть все сразу стали "партнёрами" и "приобщёнными к делу", о чём всем очень долго втолковывали. Большинство "партнёров" их за пару лет добровольно проебало за толику малую, зачастую с помощью ими же избранных директоров. Не рассказывай тут о "приобщённости к делу" и сознательности - засмеют.
> Какое могла быть племенное народовластие (военная демократия) без вождя?
Родоплеменной строй и социалистический строй несколько разные вещи. И в родоплеменном строе вожди были сильно разные по функциям. И то, что Ленина называли "вождём" не означает, что он исполнял функции вождя родоплемённого строя, так же как и исполнение Калининым функций старосты.
> Не путай вождя и диктатора. Ганди был вождь, а не диктатор. То же самое Гарибальди. И Кастро. И Хомейни. Тот же Кадаффи.Разве диктатор осмелится вооружить население в борьбе с мятежниками?
Запросто осмелится. Диктатура, она разная бывает, от Древнего Рима до Ливии. Это лишь форма власти вне зависимости общественного строя. И отношение к ней народа сильно зависит от личных качеств диктаторов.
> А ты внимательно читал статью? Там есть такой момент:"....Рикардо уволил 60% топ-менеджеров разом.."
>
> В статье не говорится нанял ли он других менеджеров или нет.
Я ещё не читал книгу Семлера "Маверик", но в курсе , что он не нанимал новых менеджеров. Он принял фирму с руководителями 12 должностных уровней, начиная от рабочих. В конечном итоге у него осталось три уровня. Шесть «советников», включая его, - высших руководителей фирмы, но принимающих решения совместно один раз в неделю на совещании, то есть, выступающих, как один руководитель. Это высший уровень начальников. Второй уровень - шесть-семь «партнеров» - руководителей предприятий (производств), входящих в фирму. Это второй уровень. И все остальные на фирме, включая рабочих, - «компаньоны».
> Он принял фирму с руководителями 12 должностных уровней, начиная от рабочих. В конечном итоге у него осталось три уровня.
С этого надо и начинать. У нас на заводе больше 4 уровней, начиная от рабочих и не было: директор, зам. по производству, нач. цеха, мастер. Это при наличии 3 самостоятельных основных производств.
> Ты читать умеешь? Я где-то говорил о общепроизводственном персонале совхоза из 85 человек?
>
Так ты в своем машиностроительном цехе, численностью сравнимом с совхозом Худенко считал только рабочих, бригадиров, мастеров? Или добавил ту часть общезаводского персонала, что обслуживает цех? Это я к тому что у Худенко то учётчиков и нормировщиков и конторских работников не стало. Остался бухгалтер-координатор и директор-агроном. А в цехе то как?
> Это всё было бы прекрасно, если бы пьяницы ,лодыри и "несуны" не были опытными квалифицированными рабочими, а на рынке труда существовал бы переизбыток квалифицированных кадров.
>
Самый лучший сварщик , с каким я работал ( варил так, что даже не приходилось швы зачищать)- слегка клептоман и алкоголик (не слегка). Ещё один столяр (и резчик по дереву превосходнейший и дизайнер отменный) с головой не дружит (не вполне адекватен). Но тем не менее работать можно и с тем и другим. Только сдельно. А ещё лучше брать в компаньоны. Наёмники нехороши.
> > Надо сначала подчинить рабочих делу. Тогда они выберут правильного директора.
>
> Ты, камрад, то ли с другой планеты, то ли видел только то, что хотел. Кроме возможности выборов ещё были массово розданы акции предприятий, то есть все сразу стали "партнёрами" и "приобщёнными к делу", о чём всем очень долго втолковывали. Большинство "партнёров" их за пару лет добровольно проебало за толику малую, зачастую с помощью ими же избранных директоров. Не рассказывай тут...
Так разве это то , что нужно? Раздали бумажки. Ты ещё про кооперативы расскажи перестроечные, какие для воровства начальством очень удобные были (видел). Не надо путать жопу с пальцем. Одно дело когда начальство хочет вместе с коллективом горы своротить, а другое дело, когда начальство наёбывает коллектив под сладкие речи о демократии. К тому же у вас там как здорово проебали паи зачастую с начальством. А у нас , например, начальство сначала акции раздали , а потом забрали . Не отдашь- уволен , вместе с паем- уходи. Так что сдали в основном акции. Лишь пару принципиальных уволились . А в колхозах что творилось! АДо сих пор ещё легенды рассказывают, как преды кидали своих работяг.
Я же тебе про настоящее дело говорю. Вон как Худенко сделал. Понятно, что нам нужны худенки для этого. Но ведь есть такое понятие социальный заказ. Если есть ожидание в обществе какого то сорта людей, если в обществе бродят идеи и недовольство возрастает существующими порядками- то появятся и те, кто могут взять на себя работу по осуществлению назревших реформ. А пока понятно время только идей, критики и дискуссий.
> Так ты в своем машиностроительном цехе, численностью сравнимом с совхозом Худенко считал только рабочих, бригадиров, мастеров?
Я вот сморю, камрад, ты читаешь простые русские слова как оно тебе нравится, а не то, что они означают.
> Или добавил ту часть общезаводского персонала, что обслуживает цех? Это я к тому что у Худенко то учётчиков и нормировщиков и конторских работников не стало. Остался бухгалтер-координатор и директор-агроном. А в цехе то как?
А в цехе на несколько сот рабочих есть ещё кладовщик, технолог и главный энергетик/механик. Общезаводской персонал потому и ообщезаводской, что не закреплён ни за каким цехом.
> Но тем не менее работать можно и с тем и другим. Только сдельно. А ещё лучше брать в компаньоны. Наёмники нехороши.
Компаньоны, интерес которых к заработку состоит только в пределах рюмочной никому не нужны. Аналогично не нужны компаньоны-дауншифтеры и любители быстрого заработка на основе украденного. а вот при строгом учёте и контроле они работают хорошо.
> когда начальство наёбывает коллектив под сладкие речи о демократии.
То есть ты предлагаешь делегировать полномочия людям, которых наебёт каждый первый?
> Вон как Худенко сделал.
Из твоей статьи не видно на основе чего и как сделал Худенко. Если ты о сокращении персонала, то это уже давно сделал тех. прогресс. Причём в гораздо больших масштабах.
> Так ты в своем машиностроительном цехе, численностью сравнимом с совхозом Худенко считал только рабочих, бригадиров, мастеров?
>
> Я вот сморю, камрад, ты читаешь простые русские слова как оно тебе нравится, а не то, что они означают.
>
А я смотрю ты внятно неспособен излагать. Или ты не понял суть вопроса: у Худенки куда-то делось - аж в 6 раз сократилось число "смотрящих" по отношению к персоналу и всех, кто обслуживает персонал ввиду того, что работяги сами стали нести многие функции, которые ты им иметь считаешь очень напряжным- им ведь надо пахать физически, а думать, считать, печься о хозяйстве- это не их дело.
> > Или добавил ту часть общезаводского персонала, что обслуживает цех? Это я к тому что у Худенко то учётчиков и нормировщиков и конторских работников не стало. Остался бухгалтер-координатор и директор-агроном. А в цехе то как?
>
> А в цехе на несколько сот рабочих есть ещё кладовщик, технолог и главный энергетик/механик. Общезаводской персонал потому и ообщезаводской, что не закреплён ни за каким цехом.
>
Не закреплён за эти конкретным, но обслуживает- значит считать их туда. Ведь сравнение идёт с целым хозяйством. Для корректности. так?
> Компаньоны, интерес которых к заработку состоит только в пределах рюмочной никому не нужны. Аналогично не нужны компаньоны-дауншифтеры и любители быстрого заработка на основе украденного. а вот при строгом учёте и контроле они работают хорошо.
>
Видел я этот учёт и контроль (не на крупных правда, на средних предприятиях) и воруют и пьют за милую душу.Мне жаловался один знакомый - совладелец радиаторного завода, что у него рабочие воруют цветмет на 100 тыщ баксов в месяц. И я будучи рабочим в одной фирме со строгим учётом и контролем тоже бывало нормально утаскивал (раз зарплату задерживают- что делать?)Ну и про отношение к делу. Я заказывал на одном заводе прижимную пластину для листогибочного станка. Только пластину они, сделав, бросили как попало. А это пластина 2000-125-12 из стали 3. Ну так она от неправильного хранения выгнулась. Ну и нахрен такая работа? Не один шабашник такую хуйню не сделает- потому что в мозгу сидит, что ему зарплату платит не начальник, а заказчик. Начальник может и не углядит, а заказчик будет принимать. Где это понимание у рабочего? Безразличие к труду. И я не осуждаю , я понимаю, в чём дело. дело в том, что рабочий не подчиняется делу. Его к делу принуждает начальник.И на контроле всё держится. А как ослабили контроль- начальство с канар не вылазит, а смотрящих поставили друзей-родню-дебилов, не понимающих в деле- вот оно и вылазит.
> > когда начальство наёбывает коллектив под сладкие речи о демократии.
>
> То есть ты предлагаешь делегировать полномочия людям, которых наебёт каждый первый?
>
В перестройку головы всем свернули мощной промывкой мозгов. Это раз. Не сразу всё делается и сначала надо с надёжными и умными рабочими эксперименты ставить, чтобы потом уже распространять опыт на других.Это два. Но, блин, у нас в стране даже сдельщина не приживается. Сколько знаю работодателей- предпочитают держать людей на окладах и вечно ныть, что мол работать не хотят. А про бригадный подряд совсем забыли. Культура производства упала. И понятно, сейчас хотя бы восстановить то, что было.
> > Вон как Худенко сделал.
>
> Из твоей статьи не видно на основе чего и как сделал Худенко. Если ты о сокращении персонала, то это уже давно сделал тех. прогресс. Причём в гораздо больших масштабах.
Там же написано всё на оснавании чего. Вкратце , конечно.
"В то же время, система организации труда, отработанная Худенко, была проста и гениальна: помимо сокращения количества производственных рабочих в 10 раз (в совхозе, в котором Худенко взялся внедрять свою систему, до этого работало 853 человека), упрощался и сокращался до минимума (начальная и конечная точка) учет ресурсов, а с ним и 132 человека учетчиков и управленцев. Было создано 17 звеньев по 5-7 человек с закрепленной за ними техникой (комбайнами, тракторами и т.д.) и фондами, которыми они распоряжаются и за которые отвечает. У Худенко преодоление саботажа, «негативного участия в управлении», достигается положительным включением рабочих в управление. На месте надсмотрщика - самоуправляющийся производственный коллектив, ну а деньги формально остаются в виде натуральных фондов затрат, которыми распоряжается каждое звено и фактически, в форме зарплаты, которой каждый распоряжается индивидуально. Растранжирили - останетесь ни с чем, сэкономили - используйте для развития. За счет включения в управление и распоряжение фондами человек становился ответственным за общий результат и лично заинтересованным в результатах своего труда. Только за год экономия использования материальных ресурсов: дизтоплива, запчастей и др., получилась в три раза. Интересный момент, оплата труда ремонтной бригаде производилась по принципу - чем меньше техника ремонтируется, тем больше заработная плата ремонтников. Именно такое решение было принято на совете звеньевых."
Тот же технический прогресс в других хозяйствах что-то подобное не сделал. Ты человеческий фактор не учитываешь. Про японскую систему слышал? Техника ведь у тех же америкосов не хуже, но результаты и качество у японцев выше. За счёт лучшего отношения к труду и очень самобытного интересного менеджмента.
Чтобы рассуждать что и куда делось у Худенки нужно хотя бы ознакомится с исходными условиями для совхоза и что было сделано. Я лично стесняюсь рассуждать об этом, так как не знаю ни площадей его полей, ни что на них выращивалось, ни состава машинно-тракторного парка, ни его состояния. А так же то предпринял в этом отношении Худенко.
> Не закреплён за эти конкретным, но обслуживает- значит считать их туда. Ведь сравнение идёт с целым хозяйством. Для корректности. так?
Ты дурачок? Или слово общезаводской тебе ни о чём не говорит? Ты инженера по охране труда к какому цеху прицепишь? А ОТК, метрологов, инженера из лаборатории, бухгалтеров по зарплате, материальных отчётах, расчётах с клиентами, работе с налогами, экономистов, технологов по общезаводской продукции, отдел кадров и режима, маркетинг, службу МТЗ, ПДО, ОАСУ, службу главного энергетика, службу главного механика, лабораторию сварки? По частям распилишь?
> И я будучи рабочим в одной фирме со строгим учётом и контролем тоже бывало нормально утаскивал
Так и сказал бы, что сам воровал, кого стесняться. Конечно сварщик-клептоман тебе партнёром будет.
> В перестройку головы всем свернули мощной промывкой мозгов.
Я, посмотрю, ещё не все отошли.
> Тот же технический прогресс в других хозяйствах что-то подобное не сделал.
Я человек скромный, говорю лишь то о чём знаю. Со времён Худенко затраты труда, к примеру, в животноводстве снизились в несколько раз благодаря механизации, а потом и автоматизации доения, уборки навоза, кормоприготовления, кормораздачи, а также программному обеспечению для выполнения ряда задач животноводства.
Не буду говорить о появлении автоматических линий, станков с ЧПУ, роботизированных комплексов. На волнующую тебя тему: о технарях - у них появились САПР, бухгалтерах - учётные программы, что значительно увеличило продуктивность их работы.
> Не закреплён за эти конкретным, но обслуживает- значит считать их туда. Ведь сравнение идёт с целым хозяйством. Для корректности. так?
>
> Ты дурачок? Или слово общезаводской тебе ни о чём не говорит? Ты инженера по охране труда к какому цеху прицепишь? А ОТК, метрологов, инженера из лаборатории, бухгалтеров по зарплате, материальных отчётах, расчётах с клиентами, работе с налогами, экономистов, технологов по общезаводской продукции, отдел кадров и режима, маркетинг, службу МТЗ, ПДО, ОАСУ, службу главного энергетика, службу главного механика, лабораторию сварки? По частям распилишь?
>
Ты умник. Они обслуживают цех? Значит без них цех работать не будет. Значит , просто некорректный пример. Нельзя сравнивать целое предприятие с нецелым . Чтобы не "пилить по частям" работников, стоящих над цехом. Приводи пример целого предприятия для сравнения с совхозом Худенки.
> > И я будучи рабочим в одной фирме со строгим учётом и контролем тоже бывало нормально утаскивал
>
> Так и сказал бы, что сам воровал, кого стесняться. Конечно сварщик-клептоман тебе партнёром будет.
>
Акуратнее, камрад. У нас в стране 20 лет назад произошло такое масштабное воровство, что те мелочи, которые работяги утягивали, возвращая часть украденного у них- можно не считать таким уж большим грехом. Особенно в ситуации невыплаты зарплаты (по полгода).
> > В перестройку головы всем свернули мощной промывкой мозгов.
>
> Я, посмотрю, ещё не все отошли.
>
Суть ты не понимаешь. Даю тебе ссылки- не читаешь. Объясняю- не хочешь понимать. Говорят про такую ситуацию: "в танке". :)
> Тот же технический прогресс в других хозяйствах что-то подобное не сделал.
>
> Я человек скромный, говорю лишь то о чём знаю. Со времён Худенко затраты труда, к примеру, в животноводстве снизились в несколько раз благодаря механизации, а потом и автоматизации доения, уборки навоза, кормоприготовления, кормораздачи, а также программному обеспечению для выполнения ряда задач животноводства.
> Не буду говорить о появлении автоматических линий, станков с ЧПУ, роботизированных комплексов. На волнующую тебя тему: о технарях - у них появились САПР, бухгалтерах - учётные программы, что значительно увеличило продуктивность их работы.
Я про Фому- ты про Ерёму. Я про то, что при той же технике вырастает производительность в разы. Ты про прогресс в технике. Сама по себе техника не работает. Вот ссылка про то, как с компьютеризацией без человеческого фактора мучились, а подключили мозги- и техника дала результат http://quality.eup.ru/MATERIALY2/mkmrvb.html
Извини, долго не отвечал. сука щенилась, было не до того.
> Твоё мнение об этом всём. Допустим , где-то такое воплотить нельзя. Но я слабо себе представляю почему. Можешь объяснить почему на твоём предприятии примерно такого (не обязательно точно такого- принцип) нельзя сделать?
Ну давай разбираться с "Худенковским опытом".
Буду цитировать приведенную статью и комментировать как я это понимаю.
> Вывод, к которому приходит Худенко, на примере «своих» совхозов, следующий - для реализации экономического расчета на практике в сельском хозяйстве нужны как новая система организации производства, так и распределение по труду.
Другими словами Худенко, примером "своих совхозов", подтверждает классическую формулу социализма - обобществление средств производства, новые экономические отношения и распределение конечного продукта по итогам трудового вклада (от каждого по способностям - каждому по результатам труда).
Опыт полезный, и как практическая реализация теории, и как доказательства ее верности, но что в этом нового?
Идем дальше:
> Через «безразличие» к труду, - писал Вебер, - проявляется «негативное участие рабочих в управлении» производством.
Тезис интересный, но спорный. Тут как бы априори все трудящиеся только и мечтают. как бы не делать ничего. Это частично упрощение, частично неправомерное обобщение, а по большей части, просто "высосано из пальца". А ведь мотивация у разных людей разная. Зависит от многих факторов.
> Задача: каким образом заставить частного человека, профессионального кретина, по сути, человека безответственного, сделать все от него зависящее, чтобы его труд не просто был равен обязательным затратам труда, а выходил за пределы этого равенства, был индивидуальным, творческим, в зависимости от его личных способностей?
Вместо попыток понять причины такого отношения, части трудящихся, к своему труду вообще, и его результатам в частности, в статье просто назначили всех бездельниками.
Отсюда и задача, как частный случай, нужная и эффективная, но в целом неисполнимая.
Просто потому, что одних можно заставить (иногда и нужно) а с другими "этот номер не пройдет".
> На этот саботаж (Тейлор) капитал предлагает один метод - регламентация каждой производственной операции, постоянный и неусыпный контроль за исполнением работ, предполагающий огромное количество разного рода надсмотрщиков, система наказаний за нарушения.
Тут как бы все понятно. Только есть необходимое дополнение. Капитал решает так проблему с теми кого можно заставить, (вопрос о нужности этого у капитала не стоит - заставлять будут всех), а соответственно остальные капиталу ненужны. Часть из них пополнит ряды владельцев капитала (кто сумеет), а остальных, или сломают, или уничтожат. Необязательно через прямое насилие.
(Собственно и из тех кого можно заставить, капиталу нужны не все, и их ждет та же участь)
Но бог с ним, с капиталом, нам интереснее каким образом авторы предполагают заставлять "бездельников" работать при социализме?
> система организации труда, отработанная Худенко, была проста и гениальна: помимо сокращения количества производственных рабочих в 10 раз (в совхозе, в котором Худенко взялся внедрять свою систему, до этого работало 853 человека), упрощался и сокращался до минимума (начальная и конечная точка) учет ресурсов, а с ним и 132 человека учетчиков и управленцев. Было создано 17 звеньев по 5-7 человек с закрепленной за ними техникой (комбайнами, тракторами и т.д.) и фондами, которыми они распоряжаются и за которые отвечает. У Худенко преодоление саботажа, «негативного участия в управлении», достигается положительным включением рабочих в управление.
> На месте надсмотрщика - самоуправляющийся производственный коллектив, ну а деньги формально остаются в виде натуральных фондов затрат, которыми распоряжается каждое звено и фактически, в форме зарплаты, которой каждый распоряжается индивидуально. Растранжирили - останетесь ни с чем, сэкономили - используйте для развития. За счет включения в управление и распоряжение фондами человек становился ответственным за общий результат и лично заинтересованным в результатах своего труда. Только за год экономия использования материальных ресурсов: дизтоплива, запчастей и др., получилась в три раза. Интересный момент, оплата труда ремонтной бригаде производилась по принципу - чем меньше техника ремонтируется, тем больше заработная плата ремонтников. Именно такое решение было принято на совете звеньевых.
Другими словами, Худенко, предлагает заменить одних надсмотрщиков другими. Ничего не меняя в принципе. У него все как были бездельниками, за которыми нужно присматривать, так и остались. Он навешал на них дополнительные заботы и обязанности и только.
Но самое главное - вся эта "замечательная система" держится вовсе не на самоуправлении трудящихся (что в принуципе было бы хорошо и правильно, но по Худенко невыполнимо - ведь у него каждый работник изначала бездельник и вредитель). Вся эта система держится на самом Худенко. (Или на подобных директорах, председателях, руководителях.) Они на самом деле все решают и все распределяют. Рабочим дано лишь перераспределить то, что им дадут. Не более того.
Собственно и ты, собственным примером, это же подтверждаешь.
В этой системе главный недостаток какой - личные качества Худенко (директора)
И второе - там где производство мелкотоварное (то есть там где Худенко в состоянии все "разрулить"), эта система будет работать. В крупном - уже начнет сбоить. И чем крупнее и сложнее производство. тем меньше шансов на положительный результат.
> Понятно, что нам нужны худенки для этого. Но ведь есть такое понятие социальный заказ. Если есть ожидание в обществе какого то сорта людей, если в обществе бродят идеи и недовольство возрастает существующими порядками- то появятся и те, кто могут взять на себя работу по осуществлению назревших реформ. А пока понятно время только идей, критики и дискуссий.
Ну да, нужны Худенко, а появляются почему то Чубайсы, да Гайдары!!!
> Ты умник. Они обслуживают цех? Значит без них цех работать не будет. Значит , просто некорректный пример. Нельзя сравнивать целое предприятие с нецелым . Чтобы не "пилить по частям" работников, стоящих над цехом. Приводи пример целого предприятия для сравнения с совхозом Худенки.
Они обслуживают много цехов. Они не являются руководящим аппаратом. Их держат современные капиталисты не для того, чтобы потратить лишние деньги на зарплату, а потому что в этом есть необходимость.
Ты бред озвучиваешь, ты и приводи.
> Акуратнее, камрад. У нас в стране 20 лет назад произошло такое масштабное воровство, что те мелочи, которые работяги утягивали, возвращая часть украденного у них- можно не считать таким уж большим грехом. Особенно в ситуации невыплаты зарплаты (по полгода).
С чего бы этом не быть аккуратнее? Ни я, ни мои родители не воровали.
> Я про то, что при той же технике вырастает производительность в разы.
Я в статье исходных условий, описанных мной, не заметил.
Много и ни о чём. Т.н. координаторы сделки существовали и до открытия и IBM, будут существовать и после. В одних обстоятельствах хороша одна система управления, в других - другая.
> Другими словами, Худенко, предлагает заменить одних надсмотрщиков другими. Ничего не меняя в принципе. У него все как были бездельниками, за которыми нужно присматривать, так и остались. Он навешал на них дополнительные заботы и обязанности и только.
Вот чем отличается крестьянин в своём хозяйстве от батрака. Крестьянина никто не заставляет утром подыматься на работу. А кулак подымает батрака и направляет его на работу. Крестьянин тоже может быть бездельноком в душе, но его некому заставлять работать. Его заставляет собственное хозяйство работать. Надо пахать- иначе кушать будет нечего. Батрак тоже это понимает, но поскольку над ним надсматривает кулак- то можно понежиться на тюфяке- всё равно придёт хозяин и пинком подымет. Так рождается особое отношение к труду у наёмников.
В колхозе и совхозе роль кулака выполняет начальник. Начальники с утра "распинывают" "батраков" и раставляют по работам. Худенко это заменил на ситсему бригад на хозрасчёте. То есть по сути возродил русскую артель (Россия - страна коллективного труда, артелей и кооперативов). Да в артели сам коллектив- сама артель смотрит за каждым работником. Я же в такой артели работал- я понимаю , как было у Худенко- представляю эту картинку. Кто начинает "филонить" того сам коллектив приструнит, а не начальник. Начальники не углядят. А коллектив углядит. Помнишь, Абрахманыч, в автобусах и троллейбусах не было кондукторов? А большинство платило за проезд. Конечно, боялись контроля :) Но контроль был редкостью. Большинству было неудобно перед окружающими. Зашёл в автобус- вокруг люди. Они же смотрят. Достаёшь свои пять копеек и просишь передать в кассу. Человек такое существо , что не хочет быть хуже всех. Конечно, есть такие, кому "по барабану" общество. И таких сейчас всё больше и больше. Видел я таких, кто и на хозрасчёте рабьотать не будет. Вот таких надо просто выкидывать из производства.
> Но самое главное - вся эта "замечательная система" держится вовсе не на самоуправлении трудящихся (что в принуципе было бы хорошо и правильно, но по Худенко невыполнимо - ведь у него каждый работник изначала бездельник и вредитель). Вся эта система держится на самом Худенко. (Или на подобных директорах, председателях, руководителях.) Они на самом деле все решают и все распределяют. Рабочим дано лишь перераспределить то, что им дадут. Не более того.
Странные вещи пишешь.Социальная психология такова, что людям нужны вожди (лидеры). Без них никак. Если убрать из коллектива таких как Худенко или Чертаев, или Шумский http://www.blago-mh.ru/issues/08/03_shumskiy.php то вряд ли что-то получится. Другое дело, что коллектив должен воспитывать таких людей в своей среде- на замену лидерам.
> Ну да, нужны Худенко, а появляются почему то Чубайсы, да Гайдары!!!
Был бы я верующим, я бы сказал: за грехи наши :) Но и будучи неверующим, скажу всё равно - мы сами виноваты. Чубайсы появились ( вышли на сцену) , когда в каждом из нас зашевилилось гнусь- захотелось нам по западному жить. Убей в себе чубайса! :)
> Акуратнее, камрад. У нас в стране 20 лет назад произошло такое масштабное воровство, что те мелочи, которые работяги утягивали, возвращая часть украденного у них- можно не считать таким уж большим грехом. Особенно в ситуации невыплаты зарплаты (по полгода).
>
> С чего бы этом не быть аккуратнее? Ни я, ни мои родители не воровали.
У нас в странах бывшего Союза весь так называемый класс "эффективных собственников" сложился за счёт наебона и воровства (мелких предпринимателей в расчёт не берём). И ты служишь этому классу эффективных воров. И при этом осуждаешь работяг, которым приходилось в эпоху не выплат зарплат по полгода иногда выкручиваться и утаскивать что то домой, чтобы кормить детей . Это назывется ханжество и лицимерие. Не видишь брёвен в глазах "собственников", а замечаешь соринки в глазах работяг.
> Вот чем отличается крестьянин в своём хозяйстве от батрака. Крестьянина никто не заставляет утром подыматься на работу. А кулак подымает батрака и направляет его на работу.
Забавно. Ты решил сравнить крестьянина работающего на себя, с крестьянином батраком. А сравниваешь почему то его с кулаком..)) Оговорка показательная.
Поскольку "справный крестьянин", гимн которому ты пытаешься спеть, от кулака, в плане мировоззрения, не отличается ничем. Та же самая мелкобуржуазная психология. Один чуть побогаче, другой победнее. Развитие производства рано, или поздно, превратит одного крестьянина в кулака, а другого в его батрака. Один будет становиться все богаче а другой все беднее. В строгом соответствии с законом о присвоении прибавочной стоимости.
И превращение это не только неизбежно, но, что более важно, зависит, в большей мере, не от трудолюбия конкретных крестьян.
> Крестьянин тоже может быть бездельноком в душе, но его некому заставлять работать. Его заставляет собственное хозяйство работать. Надо пахать- иначе кушать будет нечего. Батрак тоже это понимает, но поскольку над ним надсматривает кулак- то можно понежиться на тюфяке- всё равно придёт хозяин и пинком подымет. Так рождается особое отношение к труду у наёмников.
Целая философия.
Если это и есть точка зрения Худенко, то понятно почему его одернули.
Предлагается создать мелких собственников и надеяться что забота о собственном хозяйстве заставит их работать. (привет Чубайсу, еще бы про вездесущую руку рынка, и рыжие уши было бы видно за километр)
Интересно апологеты мелкобуржуазной психологии на что рассчитывают? С какой дури они вдруг решили что мелкие хозяйства не станут укрупняться?
Ну ладно правый уклон в 20-е годы, там многие "умники", про такою науку как история и не слышали. Но сейчас то?
> В колхозе и совхозе роль кулака выполняет начальник. Начальники с утра "распинывают" "батраков" и раставляют по работам. Худенко это заменил на ситсему бригад на хозрасчёте. То есть по сути возродил русскую артель (Россия - страна коллективного труда, артелей и кооперативов).
А председатель куда делся?
> Да в артели сам коллектив- сама артель смотрит за каждым работником. Я же в такой артели работал- я понимаю , как было у Худенко- представляю эту картинку.
> Кто начинает "филонить" того сам коллектив приструнит, а не начальник. Начальники не углядят. А коллектив углядит.
А картинку про круговую поруку не представляешь? А насчет группового эгоизма ничего не слышал?
Система самоуправления штука хорошая и нужная, и она, возможно, заменит существующую систему. Но произойдет это постепенно, по мере создания необходимых условий.
Таких как развитие производства, изменение отношений собственности и общественной морали.
> Помнишь, Абрахманыч, в автобусах и троллейбусах не было кондукторов? А большинство платило за проезд. Конечно, боялись контроля :) Но контроль был редкостью. Большинству было неудобно перед окружающими. Зашёл в автобус- вокруг люди. Они же смотрят. Достаёшь свои пять копеек и просишь передать в кассу.
Глупости это. Я отлично помню те времена.
Те кто с детства воспитан платить за проезд, тот платил и тогда, платит и сейчас. Кто любил "кататься зайцем", тому было насрать на мнение окружающих.
Да и окружающим, в основной массе, было насрать на зайца.
А абонементную плату вводили совершенно по другой причине.
> Странные вещи пишешь.Социальная психология такова, что людям нужны вожди (лидеры). Без них никак. Если убрать из коллектива таких как Худенко или Чертаев, или Шумский http://www.blago-mh.ru/issues/08/03_shumskiy.php то вряд ли что-то получится. Другое дело, что коллектив должен воспитывать таких людей в своей среде- на замену лидерам.
Не странные, а, на мой взгляд, естественные.
Ты вот сам себе противоречишь. То доказываешь, что нужно отдать все управление в руки рабочих, то говоришь без вождей никак!
Как говориться, ты или трусы одень, или крестик сними!!!
> Но и будучи неверующим, скажу всё равно - мы сами виноваты. Чубайсы появились ( вышли на сцену) , когда в каждом из нас зашевилилось гнусь- захотелось нам по западному жить. Убей в себе чубайса! :)
Действительно виноваты сами. Когда Чубайсы начали петь сладкие песни, про демократию, про гласность, про самоуправление, про универсальный рынок, и про то, как новый класс собственников быстро наведет порядок, и все станет как Швециях, их не одернули, не раскрыли суть их предложений. Вот говно и забродило, как на дрожжах.
Новости
VIP
