Про девчушек из Белого Бора

15.05.09 17:59 | Onepamop | 333 комментария »

Репортажи



В этот солнечный майский день в деревне Белый Бор случилось целых три неожиданных события: водителю грузового автомобиля удалось умело попасть задними колёсами в колодец близ центра деревни. Приехала, наконец, автолавка с нехитрыми товарами. А на улице были замечены люди с лопатами и большущими фотокамерами.

До войны деревня Белый Бор была ого-го какой. По разным источникам — 180-250 дворов. И высоты там командные, рельеф удобный очень для обороны и огневого подавления наступающего противника. С высот хорошо всё вокруг простреливалось, можно было накрыть и железнодорожную станцию Лычково. В 1941-1942 годах там громыхало изо всех сил.

У меня точных данных нет, но люди, с которыми удалось на эту тему пообщаться, в один голос говорили — деревня переходила из рук в руки даже не одну СОТНЮ раз. Представьте себе что это такое. Если затрудняетесь — помогу: танки там применялись довольно ограничено, советских пожгли чуть больше 20. Вся война — пехотная. Немцам удалось захватить высоты, закрепиться там и держать дорогу, проходящую и по сей день за Белым Бором. А наши постоянно атаковали, старались отбить. С немецкой стороны оборону держали солдаты Вермахта, неподалёку были части СС "Totenkopf", в этом году нашли ременную пряжку Люфтваффе, может и эти там отметились. Воевали все стороны насмерть. Задача немцев была — не подпустить к себе и остаться в живых. Артиллерия, пулемёты, оставляющие после себя горы стреляных гильз, огнемёты, минные поля, миномёты — всё было для красноармейцев заготовлено. И всё перечисленное — на высотах, откуда всё видно и давно уже пристреляно.

Задача наших — подойти к немецкой обороне, убить как можно больше немцев (в том числе — в рукопашной: выстрелом в упор, штыком, прикладом, ножом, палкой, ногтями, зубами — лишь бы убить и занять высоты) и выкинуть всех из Белого Бора. Градус накала был такой, что раненых немцев наши непосредственно в бою достреливали — прямо в каску, чтоб он, сука, не встал уже никогда. Попробуйте представить себе что должно быть внутри мужика, чтобы он хладнокровно добил беспомощного раненого, хоть и врага. Есть ли среди ваших знакомых парни, способные добить раненого, как считаете?

Довели немцы людей вон до чего! И получали в ответ щедро, полной мерой. Довольно быстро там кончились эсэсовцы из "Мёртвой головы". Несгибаемые рыцари Рейха, неслыханное дело, ЗАБУЗИЛИ! Стали возмущаться, дескать, нас же на убой посылают! Пришлось с ними политбеседы проводить, не ровён час — дрогнули бы. Несколько сотен из 15 тысяч остались живы, из них уже и формировали другую "Мёртвую голову", появившуюся под Курском.

Но и нашим досталось. Например, прибывшая под Белый Бор дивизия, отправленная в бой с марша, потеряла за день боёв ТРЕТЬ личного состава. Если непонятно — ещё два дня таких боёв и дивизии нет совсем.

Людей вокруг Белого Бора погибло очень много. Я там уже бывал несколько раз, похоже, это такое место, где убитые бойцы никогда не кончатся. Про них — в следующей части, а в этой про женщин, видевших всё описываемое мной своими глазами. Они помнят как немецкая конная разведка ворвалась в деревню, как Белый Бор заняли солдаты в чужих касках, как пришлось наспех собраться и бежать в лес. Рассказали, что хлеба не ели по полгода, что жили в лесу, а обогреться иногда нечем — страшно было. Пока в лесу сидели — не болели, говорят. Ели картошку гнилую, накопать только надо было. Зерно парили. В котелок зерна горсть и кипятку туда.



Отдельно отметили, что немцы их не тронули, хотя молодые девки вместе с ними прятались в том же лесу. Может, говорят, немцам не до девок было? Помнят как жутко бомбили Белый Бор, как штурмовики выли, как накрывали траншеи гаубичными залпами. Помнят поля, засыпанные убитыми. Помнят, что собрать их не было никаких сил, потому и не собирали. А потом посевные и мелиорации — прямо по костям. Потому что жить как-то надо, а другого места нет. И похоронить не получается — тысячи убитых, мины, снаряды, железо. Трактористы пахать боялись. И это после так называемого "сплошного" разминирования. Слышал басни про срезанные у тракторов крыши и сковороды под сиденьями — дескать, особо сметливые парни из кабины аккуратно вылетали, прикрываясь снизу бронесковородой.

Вспомнили бабульки и как после войны жили. Тяжело, говорят, было. Но однозначно ТОГДА БЫЛО ЛУЧШЕ, чем сейчас. Специально переспросил — в четыре голоса повторили. Работы нет, пенсию такую врагу не пожелаешь, за продуктами несколько километров пути пешком, автолавка — за праздник.

Матком бабули ругались дважды. В первый раз, когда умело рифмовали фамилии Горбачёва и Ельцина (ох, и поминает электорат своих демократических благодетелей, поминает, аж волосья дыбом!), а второй раз — когда очень остро частушки пели. Специально для нас несколько песен спели. Москвичи же, люди жизнью обиженные, толком ничего не умеющие, песен не слыхавшие.

Вот такие они, жительницы современного, овеянного всяческой облезлой славой Белого Бора: Михайлова Ольга Александровна (1925 г.р.), Алексеева Екатерина Ивановна (1926 г.р.), Марченко Таисия Степановна (1926 г.р.) и Яковлева Татьяна Ивановна (1921 г.р.).

Песен и воспоминаний мы послушали и приняли решение со своей стороны отблагодарить наших собеседниц: метнулись в ближайший населённый пункт и купили в "сельском по" по мешку разного, чтобы было чем 9 мая отметить. Мне уже приходилось в таких микроблаготворительных акциях участвовать — там в конце обязательно плачут, крестят в спину и долго ещё смотрят вслед. Представляете?

Целиком с картинками

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333

Андрюнечка
отправлено 26.05.09 18:44 # 301


Кому: ФВЛ (FVL), #300

> не только в сфере процитированного Павловым и "полковниками" "плохого санитарно-гигиенического состояния"

Этот заключение у Свирина приведено так: "представленный на испытание образец БА-22 не доработан и не может быть принят и не может быть принят на снабжение РККА по следующим причинам: 1.малая мощность двигателя 2.Высота броневого корпуса не удовлетворяет требованиям маскировки 3.Малы угол наклона и толщина брони. 4. Пулестойкость корпуса не пригодна- защищает только от простых пуль 5. Люки и двери не герметичны. 6.Внутреннее оборудование корпуса не удовлетворяет санитарно-гигиеническим требованиям в отношении чистоты и удобств".

Увы, сборники документов ГАБТУ мне не попадались. Полагаю, что действительно ГАЗ ААА был не лучшей базой для санитарной машины. А тряска усугубляет состояние неимоверно. Тоже самое было написано и по ТР-4 в качистве санитарного.( И про тряску там отдельно сказано). "Полная невозможность" . Полагаю, там еще и в плохих условиях обитаемости- жара внутри корпуса, и т.п. - тоже усугубляют состояние.

В 1936 году тоже планируют создать санитарный транспортер.(Документ от 31.05.36).Тоже не пошло. Из Т-26 санитарный транспортер создать невозможно в принципе, т.к. помещение для раненых должно быть изолировано от моторного отделения.Это что ж за монстр выйдет?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 26.05.09 19:04 # 302


>Увы, сборники документов ГАБТУ мне не попадались. Полагаю, что действительно ГАЗ ААА был не лучшей базой для санитарной машины.

Ну да - особенно если учесть что он был не на базе ГАЗ ААА - а на базе сначала сокращенного шасси под БА-10 а потом опять переделанного под новый корпус. В общем попытка была хороша, но не получилось. Кстати КБ Гроховского (наш пострел везде поспел) разрабатывал герметезированный транспортер для раненых (небронированный) на базе автобуса Зис-8 - для ПВО - раненых таскать при химической бомбардировке. В общем то же ничего не вышло - вентиляция не справлялась с нагрузками.

В общем тема "санитарных боевых машин" как бронированных так и нет была в 1930е серьезной. Просто силенок не было...

>"Полная невозможность" . Полагаю, там еще и в плохих условиях обитаемости- жара внутри корпуса, и т.п

Так на "кировском варианте" хотя бы от жары пытались избавиться - там "ящик" с носилками стоял в отдельном, герметезированном помещении Именно отделенном от моторного отделения (транспортер делали на базе транспортера боеприпасов, носилки с ранеными поперек корпуса в два ряда - 2е раненых, один санитар). Но в результате санитар сидел на узкой жердочки сбоку от больных, а грузить раненых на носилках надо было с торцов машины. Разработка сдохла на стадии макета.


Sha-Yulin
отправлено 27.05.09 00:34 # 303


Кому: ФВЛ (FVL), #300

> Вы бы вместо рассмотрения исходного шасси посмотрели бы на чертежах ГДЕ именно урезали, и почему :-) Тогда бы и вопросов не было

А вы покажите. Это ведь ваш тезис о копировании, вам и доказывать. Колёсная база ГАЗ-63 мало отличалась от Скаута, а вот у БТР-40 была значительно короче.


> Опять Юлин завилял как маркитантская лодка - теперь ему транспортер на базе Т-26 уже суррогат :-) Мол не верует в него Юлин.
> Чудит наш мегаавтор.

Из аргументов только хамство и переход на личности, господин "мега-камрад"?
Да, суррогат, ибо не являлся специалььно спроектированным БТР для личного состава, в отличии от ТР-4, например.



> Опять нам Юлин проецирует настоящее в прошлое :-) Дивизии в составе мехкорпусов были не мотопехотные а моторизированные , а вот полки пехоты в составе ТД мехкорпусов назывались именно МОТОСТРЕЛКОВЫЕ - но Юлин с высоты своих познаний сего не замечает. БТР были в составе мехкорпусов. Были. Причем именно в составе ТД в основном.

Как много Букавок! ФВЛ, да не мечитесь, просто приведите факты того, что эти транспортёры были в составе "полка пехоты в составе ТД" и я сразу признаю, что это были именно БТР, а не транспортёры для буксировки повреждённых танков или подвоза боеприпасов.

> Большую скорость на шоссе или на местности?

Это имеет хоть какое-то значение в контексте написаного мной? Или не знаете, куда метнутся?


> Преимущества М3А1 скажем над М2 имел только по шоссе - 88 км/ч против 69. Это при куда меньшей массе - 5,64т против 7,99т. Так что даже тут, при условиях шин и ходовой части 1930х все не так однозначно.

Вы забыли указать, что с чем сравниваете. Но по массам понял, что Скаут с хальфтраком. Вы правда ещё забыли указать разницу в мощности двигателей (110 л.с. против 140 л.с.).


> В данном случае - обоснованное авторитетное мнение не противоречащее документам наше почти все.

То есть фактов в доказательство своего тезиса привести не можете? Принято.


Pandora
отправлено 27.05.09 09:23 # 304


Кому: Foxel, #60

> У самого деды на войне погибли, данных - крохи, с чего начинать (с какой итнстанции) не знаю.

Мне ОБД "Меморил" слегка помог, а так можно напрямую на сайты и форумы поисковиков выходить. Там парни отзывчивые. Когда искали человека, погибшего в Латвии, латыши моментально откликнулись, за день все было найдено. С пропавшими в Финляндии было сложнее, но все равно дали несколько дельных советов карельские поисковики.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.05.09 21:23 # 305


Кому: Sha-Yulin, #303

> Колёсная база ГАЗ-63 мало отличалась от Скаута, а вот у БТР-40 была значительно короче.

А вы сравните размер боевого отделения. И почему у нас оно именно такое.

>Да, суррогат, ибо не являлся специалььно спроектированным БТР для личного состава, в отличии от ТР-4, например.

В 1930 критерии специально-неспециально были еще иными чем сейчас... Собственно посмотрите на французский "Лорен" во всех его ипостасях... Так что ваш аргумент неубедителен.


>Как много Букавок! ФВЛ, да не мечитесь, просто приведите факты того, что эти транспортёры были в составе "полка пехоты в составе ТД"

Юлин - вы сомневались в факте наличия их в мехкорпусах, в мехкорпусах они были , точка... Так что дальнейшее разжевывание для вас , памятуя о милых особенностях ведения вами дискуссий я просто считаю излишним.

>Это имеет хоть какое-то значение в контексте написаного мной? Или не знаете, куда метнутся?

Имеет, почти везде кроме шоссейных дорог "хальфтраки" обходили скауты.

Осоебнно разительным была даже не грязть, а песчанная местность. Благо у Израиля опыт эксплуатации хальфтраков до конца 1980х... Вот не спешили в израиловке почему то веровать в колесный ход и его преимущества...

>Вы забыли указать, что с чем сравниваете.

Скаут М3А1 с хальфтраком легким тягачом М2... Мощности моторов если строго буквоедски - 120 против 147 л.с.

>То есть фактов в доказательство своего тезиса привести не можете?

То есть Юлин так видит. Принято.


glu87
отправлено 28.05.09 00:52 # 306


Кому: ФВЛ (FVL), #305

> в мехкорпусах они были , точка...

Дико извиняюсь, что влезаю, но камрад, приведи пожалуйста примеры нахождения и использования БТР (не транспортеры, а именно то, что называется сейчас БТР) в РККА В 41-м году. А выражение "в мехкорпусах они были , точка..." как то не очень убедительно


Sha-Yulin
отправлено 28.05.09 10:12 # 307


Кому: ФВЛ (FVL), #305

> А вы сравните размер боевого отделения. И почему у нас оно именно такое.

Упс, а какой отношение к размру боевого отделения имеет копирование??? Вы ничего не попутали?

> В 1930 критерии специально-неспециально были еще иными чем сейчас... Собственно посмотрите на французский "Лорен" во всех его ипостасях... Так что ваш аргумент неубедителен.

Посмотрите на ТР-4. Аргумент предельно убедителен.


> Юлин - вы сомневались в факте наличия их в мехкорпусах, в мехкорпусах они были , точка...

Я сомневался в наличии (а точнее, не сомневаюсь в отсутствии) БТР в мехкорпусах (определение я давал и человек, которому вы "отвечали", его подтвердил), а не в наличии ТРАНСПОРТЁРОВ.
Вы подтвердили, что ТРАНСПОРТЁР Т-26Т в мехкорпусах был, но это знали и без вас и об этом вас никто не спрашивал.


> Так что дальнейшее разжевывание для вас , памятуя о милых особенностях ведения вами дискуссий я просто считаю излишним.

То есть доказательств у вас нет?


> Имеет, почти везде кроме шоссейных дорог "хальфтраки" обходили скауты.

Да нет, на твёрдых грунтовых дорогах тоже не обходили. Но я вас спрашивал не о скорости, а об отношении к написаному мною. А том можно рассмотреть ещё и чисто гусеничное шасси и найти области, где оно быстрее хальфтрака.


> Мощности моторов если строго буквоедски - 120 против 147 л.с.

То есть разные? А что же вы внимание на разнице в массе заострили, а разницу в мощности "забыли"?


Кому: glu87, #306

> А выражение "в мехкорпусах они были , точка..." как то не очень убедительно

Привыкайте. Именно так всегда выглядит слив "мега-камрада" ФВЛ. Довольно неприглядное зрелище.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.05.09 12:50 # 308


Кому: glu87, #306

> > Дико извиняюсь, что влезаю, но камрад, приведи пожалуйста примеры нахождения и использования БТР (не транспортеры, а именно то, что называется сейчас БТР) в РККА В 41-м году

Так то что сейчас считается БТР - в 1930 по другому выглядело. И потому именно транспортеры - были именно БТР, так как их именно тогда понимали. И называли их именно транспортеры, и числили как транспортеры или тягачи транспортеры. (как числились американские хальфтраки М-2 то же тягачами). Поэтому они были именно бронированные, именно транспортеры.

А все остальное - проекция сегодняшнего понимания слова БТР - туда в 1930е - когда к БТРу применялись совсем другие требования... БТР мог не иметь бронированного помещения для перевозимой пехоты (Универсал), собственного вооружения (Лорен), заказываться как легкий тягач (халфтрак М2) и.т.п. И быть при этом бронетранспортером в тогдашнем понимании.


Кому: Sha-Yulin, #307

> Упс, а какой отношение к размру боевого отделения имеет копирование??? Вы ничего не попутали?

А вот я и подвожу вас к мысли - копировали не железо (что невозможно и из за технологической разницы, и из за прогресса (между первыми прототипами Скаута (1934) и БТР-40 прошло несколько больше 10 лет), копировали функциональность.

> > Посмотрите на ТР-4. Аргумент предельно убедителен.

Совершенно неубедителен. И Т-26-Т и ТР-4 официально называются одинаково 0 тягач-транспортер. И Т-26-Т и ТР-4 имели важные отличия от того что мы назваем БТР - в ТР-4 не было бойниц-лючков для стрельбы из личного оружия, но были установки под два пулемета ДТ, у Т-26-Т были бойницы (две) но не было штатного вооружения.


Еще можно вспомнить ТР-1 (благо Павлов и полковники то же заносят его в чистый БТР - он вообще ничем принципиально не отличается от Т-26-Т - отличия - компоновка и количественные показатели (14 десантников вместо 5, по 2 бортовые бойницы вместо 1й и т.п.).


Так что опять вопрос - и что ТР-4 :-) ВСЕ то же самое как и на других БТР разработки 1930х - как наших так и нет.


Еще раз повторюсь - Т-26-Т - десант есть - есть, возможность вести бой без спешивания есть - есть - транспортер. В том числе, кроме всех функций и транспортер. Воевал - да. Есть данные о состоянии в частях, есть фото подбитых.

>Но я вас спрашивал не о скорости, а об отношении к написаному мною.

Отношение к написанному вами - двухосное полноприводное шасси, средней массы в 1930 ЕЩЕ уступало по ходовым качествам ВЕЗДЕ кроме шоссе (или ну уж очень твердых грунтовых дорог) полугусеничникам ситроен-кегрессовской схемы с "мягкой" гусеницей (ака Хальфтрак). Потому и так массово выпускались именно Хальфтраки... Перелом произошел после перехода на трехоски (М-20) а окончательный перелом только после возможности на ходу менять давление в шинах.


> То есть разные? А что же вы внимание на разнице в массе заострили, а разницу в мощности "забыли"?

Умному было бы достаточно... разница в мощности непропорциональна разнице в массе: 18% прибавка в мощности против 30% прибавки в массе дали преимущества только на шоссе.

>А том можно рассмотреть ещё и чисто гусеничное шасси и найти области, где оно быстрее хальфтрака.

Да конечно, и потому вели и разработки и чисто гусеничных машин транспортно-тягачного направления.

>Привыкайте. Именно так всегда выглядит слив "мега-камрада" ФВЛ.

Юлин у нас очень увлекающийся человек. Ему приятно верить в те картины что он сам себе вообразил.


Sha-Yulin
отправлено 28.05.09 13:22 # 309


Кому: ФВЛ (FVL), #308

> Так то что сейчас считается БТР - в 1930 по другому выглядело. И потому именно транспортеры - были именно БТР, так как их именно тогда понимали. И называли их именно транспортеры, и числили как транспортеры или тягачи транспортеры.

ФВЛ, даже неудобно за вас. Ну вы хоть у Павлова посмотрите, что и как называется. Там например Т-26Т - транспортёр, а ТР-4 - БТР.
Или у тех же амеров вполне чётко делились. Например, M2 - Half Track Car, а М3А1 - Armoured Personnel Carriers. Вот о Armoured Personnel Carriers вас с самог начала и спрашивал glu87.
А то, что вы сейчас написали - ваши фантазии.


> И быть при этом бронетранспортером в тогдашнем понимании.

Ага, если он в таковом качестве применялся. Так я вас уже просил привести доказательства того, что у нас были транспортёры в составе стрелковых или мотострелковых частей. Когда ответить сможете?


> А вот я и подвожу вас к мысли - копировали не железо (что невозможно и из за технологической разницы, и из за прогресса (между первыми прототипами Скаута (1934) и БТР-40 прошло несколько больше 10 лет), копировали функциональность.

Ха-ха!!! Вы хот сами поняли, какую чушь написали?
Но рад, что до вас дошло, что БРТ-40 не то, что "фактические скопировали", как вы раньше утверждали, но даже частично не копировали со Скаута. Но Екоросса вы не по детски подставили ;) Его вера подвела.


> И Т-26-Т и ТР-4 официально называются одинаково 0 тягач-транспортер.

Учите матчасть.


> Еще можно вспомнить ТР-1 (благо Павлов и полковники то же заносят его в чистый БТР - он вообще ничем принципиально не отличается от Т-26-Т

Вы сознательно неправду пишите? Хоть в книгу загляните. Советую начать с 7 стр. (оглавление). ТР-1 - транспортёр, ТР-4 БТР, Т-26Т(котрые вы всё пытаетесь протолкнуть) - тягач.


> Воевал - да. Есть данные о состоянии в частях, есть фото подбитых.

В стрелковых или мотострелковых полках дивизий? Да?


> Отношение к написанному вами ... менять давление в шинах.

И что? Зачем вы написали общеизвестное? И какое это имеет отношение к моему утверждению?


> Умному было бы достаточно... разница в мощности непропорциональна разнице в массе: 18% прибавка в мощности против 30% прибавки в массе дали преимущества только на шоссе.

Ура! Очередное открытие от ФВЛ! Какие ещё линейные зависимости откроете?


> Да конечно, и потому вели и разработки и чисто гусеничных машин транспортно-тягачного направления.

Рад, что достучался до вас. Теперь углубимся в тему. Вы будете отрицать, что при прочих равных на период ВМВ полугусеничное шасси превосходит по возможной максимальной скорости гусеничное шасси. То есть быстроходнее?

> Юлин у нас очень увлекающийся человек. Ему приятно верить в те картины что он сам себе вообразил

Рад что вы нашли доказательства своих утверждений. Вы их скоро выложите?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.05.09 14:07 # 310


>ФВЛ, даже неудобно за вас. Ну вы хоть у Павлова посмотрите, что и как называется. Там например Т-26Т - транспортёр, а ТР-4 - БТР. ФВЛ, даже неудобно за вас. Ну вы хоть у Павлова посмотрите, что и как называется. Там например Т-26Т - транспортёр, а ТР-4 - БТР.


Павлов достаточно произволен в своих разделениях - он поделил их сам , со своей точки зрения. При этом и не без ошибок - тот же ТН - он пишет что его создали на базе ТР-4, а на фото четко виден Т-26Т с поручневой антенной :-) Так что кто там призывал не верить слепо авторитетам?
Не Юлин ли?


>Или у тех же амеров вполне чётко делились. Например, M2 - Half Track Car, а М3А1 - Armoured Personnel Carriers.

В 1930е вы уверены что у них все вполне четко делилось? Я вот в книжки смотрю и пока вполне четкого деления не вижу.

>Вы сознательно неправду пишите? Хоть в книгу загляните. Советую начать с 7 стр. (оглавление). ТР-1 - транспортёр, ТР-4 БТР, Т-26Т(котрые вы всё пытаетесь протолкнуть) - тягач.


Это разделение дает нам современный автор. В документах той поры встречаем и танк-транспортер, и тягач-транспортер и прочие варианты...

>В стрелковых или мотострелковых полках дивизий? Да?

Я писал про мехкорпуса - вы усомнились. Ответ был про мехкорпуса - да были. Все остальное ваши домыслы.


>Ура! Очередное открытие от ФВЛ! Какие ещё линейные зависимости откроет

Да причем тут линейная - я вообще не говорил о зависимостях... Вы просто придрались к разнице в мощности - я привел ее и показал что она в общем не слишком принципиальна именно в данном случае. Вообще не говоря о зависимости... И 42-45 миль в час паспортные хальфтраков, и 55 павспорнтые скаута - все это именно паспортные данные

>Вы будете отрицать, что при прочих равных на период ВМВ полугусеничное шасси превосходит по возможной максимальной скорости гусеничное шасси. То есть быстроходнее?

А причем тут чисто гусеничные шасси? Их преимущества над полугусеничными - они только на местности и то не всякой... А вот явных преимуществ , у двухосного полного привода колесного против полугусеничного (именно ситроен-кегрессовского типа) шасси не было... Сосуществовали они.
Вам захотелось уйти в сторону?

>Рад что вы нашли доказательства своих утверждений.

Доказательство о копировании Скаута в виде мнения были вам предъявлены - вы им не поверили. Доказательство в виде мнения Павлова о том что тягач, а что транспортер предъявили вы мне = я им не верю. один один.


Sha-Yulin
отправлено 28.05.09 14:31 # 311


Кому: ФВЛ (FVL), #310

> Павлов достаточно произволен в своих разделениях - он поделил их сам , со своей точки зрения. При этом и не без ошибок - тот же ТН - он пишет что его создали на базе ТР-4, а на фото четко виден Т-26Т с поручневой антенной :-) Так что кто там призывал не верить слепо авторитетам?

Ай-яй-яй! При чём здесь ошибки в фотографиях? Тем более вы сами сослались на Павлова, почему и предлагаю посмотреть у него. Не хотите у Павлова? Пожалуйста. Просто укажите, где именно Т-26Т указан, как БТР или где он указан в составе стрелоковых полков? Ничего сложного от вас не просят.


> В 1930е вы уверены что у них все вполне четко делилось? Я вот в книжки смотрю и пока вполне четкого деления не вижу.

В 30-е уверен, что не делилось. Да и не было на вооружении. Чего там делить?
Когда появилось, то было и классифицированно.


> Это разделение дает нам современный автор. В документах той поры встречаем и танк-транспортер, и тягач-транспортер и прочие варианты...

А вот БТР не встречаем по причине отсутсвия.


> Я писал про мехкорпуса - вы усомнились. Ответ был про мехкорпуса - да были. Все остальное ваши домыслы.

Очередной раз расшифровываю вам сказаное. Я усомнился, и совершенно обоснованно, в наличии в мехкорпусах БТР. И таки да - мы их там совместными усилиями так и не обнаружили. Зато нашли (хотя и так знали, что это есть) тягачи, транспортёры боеприпасов и т.д.


> А причем тут чисто гусеничные шасси? Их преимущества над полугусеничными - они только на местности и то не всякой... А вот явных преимуществ , у двухосного полного привода колесного против полугусеничного (именно ситроен-кегрессовского типа) шасси не было... Сосуществовали они.
> Вам захотелось уйти в сторону?

Нет, захотелось вас назад вернуть, что и удалось. Что и удалось. Так было превосходство в максимальной скорости у колёсного шасси перед гусенично-колёсным? Было. Об этом я писал. О том, что оно было на любых грунтах и дорогах я нигде не указывал.
Тогда возвращаюсь к вопросу - что вы вообще хотели сказать, рассуждая о преймуществах полугусеничной схемы на плохой дороге?


> Доказательство о копировании Скаута в виде мнения были вам предъявлены - вы им не поверили.

Вы вроде наукой занимаетесь? Мнение не может быть доказательством технического копирования.
Так доказательств у вас по прежнему нет?


> Доказательство в виде мнения Павлова о том что тягач, а что транспортер предъявили вы мне = я им не верю. один один.

Я вам привёл в доказательство не мнение Павлова, а тот ФАКТ, что "найденые" вами Т-26Т в как БТР нигде не упоминаются и в качестве БТР (для перевозки мотопехоты к полю боя) не предназначались и не использовались. Павлова для неудачной попытки опровержения этого факта вытащил Екоросс и пытались использовать вы. Павлов с вами так же не согласился.

А на счёт один=один - это детский сад :)

Не смотря на ваше желание реальный мир не изменился.
1. БТР-40 не копировали, даже частично, со Скаута.
2. Ту-4 технически именно копировали с Б-29.
3. БТР в мехкорпусах (и вообще в РККА) на 22.06.1941 не было.
Увы.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.05.09 14:57 # 312


> Просто укажите, где именно Т-26Т указан, как БТР

А вы укажите где именно в документах 1930х ЛЮБОЙ наш объект выполняющий функции БТР называется именно БТР.

Все необходимое для бронетранспортера 1930х у имевшегося в частях Т-26-Т было. Это всё.

>БТР-40 не копировали, даже частично, со Скаута.

Скаут был его прямым прототипом.


>Ту-4 технически именно копировали с Б-29.

Б-29 был Ту-4му прямым прототипом.

То есть отличия только в большей или меньшей мере повторения исходной конструкции. Большей в случае Ту-4, меньшей в случае Скаута.
В равной мере можно сказать что в каждой паре было копирование и не было копирования.

>Зато нашли (хотя и так знали, что это есть) тягачи, транспортёры боеприпасов и т.д.

Оп - вы уже про транспортеры боеприпасов... А вот их то как раз не выпускали ТР-4-1 был один штука, ТБ-26 обратно один штука. Так что транспортеры боеприпасов - это как раз все тот же многоликий Т-26-Т - который как и "Лорен" о котором я вот вам не раз тут напоминал - многофункционален.

>В 30-е уверен, что не делилось. Да и не было на вооружении. Чего там делить?

То есть по вашему в США в 1930е не разрабатывались вооружение халфтраки?
Смело. А вот разделение на Half-Track Car Half-Track Personel Carrier случилось только в 1940м... Короткий корпус (стал М2 а удлиненный М3)


Sha-Yulin
отправлено 28.05.09 16:09 # 313


Кому: ФВЛ (FVL), #312

> А вы укажите где именно в документах 1930х ЛЮБОЙ наш объект выполняющий функции БТР называется именно БТР.

А у нас не было объектов, штатно выполняющих именно такие функции.Зачем название для несуществующего объекта
Вот у немце в 30-е был объект, так было и название Schutzenpanzerwagen


> Скаут был его прямым прототипом.

Батюшки светы! Протипом называется объект, на базе которого производится расчёт изделия. Прямой прототип - непосредственно перед изделием, промежуточный прототипы отсутствуют.
Так что Скаут ВООБЩЕ не прототип БТР-40. Или будьте добры указать, что именно на БТР-40 расчитывалось на основе узлов и агрегатов Скаута.


> Б-29 был Ту-4му прямым прототипом.

Здесь да, прямой прототип, ибо машину просто копировали.


> То есть отличия только в большей или меньшей мере повторения исходной конструкции. Большей в случае Ту-4, меньшей в случае Скаута.

Почти полного почторения Б-29 и никакого повторения Скаута (или опять же, укажите, что именно повторено?).


> п - вы уже про транспортеры боеприпасов... А вот их то как раз не выпускали ТР-4-1 был один штука, ТБ-26 обратно один штука. Так что транспортеры боеприпасов - это как раз все тот же многоликий Т-26-Т

Так я предназначении в составе МК. А вы уже нашли транспортёры в составе стрелковых полков?


> То есть по вашему в США в 1930е не разрабатывались вооружение халфтраки?

Учитесь читать. Я не писал "не разрабатывались", я писал "не было на вооружении".


Sha-Yulin
отправлено 31.05.09 15:04 # 314


Печально, но никакх доказательств своих утверждений ФВЛ и Екоросс не привели. Следовательно упомянутые утверждения - не более, чем фантазии. Но как показывает опыт общения, свои ошибки ни ФВЛ, ни Екоросс никогда не признают.


Onepamop
матёрый
отправлено 01.06.09 15:38 # 315


Кому: Sha-Yulin, #314

> Но как показывает опыт общения, свои ошибки ни ФВЛ, ни Екоросс никогда не признают.

Да это потому, что они оба дураки малолетние. Их Господь покарает. Я их уже давно не слушаю и никому не советую!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.06.09 16:03 # 316


Эх Юлин, Юлин. И охота флейм разводить то...

>А у нас не было объектов, штатно выполняющих именно такие функции.Зачем название для несуществующего объекта

То есть название танк-транспортер вас не удовлетворяет

>Вот у немце в 30-е был объект, так было и название Schutzenpanzerwagen

Вот вот - у американцев с 1932 ЕСТЬ объекты (пусть в разработке а не на вооружении, но есть даже для испытаний выпускаются малыми партиями) , но разделение на "персонел кариер" и "халф трак" появляется только в 1940м. И аналогично у англичан, у которых есть в разработке БТР - но называют их все скопом так же "кариер". Да и немцы то же не сразу пришли к тому термину что вы привели - первый полугусеничник от Даймлера был просто "тяжелый автомобиль" в переводе... "Разработка для Португалии" тык скыть... И ничего - по вашему значит что если нет термина то и нет БТРов? Ну ну. Это если не буквоедствовать что термин Schutzenpanzerwagen не сразу появился, до 1938 употреблся и термин gepanzerter Mannschafts-transportwagen. Прототип 251го Ханномага как раз числился MTW. где М - средний. А альтернативный проект от "рейнметалл-борзиг" не пошедший в серию без затей назывался "тягач для артиллерийских частей" - просто и непонятно :-) Тот же БТР, даже с пушкой. Но назвали на всякий "тягач"... 1935й на дворе.


А последний раз задаю вопрос - вот французы как свой "Лорен" называли? именно. А как использовали. Чем Т-26Т принципиально хуже или лучше и вообще чем отличается? А названия нету.


>Так я предназначении в составе МК.

Вам было сказано = были в составе МК... Предназначение, использование - ничего этого я не говорил. Ибо о использовании и правда мало известно. Но были. Этого достаточно.


>Печально, но никакх доказательств своих утверждений ФВЛ и Екоросс не привели.

Ну да - просто Юлин так видит. Все приведенные ему данные он не считает доказательством.


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 16:52 # 317


Кому: Onepamop, #315

> Да это потому, что они оба дураки малолетние. Их Господь покарает. Я их уже давно не слушаю и никому не советую!

Мне всего хочется услышать их аргументацию (уж больно тезисы дикие). Я лишь использую способ, который поволяет это сделать, не более.


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 17:09 # 318


Кому: ФВЛ (FVL), #316

> То есть название танк-транспортер вас не удовлетворяет

Меня вообще не устраивает просто название, ибо мы говорим о назначении и наличии или отсуствии в мехкорпусах вполне конкретного класса вооружений.
А то ведь можно и по вашему "танк-транспортер" формально пройтись, типа вы указали на перевозчик канистр.

> пусть в разработке а не на вооружении

То есть на вооружени нет, как я и писал. Тогда повторим вопрос - зачем в армейской системе классификации наименования для отсутствующего вооружения?


> Да и немцы то же не сразу пришли к тому термину что вы привели - первый полугусеничник от Даймлера был просто "тяжелый автомобиль" в переводе...

Разумеется. Когда на вооружение приняли, так сразу и пришли к термину.


> Вам было сказано = были в составе МК... Предназначение, использование - ничего этого я не говорил. Ибо о использовании и правда мало известно. Но были. Этого достаточно.

Печально, но БТР не было. И как так не говрили про предназначение? Вот цитата из вас [опять нам Юлин проецирует настоящее в прошлое :-) Дивизии в составе мехкорпусов были не мотопехотные а моторизированные , а вот полки пехоты в составе ТД мехкорпусов назывались именно МОТОСТРЕЛКОВЫЕ]
Зачем вы это написали? Судя по контексту, вы хотели намекнуть, что тягачи-транспортёры были БТР именно в мотострелковых полках. И я вам сразу сказл, что если вы приведёте факт нахождения Т-26Т в таких полках, я сразу же признаю вашу правоту и скажу спасибо за науку. Вот только с фактами у вас туго.


> Все приведенные ему данные он не считает доказательством.

Я не считаю, что приведёные "мнения" являются доказательствами.
Вы хоть какой нибудь фактик приведите в доказательство вашех тезисов.
Тезисы напоминаю:
1. В составе мехкорпусов на 22.06.1941 был такой класс вооружений, как БТР.
2. БТР-40 фактически скопирован со Скаута.
3. Ту-4 не скопирован с Б-29.

По прежнему ждём доказательств. Доказывать ненужное (типа, "скопирована концепция" или в МК есть несколько Т-26Т на роли тягачей) не стоит.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.06.09 18:13 # 319


Кому: Sha-Yulin, #318

> Меня вообще не устраивает просто название, ибо мы говорим о назначении и наличии или отсуствии в мехкорпусах вполне конкретного класса вооружений.

Вполне конкретный класс вооружений не был в 1930е еще столь конкретен. Поэтому "танки-транспортеры" в мехкорпусах были вполне себе конкретными бронетранспортерами той эпохи.

>А то ведь можно и по вашему "танк-транспортер" формально пройтись, типа вы указали на перевозчик канистр.

Вот типа чего точно не было у нас в 1941м - так это перевозчика канистр на танковом шасси. И ажно по двум причинам.

>Зачем вы это написали? Судя по контексту, вы хотели намекнуть, что тягачи-транспортёры были БТР именно в мотострелковых полках.

Я не знаю что вы вытягиваете из контекста :-) То что вам там видится наверное. Я знаю одно вы запросили сколько было БТР в мотопехотных подразделениях # 237 . Мотопехотных подразделений = формально в составе мехкорпусов НЕ БЫЛО Ибо это разное в терминологии конца 1930х - либо либо - либо мотопехотные части - либо механизированные и мотострелки мехкорпусов :-) И Т-26Т там быть не могло. Ваша терминологическая путаница... Мотопехотный вообще не советский термин - так у нас пишут про немцев, про американцев... Если же вам пойдет МОТОРИЗОВАННАя дивзия - то вот вам пример - Т-26Т 12й мехкорпус, 202 моторизованная дивизия. Есть - одна штука (сайт Дрига "Мехкорпуса") Есть? таки есть.


Так что дальше толочь воду в ступе смысла нету. Про "Лорен" вы например ничего и не сказали... Его и на вооружение приняли и использовали - а вот БТР он или нет :-) особенно в терминах. Хорошо французам

>2. БТР-40 фактически скопирован со Скаута.
>3. Ту-4 не скопирован с Б-29.

И то и другое и копия и не копия в зависимости от того что считать копированием. Указание на то что при разработке БТР-40 за основу брался "Скаут" было вам приведено, никаких аргументированных опровержений вы по этому поводу не привели - отличия в машинах - лишь вопрос технологических возможностей заводов и имеющегося прогресса. То же самое в отличиях Ту-4 с Б-29. Разница лишь в "степени" копирования. Если БТР-40 не "Скаут" то и Ту-4 не копия Б-29го, или дайте КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий до какого момента вещь считается копией. Вам например не нравится несовпадение длины Скаута и БТР-40 - отлично - длина Б-29 - 30,2 метра, площадь крыла 161,3 кв метра, у Ту-4 - 30,18 метров и 161,7 квадратных метров :-) Размах крыла то же отличался :-)


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 19:33 # 320


Кому: ФВЛ (FVL), #319

> Поэтому "танки-транспортеры" в мехкорпусах были вполне себе конкретными бронетранспортерами той эпохи.

Не были, ибо не использовались для той задачи, для которой предназначались и Хальф-траки, и Ганомаги - для перевозки мотопехоты.


> Вот типа чего точно не было у нас в 1941м - так это перевозчика канистр на танковом шасси.

Тогда почему вы постоянно аппелируете к названиям?


> Мотопехотных подразделений = формально в составе мехкорпусов НЕ БЫЛО

Что же вы так мечетесь? Ведь ясно же, о чём речь. Ну пускай мотострековые подразделения (вы можете объяснить различие между мотопехотой и мотомстрелками?). Приведитие факт наличия БТР в МОТОСТРЕЛКОВЫХ подразделениях.



> Так что дальше толочь воду в ступе смысла нету.

Конечно. И так ясно, что [ни одного факта] в защиту своих тезисов вы не нашли :)


> Про "Лорен" вы например ничего и не сказали... Его и на вооружение приняли и использовали - а вот БТР он или нет :-) особенно в терминах. Хорошо французам

Да там всё просто. ЛОрейн - бронированный трактор-транспортёр, котрый создавался для обеспечения действий танковых частей. Использовался как артиллерийский тягач, транспортёр для боеприпасов, заправщик. У немцев использовался как шасси для САУ, машина наблюдения и связи. Вот только для самых разных задач его переоборудовали. Так что вы о шасси, или о конкретно Chenillette Lorraine?


> И то и другое и копия и не копия в зависимости от того что считать копированием.

Ну так давно прошу - распишите, что вы считаете копированием и почему? Как раз на данных примерах.



> Указание на то что при разработке БТР-40 за основу брался "Скаут" было вам приведено, никаких аргументированных опровержений вы по этому поводу не привели - отличия в машинах - лишь вопрос технологических возможностей заводов и имеющегося прогресса.

Не указание, а мнение. Аргументированные опровержения я привёл. Могу повторить аргументы опровержения, раз вы не можете их обнаружить выше:
1. Разную длину базы и корпуса.
2. Разную ширину базы и корпуса.
3. Разный вес.
4. Разную форму бронекорпуса.
5. Разные двигатели.
6. Разную силовую конструкцию.
И снова прошу вас указать - что было скопированно?
А на счёт технологических возможностей вы снова смешное написали.


> То же самое в отличиях Ту-4 с Б-29. Разница лишь в "степени" копирования. Если БТР-40 не "Скаут" то и Ту-4 не копия Б-29го, или дайте КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ критерий до какого момента вещь считается копией.

Почему Ту-4 скопирован с Б-29 - я тоже указывал.
И критерий могу дать. Только зачем количественный? Ведь у Ту-4 скопированны тысячи деталей и элементов, а у БТР-40 - ни одной :)
А критерий - элементарно: Техническое изделие может считаться копией, если повторены общий дизайн конструкции и основные технические элементы. У Ту-4 это есть, у БТР-40, даже в отдалении нет.


> Вам например не нравится несовпадение длины Скаута и БТР-40 - отлично - длина Б-29 - 30,2 метра, площадь крыла 161,3 кв метра, у Ту-4 - 30,18 метров и 161,7 квадратных метров :-) Размах крыла то же отличался :-)

Скажите, вы мозохист и сильно хотите позориться? Вы хоть понимаете, какую чушь написали? А то я могу и разъяснить :))


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 19:52 # 321


Кому: ФВЛ (FVL), #319

> Если же вам пойдет МОТОРИЗОВАННАя дивзия - то вот вам пример - Т-26Т 12й мехкорпус, 202 моторизованная дивизия. Есть - одна штука (сайт Дрига "Мехкорпуса") Есть? таки есть.

Ой, забыл уточнить, что бы вы снова с темы не "соскочили": мотострелковые подразделения - они не мотострелковые соединения, не дивизии. Так что речь идёт о мотострелковых (мотопехотных и т.д.) полках или батальонах. А то опять тягач из тыловых частей дивизии выкатили :))


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.06.09 20:06 # 322


Кому: Sha-Yulin, #320

> Тогда почему вы постоянно аппелируете к названиям?

Я аппелирую к тем названиям что могли быть. Самого названия "перевозчик канистр" у нас быть просто не могло. Физицки.

>Не были, ибо не использовались для той задачи, для которой предназначались и Хальф-траки, и Ганомаги - для перевозки мотопехоты.

А с чего вы взяли что Хальфтраки и Ганомаги 1930х годов разработки разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для перевозки мотопехоты? Это для начала.


>Приведитие факт наличия БТР в МОТОСТРЕЛКОВЫХ подразделениях.

202 механизированная дивизия.

>Да там всё просто. ЛОрейн - бронированный трактор-транспортёр, котрый создавался для обеспечения действий танковых частей. Использовался как артиллерийский тягач, транспортёр для боеприпасов, заправщик.

Угу - перевозка мотопехоты - одно их предназначений. Собственно стояла в ТЗ. Почти одна и та же машинка - обеспечение - в составе отдельного танкового батальона (37L), возить мотопехоту в составе легкой мехдивизии и возить стрелков (на смену небронированным полугусеничникам) в составе роты в батальоне танковой дивизии (38L).

Одна и та же машинка. А в версии 38 L VBCP - тут да артягач с помещением для расчета. А вариант командной машины = 38L РС

Французский исходник запостить не могу - но вот Коломиец с Мощанским http://www.mk-armour.narod.ru/1998/04/07.htm

вот такая вот шенильетка... А теперь принципиальные отличия с Т-26-Т - а никаких...http://ww2drawings.jexiste.fr/Images/1-Vehicles(bis)/France/08-Others/Lorraine-37L/p2.jpg

Хуже этого часть мотопехоты сей БТР несет в прицепе :-)

>1. Разную длину базы и корпуса.

У Ту-4 и Б-29 разные площади крыла, длина фюзеляжа и размах крыла :-)

>3. Разный вес.

У Ту-4 и Б-29 разный вес.

>5. Разные двигатели.

У Ту-4 и Б-29 разные двигатели. При этом разные совсем (ибо исходник для нашего АШ-73 это М-71 еще довоенной разработки, да на основе "Райт Циклон" но уже далеко ушедший оттуда...


>Скажите, вы мозохист и сильно хотите позориться? Вы хоть понимаете, какую чушь написали? А то я могу и разъяснить :))

Давайте, разьясняйте...

Ибо если вы хотите сравнивать по миллиметрам и килограммам - Ту-4 не копия Б-29. И приборы и детали в нем не копии американских (ну для начала вспомним о переводе в метрическую систему :-)

А если сравнивать по общим вопросам, вопросам концепции - Скаут и БТР-40 именно концептуально копии... Хотя и ОЧЕНЬ разные они внешне и внутренне.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.06.09 20:08 # 323


Кому: Sha-Yulin, #321

> Ой, забыл уточнить, что бы вы снова с темы не "соскочили": мотострелковые подразделения - они не мотострелковые соединения, не дивизии. Так что речь идёт о мотострелковых (мотопехотных и т.д.) полках или батальонах. А то опять тягач из тыловых частей дивизии выкатили :))

А, а сего в тугаментах не прописывают... Посему ни вы ни я ничего доказать не сможем про ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ... ибо наличие техники дается по ДИВИЗИИ.

Потому я с самого начала говорил про МЕХКОРПУСА.


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 20:58 # 324


Кому: ФВЛ (FVL), #322

> Я аппелирую к тем названиям что могли быть.

Зачем вообще к ним аппелируете?


> А с чего вы взяли что Хальфтраки и Ганомаги 1930х годов разработки разрабатывались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для перевозки мотопехоты? Это для начала.

А с чего вы взяли, что я это взял? Они разрабытывались как базы для решения многих задач. В том числе и варианты для БТР. И даже БТР предназначен не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, а в ОСНОВНОМ для перевозки мотопехоты.


>Приведитие факт наличия БТР в МОТОСТРЕЛКОВЫХ подразделениях.
>
> 202 механизированная дивизия.

Это не подразделение, а соединение.


> Угу - перевозка мотопехоты - одно их предназначений. Собственно стояла в ТЗ. Почти одна и та же машинка

Во первых, не основное предназанчение. Во вторых, для конертных вариантов. В третьих, вы и сами заметили, что [почти] одна и та же.
Так что рассуждения мимо кассы. Как я и писал, конкретный вариант - да, БТР. В целом - база для разных машин. Исходный вариант - не БТР. У нас тоже был на рапространёной базе конкретный вариант БТР - ТР-4. Но вот только он на вооружение не принят и войсках отсутствовал.


Кому: ФВЛ (FVL), #323

> А, а сего в тугаментах не прописывают... Посему ни вы ни я ничего доказать не сможем про ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ... ибо наличие техники дается по ДИВИЗИИ.
>
> Потому я с самого начала говорил про МЕХКОРПУСА.

Нет, вы с самого начала говорили про БТР. А это вполне конкретный класс вооружений. И доказательств их наличия вы не привели. Привести доказательства отсутсвия тяжелее, вы не находите? Ну нет доказательств в виде документов отсутствия радаров у римлян.


> Давайте, разьясняйте...

Ну раз сами хотите позориться, то разъясняю.
Дело в том, что нет самолётов, даже однотипных, абсолютно одинаковых по весу и размерам. На каждую деталь есть допуски. В целом по самолёту этих допусков набегает немало.
И вот вы пишите:

> У Ту-4 и Б-29 разные площади крыла, длина фюзеляжа и размах крыла :-)

> У Ту-4 и Б-29 разный вес.

Так вот, разница по длине на 2 сантиметра - это не разница. Вы указали длину на Б-29, взятую с сайта после перевода в метрическую систему (что уже неточно). При этом длину по спецификациям. А наши конструктора брали длину (как прочие размеры и вес) Б-29 по конкретной машине. Ну не дали нам амеры спецификации на него. И кроме ошибки замера возникает вопрос, какой длины был этот конкретный самолёт? Судя по вашим заявлениям вы ЗНАЕТЕ! Можно источник?


> У Ту-4 и Б-29 разные двигатели. При этом разные совсем (ибо исходник для нашего АШ-73 это М-71 еще довоенной разработки, да на основе "Райт Циклон" но уже далеко ушедший оттуда...

Ага, как же :)) "При создании АШ-73ТК впервые в стране освоены новые технологические процессы: прецизионное литье, автоматическая сварка под флюсом, пористое хромирование поршневых колец." + стальной, а не алюминевый картер и стратёр электроинерционный, а не на сжатом воздухе. Ну "никаких отличий" от М-71 :)) Не говоря уже о разных рабочих объёмах и степенях сжатия.

> А если сравнивать по общим вопросам, вопросам концепции - Скаут и БТР-40 именно концептуально копии... Хотя и ОЧЕНЬ разные они внешне и внутренне.

Так вы не поняли критерий "копии"? Прочитайте ещё раз.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.06.09 21:41 # 325


Кому: Sha-Yulin, #324

> . И даже БТР предназначен не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, а в ОСНОВНОМ для перевозки мотопехоты.
>

Это по вашему не делает Лорен БТРом? Так вот Т-26Т ничем не отличается в этом отношении от Лорена. Просто вот такая вот машина 1930х... Такой вот ТОГДАШНИЙ БТР.

>Исходный вариант - не БТР.

Принципиальные различия между ТР-4 (а еще лучше бронетранспортером ТР-1, или его вы в БТРы не заносите) и Т-26Т - их нет. Различия в количестве мест десанта разве что. Да на ТР-4 поставили пулеметы. В 1930е не ВСЕ БТР несли шатное пулеметное вооружение, так что и это не различие.

>Нет, вы с самого начала говорили про БТР. А это вполне конкретный класс вооружений.

Он в 1930е то же был вполне конкретный. Просто сейчас под БТР понимают все же немного не то что тогда. А тогда бронированный транспортер был именно таким. И не только у нас.


>Дело в том, что нет самолётов, даже однотипных, абсолютно одинаковых по весу и размерам. На каждую деталь есть допуски. В целом по самолёту этих допусков набегает немало.

Прекрасно. Одна окраска самолета не той краской может "набежать" до пары сотен кило... НО где тогда количественный критерий допуска - дайте его... Почему разная площадь крыла и разный размах на Ту-4 и Б-29 это копия, а разные длины Скаута и БТР-40 нет.

Это то же "допуск" - на возможности промышленности. Наш силовой агрегат компактнее получился, вот и все.


>Вы указали длину на Б-29, взятую с сайта после перевода в метрическую систему (что уже неточно).

Да не проблема - могу и не с сайта - у меня есть и РМ на Б-29, и подробное описание Ту-4. Разницы в габаритных размерах там есть и они ВЫХОДЯТ за пределы "неточностей" при переводе в метрическую систему. Особенно по крылу. По фюзеляжу если брать длину с выступающими частями (стволы пушек) разница вообще за полметра набежит :-)


>А наши конструктора брали длину (как прочие размеры и вес) Б-29 по конкретной машине

Ага ага - по ТРЕМ конкретным машинам. Причем вроде две из них разных заводов , а одна вообще принципиально другой модификации (Б-29А (как раз с отличиями и в крыле).

Значит Ту-4 не копия В-29... Ибо он не повторяет ни одну из этих трех машин.


>И кроме ошибки замера возникает вопрос, какой длины был этот конкретный самолёт? Судя по вашим заявлениям вы ЗНАЕТЕ! Можно источник?

Авиация и космонавтика. Спецвыпуск Б-29/Ту-4. Если старый журнал (это кажется 1998 или 1999) не достать, могу прислать электронки. Там как раз про копирование. и автор согласен что таки да - копия.

Просто где критерий копии.


>Ага, как же :)) "При создании АШ-73ТК впервые в стране освоены новые технологические процессы: прецизионное литье, автоматическая сварка под флюсом, пористое хромирование поршневых колец." + стальной, а не алюминевый картер и стратёр электроинерционный, а не на сжатом воздухе. Ну "никаких отличий" от М-71 :)) Не говоря уже о разных рабочих объёмах и степенях сжатия.

Бла бла бла. Если честно. То есть правда пополам с не совсем ей. Что есть прецизионное литье - до этого лили, что неточно? (это не так, см например производство корпусов для турбомуфт М-105/ВК-105 если за прецизионное литье здесь понимают именно литье после которого не требуется дополнительная мехобработка),

автоматическая сварка под флюсом - то то бы Паттон бы удивился :-)

Пористое хромирование поршневых колец - да - впервые в авиапроме именно для АШ-73. Получили технологию по ленд лизу вроде бы... Проблема одна . Первые летные АШ-73, тогда еще М-73 "полетели" на стенде в 1943м году. За год до залета Б-29 :-) Точную дату могу в Котельникове уточнить...


>стальной, а не алюминевый картер

Ээээ, первый русский серийный авиамотор водяного охлаждения "Сальмсон", французская лицензия... 1915й если склероз мне не изменяет :-)


>и стратёр электроинерционный, а не на сжатом воздухе.

А вот часть агрегатов - стартер и ТК - да делались по американскому образцу. ТК - даже так и остался "дюймовым"... Но это часть агрегатов двигателя.


>Ну "никаких отличий" от М-71 :))

Ну конечно были отличия, как были они и другой ветви " советских райтовских моторов" (от М-81 к АШ-82ФН, там даже еще круче все поменялось)... Просто "копирование Б-29" к этому совсем ортогонально. Мы использовали американский опыт - но Б-29 тут просто не причем.


>Так вы не поняли критерий "копии"? Прочитайте ещё раз.

Я именно об этом - нет точного критерия что есть КОПИЯ. В технике нету - (есть критерий что есть копирование - скажем) ... В Юриспруденции вот есть критерий что есть копия а что нет. Или укажите мне нормативный документ на то что есть копирование в технике - по каким критериям машина считается копией а по каком нет... Именно нормативный , хотя бы на уровне справочник, энциклопедия и т.п.

Вы выдвинули свой критерий - по нему Ту-4 копия Б-29, а Скаут не копия БТР-40. Ваш критерий меня не убеждает... Я же говорю что все дело ТОЛЬКО в критерии - принять расширительно - Ту-4 копия Б-29 и БТР-40 копия Скаута (повторены все ВАЖНЫЕ, конептуальные вещи, машина предназначена для того же тактического применения, компоновка, вместимость ,профильная проходимость, близкие динамические качества и т.п. = различия лишь от технолногических возможностей), принять узко - Ту-4 не копия Б-29 и БТР-40 не копия Скауту (разные габариты, детали, узлы и т.п.)

Но мне не нужен ВАШ критерий, ибо навстречу ему я спокойно могу выдвинуть свой... Либо есть четкий норматив - что есть копия а что нет (сдается мне нет такого норматива в технике, это все же не определение "плагиата" в музыке :-) и вы его приводите , либо просто остаемся каждый при своем мнении, а читающие сие получают возможность заиметь свое собственное мнение....


Sha-Yulin
отправлено 01.06.09 22:59 # 326


Кому: ФВЛ (FVL), #325

> Это по вашему не делает Лорен БТРом?

Смотря какой.


> Так вот Т-26Т ничем не отличается в этом отношении от Лорена. Просто вот такая вот машина 1930х... Такой вот ТОГДАШНИЙ БТР.

Смотря какой транспортёр на базе Т-26. Т-26Т не БТР (как по конструкции, так и по применению), а довольно похожий ТР-4 - БТР.


> Принципиальные различия между ТР-4 (а еще лучше бронетранспортером ТР-1, или его вы в БТРы не заносите) и Т-26Т - их нет.

ТР-1 - спорная машина, экспериментальная. Хрен знает, что бы из неё в итоге вышло. А вот тягач Т-26Т - не отношу. И принципиальные различия здесь не при чём.


> Он в 1930е то же был вполне конкретный. Просто сейчас под БТР понимают все же немного не то что тогда. А тогда бронированный транспортер был именно таким. И не только у нас.

Да не мечитесь вы. Вы же сами указали дату - 22.06.1941. А сейчас аж в начало 30-х забраться пытаетесь :)


> НО где тогда количественный критерий допуска - дайте его...

Сколько вешать в граммах? Смеялся.


> Почему разная площадь крыла и разный размах на Ту-4 и Б-29 это копия, а разные длины Скаута и БТР-40 нет.

Потому, что размах крыла у Б-29 и Ту-4 одинаковый, а длина у БТР-40 и Скаута - разная.


> Это то же "допуск" - на возможности промышленности. Наш силовой агрегат компактнее получился, вот и все.

Не смешите. Наш агрегат основан на другом двигателе, который меньше и легче.


> Значит Ту-4 не копия В-29... Ибо он не повторяет ни одну из этих трех машин.

Копия. Он повторяет их по дизайну конструкции и основным конструктивным элементам.


> Авиация и космонавтика. Спецвыпуск Б-29/Ту-4. Если старый журнал (это кажется 1998 или 1999) не достать, могу прислать электронки. Там как раз про копирование. и автор согласен что таки да - копия.

Высылать не надо. И автор правильно считает копией. Не дурак значит и понимает, о чём говорит.


> автоматическая сварка под флюсом - то то бы Паттон бы удивился :-)

Она использовалась до этого в двигателях?


> Ээээ, первый русский серийный авиамотор водяного охлаждения "Сальмсон", французская лицензия... 1915й если склероз мне не изменяет :-)

ФВЛ, так вы с М-71 сравнивали. Он и есть "Сальмсон"?


> Я же говорю что все дело ТОЛЬКО в критерии

> либо просто остаемся каждый при своем мнении, а читающие сие получают возможность заиметь свое собственное мнение....

То есть ни одного доказательства того, что БТР-40 "фактически скопирован" (цитата из вас) со Скаута у вас нет? Ударились в чистейшую демагогию?

Особенно вот это доставило:

> Ту-4 копия Б-29 и БТР-40 копия Скаута (повторены все ВАЖНЫЕ, конептуальные вещи, машина предназначена для того же тактического применения, компоновка, вместимость ,профильная проходимость, близкие динамические качества и т.п. = различия лишь от технолногических возможностей), принять узко - Ту-4 не копия Б-29 и БТР-40 не копия Скауту (разные габариты, детали, узлы и т.п.)

Ржал под мебелью :)) Слив у вас полнейший.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 02.06.09 15:47 # 327


>Смотря какой транспортёр на базе Т-26. Т-26Т не БТР (как по конструкции, так и по применению), а довольно похожий ТР-4 - БТР.

Критерий разницы? ТР-1 например то же считается БТР? В чем отличия от Т-26Т принципиальные?


>И принципиальные различия здесь не при чём.

Понял - то есть вопрос уперся в вопрос вкуса. Я вижу, вы не видите. Дело обычное, что спорить.

>Да не мечитесь вы. Вы же сами указали дату - 22.06.1941. А сейчас аж в начало 30-х забраться пытаетесь :)

Да не мечусь - что изменилось у нас с 1933 по 22,06,1941 в понимании термина БТР? А не у нас? Все еще было неструктурировано... Т-26Т - танки траснпортеры, бронетранспортеры в понимании 1930х когда их создали, и в понимании между 1938м (когда мы впервые по документах видим их в крупных танковых соединениях) и 1941 никакой модернизации и изменения взгляда в общем не произошло.


>Сколько вешать в граммах? Смеялся.

Именно. Можно даже в килограммах. Ибо прежде чем говорить о копировании/некопировании надо договориться о критерии.

>Потому, что размах крыла у Б-29 и Ту-4 одинаковый, а длина у БТР-40 и Скаута - разная.


И размах разный, и длина разная... Причем разница как раз вполне определенная. Так где критерий - копия/не копия?

>Не смешите. Наш агрегат основан на другом двигателе, который меньше и легче.

А что тут смешного - "Геркулес" - это двигатель середины 1920х разработки, Додж "сикс" экспортный , почти он же он же Додж-5 - начала 1930х... Разница лет в пять между созданием мотора определяет и обьем и массу. Будь у американцев в 1934м массовый легкий шестицилиндровик на "Уайте" - "Скаут" имел бы компактный двигатель, победи на конкурсе хальфтраков "Форд" со свой моделью - на "Хальфтраках" мог бы стоять еще более компактный 8 цил Yобразник. Но не сложилось. Потому повторять американский двигатель с которым у нас натрахались еще до войны ("Геркулес" наша промышленность не смогла освоить несмотря на две покупки лицензии, в 1931м (Ярославль) и в 1934м (ЗИС, Тбилиси вроде) - понятно не стали. ВЗяли другой, исходно то же американский двигатель.


>Копия. Он повторяет их по дизайну конструкции и основным конструктивным элементам.

Это слова... Где критерий... По дизайну Скаут и БТР - 40 идентичны... Движок спереди, боевое отделение сзади, движок рядный и продольно установлен, 4*4 колесная формула при сходной трансмиссии. Сходно тактическое презназначение и основное оборудование... Все отличия - развитие технологий с 1934 по 1946й и другая силовая... Вот - где критерий отличия?

>ФВЛ, так вы с М-71 сравнивали. Он и есть "Сальмсон"?

Нет - я про впервые у нас примененный в авиамотростроении стальной кратер :-) (впервые у них вроде будут вообще Райт-бразерс :-)

>Ржал под мебелью :)) Слив у вас полнейший.

Техник-сан вы наш, сами же акромя дизана ничего конкретного не сказали... Дизайн млин. Вы бы еще про разную окраску Скаута и БТР-40 бы заметили....


Sha-Yulin
отправлено 03.06.09 01:00 # 328


Кому: ФВЛ (FVL), #327

> В чем отличия от Т-26Т принципиальные?

> Понял - то есть вопрос уперся в вопрос вкуса. Я вижу, вы не видите. Дело обычное, что спорить.

И это непонятно? Извините, сейчас объясню: Речь не может идти о [принципиальных] различиях. Различия в нюансах, которыми и определяется назначение. Например, М2 в базовом варианте арттягач, а М3 в базовом варианте - БТР.
Вот БТР у на сне было, а машины, которые можно было применить, как БТР (но не применяли) были. Но они не БТР.


> Да не мечусь - что изменилось у нас с 1933 по 22,06,1941 в понимании термина БТР?

Да ничего. Как не было БТР на вооружении, так и не появилось.


> Ибо прежде чем говорить о копировании/некопировании надо договориться о критерии.

Так я вам дважды сообщил критерий. Просто он не количественный.


> И размах разный, и длина разная...

Прошу в студию доказательств того, что длина и размах отличались от самолётов, взятых для копирования.
Какая, к примеру, была длина у Б-29, доставшихся нам?
А так же прошу доказательств того, что серийные самолёты Б-29 даже в рамках одной модификации отличались по длине менее, чем на 2 сантиметра.
А то демагогия надоела.

> Разница лет в пять между созданием мотора определяет и обьем и массу.

И меньшую мощность нашего мотора она определяет? Типа, более новые движки становятся менее мощными? Интересное открытие.


> Это слова... Где критерий...

Это и есть критерий :) Я вам уже говрил.


> По дизайну Скаут и БТР - 40 идентичны...

Это вы написали потому, что не имеете представления, что такое инженерный дизайн. Он у них совершенно разный.

> Нет - я про впервые у нас примененный в авиамотростроении стальной кратер :-) (впервые у них вроде будут вообще Райт-бразерс :-)

А я писал про отличия от М-71. И не писал, что стальной картер (а не кратер) применён впервые.


> Техник-сан вы наш, сами же акромя дизана ничего конкретного не сказали... Дизайн млин. Вы бы еще про разную окраску Скаута и БТР-40 бы заметили....

Вы не правы. Я указал отличия по БТР и доказательства копирования по самолётам. Но я готов объяснять дальше. Вот только хотелось бы аргументов с вашей стороны.


альтист Данилов
отправлено 04.06.09 00:56 # 329


Кому: Onepamop, #315

>Да это потому, что они оба дураки малолетние. Их Господь покарает.

Бог умер, к сожалению...
А, может это не малолетки, а один маньяк, типа, доктора Джекила и Мистера Хайда?..


Sha-Yulin
отправлено 05.06.09 15:10 # 330


Кому: Onepamop, #315

> Да это потому, что они оба дураки малолетние.

Диагноз, который уважаемый Оператор поставил ФВЛу и Екороссу оказался на удивление точен. А я то подумал, что он стебётся :)
Никаких фактов в защиту своих тезисов упомянутые господа так и не привели. Грустно. И за науку ведь не поблагодарят, хотя уже наверняка поняли, что хрень спороли.


timokhin_a_a
отправлено 06.06.09 15:14 # 331


Какой-то дикий спор про БТР.
Влезу.
На начало 1941 у немцев и американцев были вездеходный бронированные машины (M3 Scout Car и haltrack M3 у США и Sd.kfz 250 и 251 у немцев), способные перевезти отделение пехоты под броней, высадить его используя корпус как прикрытие, поддержать огнем за счет штатного вооружения. Эту технику можно было использовать и как БТР, и как БРДМ (М3 Scout Car и Sd.kfz 250). В ряде случаев эти машины позволяли мотопехоте вести бой не спешиваясь. Эта техника была массовой, производилась в больших количествах, ей оснащались танковые и механизированные соединения. Благодаря ее наличию немцы и американцы могли организовывать совместные наступления танков и больших масс пехоты без потери взаимодействия между ними.
У СССР таких возможностей не было - все советские ТР и Т-26Т это эрзац, произведенный до войны в микроскопических количествах, неудачный и по этой причине неспособный качественно увеличить боевую мощь РККА и снизить ее потери. К тому же большая их часть быстро была потеряна в боях.
Поэтому и принято говорить, что в РККА БТРов не было.
БТР-40 не является прямой копией М3, но создан исходя из американских концепций, согласно которым задача разведмашины - перевозить отделение пеших разведчиков, с ограниченной возможностью вести бой "с колес"
(в мех. частях РККА до войны основной разведмашиной был бронеавтомобиль, не имеющий десанта, но сильно вооруженный). В ходе войны опыт использования М3 в таком качестве был признан положительным.
Отсюда и похожие технические решения.
Еще немного про довоенные советские БТР здесь -
http://timokhin-a-a.livejournal.com/883.html


Sha-Yulin
отправлено 06.06.09 22:50 # 332


Кому: timokhin_a_a, #331

> У СССР таких возможностей не было - все советские ТР и Т-26Т это эрзац, произведенный до войны в микроскопических количествах, неудачный и по этой причине неспособный качественно увеличить боевую мощь РККА и снизить ее потери.

Дополню - и не предназначеный для использования в качестве БТР. Например, он не входил в состав мотострелковых подразделений.


> БТР-40 не является прямой копией М3

Если точнее, он вообще не копия. Он - аналог.


harper
отправлено 08.06.09 08:28 # 333


Кому: VVN, #9

>немецкая конная разведка
>
> Какие преимущества перед мотоциклетной разведкой? На ум тольлко повышенная проходимость приходит, но я и тут могу ошибаться.

В разведке важно не только добраться до места, но еще чтобы враг за жопу не взял. Отсюда очевидные преимущества.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк