Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков – участник многих телевизионных проектов. Именно поэтому мнение этого историка, наблюдающего за телепроцессом не только в качестве зрителя, кажется нам особенно важным.
– Знаковым событием стала недавняя премьера на НТВ. Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Брест. Крепостные герои»?
– Диктор НТВ Пивоваров продолжает резвиться на полях сражений Великой Отечественной. Он решил ловко опорочить наших солдат и для этого собрал всё, придуманное клеветниками России до него. Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу». Пивоваров говорит, что мы захватили часть Польши. Ему следовало бы знать, что в декабре 1919 года Верховный совет Антанты установил восточную этнографическую границу Польши, «линию Керзона», куда в сентябре 1939-го и вышла Красная армия, освободила от польских захватчиков Западную Белоруссию и Западную Украину. Пивоварову достаточно было заглянуть в воспоминания британского премьера Ллойд–Джорджа, где он пишет об империализме Пилсудского, его стремлении захватить чужие территории… Пивоваров часто в своём фильме использовал понятие «западники», которого в Белоруссии в отличие от Украины никогда не было. Были поляки – жандармы, унтер-офицеры, которые сражались с Красной армией ещё в 1919-м и 1920-м годах и которых как колонизаторов поселили в западных областях Белоруссии. Именно они стреляли нашим в спину. Именно этих людей, которые в начале 20-х запятнали себя кровью пленных красноармейцев, которые зверствовали в Берёза-Картузском концлагере, где содержались польские коммунисты, отправляли в Сибирь. Ещё Пивоваров напомнил выдумку Резуна-Суворова о том, что Сталин якобы готовился напасть на нацистскую Германию. Пивоваров считает этот вопрос открытым. Для кого, для таких же невежд, как он?.. О преднамеренных искажениях Пивоваровым нашего прошлого можно говорить бесконечно. Добавлю только, что человек, который выступает в фильме научным консультантом, к науке истории не имеет никакого отношения.
> Но суть от этого меняется мало. Накануне революции у основного населения было такое же состояние безысходности и беспросветности.
Рабский статус в Риме далеко не у всех и не всегда предполагал состояние безысходности и беспросветности
Твое сравнение римских рабов и рабочих и крестьян в России накануе революции совершенно некорректное.
Рим пал не из-за восстаний рабов.
> Я интересуюсь - вот ты, лично, готов ради идеи пожертвовать своими детьми?
>
> Извините, что вмешиваюсь. Что подразумевается под словом пожертвовать?
Камрад этот демагогический вопрос мы с одним уже обсудили.
Просто человек читает комменты через раз, и то что его не устраивает, старается не замечать.
Товарищ не понимает (с)
Можно же встать на позицию такого же демагога и ответить тем же.
Например спросить в ответ - готов ли человек пожертвовать своими детьми и оставить их подыхать от голода, от наркотиков и от случайной бандитской пули?
В нашем демократическом обществе этот вариант более реален, чем смерть во время социальных потрясений.
Или задать более точный вопрос - готовы ли вы убивать наших детей, во имя недопущения отъема у вас власти?
Если вы такие гуманисты, то почему бы вам добровольно не расстаться с награбленным, и без всяких революций не отдать власть?
> Т. е., создание "мировой социалистической системы", или активность во многих уголках Земного шара ты считаешь ошибкой?
И то, и то. Активность во многих уголках земного шара и противостояние с США - гонку вооружений. Эти 2 фактора явно ослабляли страну много лет, специалисты уже задолго до развала СССР говорили о надвигающемся крахе.
Китай, например, который сумел договориться с капиталистами, до сих пор бодро растёт и не собирается разваливаться.
Камрад, просьба дать развернутый ответ по теме "эволюция вместо революции". И не чисто в теории сфероконя в условном вакууме, а в Матушке-России. Как Вы собираетесь эволюционизировать Россию начала ХХ века. Не забывайте и про бесконечные попытки Эуроп грохнуть Россию и разделить на протектораты, и про недавно просранную русско-японскую войну, и про 1МВ, про регулярный голод и наживу некрестьян, про отсутствие элементарных трудовых прав и отпусков для пролетариев. Давайте, а мы Вас очень внимательно послушаем.
> мучительно соображая, чего им дедушка рассказать то хотел.
Остаётся только кручинится, что многие детушки, даже став великовозрастыми оболтусами, радостно и жадно внимают подобным "дедушкам" про "хруст французских булок". Видать идея "правду от нас скрывают" плотно засела в детишечьих мозгах.
> Мы еще не считали общего количества заключенных в советские годы..) А брали только цифру по политическим статьям (у Жукова 2.5 миллиона). Тем не менее порядок цифр понятен. Никаких десятков миллионов репресированных.
2.5 миллиона по политическим статьям за весь период "Сталинских репрессий"? есть данные сколько повторно? интересуюсь из академического интереса.
Для многих является открытием, что в расчете кол-ва ЗК на одного гражданина, СССР был не на первом месте. и Россия сейчас тоже отнюдь не "кандальная страна" как нам стараются преподнести. с 2001 года кол-во осужденных, содержащихся в местах лишения свободы, снизилось почти на 100 тысяч.
очень интересные цифры получаются если сравнивать те же параметры стран-оплотов-демократии. еще очень интересно там со смертной казнью дело обстоит, в том числе женщин и детей в более раннее время.
кстати, к вопросу о политических статьях. ЕМНИП политическими и терроризм тогда был? то есть как и сейчас ст. 158 УК РФ является экономической?
> Рабский статус в Риме далеко не у всех и не всегда предполагал состояние безысходности и беспросветности
Не поспоришь..)
> Твое сравнение римских рабов и рабочих и крестьян в России накануе революции совершенно некорректное.
> Рим пал не из-за восстаний рабов.
Если ты почитаешь внимательно начало разговора, то увидишь, что сравнивалось не состояние рабов, не их статус, а мотивы восстаний.
Проще говоря, восставшие рабы, принимали решение восстать, не от того что были не гуманистами, а от своей херовой жизни.
Так же, как и рабочие с крестьянами в России.
Никаких предположений "о причинах падении Рима", в ходе разговора, не высказывалось.
Коль СССР был великой державой, то он просто был обречен на такую активность. Мне вот сдается, что пассивность в международных дела привела бы к краху гораздо раньше. Тем более, что в 60-е в третьем мире возникла революционная ситуация. Глупо было не воспользоваться этим. Ведь мы тут копья в который раз ломаем по "косыгинско- либермановским реформам", а вопрос-то глубже! Фактически СССР начал встраиваться в мировую капиталистическую систему. Ну а "коготок увяз- всей птичке смерть".
А альтернатива была! Создание экономической системы социалистических и развивающихся стран на основе плановой экономики, этакая "социалистическая глобализация". Подобные мысли предлагал, например, Че Гевара.
Я не говорю уже о такой организации, как ОВД. Необходимость которой не отрицали даже наши сторонники "мирного сосу". Память о 22 июня была свежа.
И не стоит забывать о ситуации 1938 года, после которой мировая война стала неизбежной. А СССР тогда оказался в изоляции. А дальше можно было только пытаться отттягивать войну, но избежать её было невозможно.
> и противостояние с США
СССР был обречен на противостояние с империализмом. Это противостояние было с 1917 года. В такой ситуации "в домике" не отсидишься.
> специалисты уже задолго до развала СССР говорили о надвигающемся крахе.
Из всех подобных специалистов мне почему-то упорно вспоминается С. Караганов.
> Китай, например, который сумел договориться с капиталистами,
Китай отлично встроился в мировую капиталистическую систему разделения труда. Но и то - он в "домике" не сидит. Китай активен и в Азии, и в Ю. Америке, и на просторах СНГ. А себя он еще на международной арене покажет.
> Значит, будем ходить по граблям дальше.
Вопрос только, что от нашей несчастной страны останется в результате?
Смотря что считать граблями. Революцию, индустриализацию, построение великой державы или предательство в высших эшелонах власти.
По поводу того, что останется. СССР несмотря на свою мощь проиграл холодную войну. У РФ есть шансы при эволюционном пути развития сохраниться?
> Если вы такие гуманисты, то почему бы вам добровольно не расстаться с награбленным, и без всяких революций не отдать власть?
Камрад, власть же тоже из людей состоит. Задать им такой вопрос, они задумаются, заплачут и отдадут власть!!! А сами в монастырь.
Так победим. Зачем бороться, главное напомнить им о "слезинке ребенка".
> Кому: nik1975, #139 >
> > Революции - не самый хороший способ изменения в лучшую сторону.
>
> Для изменения общественно-политического строя другой способ пока не придуман.
А потом ты в один ряд поставил восставших рабов и штурм Бастилии. Как-то так.
Ну и эта, рабовладение сменилось феодализмом не в результате революций. Да и в странах Западной Европы феодализм нередко сменялся капитализмом тоже без революций.
Доколе эти твари будут безнаказанно изгаляться над нашей историей и плевать в душу наших ветеранов и погибшихь героев??? Это плюют в моего дядю, в моего деда! За такое надо не просто лицо бить, а топить или вешать! Тври, какие же твари расплодились у нас в стране!
> Камрад этот демагогический вопрос мы с одним уже обсудили.
Просто человек читает комменты через раз, и то что его не устраивает, старается не замечать.
Вопрос задан, я ответил. Если человек захочет увидеть в моем ответе что-то свое, я ничего поделать не могу :)
> А потом ты в один ряд поставил восставших рабов и штурм Бастилии. Как-то так.
Я поставил в ряд навязанный как бы выбор. Спросил оппонента про тех кто восставал и штурмовал - стояли ли и перед ними таки же вопросы.
Ты невнимательно прочитал.
> Ну и эта, рабовладение сменилось феодализмом не в результате революций. Да и в странах Западной Европы феодализм нередко сменялся капитализмом тоже без революций.
Я в отличии от тебя не историк.
Поэтому, ты мог бы, свои утверждения сопровождать примерами, из которых было бы очевидно, что все революции - это бред придуманный экстремистами.
> Китай отлично встроился в мировую капиталистическую систему разделения труда. Но и то - он в "домике" не сидит.
Я конечно не о том, чтобы вообще отказаться от отстаивания своих интересов во внешней политике, а скорее о том, чтобы "умерить аппетит".
> Ведь мы тут копья в который раз ломаем по "косыгинско- либермановским реформам", а вопрос-то глубже! Фактически СССР начал встраиваться в мировую капиталистическую систему. Ну а "коготок увяз- всей птичке смерть". А альтернатива была! Создание экономической системы социалистических и развивающихся стран на основе плановой экономики, этакая "социалистическая глобализация".
А почему смерть-то? Вот Китай не умер, скорее наоборот :)
Ну и опять же, трудно сказать, что было бы, если бы всё развивалось по альтернативному сценарию. А к чему привела холодная война - мы все знаем.
> Ну и эта, рабовладение сменилось феодализмом не в результате революций. Да и в странах Западной Европы феодализм нередко сменялся капитализмом тоже без революций.
> У РФ есть шансы при эволюционном пути развития сохраниться?
У РФ есть шанс сохраниться при восстановлении порядка в стране.
Я пытаюсь понять: что будет целью новой революции?
Очередной передел собственности "олигархи, отдайте нам награбленное"?
Или возврат к социализму?
Если к социализму, то к какому - западного типа (Швеция, например) или советского?
Или к капитализму в смысле развития реального сектора экономики, вложение в свои производства?
> У РФ есть шанс сохраниться при восстановлении порядка в стране.
А есть ли такой шанс на самом деле?
Что порядок наводят-наводят, а становится только хуже.
Это ИМХО конечно. Может я ошибаюсь? Раскрой тему?
Просто мне приходят на ум всякие аналогии. Вот например Германия. Там Круппы и Шахты решили отказаться от революций и навести порядок. Дабы сохранить страну. Но голодных немцев как то кормить было нужно - и метод был найден. В рамках все той же демократии, и той же капиталистической формации. От демократии они в конце концов отказались, правда уже после наведения порядка.
Нас ждет нечто подобное?
> Я пытаюсь понять: что будет целью новой революции?
Кажется, цель любой революции - приведение общественных отношений в соответствие с состоянием производительных сил.
Или нет?
> Очередной передел собственности "олигархи, отдайте нам награбленное"?
Сейчас это активно проводится и без всяких революций.
Да и вообще "экспроприация экспроприаторов" не может быть целью революций. Это цель бандитских кланов и самих олигархов.
> Или возврат к социализму?
Исходя из теории развития общества (если считать ее верной), не может быть "возврата" к социализму. Может быть переход от капитализма к коммунизму. Социализм в данном процессе играет роль переходного периода. Если я не ошибаюсь.
> Или к капитализму в смысле развития реального сектора экономики, вложение в свои производства?
Это как? Переход от капитализма к капитализму посредством революции? Ты случайно не путаешь "дворцовые перевороты" с революцией?
> И что?
> > К чему ты цитируешь википедию?
>
> Напомню про шутку "Сталин вывел евреев из Политбюро".
Все равно я не понял. Извини.
Как бы не улавливаю причинно-следственную связь между расколом в РСДРП, евреями и анекдотами про Сталина.
Ты не мог бы объяснить попроще?
> У РФ есть шанс сохраниться при восстановлении порядка в стране.
Проблема в том, что отношение к России не зависит от общественно-политического строя. Как при царях Россию рисовали страшным медведем, так и при СССР и сейчас. Россия западу нужна как колония, сырьевой придаток. Без вероятности восстановления державы.
> Поэтому, ты мог бы, свои утверждения сопровождать примерами, из которых было бы очевидно, что [все революции - это бред придуманный экстремистами].
Про все революции я не писал. Без революции ([если понимать ее как восстание народа от безысходности и беспросветности, о чем изначально шла речь]) феодализм сменился капитализмом, например, в Швеции, Дании, Нидерландах (здесь была война за независимость), Англии (политические разборки), Германии (стремление к объединению).
Борьба Сталина с еврейскими революционерами это не анекдот.
История вхождения Бунда в РСДРП проясняет некоторые причины этой борьбы.
"Бунд вёл политический диалог с кадетами, но от сотрудничества с большевиками отказывался, так как [отрицал возможность немедленного перехода к социализму и считал более предпочтительной для страны буржуазно-демократическую альтернативу]."
Помнится ты писАл, про "капитализм - мечта настоящего интеллигента" и про плохую жизнь русских и еврейских рабочих.
> ([если понимать ее как восстание народа от безысходности и беспросветности, о чем изначально шла речь])
Да нет же.
Речь изначально не шла о том что революция результат безысходности. Речь шла о том, что безысходность одна из составных частей революционной ситуации.
А все приводимые примеры, имели совершенно другие цели, нежели те, что ты понял.
Что касается революций, то твои примеры:
> феодализм сменился капитализмом, например, в Швеции, Дании, Нидерландах (здесь была война за независимость), Англии (политические разборки), Германии (стремление к объединению).
В каждом конкретном случае нужно рассматривать конкретно и внимательно.
Почему я так говорю. Вовсе не из за сферических коней.
А просто, рассматривая детально, может вдруг выясниться, что революция все таки была. Против колонизаторов, против захватчиков, и т.п. Или, опять же к примеру, в результате уничтожения одного государства, и на его месте построения нового.
> Борьба Сталина с еврейскими революционерами это не анекдот.
> [История вхождения] Бунда в РСДРП [проясняет] некоторые [причины] этой борьбы.
Напомни, в чем особенности вхождения Бунда в РСДРП? Настолько особенные что проясняют причины такой борьбы? (уж извини за тавтологию)
> "Бунд вёл политический диалог с кадетами, но от сотрудничества с большевиками отказывался, так как [отрицал возможность немедленного перехода к социализму и считал более предпочтительной для страны буржуазно-демократическую альтернативу]."
Тем же занимались и социалисты-революционеры, и даже часть РСДРП, которая меньшевики.
Мартов например тоже отрицал возможность немедленного перехода к социализму. А он вроде не еврей был, и не Бундовец.
> Помнится ты писАл, про "капитализм - мечта настоящего интеллигента" и про плохую жизнь русских и еврейских рабочих.
> Речь изначально не шла о том что революция результат безысходности. Речь шла о том, что безысходность одна из составных частей революционной ситуации.
> А просто, рассматривая детально, может вдруг выясниться, что революция все таки была. Против колонизаторов, против захватчиков, и т.п. Или, опять же к примеру, в результате уничтожения одного государства, и на его месте построения нового.
Хорошо, камрад. Просто в камментах темы постоянно лавируют, некоторые нюансы переходов не всегда улавливаются :)
> Я про Китай вообще-то спрашивал, ты как-то не до конца строчку читаешь
Как ты сформулировал вопрос, так я и ответил. Меня больше занимает судьба моей Родины, а в этом плане он был сформулирован двусмысленно. А ежели желаешь про Китай- изволь. На 10-м съезде КПК произошел значительный после культурной революции и устранения Линь Бяо- Чень Боде сдвиг вправо. Фактически маоисты пошли на компромис с правыми. Из левыхПолитбюро ЦК КПК прошло только 2 лидера. Зато опять появился Дэн Сяопин (фигура правее некуда- вспомни про дэновскую кошку). Опять таки- "коготок увяз- всей птичке смерть". Левые не смогли опереться на массы, т.к. они были охвачены уравнительными лозунгами культурной революции. Но эту тему уже перехватывают правые, Дэн Сяопин.Т.о. в КНР начался дрейф к капитализму. В итоге нынешний КНР называть социалистическим только очень очень условно.
> А СССР распался не потому, что сумел договориться с США, ровно наоборот.
СССР распался из-за отхода от дела коммунизма. Кстати, незабвенный горбачев таки договорился. И что с того вышло?
> Тем не менее социализм все таки не отдельная формация.
Не отдельная. Но мне кажется, камрад корректно сформулировал про "возврат к социализму", т.к.в сложившейся ситуации больше людей поддержат социалистические лозунги, а не коммунистические.
Бунд была партия, созданная по национальному признаку.
Партия, представляющая интересы еврейских рабочих, которые по твоим словам "плохо жили".
При этом партия предпочитала буржуазно-демократическую альтернативу.
Получается, еврейские [рабочие] не к коммунизму или социализму стремились после революции а к буржуазной демократии. На тот момент это было в капиталистических странах.
И как же быть с "капитализмом - мечтой [интеллигента]"?
> Но мне кажется, камрад корректно сформулировал про "возврат к социализму", т.к.в сложившейся ситуации больше людей поддержат социалистические лозунги, а не коммунистические.
В качестве лозунгов конечно корректно.
Только камрад то, если я правильно его понял, как раз и хотел показать абсурдность такого возврата.
Советский социализм, он собственно социализмом то и не считает, (это опять же, если я его понял правильно) а значит возврат к нему - глупость.
А надо ждать пока эволюция сама нас приведет к совершенному общественному строю, для начала модифицировав наши гены. Как необходимое условие.
> Бунд была партия, созданная по национальному признаку.
> Партия, представляющая интересы еврейских рабочих, которые [по твоим словам] "плохо жили".
То есть, надо понимать, что на самом деле они жили замечательно?
> При этом партия предпочитала буржуазно-демократическую альтернативу.
Ты не ответил, Мартов и Плеханов тоже предпочитали капитализм?
Или все таки, все перечисленные, включая Бунд, возражали не против социализма, а от того, что по их мнению построить социализм в настоящий момент было невозможно?
> Получается, еврейские [рабочие] не к коммунизму или социализму стремились после революции а к буржуазной демократии.
Получается так только у тебя.
> И как же быть с "капитализмом - мечтой [интеллигента]"?
И как с ним быть? Расшифруй свой вопрос?
Интеллигенты не мечтают о капитализме? Не все интеллигенты мечтают о капитализме? Все интеллигенты не мечтают о капитализме?
Или что?
Прекрасно помню, как такой хуйнёй пичкали советских граждан в 1987 году. Больше всех старался журнал Огонёк. Некоторые стали мечтать работать на частника. Некоторые уже не мечтают ни о чём.
> Хотелось бы в общих чертах понять, о чем поёт иностранец... (с)
Ов, сирун, сирун, Ах, краса моя,
Инчу модецар? Зачем подошла?
Сертис гахвите Сердце у меня
Инчу имацар? Зачем отняла?
Ми ан мег сиров Тебе равной нет,
Ес кез сиреци, Как ты хороша!
Байнц ду анирар Устремилась вслед
Даваджанецир… За тобой душа…
Ах, ете тесмен! Жизни тяжко бремя,
Орериц ми ор, Быстро гаснет страсть,
Ду ма лез камис Но теряет время
Тхур умолор. Над любовью власть!
Герете нарар И пока дышу я
Ес то мочтери, И бежит в жилах кровь,
Бин ахчен слови Лишь тобой живу я:
Им сироц яни… Ты – моя любовь
> что по их мнению построить социализм в настоящий момент было невозможно?
При этом они выбрали вариант буржуазно-демократический.
Это ты не отрицаешь?
> Получается так только у тебя.
Получается так, потому что к этому стремилась партия, выражающая интересы еврейских рабочих.
Партия большевиков, например, к этому не стремилась.
> И как с ним быть? Расшифруй свой вопрос?
Я понял тебя так, что ты хочешь подчеркнуть именно стремление интеллигентов к капитализму.
Во-первых, это в общем случае не так. Или ты готов за всех интеллигентов ответить?
Во-вторых, на примере партии Бунд я продемонстрировал, что не только интеллигенты не поддерживали переход к социализму или коммунизму сразу после революции 1917 г., обосновывая это невозможностью миновать промежуточный капитализм.
Извини тогда, что влез, не подумав. Вернулся я к истокам вашей дискуссии, где говорит он о человеческой натуре, её генной переделке. Какая-то гнилая это тема. Очень правые в таком стиле любили порассуждать, или "деревенщики" вроде Федора Абрамова. Но никак не человек желающий наступления коммунизма.( Это какой-то социал- дарвинист, что ли, или бухаринец (те тоже о "мирном врастании" мечтали, или даже какой-то оппортунист).
> а значит возврат к нему - глупость.
Собственно, в него вернуться невозможно. И ежели в будущем придут к власти коммунисты, то советский опыт будет им огромным подспорьем, но действовать они будут в иных условиях, поэтому возможны сильные нюансы. А советский социализм был самым настоящим.
> А надо ждать пока эволюция сама нас приведет к совершенному общественному строю, для начала модифицировав наши гены. Как необходимое условие.
Даже меньшевики до этого не додумались. А вот современные либералы- вполне не прочь с изменением человеческой природы.
> При этом они выбрали вариант буржуазно-демократический.
> Это ты не отрицаешь?
Они выбрали то, что, [по их мнению], было на данном этапе возможно.
Я именно об этом и говорю. К чему вопрос об отрицании?
Или ты путем "легкого движения руки" пытаешься доказать, что они страстно любили капитализм?
Ты в принципе понимаешь разницу, между стремиться, и вынужденно согласиться, потому что иначе пока невозможно?
> Получается так, потому что к этому стремилась партия, выражающая интересы еврейских рабочих.
> Партия большевиков, например, к этому не стремилась.
Давай я тебе приведу похожую аналогию?
Вот партия большевиков стремилась построить социализм, а руководство КПСС стремилось этот социализм сломать. И сломали.
Бунд вошел в состав РСДРП задолго до 1917 года. Через много лет их пути разошлись.
> Я понял тебя так, что ты хочешь подчеркнуть именно стремление интеллигентов к капитализму.
Вообще то у меня была некая ирония.
Если хочешь, я подчеркнул стремление части советской интеллигенции, считающими себя истинной интеллигенцией строить капитализм.
> Во-вторых, на примере партии Бунд я продемонстрировал, что не только интеллигенты не поддерживали переход к социализму или коммунизму сразу после революции 1917 г., обосновывая это невозможностью миновать промежуточный капитализм.
Совершенно некорректный пример ты привел. По многим причинам.
Но назову лишь одну - на мой взгляд главную.
Упомянуты граждане не поддерживали переход к социализму вовсе не потому, что считали капитализм обязательным. Они обосновывали такую невозможность тем, что общество еще не доросло до коммунизма.
Тогда считали, что переход должен осуществится одновременно во всем мире. Иначе невозможно. Отсюда и стремления к мировой революции.
И считали, что уровень развития производительных сил недостаточен для такого перехода.
Это если упрощенно и кратко.
> Даже меньшевики до этого не додумались. А вот современные либералы- вполне не прочь с изменением человеческой природы.
Ой камрад, они скоро и не то запоют.
Голодный народ то опасен. Надо будет куда то пар спускать.
Врагов искать.
Лишь бы главное сохранить - своих капиталы.
Это только так кажется. Е.Т. Гайдар - сторонник эволюции государства с помощью проведения экономических реформ. Результаты проведения, по показателям смертность и преступность, надеюсь приводить не надо?
Иногда революция - это единственный способ сохранить право на существование.
Интересный вопрос. И наверное актуальный - в свете современной критики большевизма.
В классическом представлении тех сил, про которые ты тут говорил, Бунда, меньшевиков, социалистов и т.п. (все они в общем то марксисты, если я не ошибаюсь) общество еще "е доросло". Отсюда и неприятие большевизма.
Однако, к тому времени уже был проведен анализ современного общества, и некоторые положения классического марксизма уточнены.
Ты тут ссылался на Ленина. Наверное тебе известна его работа - "Империализм, как высшая стадия капитализма? (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27)
Там достаточно убедительно раскрыто, что государства развиваются неравномерно, а капитализм уже не тот, и его дальнейшее существование угрожает самому существованию общества людей. И Россия, на тот момент, уже соответствовала именно такому развитию капитализма - это там тоже показано.
Так что страна вполне "созрела для революции". Которая собственно и произошла, и преждевременность этого события никак не опровергается дальнейшей историей развития страны.
Как бы кому и не хотелось доказать обратное.
И то, что в нашей истории произошел откат, еще не означает изначальной ошибочности. Причины отката ведь всерьез не исследованы и не названы.
Но вернемся к Ленину. Его тезисы и утверждения по капитализму в упомянутой работе ведь не опровергнуты. Если что то и изменилось - то лишь в худшую сторону. А социальные завоевания населения, про которые нам постоянно поют песни, уж очень быстро забираются обратно. Даже в тех странах которые обеспечивали все эти завоевания за счет ограбления остального мира.
Нда, на этот раз, репрессированных и расстрелянных будет много больше, развелось тараканов на Руси. А через 100 лет очередные либералы будут вопить, кровавый диктатор ... лично сьел 100 мульонов рассеян и уничтожил под корень пару-тройку малых народов с самобытной культурой. А еще будут вспоминать "ножки Буша", заместо булки.
> Ну и помнить о том, что люди, живущие нормально не устраивают подряд три революции.
>
> Почему-то это простая мысль не приходит в голову жрецам культа "хруста французской булки")
В голове у них мысль о том, что большевики, получив от немцев денег, народ подкупили! Не лечится оно, только эвтаназия.
> Ну и помнить о том, что люди, живущие нормально не устраивают подряд три революции.
>
> Почему-то это простая мысль не приходит в голову жрецам культа "хруста французской булки")
сдается мне, что эти "жрецы" (от слова "жрать") вообще ни о чем не задумываются...
А вот революцию 1917 года в России устроили после революции 1905 года. И после февральской революции. И еще было. Ну и 1МВ, конечно, сыграла свою роль. Кстати, очень интересно узнать, что за договоры были между Россией и Германией перед 1МВ? и какова была позиция Николая2 по поводу сближения с антантой и разрыва с немцами?
За линки буду оч. благодарен!!!
Я понимаю, сынок, что соображаешь ты туго (видимо, из-за чтения многих умных книжек, и, поверь, я к тебе питаю по этому поводу глубочайшее сочувствие) поэтому я буду писать медленно. Дедешка пытался довести до несмышленышей следующее:
1. В 1916 г. на химическом заводе "Фармакон" произошла забастовка мастеров, т.е. той самой "рабочей аристократии", которой по всем канонам "Марксизма для чайников" бастовать не положено, потому как они - холуи, цепные псы буржуазии и ваще первые утеснители рабочего люду.
2. Свои требования мастера подкрепили цифрами.
3. Цифры по основной зарплате мастеров и приведенные ими цены на определенные товары и продукты в 1916 г. оказались равными или достаточно близкими к таковым же 1987 г.
Такой вот исторический казус имел место.
Теперь понял, дружок?
А что б ты не страдал за весь рабочий класс, то я тебе еще раз поясню, что завод был - химический, а химия - оно дело тонкое, особенно в 1916 г., поэтому платили на этом заводе заметно больше, чем на соседних. Поэтому средними цифрами по палате мне здесь махать не надо. Тем не менее мастера были своей зарплатой недовольны.
> Предлагаю присвоить ведущему почётное звание [заслуженного долбаёба]
Для борьбы с фальсификаторами истории целесообразно заносить их в особый реестрик с подробным описанием их пакостей со ссылками. Можно организовать такую себе википедию в тупичке и заносить туда наших "героев" и их "подвиги" Не плохо бы создать и реестрик со ссылками на правильные материалы по важным вопросам.
> Кому: УВД на ММ, #76 >
> > Предлагаю присвоить ведущему почётное звание [заслуженного долбаёба] >
> Для борьбы с фальсификаторами истории целесообразно заносить их в особый реестрик с подробным описанием их пакостей со ссылками. Можно организовать такую себе википедию в тупичке и заносить туда наших "героев" и их "подвиги"
> Не плохо бы создать и реестрик со ссылками на правильные материалы по важным вопросам.
для начала неплохо бы всей страной ознакомиться с мифами об СССР и с более-менее реалиями тех лет. Недавно один крендель заявлял, что его дед всю войну в штрафбате провоевал, попав туда из офицеров. На что камраду был задан ряд вопросов, после чего его дед из категории "страдальцев" перешел в разряд "натворивших и искупивших". Так-то...
> Почему-то это простая мысль не приходит в голову жрецам культа "хруста французской булки")
Камрад, они же все из дворян, минимум из разночинцев!!! Так что историки, называющие РИ аграрной страной нагло лгут, ведь потомков крестьян практически не осталось!!!
> для начала неплохо бы всей страной ознакомиться с мифами об СССР и с более-менее реалиями тех лет.
Оно конечно да. Да только кто такого правдоруба в зомбоящик пустит? Надо своими средствами, потихоньку ковать "карающий меч", который неминуемо блеснет над головами врагов народа.
Часто в спорах возникала необходимость в ссылках на структурированые материлаы по теме. А их нету.
Я так понимаю "папашка" ты расстроился, увидев, что на твои демагогические вопросы я не отвечаю, и решил начать с оскорблений. Давай жги дальше. Это забавно.
> (видимо, из-за чтения многих умных книжек, и, поверь, я к тебе питаю по этому поводу глубочайшее сочувствие)
Видимо ты "умные книжки" не читаешь совсем. Ты и так все знаешь. И конечно тебе сложно понять зачем их нужно читать. Поэтому твое сочувствие понимаю.
> поэтому я буду писать медленно.
Понимаю. Если книжек совсем не читать, то быстро писать и не получится.
> Дедешка пытался довести до несмышленышей следующее:
> 1. В 1916 г. на химическом заводе "Фармакон" произошла забастовка мастеров, т.е. той самой "рабочей аристократии", которой по всем канонам "Марксизма для чайников" бастовать не положено, потому как они - холуи, цепные псы буржуазии и ваще первые утеснители рабочего люду.
А что же на самом деле говорил дедушка раньше? Читаем:
> #235[Усаживается по-удобнее, закрыв глаза, вспоминает.] > [Было это, детушки, в] не столь далеком [1987 году]... Заводик, на котором я тогда трудился, отмечал свое 80-летие, и партком с профкомом сделали стенд, где среди всего прочего была заметка касательно революционной истории предприятия. Вылилась эта история в две забастовки, одна из которых была инициированы отнюдь не рабочими, а как раз-таки мастерами, которые, как всем известно кровососы и холуи. Партком в необузданной мудрости своей повесил фотокопию требований забастовщиков, сводившихся к тому, что [на одну зарплату в 1912 г. мастеру никак не возможно прожить.] Но не учли заводские лидеры, что требования-то писались мастерами, а потому в них приводились цифры - какова зарплата, каковы цены на продукты, одежду, обувь и т.д. И надо же такому случиться - [и зарплата, и цены были такие же или очень близкие к текущим 1987 г.!] Вот глядел на этот стенд рабочий и прочий народ и задавался вопросом - за что же боролись трудящие люди все 80 лет?
Начать с того, что дедушка путается в датах, сказать хочет одно, но говорит совсем другое, он видимо считает что все и так обязаны его "глубокие" мысли читать - он ведь дедушка, а все вокруг несмышленые детишки.
Но спишем противоречивость дедушкиной речи на старческий маразм. Пусть так, пусть мы не догадались по своей глупости с одного раза.
Так о чем же по сути хотел сказать нам "дедок" своими "разоблачениями"?
А оказывается "дедок" не просто маразматик он еще и демагог знатный. Может он сам и вывешивал в свое время такой списочек, что бы рабочим показать как хреново жить в СССР? Ну он, не он мы не знаем - много в то время было подобных "дедков" - бегали они, вские народные фронты создавали. Сама по себе дата вывешивания такого списка - 1987 год говорит о многом.
Но все таки, что же все таки по сути?
Дедушка сравнил цены и зарплату мастеров до революции, и на 1987 год. Цифры получились похожие, а значить рабочих злобная советская власть обманула.
При этом дедушка не сравнивал зарплаты не рабочих (у рабочих до зарплаты были меньше чем у мастеров, а у рабочих после - больше) а мастеров. Дедушка забыл сравнить условия и социальные завоевания рабочих. Всякие там санатории, бесплатное лечение, образование, пенсии, продолжительность рабочего дня, и т.д. и т.п. А зачем? Дедушке главное было что? Правильно вызвать недовольство рабочих. Всякие мелочи при этом можно и пропустить.
> Теперь понял, дружок?
Да я давно понял что ты за "дедок".
Не напрягайся, в твоем возрасте это вредно. Еще не дай бог лопнешь от злости, или слюной подавишься.
> Часто в спорах возникала необходимость в ссылках на структурированые материлаы по теме. А их нету.
Кстати, очень интересное предложение. В мозгах у людей насрано так, что объяснять приходиться как "а-ля для мартышки". Документы конкретные в руках сильно б помогли.
камрады, у меня вот какая мысль по части обобщения и систематизации материалов по истории СССР: нам либералы пытаются доказать, что любой "косяк" есть следствие/порождение "тоталитарного советского строя", что является притягиванием за уши. Таким же образом, можно и педофилию попытаться притянуть за уши к какому-либо государству или общественно-политическому строю.
> СССР распался из-за отхода от дела коммунизма. Кстати, незабвенный горбачев таки договорился. И что с того вышло?
Если Горбачёв о чём и договорился - то только о том, что после распада СССР его примут в США :) И отход от коммунизма, и распад СССР - следствия того, что договориться не удалось и в 80-е годы в правление Рейгана натиск в холодной войне со стороны США был многократно усилен.
Сейчас определённая часть журналистов требует введение особой ответственности за нападения на журналистов. И пусть тогда попробует нормальный человек дать пощёчину такому как Пивоваров - сразу привлекут к уголовной ответственности за нападение на демжурналюгу. Наверно потому этот закон и пытаются протолкнуть ...
А як же, камрадесса!
Ты поинтересуйся у мечтающих о французской булке, они ж все из дворян, а если из крестьян, так только зажиточных, которым просто дворянство личное получить лень было!!!
В отличие от бабы Леры Гитлер психически не болел.
Нормалььный европеец. Да и в США человек Года - в 1938 году.
Опять же при Гитлере 27 млн. наших сограждан не вписаллись в Новый порядок - а Чубайс например назвал цифру в 30 мон, которые не впишутся и потому лишние...
> Активность во многих уголках земного шара и противостояние с США - гонку вооружений.
1. СССР был сверхдержавой и отстаивал свои интересы там, где ему это казалось необходимым.
2. Гонку вооружений инициировали США, а не мы. Нам это нахер не надо было. Если интересно -- вспомни про постоянные мирные инициативы, исходившие от СССР.
3. Мы проиграли в холодной войне -- когда против нас, не соврать, полмира вели подрывную деятельность.
> А с недавнего времени слышно. что и в Африке...
>
> Ну как с недавнего. Пмнится Семенова "ТАСС уполномочен заявить" читал, так там и китайская деятельность в Африке упоминается.
> Ну и эта, рабовладение сменилось феодализмом не в результате революций. Да и в странах Западной Европы феодализм нередко сменялся капитализмом тоже без революций.
почему то под революцией понимается только "штурм зимнего и кровавый разгул диктатуры", а как же термин - промышленная революция, революция - это коренной перелом, может происходить и мирным путем и насильственным, а в индии ганди какую революцию произвел?против аглицких колонизаторов? или это не есть революция, а эволюция
> Ну и эта, рабовладение сменилось феодализмом не в результате революций. Да и в странах Западной Европы феодализм нередко сменялся капитализмом тоже без революций
Это говорил не камрад гаццкий папа, а я в дискуссии с камрадом Абдурахманычем, которая закончилась следующим:
> почему то под революцией понимается только "штурм зимнего и кровавый разгул диктатуры", а как же термин - промышленная революция, революция - это коренной перелом, может происходить и мирным путем и насильственным, а в индии ганди какую революцию произвел?против аглицких колонизаторов? или это не есть революция, а эволюция
Про многозначность термина "революция" мне можно не рассказывать.
P.S. К камментам, которые написаны с соблюдением норм русского языка, у меня больше уважения.
> Если речь про того Бушкова что написал про Бешеную и Сварога, то у него такие истерические перлы есть что ой. Например про то как ученые убеждали честных военных бомбить Хиросиму и Нагасаки, для опытов ня людях. Хотя строго говоря,Ю было наоборот - ученые утверждали что испытания на полигне дали вполне исчерпывающие результаты. Но военным и политикам надо было показать "Во какая у нас есть дубина!"
[Высунув язык, бежит читать] Юноша ждёт продолжения, от всех таких граммотных и умных!
Ракета была "семёрка" - Р7!!! оно?
ну и рассказы М. Водопьянова "108 минут вне Земли" помню!
а еще не мы первыми начали строить авианосцы (авиаматка времен 1МВ не в счет), подводнй атомоход - тоже не мы были первыми. Догоняли. А фиг ли тут делать, пришлось.
Новости
VIP
