В процессе анализа выяснилось, что одним из наиболее распространенных стереотипов, явно или подспудно присутствующих в подавляющем большинстве статей, где описывается или упоминается Россия, оказалось ВАРВАРСТВО русских. Британцы смотрят на Россию (национальный характер, менталитет, культуру, историю и др.) как на варварскую страну. В этой статье мы остановимся на том, как представляют британские СМИ характер, менталитет и культуру России (об истории нашей страны будет отдельное исследование).
...В стереотипе 'РУССКИЕ СОЛДАТЫ-НАСИЛЬНИКИ' функционирует без каких-либо аллюзий на современность, однако от этого он не менее эффективно работает на образ 'русского варвара' в статье 'Красные пальто и зеленые меха' (Observer, Sunday April 2 2006): '...первые советские снаряды настигли Берлин и ... нехватка пищи скоро стала чем-то незначительным, ибо русские солдаты принялись безнаказанно грабить и насиловать население'. Отметим кстати, что в исследованных на настоящий момент более чем 500 статей о России в качественной английской прессе применительно к солдатам фашистской Германии и зверствам нацистов на территории Советского Союза слова типа брутальный, насилие (brutal, rape) не встречались ни разу; встретилось, правда, слово жестокость (atrocity). Однако эта избирательность английских журналистов в оценке того, что несла с собой миру фашистская Германия, — тема отдельного разговора.
Прекрасная заметка, наглядно иллюистрирующая грамотную работу западных СМИ.
Вот, пожалуй, самый объективный и взвешенный материал, камрад,
без слюней и без нагоняния жути.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_of_East_Prussia Если такой текст для тебя слишком сложен, то я с тобой спорить
не стану.
Живу в Йоркшире, почти 4 года. Глубинка, в общем. Но с агликами
общаюсь постоянно. Если ты постоянно читаешь газетки и помнишь
статьи трёхлетней давности, не думай, что аглики такие же как ты.
Кстати, в восточном лондоне вообще остались они ? Или одни
бангладеши-пакистани ? Ты правда серьёзно думаешь, что живёшь
среди англичан и знаешь, о чём они думают ?
насчет фактов - снова сую, довольно трезвую, по-моему,
статью из википедии
Ну назови мне источник, который ты считаешь "мощным", чтобы я знал,
на что ориентироваться.
Или ты просто не шаришь по-английски и так лихо опрокинул весь
аргумент, не читая ?
А чего удивляться то? Там ведь все написано, черным по белому.
"Паникеры и трусы должны истребляться на месте."
В этом ведь и заключена вся кровавая, тираническая, я бы даже сказал драконовская сущность этого приказа. Вот представь себе, начнет какой нибудь интеллектуал рассуждать к примеру:
"А не будет ли более высокоморальным сдаться, и продолжить свою во имя грядущих поколений, написаний гениальных книг, ведь это так глупо погибнуть во имя какой то "Рашки" или "Раши", ведь жизнь человеческая бесценна, а жизнь интеллигентного человека бесценна вдвойне, ибо он есть кладезь мысли и совесть нации..." ну и прочая хуйня.
А тут раз подкрались доносчики, схватили и потащили в штрафную роту за паникерство и трусость, а если командиром мужик с яйцами попался, да и в боеприпасах недостатка нету, сразу выстрел в башку. Ты представляешь как ЭТО СТРАШНО?))))) Книга то, " Васисуалий Лоханкин и его роль в русской демократии и общественной жизни" до сих пор не написана.. Скольких умов из-за этого приказа страна лишилась!!!! потому и демократию установили только в 91 году...
Какая разница было и ли нет в контексте данной темы. Это моя(наша) страна и мы сами способны разобраться со своим прошлым..
а вот то что пишут, ладно бы зарубежом, но и на наших ресурсах типа гулага, это полный пиздец...
немного не в тему но думаю будет понятно что я хотел сказать:
есть такая мегакнига "Записки начальника нелегальной разведки" написанная мегачеловеком Юрием Дроздовым.
вот он там ссылается на правила поведения немцев заграницей... думаю он бы эти же правила распространил на сми, во всяком случае первое.
Впоследствии, когда
я "разъезжал" по разным странам, большую пользу принесли мне рекомендации
немцу- путешественнику, которые я вычитал в книге "Единожды один хорошего
тона" ("Einmal eins des guten Tons"), изданной в ФРГ в начале 50-х годов..
Этих десяти основных правил поведения немца за границей, на мой взгляд,
необходимо придерживаться каждому уважающему себя и свою нацию человеку (и
русскому, и американцу, и китайцу и т.д.). Попробуйте не согласиться с ними:
1. Никогда не забывай: в Германии ты немец среди миллионов немцев. За
границей ты немец, по словам и поступкам которого судят о всей нации.
2. Не скрывай, что твои родители немцы, но позаботься о том, чтобы
иностранец был этим приятно удивлен.
3. Придерживаешься ты глупой точки зрения, что за границей все много
хуже, чем дома, оставайся дома. Думаешь, что на чужбине все лучше, не
возвращайся домой.
4. Путешествуя по чужой стране, не привлекай к себе внимания
замкнутостью. Чем ты тише, тем громче о тебе говорят другие. Будь в меру
общителен.
5. Одевайся так, чтобы оставаться неброским.
6. Пой только тогда, когда тебя попросят.
7. Не стремись превзойти встречного, если видишь, что он сильнее. Если
же ты сильнее в чем-то, дай себя победить, чтобы завоевать надежных друзей.
8. Не забывай, что только названия достоинств и пороков могут
переводиться на другие языки. Однако, что они означают, в каждой новой
стране ты будешь узнавать заново.
9. То, что тебе кажется странным в чужом народе, постарайся понять. Не
удается самому, разузнай у других.
10. Находясь за границей, стремись только понять или узнать, но ни в
коем случае никого не поучай.
> Кому: Borgward, #299 >
> Вот, пожалуй, самый объективный и взвешенный материал, камрад,
> без слюней и без нагоняния жути.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_of_East_Prussia > Если такой текст для тебя слишком сложен, то я с тобой спорить
> не стану.
Ну так я и знал!))) Честно, так я и знал, что окромя Неммерсдорфского инцидента, в ходе которого боевое охранение одной из танковых бригад, ворвалось на плечах у немцев в городишко, и учинило там расправу, по ходу которой подразделение утратило боеспособность и было пороговно уничтожено немецкой контратакой, у аффтара статьи матерьяльца нетути. Только Неммерсдорф и разливанное море соплей про Gulag, Lev Kopelev, Aleksandr Solzhenitsyn которые как известно врать не могут, и все.
Но вот такой вопрос, скажи мне, вот к примеру Solzhenitsyn он ведь в лагере сидел, и там подобных "героев" видел, и слушал их рассказы про изнасилования немок. Разъясни мне, если был такой приказ о гуманитарной катастрофе, то по ходу пьессы, за каждый десяток изнасилованных положено медаль давать, или как минимум благодарность в приказе выписывать. А вот поди ж ты, оказались все герои-насильники вместе с "врагом народа" Solzhenitsyn на одной киче, почему так?
Так что текст не сложен, все эти песни я уже где то слышал.
Так что объективного и взвешенного материала там нету.
Ты бы прежде такое выкладывать ссылочки бы почитал что к статейке приложены.
Аффтар исключительно на Beevor'а ссылается? Знаешь кто это такой?
> снова сую, довольно трезвую, по-моему,
> > статью из википедии
>
> У тебя кроме это трезвой статьи что-нибудь имеется? Каких авторов читал по данном тебе? Перечисли, будь так добр, какие книги?
Между прочим прошу комарадов посмотреть на список "литературы", на которые ссылается статья в Википедии. Просто подавляющее число ссылок (20 из 32) идет на одного и того же автора Beevor. Вот вам и ответ о надежности "фактов" в статье. Один фантаст исложил свой понос на бумаге,а теперь на него сотню ссылок ставят, как на документ.
> Ну назови мне источник, который ты считаешь "мощным", чтобы я знал,
> на что ориентироваться.
> Или ты просто не шаришь по-английски и так лихо опрокинул весь
> аргумент, не читая ?
Роль геббельсовского аппарата в канонизации истории Неммерсдорфа западными историками зачастую недооценивается. Пропаганде было необходимо пугало для населения восточных провинций рейха, и советские солдаты, расстреляв стариков, женщин и детей, сыграли ей на руку. Жуткие цвета и кровавые детали большей частью добавили уже сами пропагандисты. Настолько профессионально, что некоторые их придумки котируются сегодня, как исторические факты
> Но 1,5 миллиона это в энциклопедии загнули.
> Более точных цЫфр у меня нет.
Различные источники, говоря о потерях, вносят много путаницы.
Часто под потерями понимается любая убыль военнослужащих, в том числе раненые и заболевшие.
Так, что не стоит копья ломать, возможно 1,5 миллиона, это как раз общие, а не безвозвратные потери.
Камрад, если ты не шаришь ни в одном языке, кроме русского,
то спорить с тобой бесполезно. Ты что, ожидаешь, что я
предложу тебе какие-нибудь "Воспоминания насильника"
или что-то в этом роде ? Кто станет такое писать и публиковать ?
А немецкие или тем более английские источники, даже
переведённые, ты опрокинешь так же легко, не читая,
как сделал со статьёй википедии.
В общем, подрасти, тогда поговорим.
У Бивора читал "Сталинград", "Берлин" не осилил. Обе книги есть на милитере - http://militera.lib.ru/h/beevor/ Если в двух словах - грамотный пиздобол.
> Часто под потерями понимается любая убыль военнослужащих, в том числе раненые и заболевшие.
> Так, что не стоит копья ломать, возможно 1,5 миллиона, это как раз общие, а не безвозвратные потери.
Само собой - 1,5 безвозвратными быть никак не могут. Вообще учет потерь штука тонкая - ведь допустим поцарапало солдата осколком - отправили его в санбат - он уже числится выбывшим по ранению, через неделю его опять пулей шарахнуло вскользь - он обратно в санбат - так и фигурирует он в графе "раненые" два раза
> Камрад, если ты не шаришь ни в одном языке, кроме русского,
> то спорить с тобой бесполезно.
Камрад, если ты не пытаешься разбираться в истории спорить с тобой тем более бесполезно. Тебе без меня сказали что эта статья в википедии- дерьмо. Все ссылки на одного автора.
наверное это уже стало аксиомой, но повторюсь, началось все еще с Ивана Грозного или даже до того, уже 9 веке ходили байки в тех же арабских текстах про варваров-русских, в сущности за 1000 лет ничего не изменилось. Глупо даже как-то переживать, самое еффективное по-моему, трындеть свое, лет 20 потрындим, глядишь привыкнут. но тока тныдеть надо громнко, везде и по любому поводу. Они тебе белое, а ты гни свою линию, черное и все тут. Тут ни логика ни факты роли не играют, кого это вообще заботит?
> Роль геббельсовского аппарата в канонизации истории Неммерсдорфа западными историками зачастую недооценивается.
Суть в том, что кроме Неммерсдорфа, даже у геббельсовского аппарата ничего не было, ни одного факта, хотя немецкие контратаки случались и позже и были более успешными. Смею преположить, что он был единственным, потому и был канонизирован. было бы что нибудь более серьезное, канонизации подлежало бы именно оно. Дело в том, что бои за Неммерсдорф, случились 21-23 октября 1944 года, "Дойче Вохеншау" выходил аж до февраля 1945го. Значит за четрые месяца ничего более стоящего про "кровавых гуннов азиатов" не подыскали.
> Камрад, если ты не пытаешься разбираться в истории спорить с тобой тем более бесполезно. Тебе без меня сказали что эта статья в википедии- дерьмо. Все ссылки на одного автора.
Мало того, практически даже только на одну книгу - "Битва за Берлин". В ней Бивор вскольз упоминает Пруссию. И никаким серьезным историческим исследованием считаться не может. Бивор - автро бестселлеров. Вы знаете, какова историческая ценность западных бесселлеров, особенно на политические темы.
Камрад, я стараюсь быть корректным, в меру сил
а вот ты как раз разливаешь "море соплей" про гулаг и
Солженицына, которые в статье упоминаются лишь
вскользь. И твой аргумент про "медали" это просто детский
сад. Солдат сажали, расстреливали или наоборот, награждали
из соображений дисциплины и поддержания боеспособности,
а вовсе не из каких то соображений "благодарности".
Впрочем, моя благодарность тебе за ссылку на Бивера.
Те кто сами решаться прочесть - не станут хамить.
А те, кто ограничатся твоей характеристикой про
"грамотного пиздобола" - не заслуживают дискуссии.
Кроме Бивера, которого лихо заклеймили "пиздоболом", обосновав это
вот так:
"У Бивора читал "Сталинград", "Берлин" не осилил. Обе книги есть на милитере - http://militera.lib.ru/h/beevor/ Если в двух словах - грамотный пиздобол."
в статье приводятся ещё 8 источников (Ни Солженицын ни Копелев туда не вошли)
Но вам, конечно уже и так всё ясно. Статья - дерьмо, и потому читать её мы не станем.
Камрад - у меня в 50-х годах дед в Балтийске на "Буревестнике" служил. Доводилось ему и восстановлениях всякого учавствовать. И жмуров из братских могил при немецких санбатах копали. Вот только про то, что местные немцы куда-то исчезли - он мне не рассказывал. А вот про то, как благодаря своей арийской внешности периодически приглашался за пивной столик местными "ревизионистами", которым потом репы чистил, и как оттопыривался с местными немочками (отнюдь не боявшимися "варваров с востока") - рассказывал.
> Солдат сажали, расстреливали или наоборот, награждали
> из соображений дисциплины и поддержания боеспособности,
> а вовсе не из каких то соображений "благодарности".
Так в том то и дело, мой юный друг, что сажали именно за нарушение воинской дисциплины, коим и считали изнасилование, любое, немки ли, русской ли, потому, что без дисциплины, армия превращается в толпу, и те кто ей руководили прекрасно это понимали. Потому и и составили насильники компанию Солженицину в кровавом Gulag. Поэтому же, вопли про то что мол дескать какой то приказ был о том чтобы учинить "гуманитарную катастрофу" , не имеют под собой никакого основания.
И как следствие, опять таки вынужден подытожить, ничего, никаких фактов в статье окромя упоминания Неммерсдорфа нет. Есть только рассказ о том, что Льва Копелева, посадили за "гуманизм в отношении немцев". Причем я бы хотел знать как гуманизм он проявил. Если он пропустил через пост маленького немецкого мальчика который рссказал ему "что хотеть немножко покушать", а потом пройдя в расположение части этот маленький мальчик кинул гранату в блиндаж с советскими солдатами, то посадили тов. Копелева очень даже не зря.
И про Солженицина упоминают в статье тоже именно в том контексте, что мол он "об этом писал". Не более того. И куча ссылок на Бивора, в общем материал подобран тенденциозно, как раз в контексте обсуждаемой статьи на ИНОСМИ
Я не могу ее прочитать- плохо владею иностранными. На мой вопрос кстати ответа не получил. Вы кроме этой статьи что читали по данной теме? Может приведете ссылку на приказ ГКО, в котором предписывается насиловтать немок? Для сведения, эти приказы почти все рассекречены и, о ужас, в них нет ничего подобного. Но это конечно ничего не значит, ведь любому ясно, что кровавый Сталин все равно приказал насиловать немок.
> Но вам, конечно уже и так всё ясно. Статья - дерьмо, и потому читать её мы не станем.
>
> Всего хорошего.
Ну давай про Бивора - ты сам его читал?
Цитаты
Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз. Берлинцы замечали, что «Иваны» любят охотиться за полными женщинами. Этот факт вызывал у многих скрытое удовлетворение. Те дамы, которые умудрились не потерять в весе за последние полуголодные месяцы, являлись, как правило, женами партийных функционеров и других представителей привилегированных сословий.
Женщина, автор анонимного дневника, передавала реакцию своего бывшего любовника, который, вернувшись домой, неожиданно узнал все подробности творившегося в их доме кошмара. «Вы превратились в бесстыдных сук! — кричал он. — Все вы стали ими. Я не намерен выслушивать все эти истории. Вы потеряли все свое естество, свое доброе имя!»
Автор анонимного дневника, находясь в очереди за водой, услышала потрясающий рассказ соседки. По ее словам, когда русские солдаты вытаскивали эту женщину из подвала, живущий в том же доме мужчина говорил ей: «Иди, иди ради Бога! Ты всем нам создаешь одни только неприятности»
Празднование советскими солдатами победы над врагом отнюдь не означало, что простые немцы могут вздохнуть свободней и расслабиться. Для многих красноармейцев изнасилование берлинских женщин стало неотъемлемым продолжением радостного веселья. Молодой советский инженер, занимавшийся любовью с одной восемнадцатилетней немкой, услышал от нее рассказ о том, как в ночь на 1 мая офицер Красной Армии изнасиловал ее. При этом офицер засунул ей в рот дуло пистолета, вероятно для того, чтобы она и не думала сопротивляться
Там же ссыла http://labas.livejournal.com/706510.html Показательно
> Совершенно неожиданно на мои прошлогодние записи про Эренбурга сослались в обсуждениях сначала в английской, а потом в немецкой википедиях. В тех же обсуждениях обнаружилось еще несколько манипулированных, с ошибками переведенных или вовсе фальшивых цитат из Эренбурга, которые бродят по западным историческим трудам.
Ты выдвинул тезис- по приказу Сталина специально насиловали мирное немецкое население. В доказательство только одна ссылка. Я тебе в ответ скинул тоже ссылку. Жду дальнейших доказательств с твоей стороны. Пока ничего внятного за исключением обвинения меня в незнании иностранных языков я не услышал.
Я не такой уж юный, мне 31. Но не в этом дело. Ты вот обвиняешь меня
в "тенденциозности", необъективности, а сам используешь грязные методы,
искажая мои слова и высасывая из пальца истории про немецкого мальчика.
Где это я писал, про "приказ ... учинить "гуманитарную катастрофу" ??
Немецкие солдаты и офицеры тоже не получали явных приказов беспредельничать.
Это значит, что они не беспредельничали ? Или они при этом превращались
в небоеспособную толпу ? Кто превращался, того наказывали, опять же,
из дисциплинарных соображений. Приказов не было, была пропаганда, не
без умысла, ясное дело.
У немцев - про "унтерменшей", у русских - про "сломим гордость" и
"отомстим". Кто поддавался пропаганде, те и вели себя соответственно.
В общем, некрасиво споришь. Спать пойду лучше.
Я на самом деле читал воспоминания одной немки,
кстати, на русском. Суть книги в том, как она
научилась прощать русских солдат,
которые поначалу вызывали у нею только животный
ужас, после того, что она видела и слышала.
Название и имя её я не помню, но могу найти,
если тебе искренне интересно. Кроме того, читал
немало статей в энциклопедиях по этому вопросу.
В общем каждая страна, наверное даже Монголия,
считает своих воинов благородными героями, неспособными
на беспредел, и мыслить иначе - типа грех.
А насчёт приказов - читай мой пост выше.
> Женщина, автор анонимного дневника, передавала реакцию своего бывшего любовника, который, вернувшись домой, неожиданно узнал все подробности творившегося в их доме кошмара. «Вы превратились в бесстыдных сук! — кричал он. — Все вы стали ими. Я не намерен выслушивать все эти истории. Вы потеряли все свое естество, свое доброе имя!»
Ну так тут то в общем-то вопрос в другом.)))) Про это писали и неоднократно, и у нашего Бондарева это было, и у некоторых американских авторов тоже в цвет писалось, что немки были готовы дать любому, за чулки, сигареты и консервы, чем в общем то солдаты и не брезговали, но это не массовые изнасилования, это массовая проституция.
Кстати в связи с этим политработники в Красной Армии производили с личным составом разъяснительную работу, объясняя ему, что гестапо специально подсылает советским солдатам сифилитичек. И у кого найдут вензаболевание, тот, после излечения пенициллином, может смело отправляться в Gulag как пособник фашизма. Мне кстати и американский плакат попадался на ту же тему, с аналогичным лозунгом, "Вступая в случайные связи ты помогаешь Гитлеру"
> Кому: invectiff, #335 >
> надо полагать, то, что ты процитировал - это опровержение, или как ?
> или по типу - "это столь ужасно, что не может быть правдой" .
Мне вот интересно - откуда он цифры берет? Например:
> Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.
И у него часто так - "анонимный автор", "один доктор", "она слышала, что...", "двух городских больниц" (каких?)
Эдак и я могу исторические труды бабахать и с пеной у рта, ссылаясь на анонимных авторов и слухи, утверждать вообще все что угодно
> Приказов не было, была пропаганда, не
> без умысла, ясное дело.
пример пропаганды, в студию пожалуйста, кого нибудь кроме Эренбурга, и его "сломим гордость", оно уже затаскано.
Кстати по моему только исключительно после того как Витя Суворов или кто-то из ему подобных, в свое истеричной манере задал вопрос ""Сломим гордость" это как? через поголовное изнасилование что-ли?!!!!" почти (с). некоторые незрелые личности стали читать слова "сломим гордость" как "порвем целку". до того, ни у кого никаких вопросов к этой фразе не возникало.
Не забывай, мы говорим, не о "зачистках" и "обезлюживании",
которые касались только определённых групп населения,
а именно о насилии и грабеже гражданских вообще, не оказывающих
сопротивления.
Тут приказов не было, была только пропаганда.
Пара ссылок. Очень интересно почитать, что пишут наши сосотечественницы. живущие за рубежом про завшивленность цивилизаторов. Раньше пели помнится про "Блоха, ха ха ха ха", теперь впору про вошь.
приказ от 16 сентября 1941 года "О подавлении коммунистического повстанческого движения", директива под шифром "Мрак и туман" от 7 декабря 1941 года и другие. В них указывалось, что на оккупированной территории человеческая жизнь ничего не стоит и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью.
Приказ Генерального штаба "О юрисдикции войны" от 13 мая 1941 г. гласил: "За действия, которые представители вермахта и их последователи предпринимают по отношению к враждебным силам, не существует никакого судебного преследования, даже в том случае, если указанное действие является военным преступлением или проступком". Перед нападения на СССР, в выступлении перед высшим командованием Вермахта, Гитлер определил предстоящее нападение как "войну на уничтожение".
Ах, вот оно что ! Заметки в ЖЖ - вот где самый "мощный" источник.
Да уж конечно, куда там жалкой википедии. ЖЖ - источник подлинной
истины. Всё с тобой ясно, камрад.
> Мне вот интересно - откуда он цифры берет? Например:
> > Согласно данным двух городских больниц, жертвами изнасилований стали 95000-130000 женщин. Один доктор подсчитал, что из 100000 изнасилованных, около 10000 потом умерли, в основном - покончив с собой. Смертность среди 1.4 миллиона изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии была еще выше. Хотя как минимум 2 миллиона немок были изнасилованы, значительная их часть, если не большинство, стали жертвами групповых изнасилований.
ну вот видишь друг, Биворова брехня наружу и полезла... Посомтри в ту же статью в Википедии которую нам Praemonitus подсунул.
В той статейке со ссылкой на Бивора идет такая фраза.
>Initially, Erich Koch, the Gauleiter of East Prussia, did not agree with the evacuation of the civilians (until 20 January 1945), and ordered that civilians trying to flee the region without permission, would be instantly shot. This did not, however, prevent Koch and many other Nazi functionaries from being among the first to flee during the Soviet advance. However, between 12 January and mid-February 1945, almost 8.5 million Germans fled the Eastern provinces of the Reich.[1][12]
Перевод. Изначально Эрих Кох, Гауляйтер Восточной Пруссии, не давал согласия, на эвакуацию гражданского населения, (до 20 января 1945года), и приказывал немедленно расстреливать всех гражданских кто покидал регион без разрешения, Однако это не помешало Коху и многмим другим нацистским функционерам сбежать первыми при советском наступлении. Тем не менее,Ю между 12 января, и серединой февраля 1945 года, почти 8,5 миллионов немцев сбежали из Восточных земель Третьего Рейха.
Дальше идут ссылки к источникам 1 и 12
Посмотрим их.
1 Beevor - как говорится без комментариев.
12 Overy, Richard, The Penguin Historical Atlas of the Third Reich, Penguin Books, London, UK, 1996, p.111. Overy notes the total pre-war German population of East Prussia as about 2.9 million, so the rest of those making up Beevor's 8.5 million must be from other places, such as Poland and Czechoslovakia (with a combined pre-war ethnic German population of just over 8 million).
Перевод содержательной части текста ссылки №12 забавляет: Овери замечает, что общая предвоенная численность немецкого населения составляет 2,9 миллиона человек, таким образом остальная часть, тех кто составляют 8,5 миллионов Бивора должна быть из других мест, таких как Польша и Чехословакия (с общим довоенным этническим немецким населением более чем 8 миллионов человек).
Итак получается, вот что, По Бивору, из Восточной Пруссии сбежало в 3 раза больше народу чем там жило перед войной. Но что самое смешное, "русские варвары" изнасиловали там 1,4 миллиона тех кто остались, причем все это были женщины. Нравится полет мысли автора?
Да всё с тобой ясно, камрад. Если ЖЖ для тебя есть
"мощный" источник, куда круче википедии, то я,
конечно, спорить не стану. Ты ничем не лучше тех
амеров, которым промыли в детстве мозги
про то, что они самые замечательные и благородные,
а все кто думает иначе - подлые коммунисты и
террористы.
> Но что самое смешное, "русские варвары" изнасиловали там 1,4 миллиона тех кто остались, причем все это были женщины. Нравится полет мысли автора?
Мало того, наши еще и соотечественниц, освобожденных из концлагерей, тоже того - насиловали.
А по поводу Википедии - я бы ей пользуюсь только если там столицу России посмотреть надо, или какие деньги на территории Уганды ходят - потому как освещение исторических событий там, мягко говоря, не всегда адекватное
По сути что-нить будет? Кстати автор этого ЖЖ- Дюков, историк, хороший причем. Ссылку на приказ Гитлера я тебе привел, ответа не услышал. Прошу привести сслыку на приказ Сталина, ибо без этого все херня- все эти анонимные воспоминания. С тобой тоже все ясно. Пока никакой конкретики от тебя не услышал, надеюсь все же услышу перед сном
Кстати, кто-нибудь смотрел термоядерный фильм "Порок на экспорт"? Вот где звериная сущность русских варваров показана со всей прямотой! Злобные русские бандиты отрезают своим жертвам пальцы и другие части тела! А сами при этом лузгают семечки! И заедают их борщом! Благообразный русский старичок злоупотребляет водкой и задвигает телеги откровенно расистского содержания!.. Что ни русский - то либо совсем конченый подонок, либо не совсем конченый, но всё равно недочеловек. Блин, местами даже Рэмбо-3 отдыхает. Я, конечно, шедевра и не ожидал... Но чтобы ТАКОЙ набор штампов! Холодная война ни хрена не закончилась.
А Виго Мортинсену за роль главподонка чуть Оскара не дали.
Вернусь, я, пожалуй, к первоисточникам. А то меня тут убеждать начинают,
что Дюков из ЖЖ - "историк, хороший причем", потому что в ЖЖ его цитируют,
а Бивор из википедии, тот, конечно, брехун и "пиздобол", потому, конечно,
что его цитирует википедия.
Изначально было как ? Д.Ю., с подачи, как я понял, камрада из другой
ветки, поместил пост, в котором излагалось, какие гадости пишут западные
СМИ про русских.
Для меня, как на Западе живущего, это больная тема, ибо России всё же
сочувствую, как ни странно, и гадости про неё читать, конечно,
неприятно. Потому я возразил, что, мол, на самом деле пишут не совсем
так, плохо, как в этой заметке, чутка объективней. Даже позитивные вещи пишут,
правда, в более серьёзных изданиях. А мнение народа и вовсе не такое,
хотя, правда и не очень хорошее, но больше из-за голливудского дерьма,
а не из-за газетных публикаций. Кроме того, кое-что из публикаций,
всё же, соответствует истине. Это вот я изложил и постарался обосновать.
И тут на меня накинулись патриоты, крича, что все рассказы о многих случаях
брутальности и жестокости советских солдат есть ложь.
И все кто об этом рассказывает, конечно, брехуны и "пиздоболы".
По правде говоря, я в России не был с 1992 года и не могу иметь
достоверного представления о ней. Но судя по постам и комментам на этом
самом сайте - гопники, грабежи, "наезды" и "пацаны на районе" -
это по прежнему в России норма жизни. Потому у большинства на уме постоянно
мордобой и короткоствол. В это же время в большинстве городов Англии
или даже Эстонии (не скажу за Ноттингем, Барнсли или Нарву, но в БОЛЬШИНСТВЕ)
можно спокойно ходить по ночам где угодно и никто тебя не тронет.
Поэтому, когда те же посетители сайта начинают рвать тельняшки
на волосатой груди и бить себя пятками в грудь, уверяя, что
все рассказы про брутальность и жестокость русских есть гнусная ложь....
звучит нихера не убедительно.
Разумеется на Западе есть силы, заинтересованные в демонизации,
изоляции и порабощении России. Но народ, особенно думающий,
в этом нихера не заинтересован. И если они, приезжая в Россию,
будут видеть русское гостеприимство, душевность и отзывчивость,
то все рассказы про "русских варваров" будут дискредитированы,
заодно с репутацией их СМИ. Но если они будут видеть хамство,
чёрствость, "наезды" и жестокость, то извиняйте, получите то,
что заслужили.
> Что казаки в Париже без комиссаров делали - нифига не понятно. И тем более - как они туда попали без кровавых упырей.
Как что! Обогащали французскую культуру и язык новыми словами и терминами. Так задорно стучали по столам парижских кафешек с воплями "быстро, быстро", что кафешки с тех пор зовут "бистро".
А еще разок, на Монмартре, мельника одного порубали на шмаття, а шмаття привязали к лопастям его ветряной мельницы. Мельницу с тех пор Красной зовут, да. Там еще голые девки что ни вечер пляшут.
> А еще разок, на Монмартре, мельника одного порубали на шмаття, а шмаття привязали к лопастям его ветряной мельницы. Мельницу с тех пор Красной зовут, да. Там еще голые девки что ни вечер пляшут.
Вроде того, как ее с намёком на улицу красных фонарей назвали
Хотелось бы, чтобы никто не забывал, что и правда (представьте себе!) это немцы напали на СССР.
Пару лет назад я читал воспоминания участников второй мировой, в том числе и русских, и немцев. Довольно занятные вещи встречались..
Бывали, вы не поверите, человечные поступки со стороны немцев, как исключение. Ну а при взятии берлина нашими солдатами - мародерство и насилие, все было.
А что вы хотели? Представьте себе ненависть, испытываемую солдатами к народу, армия которого поубивала их друзей, родных, армия которого стремилась стереть наш народ с лица земли. Поэтому наивно полагать, что русские солдаты вошли в берлин такие все дисциплинированные, местных бабушек через дорогу переводили. Никакая идеология не помогла бы свести к нулю такие проявления жестокости.
К сожалению, в войне всегда страдает и мирное население, это было есть и будет. Виноваты в этом не только творящие это насилие, а, в большей степени, уроды,затеявшие эту войну.
А англичане, блять, пусть вспомнят свои колониальные войны. Хороший индеец - мертвый индеец итп. Но про это почему-то не пишут.
Что касается стереотипа о русских-варварах.
Конечно, нельзя делать выводы на основе одного примера. Но вот скажем...
Поехали мы как-то студентами в америку по Work&Travel. Толпа человек 10 наверное с моего ВУЗА.
Во-первых: 90% встретившихся мне там людей с пост-советского пространства, осевших тем или иным образом, вызывали у меня чувства крайней неприязни и были самыми натуральными варварами. Ессно это были маргинальные слои-нелегалы, в большинстве своем. Но тем не менее.
Во-вторых: из 10 упомянутых человек, только двое (20%) ничего не воровали в местных магазинах. А остальной народ не только тырил шмотки и жратву, но и гордо потом рассказывал о своей доблести. Самое страшное - в россии дык это были (и теперь есть) вполне нормальные, обычные ребята, не отморозки, работают на нормальной работе... Мне кажется, есть у нас какая-то мания, выезжая за бугор, вести себя по-свински. Может, потому, что чувствуем себя на территории "врага", и считаем, что они "тупые"?
А про поливание грязью народов.. что то мне кажется, что в советское время наши люди дружно жалели угнетенных американских пролетариев:)
Регулярно посещая сайт inosmi.ru уже наполнился впечатлениями об оценке России как страны, народа её населяющего и все что с этим связано, и эти оценки 90% составля.т сплошь негатив. Особо менторский тон в британской прессе, перечилсять можно долго..но я к тому, что. Как никак, пресса - мощный инструмент пропаганды, тут кто-то сказал, дескать большинство простых людей вполне приличные и ничего такого плохого не думают, но при этом, сколько было различных опросов, мнений и т.д., когда выяснялось, что на западе эти простые люди вообще практически ничего не знают о России, более того очень много уверены в наличии преславутых медведей в ушанках на Красной площади. И вот этот "простой" человек берёт в руки, скажем, Times, уважаемое издание и читает про автократию путина, КГБ которое надо всеми, варварство русских как таковых (про теже истерии в прессе о миллионах изнасилованных в европе :)...ёпть, через 63 года там половина наших должно быть!) и прочее, и после ужасается и ещё больше воспаляется идеями их правительств по продвижению "правильной" демократии и т.д. Зачастую, если сказать противно читать, то это вообще что ничего не сказать, особенно если кажеться, что все статьи в их прессе различаются лишь порядком абзатцев...
> Совершенно правильно англичанам не вспоминать про ковровые бомбардировки Гамбурга..
Совершенно правильно нагличанам не вспоминать об операции "Катапульта" - чтобы перед французами не стыдно было. Это только русским все смертные грехи вплоть до каменного века вспоминают.
Эт точно, уж у кого кого, а у англосаксов рыло в пуху. Можно столько навспоминать, что они половине мира должны теперь поклоны бить прося прощения. А то все русские дескать, варвары..постоянно вели политику захвата чужих земель (хе-хе), угробили кучу народов, вообще прям исчадия ада, ещё и вон оказывается замли себе оттяпали какие богатые.
Кстати, я хоть человек весьма миролюбивый, но сейчас смотря на эту истерию, очень жалею что Сталин польшу не только не раскатал в своё время, а ещё им и солидную часть Германии отрезал, хотя надо было вместе с прибалтами в один котёл. Выкормили на свою голову, теперь ещё требуют и счета им оплатить.
Ну ясно. Сам в стране 17 лет не был, но поскольку тебе аргументированно возразили на твою хуйню- то это по варварски, кто бы спорил. Настоящие европейцы бы со всем согласились и сами бы булки раздвинули. Уехал в возрасте МД, таким и остался. Насчет Англии знающие камрады адреса поточнее посоветуют, я предлагаю по мусульманским кварталам ночью прогуляться. А лучше, камрад, приезжай в Питер и погуляй сам (можешь и ночью, я сколько гуляю, о чудо, гопники не останавливали), может тогда та хуйня, что у тебя в голове про свою Родину хоть немного рассеится
> Но народ, особенно думающий,
> в этом нихера не заинтересован. И если они, приезжая в Россию,
> будут видеть русское гостеприимство, душевность и отзывчивость,
> то все рассказы про "русских варваров" будут дискредитированы,
> заодно с репутацией их СМИ. Но если они будут видеть хамство,
> чёрствость, "наезды" и жестокость, то извиняйте, получите то,
> что заслужили.
спасибо за свет озарения, который ты на нас пролил!
ат чистава сердца!
бесхитрасные слова твои изменили теперь мою жизнь!
навека!
> Кому: AlexeyMMM, #79 > > > Да нет, камрад, большинство из них Гитлера тоже не любило
> сли серьезно и без соплей дело выглядело на самом деле примерно так:
> > Кто поддержал Гитлера в Европе:
> > Франция
> Была побеждена и расчленена на две части при этом на оккупированной территории весьма активно действовало "Сопротивление".
А в колониях - не менее активно про-германские войска. Самолётеги с раскрашенными в красно-жёлтые полоски носами. ;-)
> > Италия
> Однозначный союзник до 1943 года, после 1943 года опять же весьма активное сопротивление и в 1946 году едва не случился казус с приходом коммунистов ко власти.
Это точно :-) Вдобавок весьма нестойкие морально войска. И, надо отметить, коммунизм, как идеология, после окончания войны был ОЧЕНЬ популярен везде в Европе. Что неудивительно, и даёт хороший повод задуматься о том, что первичнее - СИЛА или "демократические ценности" ;-).
> > Испания
> Весьма полезный союзник, одна дивизия на Восточном Фронте, и фактический запрет на действия вермахта на своей территории.
Угу, и диктатура Франко до 1976 (если память не изменяет) года. "Короткая память" европейцев - это удивительный феномен.
> > Португалия
> Откуда это? Португалия была нейтральной страной.
А вот и нет. Это одна из "неафишируемых страниц" истории старушки-Европы. Португалия воевала ещё начиная с гражданской войны в Испании (в "Авиамастере" была большая статья о португальцах на службе Франко) Ну и, соответственно, с Германией вместе.
> > Австрия
> Такого государства не существовало с 1938 года.
Народ бывшей Австрии вполне себе органично влился в III рейх :-).
> > Чехия
> Такого государства не существовало с 1939 года.
О! Тут вообще всё оччень весело. Например, малоизвестный и неафишируемый факт, что промышленные предприятия не простаивали ни дня, - тут же стали работать на немцев. А весьма неплохой истребитель танков "Хетцер" - сугубо чешское творение, - работали не за страх, а за совесть...
Правда, чешские лётчики очень неплохо повоевали против фашизма, в RAF.
> > Венгрия
> Однозначный союзник, померли в один день с Германией.
> > Румыния
> Однозначный союзник до 1944 года.
> > Болгария
> Воевала исключительно против сербов, потом переметнулась на сторону СССР. Ни одного болгарина на Восточном Фронте не служило.
Ну почему? С Американцами тоже повоевала - сбивали бомбрдировщики :-). Особенно интересен их главнй ас - Стоянов, кажется (не помню точно) - у кого на счету куча янки (10 Б-17) - и несколько немцев, когда Болгария "сменила ориентацию" ;-).
> Голландия
> Оккупирована в 1940 году.
> Финляндия
> Однозначный союзник, однако с крепко защемленными яйцами в ходе войны 1939-1940 года, сильно наезжать на СССР боялись.
Я бы не сказал. Сражения в 1941-м с финнами были жестокими, а налёты их авиации - довольно заметными. Просто финны довольно быстро смекнули, что "Акела промахнулся", и уже в 1942-м резко снизили активность. Прагматичный народ.
> Так что в списке не все так однозначно, а вот Словакию и Хорватию почему то забыли. Однако ж помогали с особым рвением хотя и по мере сил. Если же считать союзников по принципу "граждане страны ездили стрелять в большевиков в составе частей СС" то незаслуженно забыты Бельгия, Норвегия, Албания, Латвия, Эстония, Литва, Украина и Польша.
Прибалты - это вообще редкие мрази... У Дюкова в жж - новый документ о преступлениях Латышских ваффен-СС.
> Все просто - это кровавый Сталин с Эренбургом лично благословили массовые изнасилования.
Кстати! Цитатничег-то Эренбурговский читал? Как его перевирают и фальсифицируют наши "заклятые друзья" за границей, и повторяет наша "демшиза"?
Глянь, феерично: http://labas.livejournal.com/706510.html
Не понятен абзац: [В стереотипе 'РУССКИЕ СОЛДАТЫ-НАСИЛЬНИКИ' функционирует без каких-либо аллюзий на современность, однако от этого он не менее эффективно работает на образ 'русского варвара' в статье 'Красные пальто и зеленые меха']
> Кому: yug_spb, #326 > Кроме Бивера, которого лихо заклеймили "пиздоболом", обосновав это
> вот так:
> "У Бивора читал "Сталинград", "Берлин" не осилил. Обе книги есть на милитере - http://militera.lib.ru/h/beevor/ > Если в двух словах - грамотный пиздобол."
Мгм... "Не советую. Съедят"(С)
В смысле - не советую в диспутах с историками ссылаться на Бивора. Вы сразу же позиционируете себя, как приверженец "фолк-хистори".
Т.е. ссылка на подобного рода крео - прекрасно характеризует уровень оппонента.
Кому: Тупоп, #374 > стерво-тип
Стерво-тип в стерво-типе? Как-то коряво тогда предложение построено? Или кто тогда [функционирует без каких-либо аллюзий на современность]?
Об'ясните, плз, а то моск лопается.
> Кому: CryKitten, #372 > спасибо за ссылку, было бы интересно прочитать, жаль наш английский друг куда-то испарился
Данублин... Эти "эстореги", ссылающиеся на "вики", реально задолбали. Я сам одно время принимал участие в "вики-войнах", и хорошо знаю уровень информации в них...
Вон, недавнее - дискуссия по штурмовому орудию "Фердинанд" - зашёл в русскую "вики" - и обнаружил там вольное переложение статей Барятинского и Свирина аш за 1999 год. Просто потому, что Чобиток на своём http://armor.kiev.ua ничего более свежего не выложил, а дилетанты черпают информацию из первых попавшихся источников... Гораздо более солидные монографии, вроде коломийцевской прошлого года, для "вики-знатоков" отсутствуют, как класс, ну как же, они же на бумаге, денешек требуют...
Что касается "изнасилованой Германии", то все эти апологеты идеи всегда упускают из виду (либо замалчивают) два важных момента.
Исторический: именно в "изнасилованиях" особого смысла не было. Голодные немецкие женщины "отдавались" весьма охотно и по доброй воле. В советской зоне оккупации - за хлеб и тушёнку, в американской - за шоколад.
Пропагандистский: изнасилование - штука такая, что "следов", как после расстрелов, нету. Только воспоминания. А так как массовые захоронения жертв зверств "азиатских орд" в Германии отсутствуют, понадобилось переключить внимание обывателя на иной вид "зверств". Что и было сделано.
Кстати, "эуропейцы" сами не понимают, как смешно выглядят, педалируя эту тему. Сколько там у Бивора, - 2 миллиона? И без презервативов? Стало быть - где-то 100-500 тысяч "истинных демократов" Германии - потомки "русских унтерменшей"? :-)))
> Различные источники, говоря о потерях, вносят много путаницы.
> Часто под потерями понимается любая убыль военнослужащих, в том числе раненые и заболевшие.
> Так, что не стоит копья ломать, возможно 1,5 миллиона, это как раз общие, а не безвозвратные потери.
Это скорее всего относится ко всей Сталинградской Битве... а в ней за полгода убитыми, раненными и пленными запросто 1,5млн набежать могло...
Война - вообще варварство. Сама по себе. При чем тут национальность? В любой армии всегда найдутся мрази, которые будут убивать ради забавы гражданских, насиловать, мародерствовать и т.п. А если солдатам предварительно долго рассказывать, что их противники - унтерменши и поголовье этих унтерменшей можно и должно сокращать... Или если солдат перед тем как попасть во вражескую столицу прошел через собственную страну, до тла разоренную врагом... Понятно, что в таком случае мотивов пограбить и поубивать будет куда больше. И "эпизодов". Многое зависит от командования. Гитлер, например, открыто поощрял насилие по отношению к гражданским на оккупированной немцами территории. Особенно на Востоке. Поощрял, несмотря на то, что такое поведение германцев только разлагало армию и озлобляло местное население. А вот товарищ Сталин был куда дальновидней. И поэтому мародерство старался пресечь (см., например, Постановление Пленума Верховного суда СССР “Об ответственности военнослужащих за преступления совершенные ими за границей”). Иногда советская армия была даже слишком щепетильна. Например, бойцам 14-й Отдельной армии, которая с ноября 1944-го по май 1945-го стояла на территории Норвегии, было строго запрещено занимать "дома и строения, принадлежащие норвежскому населению". И норвежский министр юстиции Волд, совершавший поездку по освобожденным районам страны, дивился "изумительной выносливости советских войск", расположившихся в тундре под открытым небом. Вот вам и "русские варвары". С Германией, конечно, было сложнее. Слишком много обид накопилось. Но и тут наши солдаты никаким таким сверхъестественным зверством не отличались. Почитайте воспоминания эсэсовского генерала Курта Майера, танкиста Отто Кариуса, летчика Руделя. Они весьма красноречиво описывают прелести нахождения в плену у "цивилизованных" американцев.
Кому: Praemonitus, #360 > Для меня, как на Западе живущего, это больная тема, ибо России всё же
> сочувствую, как ни странно, и гадости про неё читать, конечно,
> неприятно. Потому я возразил, что, мол, на самом деле пишут не совсем
> так, плохо, как в этой заметке, чутка объективней. Даже позитивные вещи пишут,
> правда, в более серьёзных изданиях. А мнение народа и вовсе не такое,
> хотя, правда и не очень хорошее, но больше из-за голливудского дерьма,
> а не из-за газетных публикаций. Кроме того, кое-что из публикаций,
> всё же, соответствует истине. Это вот я изложил и постар...
Выражение "сочувствую, как ни странно", в приведенном контексте, как ни странно, но потверждает отсутствие примеров написанных позитивных и прочих соответствующих истине вещей.
Мне так кажется, что ты общаешься с троллем...
Бивор - тоже тролль, но не в инете, а в истории...
Вот я врач, аноним, соответственно заявляю - русские оккупанты изнасиловали не только всех немок, румынок, албанок, бразильянок, но и всех англичанок. причем некоторых особо некрасивых англичанок - в особо извращенной форме, отчего те родили ублюдочное потомство с дефицитом мозга. Эти дебилы вынуждены были пойти в легкие профессии - например в журналистику и проституцию...
А всего было изнасиловно 8000000000000000000000000000000000000000000000000000000 женщин. Причем только за 3 дня 1946 года. Это подтверждается данными трех больниц и дневником неизвестной филиппинки.
Сравни с херней Бивора. Ровно то же самое, разве что я нулей поболе напечатал.)
То, что делает Бивор, Гаспарян и прочие уроды - банальная антироссийчкая пропаганда. Ничего от исторических исследований у них нет. Хайль Геббельс, чье дело живет и процветает...
CryKitten
Ну почему это только за тушенку и шоколад? Отлично давали и за сахарный песок и крупу, сигареты и выпивку. И за кофе, за тряпки, за обувь. Ну а амерские чулки вообще были хитом - один амер пялил немку и давал 1 чулок и бедная девушка была вынуждена давать и второму амеру - не ходить же в 1 чулке...Широко известный в солдатских кругах прием.
А если посмотреть военного времени плакаты, то ровно та же проблема была в Англии, когда там базировались амеры - куча плакатов посвящена тому,чтоб амерские солдаты не сношали англичанок - потому как у англичанок куча вензаболеваний...
Я этих плакатов видел десятка два. Похоже, что английские шлюхи были стращнее СС...
А вообще-то по моему разумению:
1. После того, что немцы вытворяли у нас - чудо человечности и милосердия, что их после безоговорочной капитуляции (о чем постоянно все забывают, что - БЕЗОГОВОРОЧНОЙ) вообще оставили живыми. Опять же никто не помнит об американском проекте кастрации всех немецких мужчин.
2. Изнасилование - единственное преступление которое не имеет реальных подтверждающих его бытие или небытие предметов.
Именно поэтому в изнасиловании наших солдат и обвиняют. как ты верно сказал - тут не нужно показывать рвов с трупами.
Но вообще-то должны оставаться хотя бы медицинские документы. А их как раз и не предъявляет обвиняющая сторона, ограничиваясь печатанием нулей...
3. Пусь пишут. Хотя общеизвестно, что всех немок изнасиловал дважды и лично художник Даня Кузьмичев ( см. его рисунки на блоге http://blog.dahr.ru/)но это полезно, что европсы знают - если они к нам полезут - получат по морде, а потом злые русские пересношают всех их баб...Может это заставит их лишний раз подумать, прежде чем лезть...
И последнее - по финнам. Эти пидоры очень старались и дрались изо всех сил. Другое дело, что сил у этой шавки было мало. Но их хватило, чтоб обеспечивать северный обвод блокады Ленинграда. И об этом забывать нельзя. Как минимум финны, участвуя в блокаде, виновны в смерти нескольких сотен тысяч наших граждан - в первую очередь детей и женщин...
Кста - мало еще написали по союзничкам. Те же хранцузы работали на гансов до самого конца войны. Тут под Ленинградом французские гильзы и патроны встречаются практически так же часто, как немецкие. И французские Гочкисы на морозе работали куда лучше, чем МГ-34...
> Почитайте воспоминания эсэсовского генерала Курта Майера, танкиста Отто Кариуса, летчика Руделя. Они весьма красноречиво описывают прелести нахождения в плену у "цивилизованных" американцев.
Я о том, что война имеет свойство развращать людей. И "цивилизованные" американцы с "благородными" англичанами и прочими шведами развращаются не меньше "русских варваров". А так - да, продолжение политики. Клаузевиц рулит. =)
Само собой инфо-пропаганда в отношении России имеет место..И статья эта открыто обвиняет русских в варварстве (насколько я понимаю)с отсылкой на бесчинства наших солдат в германии...ну во-первых, глупо полагать, что советская армия состояла целиком из людей безупречного благородства и чистоты...и тот факт, что изнасилования были - это естественный порядок вещей, война - это вам не в стратегию играться..там и жестокость и аморальность и грязь...можно ли назвать оправданием поведения наших солдат имеено сам факт военного времени - это уже другой вопрос...мужик он и в африке мужик , и супротив природы не попрешь, вот и топтали немецких фройляйн...точно также поступали и сами фашисты, и также было во вьетнаме..между прочим подобные явления частенько приводили к счастливым браками между народами..что касается подобных статей, то мэссыдж то далеко не в "изнасилованиях", которые являются всего лишь предлогом для того, чтобы добавить ложку дерьма в инфо-пропаганду..
Варварство... Варварство...
Кто знает историю...
Во время Семилетне войны, тогда еще Российская Империя, в союзе с Австрийской СвЯщенной империей воевала против Англии(passive) и Пруссии(active), у Пруссии тогда еще стольным градом являлся нынешний Калининград, а после добровольного присоединения оного города к Российской Империей, впервые в истории войсками союзных армий России и Австрии был захвачен и Берлин... Тогда комадующему рускими частями создал специальные патрули, чтобы защитить Берлин от разграбления оного Австрия... Австрийцами... А они говорят еще там варвары, медведи по городам ходят, щи лаптями хлещем и под красными знаменами ходим... Ну знамена ладно, но остальное я считаю не очень... Как знаете...
> А в колониях - не менее активно про-германские войска. Самолётеги с раскрашенными в красно-жёлтые полоски носами. ;-)
все таки самолетики полетели аккурат после английской "Катапульты". потмоу это скорее антианглийские выпады, нежели активная прогерманская позиция. Как бы то ни было правительсво Виши было вполне законным правительством Франции и ее колоний, и де Голль в него со своей сввободной Францией не вписывался никак. кстати к нему приток народу начался после "Атиллы", до того, его весьма прохладно встречали, и вообще он никаким авторитетом не пользовался.
> А вот и нет. Это одна из "неафишируемых страниц" истории старушки-Европы. Португалия воевала ещё начиная с гражданской войны в Испании (в "Авиамастере" была большая статья о португальцах на службе Франко) Ну и, соответственно, с Германией вместе.
Погоди, португальцы на службе у Франко факт общеизвестный, точно так же как и индусы на службе у гитлера. но сама Португалия была нейтральной страной, тут все таки некорректно заявлять о том что португальцы прямо таки все ринулись воевать за Гитлера, в Норвегии и Голландии желающих было явно больше.
> О! Тут вообще всё оччень весело. Например, малоизвестный и неафишируемый факт, что промышленные предприятия не простаивали ни дня, - тут же стали работать на немцев. А весьма неплохой истребитель танков "Хетцер" - сугубо чешское творение, - работали не за страх, а за совесть...
Ну почему же. факт весьма известный, не только "Хетцер", но и Pz. Kpfw 38(t) в девичестве LT-38 и все семейство "Мардеров" и "Бизонов" на его базе. Факт известный. но неафишируемый, тут согласен, более того чехи то восстание подняли в мае 1945 году исключительно потому что боялись что их в один ряд с Венгрией поставят. Вообще в истории LT-38 есть другой, реально малоизвестный факт, а именно то, что его генеральный конструктор русский белоэмигрант Александр Сурин, он же и курировал выпуск всей серии и "Хетцера" в том числе вплоть до конца 1944 года.
> Гораздо более солидные монографии, вроде коломийцевской прошлого года,
А что там нового-то сказано, окромя того, что две роты "Элефантов" наконец то прописали в Галицию 1944 года, до того все дружно вплоть до старого Шпаковского дружно утверждали что они были на Восточном фронте исключительно на Балатоне)))))
Никто не говорит, что наши солдаты были ангелами с крыльями за плечами. За такие деяние полагался трибунал, вплоть до расстрела. Был специальный приказ Сталина, этому посвещенный.
> Никто не говорит, что наши солдаты были ангелами с крыльями за плечами. За такие деяние полагался трибунал, вплоть до расстрела. Был специальный приказ Сталина, этому посвещенный.
Все правильно, не могу не согласиться =) Однако, практически в любой военной компании существуют подобные приказы (степень дозволенности и наказания правда разные). Действуют ли они , когда доходит до дела? Не совсем.
Дело то не в этом, так называемые "бесчинства",как я уже говорил, - всего лишь повод для очередной "насмешки" над Россией.
> Гораздо более солидные монографии, вроде коломийцевской прошлого года,
> А что там нового-то сказано, окромя того, что две роты "Элефантов" наконец то прописали в Галицию 1944 года, до того все дружно вплоть до старого Шпаковского дружно утверждали что они были на Восточном фронте исключительно на Балатоне)))))
Во, сразу видно знающего человека :-) Про Португалию согласен, да. Что официально нейтральна... Хотя Франко вот - помогали вполне себе регулярные части (авиационные).
А про "Фердинанд" - меня собсно не перипетии его судьбы интересуют (выпустили 90 штук - капля в море!), а конструкция. Прежде всего подвеска с торсионами, расположенными продольно(!) Хочу вообще купить модель "Фердинанда" звездовскую, и вдумчиво собрать. Это часто помогает понять тонкости конструкции.
Ну а про "русский след" можно долго рассказывать... Хотя бы про Северского/Картвели, сделавших Америке их легендарный "Тандерболт" :-).
> Кому: Hrolf, #60 >
> > Да нет, камрад, большинство из них Гитлера тоже не любило
>
> Ну, наверное дело не в любви, а поддержали Гитлера в Европе просто так, без любви.
>
> Кто поддержал Гитлера в Европе:
> Франция
> Италия
> Испания
> Португалия
> Австрия
> Чехия
> Венгрия
> Румыния
> Болгания
> Голландия
> Финляндия
Камрад, а как же Норвегия? Словакия (вместо Чехии)? Хорватия? Про мюнхенский сговор я и вовсе молчу.
>Но 1,5 миллиона это в энциклопедии загнули.
#284 Borgward, 03.03.08 22:49
Эээ вам же ясно сказано - суммарные потери - то есть убитые раненные пленные и заболевшие - то есть 1,5 миллиона считая раненых и больных нормально. А с учетом легкораненых и с тем что Сталинград грубо говоря это с августа по февраль - кое кого могло легко ранить заболеть и пару тройку раз - одного немца. Вышел из строя - это уже потеря.
Советские энциклопедии были довольно точные, и данные в них верные - просто надо понимать систему подсчета.
Так что ВСЕ верно...
Армии - 6я Паулюса с концами (220 списочного, считая тыловиков), 8я армия АРМИР - с концами (из 330 000 списочного осталось около 35000 "немногие возвратившиеся - все остальные убиты, в плену или вывезены ранеными), 4я - на переоформление (ну тут потери относительно невелики, Румынская - силы не восстановили до 1944 года (за 100 000 потерь), . Венгерский корпус правда армией можно не считать - это "Экспедиционный корпус" или силы %-) А можно считать.
Так что верна цитата -
"В ходе Сталинградской битвы оказались полностью разгромленными пять армий гитлеровской Германии и ее союзников. Потери противника составили почти 1,5 млн. человек ¹, около 3,5 тыс. танков и штурмовых орудий, свыше 12 тыс. орудий и минометов, более 3 тыс. боевых и транспортных самолетов. ² “Поражение под Сталинградом повергло в ужас как немецкий народ, так и его армию, - писал бывший фашистский генерал З. Вестфаль. – Никогда прежде за всю историю Германии не было случая столь страшной гибели такого количества войск”. ³ В действительности, из 330 тыс. немцев, оказавшихся в окружении, только 42 тыс. были вывезены “из котла” авиацией и 91 тыс. попали в плен. Остальные были уничтожены в ходе операции “Кольцо”. "
То же с танками - около 3000 - танков легко - считая заводские и полевые ремонты поврежденной техники. Вас надеюсь не удивдит что в ходе боев 12 "Сталинградских" StiG-33 (150мм пехотная гаубичка на шасси "трехи", прото "Бизон") "теряли" ровно 30 раз - подобьют, починят потеряют ще разок :-) . То же с авиацией - не будем забывать что кроме немцев в Сталинградском котле сточились навсегда (ушли считанные самолеты) авиационные полки АРМИР (около 240 итальянских самолтов) и экспедиционные ВВС румынии и Венгрии (сын Хорти там кирдыкнулся), а уж в ходе воздушного моста кроме военно-транспортной авиации гибли самолеты гражданских кампаний (те же венгры и италы) а так же всякого рода тыловые и учебные авиачасти. Плохо там было самолетам, причем больше половины потеряли не в боях- а так разбились в непогодку, али улетел но невернулся нафиг.
Замечу у немцев - тыловики и транспортники (NSAK), железнодорожники, медики, персонал люфтваффе, военные строители, ПВО - не "маншшафт" и в офицальные потери Heer то есть АРМИИ - не входят. "Солдат" они теряли всего ничего всю войну - а вот военнослужащих - сплошь и рядом :-)
>Совершенно верно все. 330 тыс. окружили. Вывели за Волгу 80 тыс.
Камрад - котлов было ТРИ... Сталинград котел для 6й армии и пары дивзий из 4й , но было еще мегакотел с 8й армией АРМИР на Севере и котелочек с румынами. Эти почему то забывают. Очень рекомендую итальянские мемуары "Немногие вернувшиеся" - прорыв итальянской грппы бригад на севере от Сталинграда - зимой пехом потопали за 58 км по прямой к своим 35 тысяч человек - наши им кстати почти не противодействовали (эту группировки наши прошляпили на радостях, с авиации обнаружили на 2е сутки только). 58 км "по прямой" итальянцы шли 2 НЕДЕЛИ накружив под 200 км - такие вот "дороги". Дошло примерно 4500 из 35000. Вижило - около 2000, остальные хотя дошли но в госпиталях помре. Такие дела. У нас этот котел "забыли" - типа раз италянцы "волей божию помре" а не были сокрушены - то и фиг с ними.
>Ну так я и знал!))) Честно, так я и знал, что окромя Неммерсдорфского инцидента, в ходе которого боевое охранение одной из танковых бригад, ворвалось на плечах у немцев в городишко, и учинило там расправу, по ходу которой подразделение утратило боеспособность и было пороговно уничтожено немецкой контратакой, у аффтара статьи матерьяльца нетути.
Камрад - даже с немерсдорфом не все ясно. Есть вполне заслуживающая рассмотрения версия что "советский разведбатальон" вырезавший Немерсдорф и уничтоженный "доплестными ССманами" - был набран из "хиви" - немецкий провокаций по типу Гляйвице, что бы "жестче дрались"... УЖЕ после того как советские войска отступили из того района. "Немерсдорф" плохо покрывается нашими документами. Возможно что это все ВООБЩЕ "Пропагандабтелунг" - как жерствы среди мирного населения Перл Харбора в ходе бандитского японского налета (то же целиком срежесированная акция была, американска).
>Кроме Бивера, которого лихо заклеймили "пиздоболом", обосновав это
вот так:
Но он и прада идиот. Я читал весь его "Берлин" - это словесный понос никак не коррелирующий не только с советскими но и немецкими источниками. Хуже этого книга писла аффтар не видевший карты "того Берлина" обр 1945 и судящий о городских районах и застройке по туристкой схеме 1950х :-) Бивор вообще не представляет себе что в 1945 входило в "Большой Берлин" :-) Ну не идиет? Идиет.
>Мне кстати и американский плакат попадался на ту же тему, с аналогичным лозунгом, "Вступая в случайные связи ты помогаешь Гитлеру"
Я яя - американцыы. Кстати крайне любопытный факт - за все время действия нюрнбергского трибунала "за изнасилование немецкой женщины" был осужден один солдат. Понятно американский :-) Он совсем чувство меры потерял - пользовал немку прямо на боевом посту (правда сдав пост, то есть хотя бы не "на часах") - в арке "Дворца Правосудия" - где шел трибунал. Это уже сочли наглостью - зульдатику дали несколько недель аресту.
Так что всю Биворщину проще про американцев рассказать - но они не были "монголами" и насиловали надо думать "гуманно" :-) Культурная нация. К ним нет претензий.
>#353 Praemonitus, 04.03.08 02:21
>Ах, вот оно что ! Заметки в ЖЖ - вот где самый "мощный" источник.
А вы молодой человек дурачок однако. Дюков - вполне себе ральный историк книги коего вы можете купить и почитать. Просто часть из них он выкладывает в свой жж - купите себе "За что сражались совесткие люди" - в бумажном виде и читайте всю. И можете сравнить со сказками идиета Бивора :-)
>По правде говоря, я в России не был с 1992 года и не могу иметь
достоверного представления о ней.
С этого бы и начинал сердешный :-)
>А в колониях - не менее активно про-германские войска. Самолётеги с раскрашенными в красно-жёлтые полоски носами. ;-)
Это точно - убитыми французы потеряли воююя ЗА Гитлера (в тех же колониях) больше чем воююя с Гитлером в 1939-1940.. Только в 1944м Леклерк с Деголем счет подравняли :-)
>Ну и, соответственно, с Германией вместе.
Да ладно - протим Салазару - около 500 португальских добровольцев в Германии в 1939-1945 это копейки. Шведов и то было больше (почти 3000). Португальская колониальная администрация на островах помогала союзникам гонять конвои через аталнтику -за что им большое спасибо.
>Правда, чешские лётчики очень неплохо повоевали против фашизма, в RAF.
Эээ - богемцев и в лютваффе хватало. Молу о 15 словатцких "Летках" (эскадрильях) на строне Гитлера - Сталинград, Кавказ, Украина - мозги прочиститись только к Карпатам.
>Вон, недавнее - дискуссия по штурмовому орудию "Фердинанд" - зашёл в русскую "вики"
Да ладно камрад - про "Фердю" не знает никто и ничего. Сами немцы подробностей не знают - ибо потеряны документы. Например к немы был выстрел раздельного заряжания "низкой баллистики" - для борьбы с укреплениями (как штурмовому оружию и положено) - так вот НИКТО не знает какая там гильза - морская от 88 подолдочных или от старых 88 зениток. Такая вот фигня - кроме "ферди" никому больше с баллистикой 88/71 этого выстрела не полагалось - а какой был на Ферде - неясно... А боеприпасы сии взаимоисключающие - либо одно либо другое. А отсюда - все баллистические показатели орудия в стрельбе всеми 3мя видами "гранатен" :-) А ты гришь :-) Темна вода в сем облаце :-)
>Во время Семилетне войны, тогда еще Российская Империя, в союзе с Австрийской СвЯщенной империей воевала против Англии(passive) и Пруссии(active), у Пруссии тогда еще стольным градом являлся нынешний Калининград,
Уже не являлся. С конца 17 века Пруссия и Бранденбург - "унитарное королевство Пруссия"... Столица Берлин, столица Бранбенбургской марки. Кенигсберг - столица ЗЕМЛИ Пруссия в рамках королевства Пруссия... Пруссия земля не равно Пруссия - королевство. Это как Литва не равно Великое княжество Литовское :-)
>а после добровольного присоединения оного города к Российской Империей, впервые в истории войсками союзных армий России и Австрии был захвачен и Берлин...
А вот вам буй :-) Много буев. Ну начнем с того что присоединение земли Пруссия к России было добровольно принудительным - потребовалось разбить нафиг губернатора Пруссии Левальда, вытеснить из Пруссии в Поммеранию 17 тысячный немецкий корпус и после этого еще и ОККУПИРОВАТЬ Пруссию по косу "Фиш-гаф" - вот после этого они добровольно присоедиенились (после два раза по морде :-) Присоединял целый генерал-прокурор, Василий Иваныч, фамилие Суворов. Отец молодого подполковника Александра Васильча :-) Но добровольно и с песнями - кто не хочеть - 9 суток давал - покинуть Пруссию. Эээ а Берлин мы с Австрийцами брали тогда только в Семилетнюю ВТОРОЙ раз - первый раз австрицы без нас справились - за год до того - "набег генерала Гаддика", классика военной истории - глубокий рейд венгерской конницы по немецким тылам - "вошли" в районе Праги, "вышли" через Нидерланды - недурно так :-)
А до того Берлин в ходе "Тридцатилетней войны" в 17м веке из рук в руки преходил раза 4 вроде как :-) Туды сюды. Так что "девственной" цитадель не была никак. Это вам не Монако хранившее "девственность" с 11 века по 1944й.
>Факт известный. но неафишируемый, тут согласен
Хуже этого - интересно рядом. Сравним два завода "Рено" во Франции и "Татра" в Париже. "Рено" - в мирное время мог выпускать 300 000 автомобилей всех типов в год. Под немецкой оккупацией делали 50 000 в год - налицо 6 кратное падение производительности труда. "Татра" - в мирное время делала 1200 грузовиков в год - в ходе войны делали по 4000 в год немцам. Налицо 3,33 кратное ВОЗРАСТАНИЕ производительности. Завод авиамотров "Вальтер" - в мирное время делал 800 моторов в год - под немцами 5-6000 авиадвигателей в год!!!. Производительность труда на чешских заводах по данным Шпеера была ВЫШЕ чем на немецких. Работали не шаляй валяй как французы (из выпущенных французскими авиазаводом SNCASE для рейха в 1943-44 2800 самолетов около 900 были БРАКОМ , а почти 100 разбились при заводском облете :-) - а с энтузиазмом.
>А про "Фердинанд" - меня собсно не перипетии его судьбы интересуют (выпустили 90 штук - капля в море!), а конструкция. Прежде всего подвеска с торсионами, расположенными продольно(!)
Свирин все разжевал народу. подробно. Собственно "тележка Порше" она не только на Фердинанде стояла. Хотя они и невзаимозаменимы (раньше считалось что они были типовые, а нет, отличались :-) Вот только книжку надо вам не про Фердю а про "Ягдтигр" - там подробно описана тележка 4х "Поршевских" Ягдтигров.
С кинематикой телеги.
>Ну а про "русский след" можно долго рассказывать... Хотя бы про Северского/Картвели, сделавших Америке их легендарный "Тандерболт" :-).
А вот вам ДВА буя - Северский вообще не делал Тандерболта - его "ушли" на пенсию еще в 1938м за японский контракт, а Картвелли хотя и переработал его из Лансера уже не был единственным конструктором в этой машине. Тандерболт - это "Лансер" Картвелли натянутый на силовую установку - а ее делал не Картвелов :-)
Ну так и я про общие, ниже же написал, что за весь период Сталинградской Битвы с 17.07.1942 по 03.02.1943 да реально, подобные потери имели место. за полгода боев. Просто тут моя вина в том, что я собственно за победу считаю итоги операции "Кольцо" и пленных которых взяли в ходе нее.Кому:
> Камрад - даже с немерсдорфом не все ясно.
Обратный расклад, постом ниже написал, ДАЖЕ если считать Неммерсдорф чистой правдой, от и до, ничего более крупного в распоряжении немецкой пропаганды НЕ БЫЛО, иначе бы CNN, ой пардон, " Ди Дойче Вохеншау" рассказало бы миру всю правду. В Белоруссии же при культуртрегерах подобных Неммерсдорфов счет шел на сотни.
Новости
VIP
