Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, — воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить.
У нас происходит полный разрыв слов и дел. Все говорят об инновациях, но при этом не делается ничего, чтобы эти лозунги начали осуществляться. И объяснения «Я так много работаю. Когда же мне ещё и читать?» не могут служить извинением. Поверьте, наше поколение работало не меньше, но время для чтения при этом всегда находилось. А производительность труда в обществе несколько десятков лет назад была выше, чем сейчас. Сегодня же чуть ли не половина трудоспособной молодёжи работает в охранных организациях! Получается, что все эти молодые парни — тупые, ограниченные люди, способные лишь бить морду?
Собственно, стране не нужны образованные — в СССР их было много, и все видели чем закончилось.
Стране нужны морлоки.
Ну и в целом — молиться надо сильнее, а не за образование переживать.
И, конечно, необходимо усилить накал разоблачений сталинизма.
>А ЕГЭ, который сегодня используют, не может дать объективной картины знаний школьника.
Читал книженцию по подготовке к ЕГЭ по русскому, почувствовал себя идиотом. Спасибо советской школе, благодаря которой чувствовал себя достаточно образованным 20 лет.
Там всё просто: часть А - тест, часть Б(В) - свободные ответы, часть В(С) - сочинение на тему, предложенную в оной части (тем - несколько, можно выбрать). Сочинение можно писать любого объёма, лишь бы времени хватило. Но есть один нюанс - части А и Б проверяет комп, а часть В - живые люди. За все части ставятся баллы. Край - 100. Максимальный балл идёт как раз за сочинение, первые две части вообще ни про что - пару дней тупой зубрёжки "примерных вопросов и ответов к ЕГЭ" и ты всё напишешь, даже если окончил школу в 1993г. Я сам когда с юрфака переводился на исторический на бюджет писал вместе с абитурой, набрал 73 балла по русскому, хотя у меня его не было года два, что такое сложноподчинённое предоложение не помнил вообще. При этом народ как писал на падонкаффском по жизни, так и пишет :((( Так что Капица прав совершенно.
При этом надо учитывать, что иногда встречаются вопросы, ответ на который разные специалисты дают разный (мне это демонстрировали на примере ЕГЭ по русскому языку). Связано это с тем, что вопросы к ЕГЭ составляют "узкие" специалисты, прекрасно разбирающиеся в вопросе, но придерживающиеся принципов определённой научной школы. Соответственно они дают ответ (правильный) со своей позиции, но не факт, что учителей средних школ учили приверженцы их научной школы. Плюс вопросы ЕГЭ не должны повторяться в следующих годах, это тоже заставляет "изъёбываться" составителей.
ЕГЭ нужен для оценки труда преподователей. Ни как иначе это не оценишь, а тут хоть какая-то объективность. Если учащиеся и студенты будут это знать, то будут относиться к ЕГЭ наплевательски, вот их и замотивировали оценками в аттестате.
Как и любая другая система, система образования зарождается, развивается, достигает пика развития, потом стагнация и естественная смерть. Педагоги в своей массе "научились" бес особых хлопот готовить учеников к экзаменам, ученики и их родители "научились" их сдавать, система перестала работать.
Приходится создавать новую и ЕГЭ это один из вариантов новой системы образования.
Нынешняя школа не учить думать. Мне представляется совсем простое решение этой проблемы. Надо ввести в школьный курс изучение логики, как было в царской России, и как было при Сталине, и которую вывели из школьного курса при Хрущеве. И сделать ЕГЭ по логике основным (давать за него наибольшее количество балов) и все очень быстро научаться думать, а не зубрить. Кстати если умеешь думать зубрить намного легче. Ну а пока такого курса нет вот не плохой сайт http://www.smekalka.pp.ru/ "Логические задачи и головоломки"
> Кому: PoD, #275 >
> > Недавно имел беседу на тему нетленного бурятского ламы.
>
> Камрад, есть что почитать по этому поводу? Самому искать, если честно, лень, да и некогда.
Там темы для разговора в общем-то нет.
Саркофаг ламы, когда его нашли, был заполнен солью вот он и не испортился.
Думаю, никто ламой серьезно не занимался, так как нафиг это никому не надо, да и буддисты не пустят, скорее всего, палками в него тыкать.
С нашим образование творится непонятно что! Мы делаем из школьников автоматы для нажатия кнопок, этому способствует ЕГЭ. Программа старшей школы это вообще ходячий анекдот- 2 часа информатики, 2 часа МХК и ОБЖ, зато 1 час русского языка, алгебры, геометрии, физики и химии в неделю! О чем можно говорить! Студенты книги не читают даже учебники, семинары копируются из инета без форматирования, а порой читаются впервые на аудиторию!(из личного общения)
А вот в самом чтении есть куча подводных камней. Читать надо не просто много...читать надо крайне выборочно. Разбираясь в авторах.
Другими словами иметь уже какую-то точку зрения, основанную на, скажем, любви к Родине. Не знаю, как лучше сказать...
И уже затем рассматривать через эту призму любви к Родине все прочитываемые книги.
Как-то так!..
> Воцерковленные православные знают наизусть не только "Отче наш", но и множество других молитв, а также сложнейшее литургическое пение, не говоря уже о самом чине литургии Василия Великого.
Воцерковленные знают, а "истово верующие" нет. Не встречал таких? На любом религиозном форуме их полно. Стучат себя в грудь левой пяткой, доказывая всем какие они верующие, а матчасти не знают.
> И, кстати, все объяснения, почему справа налево или слева направо - не более, чем версии и измышления. Конкретно, с датами и фактами, эти традиции не объяснит ни православный, ни католический священник. Да это и не нужно никому.
Но они то этого не знают и пускаются в пространные разъяснения :)
У меня целый цЫтатник от таких персонажей собран.
Вот кое что из любимого(пунктуация и правописание авторские)
"Атеисты это те которые никого не пытаются превести в свою веру"
"Лучше побольше думайте о реальных вещах - например обещанном Армагеддоне для злого или легкомысленного человечества."
"Магию вы не можете отрицать т.к. силы тьмы ею пользуются чтобы укреплять веру в мистику которая искажает образ Бога."
"Ни кто из тех, других богов так и не заявил, что лучше, чем Бог христиан"
А в Deep Sea Research специальное требование стоит, мол, присылайте только хорошо написанные тексты, пожалуйста. Отдельное замечание про "не смешивайте английский и американский, можете пользовать любой из диалектов, но придерживайтесь выбранного на протяжении всей статьи".
> не раз приходилось встречать совершенно жуткие с точки зрения английской грамматики выражения.
Это ты к своим еще очень хорошо относишься. А бритиша с них ржут-кушать-не-могут.
> В основном авторы - выходцы из Китая, Японии или Кореи. Тем не менее, статьи были весьма интересны и полезны.
У ребят из Азии есть набор характерных для них ошибок в английском. Друг друга, кстати, они понимают замечательно - потому как видят за ошибочной фразой ту, которая, так сказать, "подразумевалась".
> Никакого глубокого знания "почему" у физика быть не может, ибо физик никогда не сможет опровергнуть утверждения, что весь доступный нам мир (и мы в том числе) -- просто содержимое памяти некоего суперкомпьютера и в этом смысле глубинной причиной является желание супероператора или даже всего лишь генератора случайных чисел этого суперкомпьютера.
Настоящий физик всерьёз такого принять не сможет, потому что такое представление антифизично.
Абсолютно глубокое знание, видимо, невозможно - на данном этапе развития науки, по крайней мере - но разговор шёл о достаточно глубоком понимании.
Например - лампочка светится, потому что возбуждённые атомы испускают фотоны.
Ну тогда я просто не понимаю, как ты можешь считать, что умение связно излагать свои мысли неважно.
Док-во любого утверждения есть связное и отчетливое изложение мыслей.
> Для того чтобы в математике добиться признания достаточно решить какую-нибудь проблему.
Нужно сначала поставить проблему.
Ты как думаешь, если решить набор не связанных между собой и никому неинтересных проблем - удачная статья из этого получится?
> При этом абсолютно не важно умеешь ты графоманить или нет. Публикации при этом не особо важны.
Для успешного учёного важны - потому что они ему приносят известность и успех.
Для фриков типа Перельмана - неважны, поэтому учится след. поколение будет не на его трудах, а на трудах других математиков, которые его результаты изложат по-своему.
Хорошо ещё, если останется сноска, что теорему [Пуанкаре] впервые доказал Перельман.
> "Не путай мягкое с теплым" (с). Одно дело жизнь общества, другое дело наука, понимание которой в широком смысле проблематично даже для хороших специалистов.
Ах, ну конечно.
Математика сейчас намного математичней, чем сто лет назад.
Камрад, наличие логического мышление и графоманство - не одно и тоже.
Статьи пишутся по своим правилам. Они должны быть понятными для определенного круга лиц, подчас очень узкого. Ни о каком популярном чтении тут речи в принципе нет. Об этом я и писал.
> Ну тогда я просто не понимаю, как ты можешь считать, что умение связно излагать свои мысли неважно.
Связно и понятно для многих не одно и тоже.
> Док-во любого утверждения есть связное и отчетливое изложение мыслей.
Из этого следует ровно то, что сказал Резенфорд?
> Нужно сначала поставить проблему.
Проблем и так масса. Можно заниматься тем что их решать. Этим в основном все и заняты. Если ты придумываешь что-то свое, то тебе еще пол жизни нужно будет положить на то чтобы доказать, что это действительно интересно.
> Для успешного учёного важны - потому что они ему приносят известность и успех.
Главное, что именно это им бабки приносит.
> Математика сейчас намного математичней, чем сто лет назад.
То есть о появление целых новых направлений в математике таких как теорвер, матстат, топология, теоркиб за последние 100 лет ты не знаешь?
> кстати, по НТВ озвучили 5 млн. это я так кумекаю - в разы больше, чем при СССР в милиции и КГБ вместе взятых?
> где же, безопасность?
Так эти миллионы, утрированно говоря, пополам поделены. Одна половина крышуе..., э-э, то есть, охраняет от другой. И, соответственно, наоборот. При такой грамотной схеме, сколько там людей - уже не важно. Главное, чтобы баланс был.
> читать надо крайне выборочно. Разбираясь в авторах.
> Другими словами иметь уже какую-то точку зрения, основанную на, скажем, любви к Родине. Не знаю, как лучше сказать...
прочитав сие превратился в хуй
читать начал в четыре года, благо мать библиотекарь.
читал все подряд.
вообще не разбираясь в авторах.
в результате чего теперь знаю кучу нужного и ненужного.
в процессе чтения всякого (а не до него) вырабатывалась точка зрения на разное.
попробывал бы кто мне призму любви к родине привинтить, ога..
> Кому: Баянист, #315 >
> > Для успешного учёного важны - потому что они ему приносят известность и успех.
>
> Главное, что именно это им бабки приносит.
А то! Качество работы необходимо оценивать. А поскольку не совсем понятно, как это самое качество мерять, пользуют сторонние критерии - количество публикаций, индекс цитируемости и т.д.
Каждый год заполняешь Progress report - сколько публикаций, сколько докладов на конференциях, сколько патентов, сколько наград, сколько отчетов по коммерческим проектам... Все учтено. Хочешь получать больше? Оптимизируй показатели.
А вспомните, пожалуйста, научно-популярные книги советского союза. В таких мягких обложках. Где серьезные дяди не стеснялись тринадцатилетнему пацану разжевывать про элементарные частицы и эволюцию звезд. Теперь таких серьезных дяденек нет.
> По вашему таких 100 % или просто подавляющее большинство?
Пьющих, да большинство. Редко кто готов себе признаться, что он пивной алкоголик.
Травокуров и гопников конечно меньшинство.
Если взять мой родной поселок, то там на 38000 жителей 1000 зарегистрированных наркоманов, а сколько их еще незарегистрированных. И это не последствия внушения с телевизора, а последствия развала двух градообразующих предприятий. Я конечно не проецирую это на всю страну, но все равно ситуация удручающая.
> Поделись, дружок, как могут "выводы, доказательства" быть мало связаны со "стройным выражением речи"?
>
> Ты понимаешь, что ты полную херню говоришь?
Как связано сочинение на заданную тему на 5 страниц и выражения вида "a=b, следовательно, учитывая теорему c и уравнение d, приходим к выражению вида a=f, из которого вытекает g"?
> Как связано сочинение на заданную тему на 5 страниц и выражения вида "a=b, следовательно, учитывая теорему c и уравнение d, приходим к выражению вида a=f, из которого вытекает g"?
Про сочинение ты у Капицы спроси.
Я говорил о том, что писать надо уметь - это не отменяет необходимость еще знать что-то и уметь придумать кое-что.
> Так эти миллионы, утрированно говоря, пополам поделены.
Думаю нет. Чтобы рэкетирить не нужно так много народу. Да и не так это нынче популярно. Выгоднее дружить с милицией.
Это по-моему именно 5млн выпавших из нормального производства людей.
Но безопасности как-то не чувствуется от этого.
> Каждый год заполняешь Progress report - сколько публикаций, сколько докладов на конференциях, сколько патентов, сколько наград, сколько отчетов по коммерческим проектам... Все учтено. Хочешь получать больше? Оптимизируй показатели.
В РАН это называется ПРНД - показатель результативности научной деятельности. Ввели его недавно и многие недовольны. например, в нашем НИИ один из самых высоких ПРНД в прошлом году насчитали у пожилого сотрудника, который примерно лет 10 уже не ставит синтезов и не выпустил за это время ни одного дипломника.
я школу заканчивал в 2001(оттрубил все 11 лет без перескоков :))
на выпускном экзамане за 4 часа должен был выполнить 6 (шесть) заданий. сейчас их количество измеряется десятками. вопрос : так когда задания были сложнее и требовали более глубокого понимания предмета?
> Связно и понятно для многих не одно и тоже.
>
> А кто сказал, что это одно и то же?
Камрад, тыж писал, что разделяешь позицию Резенфорда. Вот если я, например, занимаюсь стохастическим анализом, как мне разъяснить широкой общественности те проблемы, которые я решаю? Или например, занимаюсь проблемами спектрального разложения операторов?
А еще есть такая мерзость как Алгебра, со своими полями, группами, кватернионами и тд. Там вообще вынос мозга идет. Это каста избранных, которых никто не понимает.
> То есть о появление целых новых направлений в математике таких как теорвер, матстат, топология, теоркиб за последние 100 лет ты не знаешь?
>
> Т.е. Кардано, Паскаль, Ферма, Эйлер, Гаусс, Лаплас все жили и творили в последние 100 лет?
Камрад, они заложили основные проблемы математики того времени, из которых потом оформились данные направления. После них было сделано столько, что огогогого.
Можешь еще Пифагора вспомнить к слову о топологии. Связь будет такая же.
Я хочу сказать одно: специалист по алгебре с трудом поймет смысл статей про матстат. Не говоря уже про рядового обывателя.
> Если ты придумываешь что-то свое, то тебе еще пол жизни нужно будет положить на то чтобы доказать, что это действительно интересно.
>
> Во!
>
> А как это сделать?
Писать статьи. Если ты их не умеешь писать и не умеешь общаться с людьми, у тебя мало шансов. Но это еще не означает, что ты никудышный ученый.
> Это когда каждую неделю из учебы полностью выпадают 1-2 дня - "легкое совмещение"? Однако.
Во время сессии подменялся само собой, на 3-4 часа, либо на сутки полностью, потом либо деньгами отдавал, либо 1 через 1 отрабатывал за сменщика. Успеваемость упала, не спорю, но финансовая независимость ой как нужна была в то время и мне, и родителям соответственно.
> Камрад есть мнение, что обсуждаем интервью, а не подготовленный и вынесенный четкий план "Как нужно действовать".
Совершенно верно. Вот меня и некоторых других камрадов, например, заинтересовало именно это высказывание. При всём уважении к Сергею Петровичу, оно достаточно спорно и есть чего обсуждать. В остальном же я с С.П. согласен, всё по делу говорит ИМХО.
> Я лично понял слова автора о приёме на основе сочинений, просто как заявление "в тему разговора".
> Чтобы подчеркнуть насколько всё хреново.
Извини, но согласиться не могу - это идея, которую человек предлагает. Пусть она не изложена в форме законченной концепции, но смысл очевиден. То, что хреново он как раз чётко показывает на примерах. И с этим спорить как раз бессмысленно.
> в нашем НИИ один из самых высоких ПРНД в прошлом году насчитали у пожилого сотрудника, который примерно лет 10 уже не ставит синтезов и не выпустил за это время ни одного дипломника.
> Камрад, тыж писал, что разделяешь позицию Резенфорда.
Я сказал, что хороший ученый должен уметь понятно излагать свои мысли.
Затем я сказал, что Резерфорд кратко и емко это сформулировал.
Из этого не следует, что любое изложение должно быть понятно кому угодно - хороший ученый должен быть в состоянии определить уровень знакомства своей аудитории с предметом, и рассказать о своем предмете на доступном аудитории уровне.
> Вот если я, например, занимаюсь стохастическим анализом, как мне разъяснить широкой общественности те проблемы, которые я решаю?
А ты попробуй.
> Это каста избранных, которых никто не понимает.
Не надо вот этого.
Про это очень хорошо Арнольд сказал:
> То, что аксиоматизаторы называют "абстрактными группами" - это просто группы преобразований различных множеств, рассматриваемые с точностью до изоморфизма (взаимно-однозначного отображения, сохраняющего операции). Никаких "более абстрактных" групп в природе не существует, как это доказал Кэли. Зачем же алгебраисты до сих пор мучают студентов абстрактным определением?
Зачем эти алгебраисты их мучают?
На это Арнольд тоже хорошо сказал: "настоящие математики не сбиваются в шайки, но слабым шайки необходимы, чтобы выжить".
Вот они и придумывают свой "вынос мозга" для большей наукобразности и непонятности.
> Камрад, они заложили основные проблемы математики того времени, из которых потом оформились данные направления. После них было сделано столько, что огогогого.
Т.е., во-первых, чем они занимались тогда - это уж и не математика вовсе, а так, хрень на палочке?
И, во-вторых, умение излагать свои мысли было нужно тогда, а сейчас уже нет?
> Я хочу сказать одно: специалист по алгебре с трудом поймет смысл статей про матстат. Не говоря уже про рядового обывателя.
С этим никто не спорит.
Зачем ты это упорно повторяешь - непонятно.
> Если ты их не умеешь писать и не умеешь общаться с людьми, у тебя мало шансов. Но это еще не означает, что ты никудышный ученый.
Увы, именно это оно и означает.
Я тебе уже объяснил на примере Перельмана, с чем ты спорить не стал.
Человеческий мозг состоит из двух полушарий - левого и правого.
Левое ответственно за языки, последовательности силлогизмов, интриги и
т.п. Правое полушарие управляет пространственной ориентацией, эмоциями
и всем нужным для реальной жизни. Типичный пример гипертрофии левого
полушария - шахматист Лужин из "Защиты Лужина" В. Hабокова. Эта бо-
лезнь - а это действительно болезнь - составляет силу лиц с гипертро-
фированным левым полушарием. Обычно она сопровождается недоразвитием
правого полушария и соответствующим комплексом неполноценности.
В середине XX столетия обладавшая большим влиянием мафия "левопо-
лушарных математиков" сумела исключить геометрию из математического
образования (сперва во Франции, а потом и в других странах), заменив
всю содержательную сторону этой дисциплины тренировкой в формальном
манипулировании абстрактными понятиями. Вся геометрия и, следователь-
но, вся связь математики с реальным миром и с другими науками была
исключена из математического образования.
Определим умножение натуральных чисел с помощью правила умножения
"столбиком". Коммутативность умножения (ab = ba) становится тогда
трудной теоремой, которую, однако, можно строго доказать, выведя ее из
этого определения. Заставляя несчастных школьников учить подобные до-
казательства, "левополушарные преступники" создали современное резко
отрицательное отношение общества и правительств к математике.
Коммутативность умножения можно понять, только пересчитывая по
рядам и шеренгам выстроенную роту солдат или же вычисляя двумя спосо-
бами площадь прямоугольника. Все попытки избежать этого вмешательства
реального мира в математику - сектантство, которое восстанавливает
против себя любого разумного человека и вызывает у него отвращение к
этой науке, к умножению и к любым доказательствам. Подобное "абстракт-
ное" описание математики непригодно ни для обучения, ни для каких-либо
практических приложений.
Hесмотря на это, "левополушарные больные" сумели вырастить целые
поколения математиков, которые не понимают никакого другого подхода к
математике и способны лишь учить таким же образом следующие поколения.
Отвращение к математике со стороны министров, подвергшихся в школе
унизительному опыту подобного обучения, - здоровая и законная реакция.
К сожалению, это их отвращение распространяется на всю математику без
исключений и может убить ее целиком.
ПреподАвателей.
Труд оценен в зарплате, всё остальное - пустое. В том числе средняя оценка выпуска и т.п. по форме ОШ-2.
> Ни как иначе это не оценишь, а тут хоть какая-то объективность.
Из чего следует подобное утверждение?
Вот была инфа про шикарные баллы по русскому среди республик на Кавказе.
> Как и любая другая система, система образования зарождается, развивается, достигает пика развития, потом стагнация и естественная смерть.
Сильное обобщение.
> Педагоги в своей массе "научились" бес особых хлопот готовить учеников к экзаменам, ученики и их родители "научились" их сдавать, система перестала работать.
Про "система перестала работать" - это опять-таки сильно сказано.
Ну и к ЕГЭ научиться готовить "без особых хлопот" - посмотрите на те жк результаты по С. Кавказу.
Дальше будет больше.
О, сколько нам открытий чудных.... :)
> Приходится создавать новую и ЕГЭ это один из вариантов новой системы образования.
>
> Нынешняя школа не учить думать.
Ага. Сразу видно. Запятая после "новую" не поставлена.
Про "не учит думать" - это нынешняя школа с ЕГЭ? -:)
Согласен.
> Мне представляется совсем простое решение этой проблемы. Надо ввести в школьный курс изучение логики, как было в царской России, и как было при Сталине, и которую вывели из школьного курса при Хрущеве.
Ага. И нынешние ученики забьют на этот предмет, как на МХК, ОБЖ или обществознание, рисование и пение.
Вот уж идеалист вы.
> И сделать ЕГЭ по логике основным (давать за него наибольшее количество балов) и все очень быстро научаться думать, а не зубрить. Кстати если умеешь думать зубрить намного легче. Ну а пока такого курса нет вот не плохой сайт
Как всё просто.
Гораздо труднее расставить запятые в своём посте.
Академический интерес - опыт преподавательской работы каков?
с дяденьками всё в порядке. никуда они не делись
у дяденек этих не было и нет денег, чтобы книжки выпускать. ни в мягких, ни в твёрдых обложках.
раньше проблемой выпуска книжек занималось Отечество наше
теперь - это бизнес.
оттого на полках только "Энциклопедии для..." в которых красочные картинки показывают дитЯм и пОдросткам как жить надо. типа гомикса в твердой обложке.
сегодня чтение позиционируют как времяпровождение. как один из видов развлечения.
но чтение можно еще рассматривать и как средство обучение, общения и т.д.
интернет - тоже чтение! главным образом. пока.
каждый сам выбирает читать или не читать.
кто должен (и должен ли?!) влиять на этот выбор? IMHO родители - раз, школа - два.
государство может создать (или не создавать) инфраструктуру (те же книжки в мягких обложках, библиотеки). заставить читать можно только очень, очень сильно принуждая.
жаль, что нет до сих пор нормального решения проблемы электронных библиотек.
книги объективно менее удобны для чтения. IMHO. кроме того проблема засирания окружающей среды.
как найти способ материально поддерживать авторов без выпуска книг?
должны ли библиотеки быть платными? кто будет платить?
вот бы узнать (с)
> Вот они и придумывают свой "вынос мозга" для большей наукобразности и непонятности.
Покровы сорваны! Даёшь математику, и квантовую физику, свободные от "наукообразности", которые можно объяснить любому дураку!
Камрад, извини за нескромный вопрос, в какой области науки ты сам работаешь?
Не стоит все же забывать о том, что современный человек просто вынужден читать больше, чем раньше. Вопрос - что именно... Но даже здесь не все так уныло. В тех же Штатах по некоторым данным классическую литературу читать стали больше; вполне возможно, что так же дела обстоят и у нас. Ведь действтиельно серьезных исследований на эту тему, на самом деле, не проводилось.
> Камрад, извини за нескромный вопрос, в какой области науки ты сам работаешь?
А ты зачем меня-то спрашиваешь?
Спрашивай сразу Арнольда, это же он про шайки больных людей говорил.
Я тебе за него, впрочем, могу ответить:
Влади́мир И́горевич Арнóльд (род. 12 июня 1937, Одесса) — знаменитый советский, российский и французский математик.
Ученик А. Н. Колмогорова [1]. Доктор физико-математических наук (1963). Академик Российской академии наук.
Иностранный член Национальной Академии наук США, Французской Академии наук, почётный член Лондонского Королевского общества и др.
Почётный доктор университетов Пьера и Мари Кюри (Париж), Варвика (Ковентри), Утрехта, Болоньи, Торонто, Комплутенсе (Мадрид).
Президент Московского математического общества (с 1996 года).
В 1995—1998 гг. занимал должность вице-президента Международного математического союза, сейчас является членом его исполнительного комитета.
Председатель попечительского совета Независимого Московского университета, главный научный сотрудник Математического института имени В. А. Стеклова РАН, профессор университета Париж-Дофин.
Что характерно - знаменитые ученые, что сто лет назад, что сейчас говорят одно и то же: настоящий ученый свой предмет объяснит просто и кому угодно.
> Не стоит все же забывать о том, что современный человек просто вынужден читать больше, чем раньше.
Ты извини, но Капица утверждает с точностью до наоборот.
> В тех же Штатах по некоторым данным классическую литературу читать стали больше; вполне возможно, что так же дела обстоят и у нас.
Первое: откуда данные? Второе: если даже это так, где связь, между увеличением читающих классику в штатах и у нас. Или это из разряда "ну, раз уж американцы начали читать классику, то у нас, на родине Толстого и Достоевского это полюбэ должно быть"?
Все просто.
В республиках Средней Азии - нет метро такой протяженности как в Москве.
Поэтому люди не привыкли что в метро, пока едешь, можно книжку почитать.
Я лично сам в Москве год живу.
Но читать в транспорте мне до сих пор неудобно, трясёт.
> Да, и кстати, по-твоему как, человек, который без образования в какой-то области - он дурак?
Камрад, если ты подозреваешь меня в чём, то сперва спроси, так ли это, а потом уже делай выводы. Отвечаю на твой вопрос: нет, я не считаю, что человек без образования дурак - напротив, встречал в жизни множество людей, образования не имеющих, но весьма умных и интересных. Однако, если ты думаешь, что объяснить ту же квантовую механику умному человеку без соответствующего образования проще, чем дураку, таковое имеющему, то ты не совсем прав.
> По твоему же определению, кстати, и Главный дурак тоже, и переводу у него дурацкие, и книги его о кино и протчая.
>
> Что ты вообще делаешь-то на тупичке этом дурацком?
не кивай на главного - речь о тебе. Ты мне на вопрос ответь, в какой области науки работаешь? а Тупичок я посещаю уже не первый год, и отвечать тебе что я тут делаю не обязан.
> раньше проблемой выпуска книжек занималось Отечество наше
> теперь - это бизнес.
Хорошо, у дяденек нет денег. Хотя есть научно-популярная периодика и интернет.
Отечество здесь ни при чем. Для того, чтобы что-то делать, деньги не нужны. Деньги нужны чтобы ничего не делать.
Другая сторона вопроса - у ученых, к примеру, Суворова и Фоменко, книги издаются. Основное достоинство этих товарищей - умение красиво излагать. Издатель не будет печатать трудночитаемую теорию, изобилующую трехэтажными формулами.
> как найти способ материально поддерживать авторов без выпуска книг?
Я полагаю, подготовка научно-популярных статей не является основным хлебом ученого. Приобщение окружающих к предмету своей страсти является самодостаточным вознаграждением для увлеченного человека.
> Ты меня, камрад, тоже извини - тебе сколько лет?
>
> Давно в ученых числишься?
Сколько мне лет, по-моему, вполне понятно из моего ника. В учёных я не числюсь - я имею опыт работы мнс официально 3 года, в структуре РАН всего нахожусь 6 лет. Научный сотрудник и учёный вещи принципиально разные и я себя к учёным права причислять не имею, потому этого и не делаю. Ещё вопросы?
> Однако, если ты думаешь, что объяснить ту же квантовую механику умному человеку без соответствующего образования проще, чем дураку, таковое имеющему, то ты не совсем прав.
О дураках разговор завел ты.
Я про дураков нигде ничего до этого не говорил.
Зачем ты передергиваешь мои слова?
> Ты мне на вопрос ответь, в какой области науки работаешь?
То, на что ты так прореагировал - сказано было Арнольдом, где он работает - я тебе сказал.
> Сколько мне лет, по-моему, вполне понятно из моего ника.
Это год рождения?
Понятно тогда все.
Лет через 10 поймешь, что "наукообразиие" настоящей науке только вредит.
Впрочем, ты наверное интуитивно понимаешь это и так.
Все научные сотрудники когда-то были студентами.
По каждой практически специальности масса учебников есть, по основополагающим - десятки, если не сотни, которые вобщем одно и то же говорят.
Но вот популярностью у студентов пользуются только немногие из них.
Например, у студентов мехматов и махметов очень популярен курс механики Бухгольца, не говоря уже о курсе анализа Фихтенголца.
И все потому, что написаны живым и ясным языком.
Студенты ведь не дураки, и их уровень соотвествует уровню изучаемого - но вот почему-то предпочитают они хорошое изложение любому другому, даже более современному.
Камрады вы ей богу уже крайности какие то рассматриваете.
Супер-учёный, который не может оформить свои мыли? Вроде как само по себе это абсурд. :)
Могу лишь сказать, что многие открытия делались в силу как раз разносторонности знаний.
Если человек не читает, не может написать элементарное сочинение, то есть сильное подозрение, что он не читает вообще ничего.
Даже читая только научную литературу, что очень сомнительно в детстве и юности, человек имеет перед глазами материал изложенный в определённой последовательности, то есть примеры связанные с успешным выражением идей и мыслей.
Учёными не рождаются, а именно становятся на основе доступных для понимания учебников и пр.
Да, может Эйнштейн, не имел страсти к родному языку и литературе. Тем не менее его труды понятны, обобщены и структурированы.
Написать сочинение на тему "Душевные переживания Анны Карениной" он возможно бы не смог, но зная его биографию, не сомневаюсь, что он бы написал сочинение на тему "Почему я хочу поступить туда-то".
> О дураках разговор завел ты.
>
> Я про дураков нигде ничего до этого не говорил.
>
> Зачем ты передергиваешь мои слова?
Камрад, ты хочешь подискутировать или просто срач развести? Я не передёргивал твои слова, это совершенно ни к чему. По-моему, я чётко сформулировал своё мнение, если ты его не понял - это уже не мои проблемы.
> То, на что ты так прореагировал - сказано было Арнольдом, где он работает - я тебе сказал.
>
> Мое отношение к науке в данном случае неважно.
Я реагировал на твои реплики, а не на цитаты Арнольда. А опираюсь я исключительно на свой личный опыт, опыт общения с учёными и научными сотрудниками. У тебя такового, видимо, нет и ты думаешь, что цитаты его заменят. К науке, насколько я понял, ты отношения не имеешь, иначе не могу воспринять отсутствие прямого ответа на данный вопрос. Следовательно, ты рассуждаешь и горячо споришь на темы, о которых имеешь весьма поверхностное представление. Не хотелось бы тебя оскорблять, т.к. твоего возраста я не знаю, поэтому предлагаю пректратить данный спор, чтобы не засорять обсуждение.
> Лет через 10 поймешь, что "наукообразиие" настоящей науке только вредит.
Разделим мух и котлеты: есть излишнее наукообразие, которое является дурным тоном. Есть специальная терминология и общие правила оформления. Специальная терминология непонятна человеку со стороны, но известна тем, кто связан с конкретной областью. Если говорить о студентах и, тем более, о просто интересующихся, то для них пишутся специальные книги, в которых всё действительно по возможности просто и доходчиво. Для этого нужен определённый талант. Для специалистов есть техническая литература и научные статьи, которые подразумевают определённый уровень знаний. Здесь достаточно просто грамотно изложить данные - тебя поймут и оценят.
гм... ты это об чем?
если "что-то" это Х... груши околачивать - да
если науку двигать - нужны. и очень, очень большие деньги.
мы же про написание статей об исследованиях? верно?
даже филосов хочет кушать, ему нужны книги (библиотеки), тот же интернет надо оплачивать
> Деньги нужны чтобы ничего не делать
а нафига тогда деньги?
> Другая сторона вопроса - у ученых, к примеру, Суворова и Фоменко, книги издаются. Основное достоинство этих товарищей - умение красиво излагать. Издатель не будет печатать трудночитаемую теорию, изобилующую трехэтажными формулами
Суворов не ученый - раз
Фоменко математик (вполне признаный), его шиза только на историю распространяется.
не путай теплое и мягкое.
книги не могут себя издавать.
издавать будут исключительно то, что можно продать. чем больше - тем лучше.
содержание опуса, есть ли в нем идея и прочие фенечки издателю пофигу.
если, вдруг, народ раскупать книжки с формулами (даже и печки топить) будет их все издательства резко учнут печатать.
> Я полагаю, подготовка научно-популярных статей не является основным хлебом ученого
ага-ага...
типа сидишь в сторожке, кропаешь статейку.
а для хлеба насущного - метешь двор. издателю ;-)
> Приобщение окружающих к предмету своей страсти является самодостаточным вознаграждением для увлеченного человека.
ух-ух!
как мне жене и детям объяснить, что я тут приобщаю человеков, а жрать и одеваться им не обязательно?
никогда не задумывался, какой продукт выпускают ученые?
в чем он выражается/измеряется?
> Если человек не читает, не может написать элементарное сочинение, то есть сильное подозрение, что он не читает вообще ничего.
Я тебе страшное скажу. В древности в Китае претендент на чиновничью должность проходил экзамен, где, среди прочих, проверялось, умеет ли соискатель писать стихи.
> Камрад, ты хочешь подискутировать или просто срач развести? Я не передёргивал твои слова, это совершенно ни к чему. По-моему, я чётко сформулировал своё мнение, если ты его не понял - это уже не мои проблемы.
Я вот тоже не знаю, хочешь ли ты подискутировать или просто срач развести.
Ты сказал:
> Даёшь математику, и квантовую физику, свободные от "наукообразности", которые можно объяснить любому дураку!
Это было сказано мне в ответ.
Зачем ты это сказал, и какое мнение ты тем самым сформулировал?
> иначе не могу воспринять отсутствие прямого ответа на данный вопрос
Восприятие - дело сугубо личное.
Я вот твой вопрос воспринимаю как попытку наезда вида argumentum ad hominem, типа "кто ты такой чтобы о науке рассуждать".
Любой ответ тут приведет только к экскалации аргумента "да ты кто такой".
Мне это неинтересно, поэтому ты на эти темы сначала поспорь с людьми, которые в своих науках признаные авторитеты.
Сергей Петрович не перестаёт удивлять-дожил до таких почтенных лет и сохранил при этом ясную голову и трезвое мышление! А ведь я с ним общался на одном научном мероприятии (очень приятный в общении человек, но очень тихо говорит)-он дольше пяти минут стоять не может, настолько слаб от старости, но как излагает и какие мысли правильные выдаёт!
Качество обучения вообще нулевое, можно сказать минусовое - вместо обучения получается прививание ненависти к знаниям. Да еще и на истории детям мозги корежат.
Школьники и студенты хвалятся кто больше всех не учился, и все сдал. Где-то читал - один спец так и сказал - студенты, не учитесь, тогда у меня будет меньше конкуренции, как у специалиста. И на этом все построено.
У нас как ввели тесты взамест экзаменов - стало невыразимо плохо. До этого было не очень, а стало еще хуже. "Инновация" была призвана изничтожить коррупцию, а получилось что она только взвинтила проходной балл, т.к. каждый идиот посчитал нужным отправить сертификат в сотню ВУЗов, от-чего насчиталось больше студентов чем есть на самом деле и усилился конкурс.
Камрад, извини, но влом с тобой спорить. Я не согласен с Резерфордом и с тобой, по поводу того что если ты ученый, до должен смочь донести решаемые тобой проблемы до обычных людей.
Перельман, хороший пример.
Хаббл, если мне не изменяет память, тоже отчасти подходящий пример.
> С твоим примером согласен. А что если тебе будет нужно рассказать про свое исследование химику, работающиму в другой области? Или сделать доклад для студентов/аспирантов? То есть для людей, обладающих общими знаниями по физике, химии?
Аудитория, как раз, и определяет глубину погружения в детали. Кому-то просто красивые картинки с минимумом информации, а кому-то и про базис для расчётов расскажешь.
> Хаббл, если мне не изменяет память, тоже отчасти подходящий пример.
Да уж, про Хаббла пальцем прям в небо.
> It was Hubble's mastery of the language that gave some of his papers such dominance over prior work by others. Often the problem had in fact been solved, but without the same elegance of style, power of presentation, and excellence of summary possessed by Hubble when he was at his best. [Clearly, the lesson for students is learn to write at the same time that you learn to do great science.]
Вот и сравни, кстати, Хаббла с Перельманом.
Один знаменитый ученый, другой фрик, про которого через 10 лет только и будут помнить, что он от премии отказался.
> Это было сказано мне в ответ.
>
> Зачем ты это сказал, и какое мнение ты тем самым сформулировал?
Если чем здесь обидел - извини, сказать я хотел лишь то, что некоторые вещи в современной науке простым языком, понятным всем и каждому, объяснить нереально. И дело тут совсем не в наукообразности.
> Я вот твой вопрос воспринимаю как попытку наезда вида argumentum ad hominem, типа "кто ты такой чтобы о науке рассуждать".
Нет, ни в коем случае! Я всего лишь хочу понять, что тебя лично, кроме приведённых цитат привело к подобному заключению. Мне видно обратное. Никакого снобизма, связанного с тем, что я работаю в науке и имею высшее образование, у меня, поверь, нет.
> Мне это неинтересно, поэтому ты на эти темы сначала поспорь с людьми, которые в своих науках признаные авторитеты.
зачем спорить? У людей, которые знают больше меня я преимущественно учусь.
БРАТЕЛЛО! 5 лет там отфигачил! Как там Баба Капа поживает? А Подземные магнитоскописты? Толст ли ЗВ? Как поживает Сэр Гей? Продают ли до сих пор пиво в буфете или бегаете на Бардина? Ну и живы ли студенты-рабы у Сёмы И?
Немного не в тему, хотя как сказать. По телевизору сейчас "Минута славы" идет, а в Жюри горбачев собственной персоной. В следующий раз наверное со сцены частушки петь будет...
Не хотел бы называть институт - он небольшой, и одного из его старых и крайне уважаемых сотрудников тут уже назвали мудаком, поэтому извиняйте. Кстати, стеклодувам из ИОХа глубочайший респект. Недавно сделали для нас одну очень полезную штуку:)
> Я всего лишь хочу понять, что тебя лично, кроме приведённых цитат привело к подобному заключению.
Не совсем понимаю, к какому именно "подобному заключению".
Я начал приводить цитаты в ответ на это:
> А еще есть такая мерзость как Алгебра, со своими полями, группами, кватернионами и тд. Там вообще вынос мозга идет. Это каста избранных, которых никто не понимает.
Главным образом потому, что с кастовостью в науке я совершенно не согласен, потому что причины этой кастовости лежат не в самой науке, а в людях, и причины эти к науке никакого отношения не имеют.
Об этом, кстати, хорошо написано в "Понедельник начинается в субботу".
> БРАТЕЛЛО! 5 лет там отфигачил! Как там Баба Капа поживает? А Подземные магнитоскописты? Толст ли ЗВ? Как поживает Сэр Гей? Продают ли до сих пор пиво в буфете или бегаете на Бардина? Ну и живы ли студенты-рабы у Сёмы И?
>
>
Хе! Вообще, я ушел оттуда 4 года назад, но отношения стараюсь поддерживать. По моим оперативным данным:
Баба Капа бодрячок еще тот! Респект ей и уважуха!
ЗВ не видел давно, но скорее всего он еще толст! :)
Сэр Гей?!! Ты не от Баранштейна ли сбежал, нефтянник?
Пиво продают, нихрена ничего не изменилось!
Сёмины рабы живы еще как! Как он без них?!
> Не хотел бы называть институт - он небольшой, и одного из его старых и крайне уважаемых сотрудников тут уже назвали мудаком, поэтому извиняйте. Кстати, стеклодувам из ИОХа глубочайший респект. Недавно сделали для нас одну очень полезную штуку:)
Ну тогда понятно что за институт! Музыкальный?! :) В смысле имени композитора одного.. Немецкого... :)
> Колись давай! В ИОХе , поди, сидишь! Ну или в ИБХ, там люди всё хмурые и подозрительные.
Сдаюсь! Сижу я ИСПМ им. Ениколопова, в данный момент гоняю гексан для будущей анионной полимеризации и вкалываю в хроматограф чьи-то абсолютно безрадостные продукты. Поэтому такой хмурый. А в ИБХ люди страшные!
> Главным образом потому, что с кастовостью в науке я совершенно не согласен
Кастовость тут образуется, рискну предположитть, не от того, что математики всё сознательно усложняют, а от того, что простому человеку это понять крайне сложно.
> Кастовость тут образуется, рискну предположитть, не от того, что математики всё сознательно усложняют, а от того, что простому человеку это понять крайне сложно
И от того и от того. На данный момент кастовость в российской науке - она от структуры РАН. Или у тебя есть протеже или хрен тебе, а не карьера, доступ к финансированию, конференциям и оборудованию. Плавали, знаем.
> Ты знаком со мной лично и знаешь как я отношусь к своему английскому?
Ты лихо оценил уровень английской грамотности ребят из Японии, Кореии, Китая. Ты это на основании чего сделал? На основании собственного знания английского, да? Или коня в вакууме нарисовал?
Чисто для справки - я много лет живу в Сингапуре, с китайцами, вьетнамцами, малайцами, японцами по-английски говорю ежедневно и помногу. Сингапурские китайцы, получившие формальное образование на английском, говорят много лучше большинства из наших. Но практически все наши утверждают, что "китайцы в английском делают кучу ошибок".
> Кому: hgh, #322 >
> > Каждый год заполняешь Progress report - сколько публикаций, сколько докладов на конференциях, сколько патентов, сколько наград, сколько отчетов по коммерческим проектам... Все учтено. Хочешь получать больше? Оптимизируй показатели.
>
> В РАН это называется ПРНД - показатель результативности научной деятельности. Ввели его недавно и многие недовольны. например, в нашем НИИ один из самых высоких ПРНД в прошлом году насчитали у пожилого сотрудника, который примерно лет 10 уже не ставит синтезов и не выпустил за это время ни одного дипломника.
Расскажи, как по-другому оценивать произовдительность труда в научной сфере. Реально - как? Тебя вызывать на ежегодную аттестацию, и внимательно конспектировать лично твое мнение о каждом сотруднике твоего НИИ? Это критерий?
И повторюсь: хочешь получать больше - оптимизируй аттестуемые показатели. Не хочешь оптимизировать показатели - не ори о малых получках, ты этот выбор сознательно сделал.
То есть, предлагаешь не наукой заниматься, а показатели оптимизировать? Ну jedem das seine! Вот, например, есть начальники, чьи фамилии стоят на каждой работе, выходящей у подчиненных. Есть такие, что на большинстве таких работ при этом идут первыми. А есть начальники, которые пишут себя, только если действительно внесли свой вклад. А так, китайцы вон -- великие оптимизаторы, посмотри на их индексы цитируемости. Правда, вот беда, они все друг на друга ссылаются. Кстати, многие журналы принимают весьма белибердовые статьи, но вот в ПРНД эти статьи идут наравне с нормальными; написать же их проще.
ЗЫ: Я видел в ЖЭТФе статью, где моды прямоугольного резонатора рассмотрены, как моды эффективного резонатора Фабри-Перо -- ошибка, за которую в школе поставят пару.
> И от того и от того. На данный момент кастовость в российской науке - она от структуры РАН. Или у тебя есть протеже или хрен тебе, а не карьера, доступ к финансированию, конференциям и оборудованию. Плавали, знаем.
До кучи в костер подкидывает дровишков нежелание отказываться от системы "кандидат - доктор". В итоге пожилые науковцы, свалившие за бугор двадцать лет назад не имеют стимула возвращаться, потому что их не пустят профессорствовать. А этот приток сил "оттуда" а) назрел и б) неплохо бы помог.
Сейчас же на полного профессора их не пустят их же бывшие коллеги/друзья/одноклассники, потому что они, оставшись в России, к пятидесяти годам уже все доктора, а "забугорные" по их меркам - все еще кандидаты. Не смотри, что у "забугорных" и опыта больше, и темы они рулили моднее, и смотрят шире. А в качестве учителя важнее как раз не узко заточенный спец, а широко образованный персонаж.
> А этот приток сил "оттуда" а) назрел и б) неплохо бы помог.
В прессе проскакивала информация о том, что Китай собирает своих ученых, проработавших за бугром, на историческую родину. И, судя по тем заметкам, у него это получается.
> То есть, предлагаешь не наукой заниматься, а показатели оптимизировать?
Поставь себя на место руководителя университета, где у тебя только поголовье полной профессуры - 200 рыл. И эти 200 рыл - все разнодисциплинные. Для биолога индекс цитируемости в 20 - невысокий, для математика 2 - невозможно высокая планка. Как тебе оценить, какой департамент успешнее работает? Как тебе оценить, на развитие чего денег из годового бюджета отваливать?
> Вот, например, есть начальники, чьи фамилии стоят на каждой работе, выходящей у подчиненных.
В Китае - всегда. У нас - тоже.
> Есть такие, что на большинстве таких работ при этом идут первыми. А есть начальники, которые пишут себя, только если действительно внесли свой вклад.
Личный выбор, правда?
> А так, китайцы вон -- великие оптимизаторы, посмотри на их индексы цитируемости.
Если с мэйнленда китайцы, то они просто языков не знают, поэтому ссылаются на те работы, которые читали на китайском. Русские, кстати, делают то же самое.
А индусы друг друга на работу протаскивают - ужас.
> Кстати, многие журналы принимают весьма белибердовые статьи, но вот в ПРНД эти статьи идут наравне с нормальными; написать же их проще.
Вот к сожалению, практически никак. Кто-то хернёй страдает, а кто-то убивается над очень сложной проблемой. При активном страдании хернёй статей будет больше.
> В прессе проскакивала информация о том, что Китай собирает своих ученых, проработавших за бугром, на историческую родину. И, судя по тем заметкам, у него это получается.
ДА! Ты бы знал, ЧТО им предлагают. На таких условиях они не едут, несутся назад. Там и зарплата и гарантированные начальные гранты и жильё и оплата переезда. Но предлагают не всем, а только успешным.
> Ты бы знал, ЧТО им предлагают. На таких условиях они не едут, несутся назад. Там и зарплата и гарантированные начальные гранты и жильё и оплата переезда.
А вот бы приподнять - на каких условиях вернулся в СССР папа фигуранта из заметки. Ведь наверняка - не хуже.
> Но предлагают не всем, а только успешным.
Возвращаемся к пункту про оценку :)
А вообще, это ж любимая сказка советского интеллигента - сказка про непризнанного гения. Мол, ниче, что публикуюсь мало, ниче, что проектами/хозтемами не занят, зато в душе я - гений-беспезды!
Новости
VIP
