И.Б.:— Возможно ли восстановление исторической справедливости в будущем?
И.П.:— Тенденция охаивать прошлое идёт не только власти, но и от настроений в обществе. Здесь работает вот какой механизм. Я уже не раз об этом говорил: все люди, все жители нашей страны, которые на момент развала СССР были взрослыми, в той или иной мере несут ответственность за это. В подавляющем большинстве они этому не препятствовали, многие голосовали за Ельцина, ходили на демократические митинги. При их попустительстве и даже прямом содействии была разрушена страна, подвергнуто разгрому всё наше общество. И они сами при этом, за редким исключением, ничего от этого не получили. Особенно интеллигенция, которая так буйствовала в конце 80-х. И от осознания этого факта им особенно обидно. Очень сложно признаться себе в том, что был идиотом. Далеко не каждый решиться на подобное признание самому себе или же своим детям. Остаётся искать какие-то самооправдания. Поэтому в распространении подобных настроений легко просматривается механизм психологической защиты. Это проявление синдрома Иуды. Ведь если допустить, что СССР действительно был “империей зла“, то факт предательства этим как бы нивелируется. Однако сейчас новое молодое поколение не несёт в себе иудиного комплекса. Общаясь с молодой аудиторией, могу сказать, что их взгляды на исторические события гораздо более трезвые и взвешенные. Хотя, конечно, наша молодёжь необразованна, она мало чего знает. Это неудивительно, в стране, в наших людях усиленно культивируется воинствующее невежество. Но здравый смысл у неё, безусловно, присутствует. Думаю, восстановление исторической справедливости во многом зависит и от смены поколений.
> Ты вообще представляешь о том, что такое война? Не наступательная а оборонительная?
Жукова, Исаева, Пыхалова читал.
> Когда надо отступать густонаселенных территорий, на которых находятся промышленные предприятия и главная житница страны? Заваливали мясом? Где-то тут проскальзывали цифры потерь РККА и Вермахта.
Где я писал "заваливали мясом"? Я писал про тяжелые потери. Вот четыре операции:
ВОРОНЕЖСКО-ВОРОШИЛОВГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
СЕВЕРО-КАВКАЗСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
дают в сумме свыше двух миллионов потерь, примерно поровну безвозвратных и санитарных. Цифры по Кривошееву. Общие потери немцев за весь 1942 год на южном направлении - чуть более миллиона (цифры из жж Куртукова).
Я к тому, что в 1942 году события развивались весьма тяжело, и фактуры для антисоветской агитки, особенно, если ее вырвать из общего контекста, хватит с запасом. Главное, не вспоминать, что слово "Сталинград" чуть позже стало символом катастрофы рейхсвера.
> А зачем меня, которой в 91 пошел в первый класс, пенсионеры, которые в 91 еще не были пенсионерами, спрашивают - почему мы не устраиваем революцию и поддерживаем уничтожающее их государство? Почему мне говорят, что при Союзе такого бардака не было? Что они хотят услышать?
Наверное стоит попробовать понять этих пенсионеров? На их глазах все во что верили (не церковь, а, как ни смешно звучит, светлое будущее) и вообще результат их всей жизни просто слили в нефтяной отстойник. Этим можно посочувствовать.
Но полагаю, что наиболее зловредно-брюзгливые те, кто и Советской Властью был ровно так же недоволен. Пена. А их нотации всерьез воспринимать и что-то доказывать совсем нет смысла.
Так и не отвечай на наезды, беседуй о погоде, о рыбалке. Нет?
Вот, ты понимаешь!:)
Я, правда, чуть помоложе, но полностью с тобой согласен в этом вопросе.
А то забавно получается: те, кто родился и вырос при Союзе, как-бы обвиняют молодых
в том, что они просрали светлое будущее, а зубастая молодежь обвиняет "стариков" в том,
что они проимели светлое прошлое.
> Общие потери немцев за весь 1942 год на южном направлении - чуть более миллиона (цифры из жж Куртукова).
упалпадстолиплакаль
ЖЖ - это оч ценный источник информации самое главное - объективный. помню как австрийский историк (фамилию мутанта не запомнил - неохота) утверждал что немцы под прохоровкой потеряли 3(круто?) танка. для любителей жывых задниц: котел с паулюсом конечно никакого отношения к сталинграду не имеет?
по сабжу: 7го кирял с двума кадрами 25 и 28 лет... простые работяги, один на заводе железбетон изделий работает второй охранником. СССРа то особо не видели, а демократов ругают - обои со стен от мата отлетают. причем обосновать могут свою жизненную позицию, не скондачка так упираются. а вы спрашивает откуда столько проголосовавших за сталина как за символ росии 20 века. не только пенсионеры.
> > А если покойника начинал бранить кто-то из своей команды? Или это было немыслимо?
Это как раз было нормально, но вот "чужакам" нет...
> То есть причиной было все-таки не то, что "мертвые бессильны защищаться", а то, что это приводило к усобицам?
Именно, а мертвые бессильны защищаться = это красивый повод. Солон вообще был умен и хитр - вспомним как он косил под дурачка когда надо было отвоевать обратно отобранный у Афин Саламин (афиняне предпринимали попытки отбить отстров - кончилось поражением и они приняли закон что надо наказывать всякого кто заговорит о реванше и возвращении острова - Солон - стал вести себя как сумасшедший и обратился к народу с речью - мол вернем свой остров, мне мол было видение как психу (греки верили что через безумцев могут с ними разговаривать боги) - там на острове похоронен великий герой Тезей, отобьем его могилку. Так как Солон был сумасшедший он был не подсуден, остров отбили, могилку туту же указали - кости Тезея нашли - и тут якобы боги тут же в благодарность исцелили Солона. Вот и закон соблюли, и остров отвоевали.
> Еще римляне своих легионеров подбадривали отборными ветеранами с длинными копьями в задних шеренгах.
У древниъх греков - всех таких свободных и насквозь демократичных для этого в последнем ряду фаланги были такие крепкие парни - "урарги". Вот у спартанцев вроде только ураргов не полагалось и у фиванцев в "Священном отряде" из боевых пидарасов.
> ЖЖ - это оч ценный источник информации самое главное - объективный.
Куртуков - приводит нормальные факты. Пусть и в ЖЖ. Тот же Пыхалов вполне пользуется данными историка Игоря Куртукова.
Немецкие потери в 1942м в сумме и правда раза в три с половиной меньше наших, безвозвратные раз в семь. Такие уж неблагоприятные были обстоятельства - по потерям самые трудные годы войны были как раз весна-лето 1942... Даже в 1941м было не так тяжело. Довоенные запасы кончились, новый выпуск промышленность в эвакуации еще не развернула, немаки подскребли после зимы 1941 резервов и главное военной техники и снаряжения. Это самый трудный период был. Потому и потери.
Но все одно выстояли. И даже в таких условиях давали местами прикурить...
> Куртуков - приводит нормальные факты. Пусть и в ЖЖ. Тот же Пыхалов вполне пользуется данными историка Игоря Куртукова.
да не вопрос. лично меня жж не устраивает, давай сцылки на официальную лит-ру. в жж я сам много чего напишу. это же касается про потери в три раза больше.
ЗЫ че та не припомню у пыхалова в оболганой войне ссылок на ЖЖ... напомни, если не сложно...
> Такие уж неблагоприятные были обстоятельства - по потерям самые трудные годы войны были как раз весна-лето 1942... Даже в 1941м было не так тяжело. Довоенные запасы кончились, новый выпуск промышленность в эвакуации еще не развернула, немаки подскребли после зимы 1941 резервов и главное военной техники и снаряжения.
а че не зима то 42го сложная была? или зимой легче заводы перевозить?
положили кучу парней под воронежом - при чем тут выпуск промышленности? проиграли стратегически и тактически. под сталинградом ситуация обратная - так и нада писать. нет понятно паулюса то в 43ем хакнули, это типа "не считается" за 42ой...
и главное отмазка - "темы для фашистских агиток было немеряно".. да слышал я от деда как немчура им сыпала листовки под воронежом что куйбышев сдан. в жж там не пишут что Самару отдавали?)))
Ехал как-то в потоке, смотрю у соседа на торпеде огромная троица святых. Крестик на зеркале, ещё одна троица, поменьше, на бардачке. И не пристёгнутый.
> камрады, а почему б, кому не трудно, не сходить в каменты к тому интревью и не высказать свой респект автору? Кой кто там правда уже отметились (Привет Глав упырь и Сибиряк!!!)
> Пора мало-мало бороться с МД за пределами Коментсов, ну хотя б в тех новостях на которые Главный кидает цинки!!!
Камрад, ты понимаешь, что по форме это не будет от двачерства отличаться?
ДЮ очень нужно, чтобы с сайта разъяренные толпы фанатичной части его почитателей набегали и засерали все комментариями на ресурсах, не рассчитанных на такую посещаемость. Плюс, там нет премодерирования, как здесь, и даже не будет фильтроваться особо отмороженный бред, до которого особо ярые фанаты могут довести слова ДЮ, не всегда точно понимая их смысл.
Был уже один заход на сайт с интервью "Квартета И". Там некоторые герои додумались женщин "на хуй" посылать в ответ на остроты последних. Мне глядя на эту херню, потом стыдно было, что я перед шквалом этого дерьма успел свой коммент оставить (язвительный, но сдержанный, учитывающий специфику места).
> упалпадстолиплакаль
> ЖЖ - это оч ценный источник информации самое главное - объективный.
Вылезай из под стола и давай свои ссылки.
> помню как австрийский историк (фамилию мутанта не запомнил - неохота) утверждал что немцы под прохоровкой потеряли 3(круто?) танка. для любителей жывых задниц: котел с паулюсом конечно никакого отношения к сталинграду не имеет?
Да, согласен, есть косяк. Но даже если тупо (т.е. без учета "двойного счета") прибавить 800 тыс. потерь, указанных в качестве немецких Кривошеевым по Сталинградской наступательной операции, все равно паритета не получается.
Про Прохоровку... Как бы это тебе помягче сказать... Один из самых неудачных эпизодов Курской дуги, хотя в масштабах всей битвы - достаточно локальный эпизод.
> в 91-м мне было 14 лет, и мозги были промыты будьте нате, года до 98-99 наверное был аполитичным либерастом, а потом начал задумываться, познакомился с интересными людьми, так и сижу на тупичке :) Вообщем лет до 20+ большая часть молодежи аполитичное стадо без принципов и понятий, сейчас получше, все таки есть информация к размышлению, в 90-х ее особо не было :(
Разрешите подписаться.
Мне, правда, 14 было в 1985, процесс промыва моих мозгов начался где-то с этого времени. Учитель истории в 9-10 классах - мужик старой закалки - пытался этому противостоять, но против государственной машины сделать ничего не смог :(
> . По крайней мере, она не военнообязанная и не давала присяги защищать Союз
Камрад, ну я был тогда военнообязанный за 1500 км от Москвы.
Был приказ Соетского Правительства выступить на защиту Союза Советских Социалистических Республик?
А без такого приказа любое шевеление армии - мятеж.
Да и не учили нас стрелять в таких, как твоя мать. Случайно 3 МД попали под бэху, так им ГСС, а экипаж - под суд, хорошо хоть оправдали.
Как и 85% граждaн СССР голосовал за сохранение Союза - как и всё, за что я потом голосовал, было похерено. С Украины экипажи со Знаменем полка прилетают в Россию - их оттрахивают, еропланы возвращают братьям-хохлам, пилотов раскидывают по разным гарнизонам.
Ахромеев как-то странно удавился, потом так же странно Рохлина "застрелила" жена.
Была внешняя агрессия? А кто за измену унутри страны отвечает?
Так отож.
> в 91-м мне было 14 лет, и мозги были промыты будьте нате, года до 98-99 наверное был аполитичным либерастом, а потом начал задумываться, познакомился с интересными людьми, так и сижу на тупичке :) Вообщем лет до 20+ большая часть молодежи аполитичное стадо без принципов и понятий, сейчас получше, все таки есть информация к размышлению, в 90-х ее особо не было :(
Мне наверное повезло, жил я до 14 лет в военном городке на северах и у нас там союз как-то призадержался, мозг в школах не промывали, за это отдельное спасибо учителям, даже форму только к 95му отменили. Насчет до двадцати+, процитирую своего отца "До определенного возраста Земля имеет форму чемодана."
Можно узнать, что там за памятник Сталину, Рузвельту и Черчиллю, но без Сталина? Часом не просто лавочка, где любой желающий может посидеть между Рузвельтом и Черчиллем? Ну и при чем тут Сталин? Он всегда с этими двумя бегал? Или действительно такой памятник есть?
Камрад, а ты вспомни кто у вас в школе работал. В военных городках учительницами чаще всего работают жены офицеров, а они думают немного иначе, чем гражданские училки.
> Ну Потриарх то врать не будет - "он весь такой нереальный, неземной - он бога видел"(с):) - он же точно рассказал, что Великая Отечественная - это кара божья народу нашему за грехи его и безбожие - блядь такая
На сколько мне известно он не говорил ничего подобного. 87 это год рождения?
> Я была взрослой. На референдуме голосовала за сохранение Союза, как и большинство населения.
85% населения Союза проголосовала так же. А что в итоге? Хрень. Отсюда вопрос, а не является ли то, что волю народную похерели отсутствием сознательности пролетариата, а значит, говорит о вине этого самого пролетариата за случившееся?
"Есть люди равнодушные, то, что называется обыватели, мещане, которые, более способны отстраниться от острой борьбы, пройти мимо или даже спрятаться".
"...нравственное уродство мещанина есть качество ... совсем не личное, а социальное".
"Равнодушие к борьбе отнюдь не является ... на деле отстранением от борьбы, воздержанием от неё или нейтралитетом. Равнодушие есть молчаливая поддержка того, кто силён, того, кто властвует". (с) В.И. Ленин.
Забыл смайл поставить - я говорил выше, что в школе нас водили на фильм "Великая Отечественная", когда он только вышел на экраны (если не ошибаюсь - 1979 г.) - как у меня может быть 87-й год рождения? - ты бы хоть тред почитал. 87 - это год ДМБ
> да не вопрос. лично меня жж не устраивает, давай сцылки на официальную лит-ру.
Гы - о какой оффициально литературе может идти речь если книги оффициально по статистике потерь Германии нет до сих пор - а у разных исследователей цифры "скачут" (пример только потери Вермахта за всю войну по данным разных историков - Арнтц - 3.25, Гебзард 4.92 миллиона, Шенк 5,471 миллиона, федеральное ведомстов ФРГ (коллектив авторов) - 3 миллиона в 1949м, они же в 1960м уже 3.76 миллиона :-)
Это только прямые потери армии - без учета СС, кригсмарине, люфтваффе (у которой были и сухопутные части, на той же Курской дуге вон целый артиллерийский зенитный корпус был и воевал и понес потери) военнизированных формирований (фольксштурм, МПВО и пр).
Это у нас Кривошеев подсчитал все более менее относительно точно. И то в 1990е.
И кому верить будем?
Посему Куртуков и провдит данные по нескольким источникам (от оффициальных сводок потерь вермахта - где только "машншафт" (то есть только потери БОЕВОГО состава (для вас думаю не секрет что большое количество военнослужащих на войне заняты обеспечением военных действий, и если считать только "активные штыки," цифра будет куда ниже - то есть когда Манштейн пишет что в "Охоте на дроф" он потерял около 8200 солдат - то это будут только потери "маншафта", без артиллеристов, саперов, водителей, люфтваффе и т.п. и без умерших от ран ) до работ немецких историков -
Поэтому анализ fat yankey (ник Куртукова в ЖЖ) как раз обладает достоверностью данных не хуже многих этих самых оффициальных источников - на которые он и ссылается - если бы вы дали себе труд его почитать :-) Как раз Оверманс - это наиболее близкое продвижение к нашему пониманию статистики потерь - на него и ссылаются
Deutsche militaerische Verluste im Zweiten Weltkrieg. von Ruediger Overmans
Вот так выглядит например статистика (полных потерь (убиты, ранены, заболели, без вести пропали) немцев на декабрь 1942 -
ГА ГА ГА ГА
Север Центр Юг А
декабрь 19,090 84,360 76,884 20,356
Эта цифра без потерь в Сталинграде - "сталинградцев" немецкая статистика "списывает" оптом только в феврале-марте 1943
Так что верить этим цифрам как раз можно и нужно.
>ЗЫ че та не припомню у пыхалова в оболганой войне ссылок на ЖЖ... напомни, если не сложно...
У Куртукова есть и обычные статьи. Просто если вам надо быстро найти инфу - ЖЖ Куртукова, как и ЖЖ Исаева (доктор Гильотен) - куда как удобнее... Так шо вам шашечки али ехать?
Пока заводы перевезут, пока они дадут продукцию - собственно именно весной 1942 года у нас стали делать не от хорошей жизни танки с некондиционной броней (да еще меньших толщин, с добронированием накладными бронелестами из брака), ставить на танки КВ и Т-34 авиационные моторы на бензине, на противотанковые пушки упрощенные прицелы , и прочее и прочее вплоть до некондиционных лож на винтовках и автомобилей ЗИС без тормозов на передних колесах.
Ибо "старая" промышленность эвакуированна, а новая еще не заработала в полную силу. И возникали пробелы - то оптики не хватает, то топливных насосов для дизелей, то гидроцилиндров для самолетных шасси и т.п. В боеприпасы пошли суррогатные взрывчатые смеси, нехватка порохов для снаряжения артбоеприпаса и т.п.
Кризис преодолели - к осени 1942 и заводы на Урале и в Сибири заработали как надо и промышленнось очнулась - но несколько месяцев были страшные. Старое кончилось - а нового мало. РАсходы то огромные - боеприпасов в месяц тратиться в три раза больше например чем перед войной рассчитывали на опыте ПМВ - что делать?
>проиграли стратегически и тактически.
А проиграли потому что в дивизии скажем 12 орудий дивизионной артиллерии вместо 50-60 (и даже не потому что пушек не хватает - а нет тягачей, нет транспорта) , а к ним пол боекомплекта вместо 3х (и снаряды таскаем пехотой на руках "по цепочке" - ибо опять транспорта йок) - это по вашему не привело к стратегическим и тактическим проигрышам?
По большому счету именно эти факторы куда сильнее действовали чем "стратегические просчеты".
Что крайне подробно разбирает Иваев в "Когда внезапности уже не было" ... как раз про 1942й...
>деда как немчура им сыпала листовки под воронежом что куйбышев сдан.
А вы читали наши листовки что наши сыпали на немцев в 1941-42м? - Пропаганда - это отдельная стезя там все другими нормами меряется...
> Пока заводы перевезут, пока они дадут продукцию - собственно именно весной 1942 года у нас стали делать не от хорошей жизни танки с некондиционной броней (да еще меньших толщин, с добронированием накладными бронелестами из брака),
Читал о случае, когда немцам удалось подбить "Т-34" очередью из 20-мм пушки - попали в место, где были то ли броневые листы плохо сварены то ли еще что-то - какой-то заводской брак
> Читал о случае, когда немцам удалось подбить "Т-34" очередью из 20-мм пушки - попали в место, где были то ли броневые листы плохо сварены то ли еще что-то - какой-то заводской брак
Неоднократно такое было... Равно как и обратные случаи в 1944- когда Пантеру сожгли с Т-70 или разрушение лобового листа Пантеры от попадания осколочного снаряда - броня взяла и треснула. Когда в промышленности начинается кризис и надо применять эрзацы - всякое оно случается тогда.
> Равно как и обратные случаи в 1944- когда Пантеру сожгли с Т-70 или разрушение лобового листа Пантеры от попадания осколочного снаряда - броня взяла и треснула. Когда в промышленности начинается кризис и надо применять эрзацы - всякое оно случается тогда.
Или вот у Драбкина был рассказ солдата, который из противотанкового ружья (Симонова) подбил "Фердинанд", за что и орден получил - самоходка к нему находилась то или боком, то ли задницей - ну он и выпустил весь магазин - видать одной или двумя пулями куда-то удачно попал
> Отсюда вопрос, а не является ли то, что волю народную похерели отсутствием сознательности пролетариата, а значит, говорит о вине этого самого пролетариата за случившееся?
Ответственности народа - не отрицаю. Ни за то, что творилось в 90-х и раньше, ни за то, что происходит сейчас. Мы все, в разной мере, в ответе, да. Это нужно понимать тем, кто во всех бедах привык винить власть. Ещё нужно понимать, что до тех пор, пока мы будем уповать на нового Сталина, который все наши государственные проблемы решит, вот до тех пор и будем сидеть в отстойнике. Но эта наша ответственность - не абсолютна. Всё сложнее.
В статье речь о другом идёт. О "комплексе Иуды". Нам, кто работал во время развала Союза, предлагают покаяться, пеплом голову посыпать? Ну так давайте уж все каяться - всегда найдётся, за что. Любому поколению.
> > Или вот у Драбкина был рассказ солдата, который из противотанкового ружья (Симонова) подбил "Фердинанд"
Фердинандом у нас называли в войну ЛЮБУЮ немецкую самоходку с задним расположением рубки. А то и просто все самоходки вообще. А настоящие Фердинанды были на фронте всего три раза. Так что скорее всего подбил ветеран "Мардера" или "Насхорна" (их были тысячи в отличии от 90 настоящих "Фердинандов") - что то же очень и очень достойно, но 20-30мм броня вполне проницаема для ПТРС.
> > Не мог бы ты посоветовать литературу по Древней Греции?
Классический ответ - купите себе конопли :-) То есть Питер Колнолли - "Древняя греция и древний Рим" - популярно, познавательно, на основе новейших открытий и написано человеком который ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ любит это время
Цитата из фильма с Майклом Вудом - "Троя" - Питер Конолли достает офигенный бронзовый режик - вот смотрите это реконструкция древнегреческого меча микенской эпохи - кажется маленьким, но он очень острый и удобный , хотите я отрублю вам руку? Одним ударом? :-)
> Таки да - год рождения. А говорил он это в речи на 9 мая, вроде бы. На Тупи4ке это обсуждалось и ссылки давались
Я про год, не хотел обидеть, просто манера изложения слегка удивила.
По поводу патриарха. Нн, он не говорил такого. Там хронология была следующая патриарх обратился к верующим что очень важно. и сказал что-то про искупительную жертву и т.п. (обращался он конкретно к верующим, для них эт слова как спец термины имеют определенный смысл, не связанны вообще ни с наказанием ни карой)
А журналисты каким-то образом переиначили в кару божию. хз вообщем.
> > Не мог бы ты посоветовать литературу по Древней Греции?
>
> Классический ответ - купите себе конопли :-) То есть Питер Колнолли - "Древняя греция и древний Рим" - популярно, познавательно, на основе новейших открытий и написано человеком который ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ любит это время
Так и слова я не брал в кавычки и не ставил (с) - а вот что-то про искупительную жертву - это оно и есть - чего искуплять? - естесственно, то, что царскую семью расстреляли и т.д. и т.п.
>Патриарх Кирилл отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Но все это, как отметил Святейший Патриарх, нельзя связывать исключительно со способностью и доблестью полководцев и солдат. Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
> Святейший Патриарх поблагодарил присутствовавшего на богослужении мэра Москвы Юрия Лужкова за то, что он "многое делает для укрепления православной веры", "поддерживает многие добрые начинания Церкви и тем самым являет пример другим градоначальникам". Патриарх преподнес мэру образ Христа Спасителя, пожелав, чтобы он помогал ему "достойно и правильно совершать служение Церкви, Отечеству, первопрестольному граду Москве".
Это не какой-то злопыхательский и пигмейско-шувкоудавский Тупи4ок:), а ажно церковный сайт:
> . Нн, он не говорил такого. Там хронология была следующая патриарх обратился к верующим что очень важно. и сказал что-то про искупительную жертву и т.п. (обращался он конкретно к верующим, для них эт слова как спец термины имеют определенный смысл
Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»
Кому: glu87, #347 > Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
Кому: Медведь, #348 > Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки,
Мне не очень понятно, почему атеистов трогают слова не атеиста обращенные к не атеистам и не несущие под собой никакого политического подтекста.
По теме: "Благочестивые предки" действительно были суеверны, и действительно если смотреть "их глазами", то картина является однозначной.
фактически призывает не забывать уроков прошлого, в данном случае с регилиозной т.з. зрения. опять же не очень ясно какое атеистам до этого дело:
"Сегодня все мы как народ, устремляясь вперед по тому пути, который сегодня открывается перед Отечеством нашим, должны помнить уроки истории и, храня веру православную, жить по правде Божией, дабы карающая Божественная десница не прикасалась к нам, но чтобы десница любящего Отца поддерживала нас в нашей жизни."
> а вот что-то про искупительную жертву - это оно и есть - чего искуплять? - естесственно, то, что царскую семью расстреляли и т.д. и т.п.
это вообще имелось ввиду следующее (это если конкретно про искупительную жертву), что не смотря на то, что в значительной мере богоотступничали, то столько крови уже народ продлил, так исстрадался, что какие ему еще наказания. т.е. типа примирения.
Ну если на примеры из жизни перевести - ты же не будешь ставить в угол ребенка, который только что сломал ногу, т.к. не послушался твоих указаний. как-то так.
т.е. про кару это как бы не в кассу немного.
ЗЫ: Комрады, прошу понять правильно, я тут не пытаюсь проповедывать или чего-то еще, просто несколько знаком с точкой зрения "другой стороны".
ПРО царскую семью, армию и церковь до революции.
Есть очень хорошие книги (на мой взгляд) за авторством
Протопресвитера Георгия Щавельского. одна из книг: "Русская Церковь перед революцией". вторая аналогичная про армию (т.к. он был протопресвитером армии и флота). Образованнейший человек, лично знал царя.
Книги любителям фактов и цифр покажется очень интересной.
Там короче всякие тяжелые вещи рассказаны например что из себя представляло духовентво и офицеры в конце 19го века, о полном разложении и тотальном отрыве от народа. Каким политиком и главой государства был Николай II, например его фразы типа "Если бы я слишком серьезно относился к своей стране, то давно бы сошел с ума". Про всякие богатства монастырей и откуда они брались.
Ну короче настоятельно рекомендую, там нет розовых соплей и никакого умиления, все сухо и по делу, в основном негативные оценки как церкви, так и армии и царя.
При этом это серьезный труд, куча ссылок на различные документы и т.п.
Дмитрий Юрьевич, вам тоже хотел бы рекомендовать(т.е. предложить), это правда интересно. интересна еще и тем, что написано современником в 38 году, который уже попытался осмыслить деятельность советской власти будучи в эмиграции и его непредвзятость меня очень удивила.
Книга, ксати, начинается словами, не вспомню точно, т.к. нет под рукой, но смысл общей таков: "Сейчас полно речей по поводу как хорошо было в России, что все разрушено и тп. Давайте все-же посмотрим, так ли было хорошо на самом деле."
Надо сказать, что я так же сильно удивился что подобная литература изучается в семинариях.
ЗЗЫ: Чо то как-то много получилось. надеюсь не отчеренкуют)
> Сегодня все мы как народ, устремляясь вперед по тому пути, который сегодня открывается перед Отечеством нашим,
Это разве не политический подтекст, не прогиб перед властью? - мы уже видим с 91-го (а может и раньше) куда устремилась страна - тебе было тогда в 91-м 9 лет, а я воочию наблюдал всю эту вакханалию - на глазах разрушалась страна, которой я давал присягу и честно служил - наверное эти слова и не трогали бы меня, но они обращены с центрального канала ТВ ко всем - и атеистам и верующим - проповедовал бы он в храме - ради ТНБ - так ведь этот яд вливается в уши всей стране
> жить по правде Божией, дабы карающая Божественная десница не прикасалась к нам
Правда божия доносится до нас устами попов, которые такие же люди, как ты или я. Откуда они знают какая она - сам он им, что ли, в уши нашептал (ежли только он есть - но это давний спор и разворачивать его в данном треде, полагаю, не нужно)? Они отбарабанивают пастве программу, которой их научили в духовной семинарии. А вот при Советской власти жили не по правде божией, а по людской - войну выиграли, страну превратили из аграрной в промышленную сверхдержаву - зато вот сейчас по этой правде зажили хорошо - ой как зажили
> > Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - оправданий. [ненавязчиво улыбается]
не хочу быть понятым превратно, но... как быть с теми, кто "не вписался в рынок" (скончался в ходе реформ раньше времени), или пару десятков не рожденных детей за последние 20 лет?
твой тезис очень верный, но, это лично мое мнение, не у нас.
Какое тебе будет дело, [если] я в разговоре с другими камрадами назову тебя пидорасом? А потом тебе объяснят, что ты просто ничего не понял и я не в плохом
смысле это говорил.
> и не несущие под собой никакого политического подтекста.
Ага, там никакого подтекста. Владыко хуярил прямым текстом.
> фактически призывает не забывать уроков прошлого, в данном случае с регилиозной т.з. зрения.
Русский язык у истинно верующих так диаметрально протовоположно отличается от общепринятого? Я в это должен поверить? Митрополит Сергий, помнится, говорил на нормальном русском языке. Или правильно понимать слова Сергия как-то иначе?
Государство - оно никуда не денется конечно, но судя по всему его границы будут гораздо меньше существующих в настоящий момент. Но, хочу заметить, что я ТАКОГО своей стране категорически не желаю!
Новости
VIP
