А почему ВСЕ омоновцы такие ублюдки,нормальные не приживаются?Ваша служба и опасна и трудна,и народу она на куй не нужна.
Наверное, потому, что всех омоновцев завезли с Марса. На самом деле у нас в стране все граждане белые и пушистые, ключи от входных дверей держат под ковриком, или просто не запирают двери в квартиры. Автомобили стоят под окнами ночью с ключами в замках зажигания. А чтобы граждане не расслаблялись, кучкой «кровавой гэбни» было принято решение завести с Марса омоновцев.
А служат ли в московском ОМОНе чеченцы, дагестанцы, ингуши? И много ли их в ваших рядах?
Честно говоря, не знаю. Я не встречал. Может и служат. Но не в таком массовом порядке, как в ОМОНе Чеченской республики.
> кадровик лично с коммисией из-за меня воевала - не вышло, дело забраковали. ну и скажи, пожалуйста
В каждом конкретном случае свои особенности. Полагаю всей правды твой кадровик-то и не сказал. И скорее всего - он ничего и не решал. Ещё момент "проходить мероприятия (проверочные?)" и проходить "оформление" - две большие разницы. оформление начинается после "прохождения проверочных мероприятий". А хороший кадровик прежде чем заводить дело и переписку по всей стране - отправляет кандидата к врачу - чтобы знать стоит игра свеч или нет (извини). К тому же у кадров план: сколько подобрано, сколько изучается, сколько оформлено. Это разные цифры. Обыкновенная палочная система - поизучали и бросили человека (ради плана). А отказы бывают только по двум основаниям (повторюсь): здоровье и по-конкурсу. Хотя на самом деле - всё что угодно может быть, дружище.
Мой знакомый служил во внутренних войсках в Украине, Днепропетровск, если я не ошибаюсь. Омне врезались в память два рассказа о учениях:
1. Стояние строем в полной экипировке с поднятыми щитами. В случае обнаружения прорехи комбат бросал со все дури двухлитровую бутылку с водой.
2. Строили в полной экипировке срочников и выводили против них милиционеров с максимальной защитой и дубьём, имитирующих толпу во время массовых беспорядков. Сначала по сценарию проводилось удержание строя, потом вытеснение, рассечение и разгон толпы с задержанием активистов.
Всё это сопровождалось травматизмом у некоторых бойцов, преимущественно лёгким.
Бывают ли такие занятия? Как проводится обучение новых бойцов ОМОНа?
> проходил мероприятия, связанные с постановлением на службу в ФСБ. внешность у меня не славянская, семья не полная. не прошел только из-за здоровья. кадровик лично с коммисией из-за меня воевала - не вышло, дело забраковали. Ну и скажи, пожалуйста, камрад, откуда эта информация, которую ты предоставил?
сказал же - есть исключения. Опять же - "проходил мероприятия" и "прошёл" две большие разницы. Без обид. А отказ всегда кадры формулируют: или не прошёл по конкурсу, или по здоровью (по тестам профпригодности).
То, что кадровик воевал за тебя - очень может быть. А может и врёт (извини если что). Кадрам верить - себя не уважать, камрад. Хотел бы он - отвоевал. Было дело, преодолевал как-то кадровые препоны: один раз парня не брали из-за здоровья (повышенное давление, пропихнули его сначала на оперативно-техническую должность - потом перетащили в опера, когда всё улеглось), второй раз - когда брал действующего сыщика из ОУР. В последнем случае вопрос тупо решился двумя коробками коньяка (парень стоил того).
Или ещё такой случай - пихали кадры мне в подразделение одного сынка-мажора, "по-звонку". Придраться вообще не к чему. Тянул как могли, рыли везде. Никак. Пока он сам, под большой стакан в сомнительном кругу не ляпнул "уйду в органы, всех вас нагну и выдою". Оформили. Занесли бумагу выше "звонка". В приёме отказали по конкурсу.
А откуда информация - тут ты сам прикинь.
П.С.: а говорю так спокойно об этом - потому как третий год на пенсионе)
[счастливо улыбается и наливает пиво]
> 1. А сколько у тебя скелетов в шкафу висит???
>
> 2. Скольких невинных либералов, лично ты, уволок в кутузку???
>
> 3. Ставите ли вы на служебном транспорте засечки 1либерал 2либерал 3либерал???
>
> Вот жешь, не могу больше придумать!
Предлагаю, добавить вопрос о том, стоит ли и в подвалах ОМОН_а гигантская мясорубка???
> Предлагаю, добавить вопрос о том, стоит ли и в подвалах ОМОН_а гигантская мясорубка???
Лучше поинтересуйся чем они собак кормят? :)
А вообще - жалко собачек. В 90-х годах садился в поезд вместе с кинологами после учебки, со своими питомцами. На овчарок смотреть жалко было, не каждая дворняга такая тощая бывает. Ребята говорят "обещали что в частях кормить лучше будут", ну-ну. Выделил им немного денег, чтоб хотя бы в дороге чего-нибудь перехватили.
> Менты добровольно власть стерегут - вот и вся тема.
??? С какого буя такой вывод? Они охраняют одних граждан (нормальных) от других. Большая и основная их работа это не разгон митингов и болельщиков, а вполне конкретная и ежедневная работа по пресечению криминала. А режим такой, что не дай боже. Нарочно попросил товарища с московского отряда описать ситуацию с трудовой дисциплиной. Если бы такое было на гражданке, народ взвыл бы.
> 2.Я про жизненную ситуацию: сходил на митинг - получил пизды.
А чего ты на том митинге забыл, окромя пиздюлей, конечно? Что должно, по твоему, измениться от того что ты поорал с полчасика какие все плохие? Почему твои проблемы должны решать другие? Займись полезным делом, пусть и небольшим, и тащи сколько сможешь. Только тогда у тебя появиться хоть какое-то моральное право сказать "я хоть что-то пытался поменять к лучшему". Как гласит народная мудрость "пи..еть - не мешки таскать, плечи не болят".
К теме митингов. Братишка рассказывал, что на подобных мероприятиях по охране общественного порядка очень хорошо электрошокеры себя показали. Быстро приводят разошедшихся граждан в чувство (на обычные мероприятия не на полный заряд заряжают, а вот на футбол - полностью). :)
Про душевное состояние граждан,задавших большую часть вопросов вопросов и сказать то нечего. Люди либо действительно идиоты, либо тупо за кем то повторяют, не имея как и положено собственного мнения на данную тему. Сотрудник ОМОНа - молодец, с завидной выдержкой обстоятельно отвечал на поставленные вопросы. Уважаю таких людей.
добрый день, Камрад.
ты мне ответил не совсем на мой вопрос, который то в общем и вопросом то не был.
ты ответил, что сотрудник ВД не имеет право задержать разную кучу малу пьяных в хлам сотрудников других органов, что, безусловно, нормального сотрудника ВД никак не должно радовать.
я же интересовался, почему у нас много случаев, что как только пьяный сотрудник ВД сбивает человека или совершает другой из ряда вон поступок - оказывается он уже за день-два до преступления был уволен из рядов.
вопрос чисто риторический.
Мужик держался молодцом. Сочувствую я ему: на работе приходится постоянно иметь дело с криминальной мразью, а тут еще и свой же народ тебя с говном смешать норовит.
> Если уж даже у Питера с Москвой - такая разница?!
Камрады, вы не забывайте что в метро надбавки различные. Это я не к тому, что у меня служба охуенно тяжелая по сравнению с вашей. Ради интереса спрошу сколько наш участковый получает, расскажу потом.
в одной из своих книг некто Климов приводит документ:
> "Отделам кадров облгоротделов УНКВД СССР
Инструкция
Об основных критериях при отборе кадров для прохождения службы в органах НКВД.
Настоящая инструкция носит рекомендательное значение при отборе кадров
для поступления на службу в органы НКВД СССР.
(21 декабря 1938 года, город Москва, НКВД СССР, N00134/13)
вот цитата оттуда, как пример стиля этого документа:
> "6. Родимые пятна.
При медицинском обследовании следует выявлять
большие родимые пятна черного или красноватого,
темно-желтого, бурого цвета, и, возможно, других оттенков,
которые в средние века официально назывались печатью
дьявола или меткой ведьмы."
там много в том же духе в этой инструкции, например, раздел
"Физиологические признаки вырождения и дегенерации"
как думаешь, - это фантазии Климова? или реально мог быть такой документ?
> апитан ОМОНа, в случае военных действий, к какому армейскому званию приравнивается?
К тому что у тебя в армии/после военной кафедры было.
Вот я старший прапорщик полиции - в случае мобилизации - сержант командир автоотделения, несмотря на то что органах в физзащите(в НП/ГНК) так спецназ называется) пыхтел 10 лет имею допуск в том числе и форму. В милиции одно время брали без армии - так некоторых дослужившихся до старлеев - но с влетом уволенных до 27 призывали рядовыми, правда всех кого я знал в ОДОН.
> Инструкция
> Об основных критериях при отборе кадров для прохождения службы в органах НКВД.
> Настоящая инструкция носит рекомендательное значение при отборе кадров
> для поступления на службу в органы
Честно? Похоже на стопроцентную правду. Такого документа не видел, врать не буду. Ещё и не такая мега-ересь встречается в подобного рода документах. Пример из одной методички(на память): нежелательно подбирать кандидатов, ранее занимавшихся спортивными единоборствами: борьбой, боксом, рукопашным боем(С).
И хотя эти перлы писали, как порой нам кажется, инопланетяне - в действительности всё работало и система функционировала эффективно. Согласись) А ситуация с кандидатами из МВД продолжается со времён Андропова.
Будте бдительны, уважаемый. Указ президента по форме одежды касается военнослужащих ВС, ВВ и ПВ. И никак не регламентирует ношение беретов сотрудниками других ведомств, в т.ч. МВД.Я вот видел СОБР Таможни в зеленых беретах. Погранцы вроде не обидах:)
Камрады, не знаю, где спросить, спрошу здесь. Зовут в ФСБ работать, техническим специалистом. В армии не служил, образование высшее. Стоит идти, как считаете?
cпасибо, что ответил камрад,
насчет "честности" ничего не могу сказать - я просто дал цитату из книжки.
циркулирующей в и-нете,
как видишь, дают дату, номер документа с двумя нулями,
вот и поинтересовался, могло ли такое быть в принципе
(ибо "печать дьявола" - это как-то чересчур)
> Будте бдительны, уважаемый. Указ президента по форме одежды касается военнослужащих ВС, ВВ и ПВ. И никак не регламентирует ношение беретов сотрудниками других ведомств
Уважаемый, тот самый Указ регламентирует "ношение беретов" ещё и сотрудниками таких "других" ведомств, как МЧС, "кремлёвский полк" и СпН ФСБ.
Что в совокупности с ВС, ВВ МВД и ПВ даёт полный охват всех силовых ведомств России, за исключением как раз ОМОН (который, несмотря на это, сам по себе носит чёрный берет) и ОМСН (который тоже "сам по себе" сдаёт на краповый).
Есть ещё Приказ Министра Внутренних Дел от 02.08.1994 №372 (ред. от 19.07.2007), - о ношении формы сотрудниками органов внутренних дел, имеющими спец.звания милиции. Там есть слова о ношении беретов ОМОНом. Правда, цвет берета указан "тёмно-серый".:)
Надо понимать, ОМОН трактует тёмно-серый цвет именно так, как нужно?!!
Про "два нуля" - тогда шибко перестраховывались :) Хотя кадровики на все свои приказы завышают гриф. Это у них фишка такая) А реально - на ДСП не тянет, камрад. Опять же - 50 лет прошло. Да и под этим номером уже не один приказ сменился. Они в конторе нумеруются немного не так, как законы и постановления в теперешней банановой республике.
Кому: Sw0rdman, #328 В свое время так же предлагали. Бонусы были следущие: иногородним место в общежитии, возможность отслужить своё и работать одновременно по специальности, относительно стабильная (но не то чтобы высокая) зарплата. У меня немного не сложилось, но, будь возможность, пошел бы.
Я вот не понимаю таких восторгов по поводу ОМОНа и прочих силовых органов. Даже с поправкой на то, что нахожусь на тоталитарном сайте милиционера в отставке.
В ушедшем году несколько раз имел дела с милицией. Два раза по угонам (проходил как свидетель) и один раз по ДТП (как пострадавший). Столкнулся все три раза с одним и тем же: нежеланием рядовых сотрудников разбираться в своей же работе, быдловатостью и безграмотностью.
Первый угон: мои показания и показания ещё одного свидетеля записали в одну объяснительную, якобы от моего имени. Второй угон: сказали, что примут заявление только от собственника мотоцикла. Человек, у которого мотик угнали, ездил по доверенности; притащил через весь город собственника - оказалось, заявление уже приняли, и от собственника ничего не нужно. Дело по этому угону завели только сейчас. Ага, зимой. Напомню, угнан был мотоцикл.
ДТП: ДПСники, приехавшие на место, тупо забрали у меня документы на технику, и права, не выдав взамен временного в/у, спасибо что хоть дали подписать схему ДТП. Отправил мотоцикл на эвакуаторе, сам поехал в больницу - сильно ушибся. Дальше мне повезло больше, и я попал на хорошего инспектора, установившего и доказавшего мою невиновность, вернувшего с извинениями все документы, и направившего дело в суд.
Что касается ОМОНа, то меня чуть на "замели" на Гостином Дворе при выходе из метро, когда я, забыв о милейшей традиции несогласных устраивать там демонстрации, направился туда по делам. Помогла морда кирпичом, отсутствующий взгляд, быстрый шаг и подземный переход под Садовой улицей. То есть, уходил я от милиции, как от мелких преступников.
Когда в этом году сносили гаражи на Парнасе, туда съехалось очень, очень много ментов и ОМОНа, заблокировавшего автовладельцам проход к своим гаражам и машинам. Оцепление держали до тех пор, пока на были срезаны последние ворота с последнего гаража. В данном случае, силовые структуры защищали не интересы народа (как положено ментам-любителям), а интересы некой группы физлиц, зарегистрированных в рюмочной, которая имела виды на гаражную землю. Поясню: снос был без предупреждения, возможности забрать своё имущество из гаражей заранее у людей не было, а параллельно с рабочими под прикрытием ОМОНа работали мародёры, присвоившие себе немало ценного оборудования и инструмента из гаражей.
После того, как реально поимел дело с этими организациями, понял, за что у нас ненавидят милицию и особенно ОМОН. И сам заодно сменил отношение к ним с нейтрального на плохое. Потому что толку от них - никакого, обычному гражданину добиться защиты своих прав нереально - всё упирается в нежелание сотрудников делать делать что-то, касающееся их служебных обязанностей. Зато защиту прав властных и олигархических структур милиция и ОМОН обеспечивают безупречно.
Нет, такой ОМОН нам не нужен. И полиция у нас уже давно, осталось только вывеску сменить.
Если у меня будут проблемы - я, конечно, обращусь к ним (если буду в состоянии). Но только для того, чтобы, например, по их справке снять с учёта угнанный мотоцикл (тьфу три раза).
Предвидя вопросы: либерастов ненавижу, имею стойкие коммунистические полит.взгляды, возраст 17 лет, по роду занятий - студент Политехнического института.
> как думаешь, - это фантазии Климова? или реально мог быть такой документ?
Есть разбор этого "документа" сделанный доктором исторических наук Геннадием Васильевичем Костырченко (доктор сам довольно мутная личность, но разбор вроде неплохой).
> начнем с титульного листа “Инструкции N 00134/13”.
> На нем насчитывается в общей сложности три штампа о передаче этого документа в различные архивы, хотя общеизвестно, что подобные отметки обычно не проставляются непосредственно на самих документах, поступающих на архивное хранение. Согласно правилам они фигурируют на обложках дел, в которые брошюруются подобные материалы. Кроме того, возникают сомнения в подлинности самих штампов. Оттиск одного из них гласит: “Архив ЦК КПСС. Фонд 13. 14 марта 1969 г. N 12174”. Но ведь фонд N 13 Российского государственного архива новейшей истории (правопреемник архива общего отдела ЦК КПСС, функционировавшего на Старой площади с 1968 по 1991 год) - это не что иное, как комплекс документов Бюро ЦК КПСС по РСФСР, которое действовало в 1956-1966 гг. и не имело никакого отношения к руководству силовыми структурами.
> На штампе Главного архивного управления МВД СССР проставлены, как и полагается, дата — 12 апреля 1949 г. (тогда такое архивное ведомство действительно существовало) и регистрационные номера, включающие в себя почему-то только одну литеру “с” (“секретно”), хотя “инструкции” имеют гриф “совершенно секретно”, что предполагает наличие в учетных номерах двух таких литер. И потом, совершенно излишним на титулах выглядит грозный штемпель: “Из здания не выносить!” (ставился обычно на несекретных материалах “Для служебного пользования”): присутствующий тут же гриф “совершенно секретно” сам по себе накладывает автоматический запрет на подобные действия.
> Камрады, не знаю, где спросить, спрошу здесь. Зовут в ... работать, техническим специалистом. В армии не служил, образование высшее. Стоит идти, как считаете?
канэшна!!! будешь "нашим человеком в Гаване"! В технари армия не нужна. Иди и не парься. Светлые идеи тупи4ка нужно срочно нести в нестройные ряды оперативно-технического состава конторы;)
Не читал ни Климова, ни Костырченко, камрад, но немного подредактирую и прокомментирую по-жизни, просто для общего развития;)
> начнем с титульного листа “Инструкции N 00134/13”.
> На нем насчитывается в общей сложности три штампа о передаче этого документа в различные архивы, хотя общеизвестно, что подобные отметки обычно не проставляются непосредственно на самих документах, поступающих на архивное хранение
Ещё как проставляются. Сопроводительные письма имеют свойство теряться. Если это дело - то сопроводиловка зашивается в него. В иных случаях - могут ставиться штампы на титульник и внутри.
>Согласно правилам они фигурируют на обложках дел, в которые брошюруются подобные материалы.
Это правила не для тех архивов. Всё хранится отдельно. Тем более приказы, инструкции и прочая мутатень. Поэтому пропечатываются.
>Кроме того, возникают сомнения в подлинности самих штампов. Оттиск одного из них гласит: “Архив ЦК КПСС. Фонд 13. 14 марта 1969 г. N 12174”. Но ведь фонд N 13 Российского государственного архива новейшей истории (правопреемник архива общего отдела ЦК КПСС, функционировавшего на Старой площади с 1968 по 1991 год) - это не что иное, как комплекс документов Бюро ЦК КПСС по РСФСР, которое действовало в 1956-1966 гг. и не имело никакого отношения к руководству силовыми структурами.
Любым путём могло попасть в тот архив. Это, к примеру, может оказаться экземпляр "отбившийся от стаи". Несмотря на гриф - запросто мог оказаться среди "светских" документов, составлявших государеву тайну. К тому же кадровики и парторги нередко совмещались в одном лице. И они знатные разгильдяи по части обращения с документами.
Даже сейчас.
> На штампе Главного архивного управления МВД СССР проставлены, как и полагается, дата — 12 апреля 1949 г. (тогда такое архивное ведом...
Вообще просто. Нужно было восстановить номер. По любой возможной причине: утерялось сопроводительное, или выпал вкладыш со штампом (если такой был), или документ был вынесен в отдельное хранение и т.д. и т.п. Сотрудник естественно воспользовался штампом - который был у него (т.к. штамп со старым названием естественно уже был уничтожен), т.е. штампом ГАУ МВД.
Ничего не опровергаю, просто хочу показать как могли обстоять дела.
> Камрады, не знаю, где спросить, спрошу здесь. Зовут в ФСБ работать, техническим специалистом. В армии не служил, образование высшее. Стоит идти, как считаете?
Если IT - оченно даже стоит.
Пожалуй, единственно вменяемые специалисты по защите информации,
и всю деньгу, что ты там, мол, потеряешь - потом отобъёшь и ещё "с горкой".
Если по железу (электроника) - то же самое, много чего из новья руками потрогаешь потому что.
Да по любому - работодятлы к "конторе" с пиитетом до сих пор относятся.
Так что тут - чистая прагматика.
> несмотря на то что органах в физзащите(в НП/ГНК) так спецназ называется)
Камрад, дык физзащита это в Налоговой Полиции называлась, а в наркоконтроле её сразу спецназом обозвали официально. Я сам как раз свою службу в органах начинал с ОФЗ прапорщиком, пока в других подразделениях технари не понадобились.
А так вспоминаю сейчас - жуть. У меня начальник ОФЗ был полковник из ВВ, драл как сидоровых коз. Я тогда и курить бросил.
> Зашёл сюда и с изумлением обнаружил, что тут висит ссылка.
Пришел дань брать за, то что мы читаем твоё гнусное враньё?!!!!1!!1
Убери своё резиновое и не очень оружие цепной пёс кровавого режима, у нас нет денег, но достаточно свободы, чтобы читать тебя бесплатно!!!КС
> Пришел дань брать за то[,] что мы читаем твоё гнусное враньё?!!!!1!!1
> Убери своё резиновое и не очень оружие[,] цепной пёс кровавого режима, у нас нет денег, но достаточно свободы, чтобы читать тебя бесплатно!!!КС
> Чисто для справки, может пригодится как-нибудь.
> Есть на Тупичке такой камрад ОМОНовец, уже упоминался в комментах, из Сергиево-Посадского отряда.
> Камрад не обделён писательским талантом, его страничка:
Заинтересовался, начал читать и ...оторваться не смог, даже на одном из зеркал библитотеки нашел более полную версию. Хорошо пишет, не без слабых мест, но количество нюансов, бытовых, технических и прочих заставляет не замечать даже некоторые слабости в сюжете.
> При медицинском обследовании следует выявлять
> большие родимые пятна черного или красноватого,
> темно-желтого, бурого цвета, и, возможно, других оттенков,
> которые в средние века официально назывались печатью
> дьявола или меткой ведьмы."
Насчет подлинности данной конкретной инструкции - не в курсе.
Но, если задуматься, на территориях, где большинство населения малограмотно и сильно влияние религиозных мракобесов, подобные требования при подборе кадров вполне разумны потому, что наличие среди гос.служащих людей с "печатями дьявола" дает противникам государства лишнюю возможность играть на религиозных чувствах отсталых граждан.
> А чего ты на том митинге забыл, окромя пиздюлей, конечно? Что должно, по твоему, измениться от того что ты поорал с полчасика какие все плохие? Почему твои проблемы должны решать другие?
Ты, камрад, будешь классным рукожопатным полисменом. Но не забывай о том, что с появлением полиции появятся и партизаны. Возможно из среды твоих же коллег, по дури неких нургалиевых выведенные за штат. Будь скромнее в рекомендациях и оценках тех, кто, возможно, станет тебе
противостоять (не в криминальном смысле). Мы имеем право на митинги, собрания и пр. твоя работа
должна состоять в том, чтобы обеспечивать порядок, а не давить народ.
> Камрады, не знаю, где спросить, спрошу здесь. Зовут в ФСБ работать, техническим специалистом. В армии не служил, образование высшее. Стоит идти, как считаете?
Камрад, не стесняйся, но помни - армия тебя не забудет. И когда попытаешься оторваться в загранку (по службе), имеешь полный шанс очутиться в армаде рядовым. Проверено на себе. Бронь снимается при оформлении заграндокументов и ку-ку (естественно, если ты здоров физически и психически. Но в обратном случае тебя в ЧК не приглОсють. А так придется трудиться до 28 лет без отрыва).
> Можно, исходя из личного опыта, прокомментировать утверждение, что определённая часть митингующих ходит на такие акции как на работу, с почасовой оплатой, распределёнными ролями и т. д.?
Камрад, извиняй, что влезаю - вопрос адресовался не мне, но решил вставить свои пять копеек. Будучи совсем маленьким и глупым поработал в штабе одной из партий на выборах в гос. думу. Было это в 2002 году. Тогда такие мероприятия организовывались по следующей схеме:
Молодежь набиралась оптом из специальных молодежных организаций (помню даже было что-то типа "общества юных спасателей" и т.п.). Просто спускался заказ: нужны Х людей для чего-либо, бюджет - Y. Работали эти организации на ту партию, которая даст заказ. При этом были и "приближенные" к партиям организации, что не отменяло основных принципов взаиморасчетов.
Пенсионеры набирались из из резерва активистов, далее - все, как с молодежными организациями.
Студенты первых курсов легко брались на почасовую оплату - достаточно разместить объявление в общаге, дальше - вопрос бюджета.
Футбольные хулиганы нанимались для легкого силового воздействия (например отобрать мукулатуру у пенсионеров, или напугать студентов). При этом на моей памяти никого не били - просто запугивали.
На массовых мероприятиях (типа шествия) работали все перечисленные выше категории + каждый из сотрудников штаба пытался привести как можно больше человек из своего окружения. Плюс на шествия выводили своих "бюйцов" другие протестные партии, у которых все было по той же схеме.
> Я сам как раз свою службу в органах начинал с ОФЗ прапорщиком, пока в других подразделениях технари не понадобились.
Каллега.[Радостно утирает слёзы] РОТПС? ИЦ?
У на смешнее было - начальником ОФЗ был Женя Уткин - бывший комендант Ленинградского Суворовского училища по прозвищу "Спецназёр" - там всё на Игоре Иевлеве держалось вначале он был из "лягушек" - он нам службу ставил, когда Женя его заебал - ужёл в Москву сейчас не знаю где. А мы ОФЗ не подчинялись - у нас при МРО было подразделение люди в основном из милиции пришли из нештатной штурмгруппы ОВД - сразу и у себя соорудили такую же - через связи в тылу получили все что в ОФЗ было - была лушая нештатная группа в Управлении среди МРО. Пару раз на соревнованиях по стрельбе физиков обстреляли, [говна было].
Будешь смеяться с 1993 года - правда мы и вправду фашисты были - били по самому больному - по кошельку.
Судя по базару на наших форумах когда сократили(была внутренняя сеть без инета) - Ходор отлистал за ликвидацию НП около 2 млрд грина, НО присел сука он по нашим материалам как кстати и Мавроди. Палку рубило Новосибирское управление и ещё Омское материал был по НПЗ.
> А чего ты на том митинге забыл, окромя пиздюлей, конечно? Что должно, по твоему, измениться от того что ты поорал с полчасика какие все плохие? Почему твои проблемы должны решать другие? Займись полезным делом, пусть и небольшим, и тащи сколько сможешь. Только тогда у тебя появиться хоть какое-то моральное право сказать "я хоть что-то пытался поменять к лучшему". Как гласит народная мудрость "пи..еть - не мешки таскать, плечи не болят".
По твоему, человек пришедший на митинг отстоять свои права - это мазохист, неудачник и придурок с кучей своих проблем? Возможно у него то как раз и нет на данный момент проблем, но он не хочет, чтоб они были в его государстве и с его близкими в будущем.
З.Ы. Болезнь лучше лечить в зародыше, чем потом применять интенсивную терапию.
> По твоему, человек пришедший на митинг отстоять свои права - это мазохист, неудачник и придурок с кучей своих проблем?
Диагноз вы себе сами ставите. Я же советовал немного подумать на тему, что реально изменится от того что вы вышли поорать на площади? С чего это вдруг власть будет к вам прислушиваться? Представляет ли толпа горлопанов какую-то силу, с которой необходимо считаться? Есть ли четкие, понятные и единые для всех цели? Готовы ли вы для их достижения отказаться, хотя бы частично, от имеющихся у вас благ? Понимаете ли вы как реально достичь этих целей? Или это просто чтобы заявить "а Баба-Яга против!", или "даешь айфон каждому!"? Что поменяется то? Первое что сделает власть - избавится от нормальных, порядочных сотрудников системы МВД, отказывающихся применять насилие в отношении демонстрантов, а наберет каких-нибудь "держиморд" не отягощенных моралью. Вы этого хотите?
Если же действительно хотите что-то поменять - идите и работайте, набирайте вес в обществе, с тем чтобы с вами действительно считались. Тогда и на митинги ходить не надо будет, да и времени на это не будет.
Хамишь, парниша. Но я тебя утешу - к системе правоохранительных органов отношения не имею, и работать там не буду. А вот друзей/родственников/приятелей из нее много, так что неплохо знаю чем живут и как думают ее сотрудники.
> Всегда и везде говорю, что я - бывший мент. Реакция собеседников (в поезде\самолёте) ровно одна: ну, не, бывают и среди "ментяр" люди. Охуеть... не встать, товарищи.
> Добрый вечер!
> Очень приятно почитать Ваши комментарии. Только что с сайта Эха, где читал комментарии к своим ответам. Однако, контраст ощущается. Признаюсь честно, читаю всё, что пишет Дмитрий Юрьевич, поэтому может быть и некоторые фразы похожи на его стиль изложения. Ну что поделать, если я такоё же быдло и люблю свою страну? Сейчас сижу и пытаюсь себя настроить на вторую часть ответов. Зашёл сюда и с изумлением обнаружил, что тут висит ссылка.
> Всем спасибо за поддержку, постараюсь не подкачать и отвечать и дальше сдержано и толково.
> С чего это вдруг власть будет к вам прислушиваться? Представляет ли толпа горлопанов какую-то силу, с которой необходимо считаться? Есть ли четкие, понятные и единые для всех цели?
Перекрытие Ленинградки в связи с убийством спартаковского болельщика, разве не привело к результату?
> Если же действительно хотите что-то поменять - идите и работайте, набирайте вес в обществе, с тем чтобы с вами действительно считались. Тогда и на митинги ходить не надо будет, да и времени на это не будет.
У Вас свой бизнес? Вы много работаете? Имеете вес в обществе?
З.Ы. Народ как веник, по прутику можно всех переломать. Только вместе мы сила.
> > Если же действительно хотите что-то поменять - идите и работайте, набирайте вес в обществе, с тем чтобы с вами действительно считались.
От работы на дядю поменяться может исключительно толщина кошелька того самого дяди.
Или прикажете всем создать свой бизнес?
Чтобы что-то менять - нужна организация. Такая, с которой будут считаться. Желающим изменить жизнь к лучшему, продуктивнее всего начать с организации профсоюзной первички по месту работы. Сможете - получите бесценный опыт борьбы за свои интересы и, скорее всего, добьетесь каких-то реальных улучшений для себя и коллег.
А от стихийных акций на площадях пользы действительно ноль.
насчет гаражей, что им приказали, то они и делали, в армии, милиции и т.п. структурах не спрашивают мнения, насколько мне известно.
у меня был всего один случай в жизни с участием милиции: я уехала в отпуск, а машину (тазик был) во дворе припарковала. По приезду обнаружила в почтовом ящике письмо из милиции о том, что во время моего отсутствия какой-то предприимчивый гражданин ночью пытался слить у меня бензин (там всего-то литра 3-4 было), а милиция его за этим делом заметила! Самое забавное было, что были даны данные этого гражданина в письме, насколько помню, даже номер его авто и адрес, так что если бы я была злопамятная, можно было бы пойти и что-нибудь плохое ему тоже сделать. Но вобщем после этого случая я поняла, что моя милиция меня бережет! А ты говоришь, не хотят работать :)
> Перекрытие Ленинградки в связи с убийством спартаковского болельщика, разве не привело к результату?
Нет, не привело. Если вас устраивает посадка (да и то не ясно, всерьез ли) только по одному эпизоду - тогда, конечно, можно кричать о победе. Что делать с другими, не раскрученными футбольными болельщиками? Сколько после этих событий русских парней попало в больницу (в лучшем случае)? Где положительный результат то? Вышли, покричали, пар спустили и с чувством выполненного долга опять по интернетам расползлись. Нет?
> У Вас свой бизнес? Вы много работаете? Имеете вес в обществе?
> От работы на дядю поменяться может исключительно толщина кошелька того самого дяди.
> Или прикажете всем создать свой бизнес?
Речь идет не об этом. Делайте то, что может улучшить ситуацию хотя бы в вашем окружении. Есть возможность реализовать это через собственный бизнес, пожалуйста, занимайтесь. Нет, можно и через общественную деятельность, да даже хотя бы простой помощи соседям-пенсионерам, необязательно финансово, дорого внимание. Глядишь, и другие подтянутся, объединились на почве общих взглядов на жизнь, да и принесли пользу обществу.
> Есть возможность реализовать это через собственный бизнес, пожалуйста, занимайтесь. Нет, можно и через общественную деятельность, да даже хотя бы простой помощи соседям-пенсионерам, необязательно финансово, дорого внимание.
Собственный бизнес улучшает ситуацию исключительно для владельца бизнеса. Общественная деятельность предполагает наличие общества, объединенного общими целями. Я такового что-то не наблюдаю. А если человек труда посвятит себя исключительно помощи соседям-пенсионерам то, в один прекрасный день, он вдруг заметит что его зарплаты не хватает не только на то, чтобы помогать пенсионерам, но даже для того чтобы просто прокормить себя и свою семью нужно работать по 12 часов в сутки.
Так что, положение наемных работников может улучшить только организованная классовая борьба. А наиболее реалистичным инструментом такой борьбы, на сегодняшний день является профсоюз, независимый от ФНПР. А "малые дела" такой же путь в никуда как и крики на площадях.
> Собственный бизнес улучшает ситуацию исключительно для владельца бизнеса.
Нет. Он дает средства что-то изменить, если у его владельца есть такая потребность. Например, у нас несколько владельцев мелкого бизнеса каждый год (и давно) скидываются и устраивают спортивные соревнования для молодежи, призы - неплохой спортинвентарь. Они же постоянно выступают спонсорами общественных мероприятий, организованных школой или местной администрацией. Помогают учителям-пенсионерам, своим бывшим работникам и финансово, и людей/технику предоставить могут. Никаких благ с этого им не перепадает, просто у них такое мышление, еще советское. Себя, конечно, тоже не обижают, не последнюю рубаху снимают, но тем не менее.
> Общественная деятельность предполагает наличие общества, объединенного общими целями. Я такового что-то не наблюдаю.
А откуда оно возьмется, если все по своим норам сидят? Покажите пример, двор свой хотя бы в порядке содержите, люди подтянутся.
> А если человек труда посвятит себя исключительно помощи соседям-пенсионерам то, в один прекрасный день, он вдруг заметит что его зарплаты не хватает не только на то, чтобы помогать пенсионерам,
До абсурда-то доводить не надо, не все в деньги упирается. Простая, мелкая помощь и внимание нормальному человеку не в тягость будет. Иначе, какому отношению к старшим мы детей научим? Как к обузе, балласту? Самому то не страшно потом будет оказаться на их месте?
Было бы желание, а так, всегда можно отмазку для себя найти. То времени нет, то жемчуг мелковат. Будем и дальше доброго барина ждать, чтобы все наладил, да?
> Например, у нас несколько владельцев мелкого бизнеса каждый год (и давно) скидываются и устраивают
Наличие у владельцев бизнеса лишних бабок, позволяющих им на что-то скидываться и что-то устраивать говорит лишь о том, что наемные рабочие плохо разводят владельца своего предприятия на эти самые бабки.
> А откуда оно возьмется, если все по своим норам сидят?
Камрад, смотри шире - откуда оно возьмется в классово-разделенном обществе. Интересы владельца бизнеса и наемных сотрудников во многом - противоположны.
> Покажите пример, двор свой хотя бы в порядке содержите, люди подтянутся.
Ситуация когда представитель рабочего класса(слесарь-инструментальщик 7-го разряда) говорит людям труда о необходимости объединяться в профсоюзы, а владелец бизнеса предлагает им вместо этого идти и, в свободное от работы время, подметать двор, называется классовым противостоянием.
Так о каком там "едином обществе" речь?
> Будем и дальше доброго барина ждать, чтобы все наладил, да?
Покажи мне, пожалуйста, где я предлагал ждать "доброго барина"? Я предлагал людям труда объединяться в профсоюзы, чтобы бороться за свои интересы с барином, имеющимся в наличии. Что в разы полезнее подметания дворов и стояния на площадях. И, кстати, полностью соответствует законодательству РФ.
> Наличие у владельцев бизнеса лишних бабок, позволяющих им на что-то скидываться и что-то устраивать говорит лишь о том, что наемные рабочие плохо разводят владельца своего предприятия на эти самые бабки.
Зашибись, здорово сказано. Самому хоть чем-то рулить приходилось? Крупный бизнес рабочие упарятся нагибать, скорее он их, а уж если очень прижмет - переведет дела в другую страну. В случае с мелким и даже средним сие запросто может привести к тому что все будут у одного мусорного бачка тусится. Причин по которой владелец бизнеса оставляет большую часть прибыли в себе, гораздо больше чем простое желание получить сверхприбыль. Это и расширение производства, и накопление финансовой массы для амортизации "сюрпризов" и многое другое. В нашей стране сложно рассчитывать на стабильное, спрогнозированное развитие бизнеса. Не знаешь что через пару недель будет (не говоря уже о больших сроках), какой поддержки ждать от государства, кроме такой - http://caricatura.ru/erotica/korsun/pic/1941.gif. Ну, и полагаю отличие ИП от ООО "Ромашка" вы знаете.
Немного арифметики. Допустим, получил владелец 100 тыс. руб прибыли, которую, согласно вашим представлениям, поделил промеж рабочих (к примеру, 10 тыс. на человека). А потом предложил, а давайте детскую площадку на половину этих денег построим. Куда пошлют рабочие своего работодателя - за стройматериалами или куда подальше? Распоряжаясь же единолично, он может сам, никого не спрашивая, взять и построить такую площадку для общего пользования. Кстати, это реальный пример - мужик (и это далеко не Абрамович) на месте заброшенного парка построил детскую (с фонтаном) и волейбольную площадки на свои деньги.
> Интересы владельца бизнеса и наемных сотрудников во многом - противоположны.
Неа, одни и те же - получить максимум прибыли за минимум работы :)
> Ситуация когда представитель рабочего класса(слесарь-инструментальщик 7-го разряда) говорит людям труда о необходимости объединяться в профсоюзы, а владелец бизнеса предлагает им вместо этого идти и, в свободное от работы время, подметать двор, называется классовым противостоянием.
Вы все же противу какого бизнеса боретесь то? С крупным тягаетесь, да? Ну, так у вас вряд ли что-то путное выйдет, своя рубашка она ближе к телу то, вот увидите. Единства можно достичь когда все окажутся в примерно одинаково хреновых условиях, не дай ТНБ. А сейчас все стараются выжить каждый как может, если объединяются то только мелкими кучками.
Поддержание двора в чистое и порядке это то общественно полезное деяние, что под силу практически любому. Способны на большее - вперед! Жалко только, что еще на одного слесаря-инструментальщика 7-го разряда в мире станет меньше.
> Так о каком там "едином обществе" речь?
Как о каком? Едином обществе слесарей-инструментальщиков, которые научат владельца бизнеса как ему этот бизнес вести.
> Покажи мне, пожалуйста, где я предлагал ждать "доброго барина"?
Да тот же профсоюз. Решит он хоть какие-то вопросы или нет, кто его знает. А мы живем здесь и сейчас, так хоть какую-то пользу принеси - но сегодня!
> Что в разы полезнее подметания дворов
Только пока вы там на баррикадах отжигать будете, смотрите чтобы ваш двор в помойку не превратился. Или - Равшан всех спасет?
А вот я, как наемный рабочий, считаю что бизнесу даже такая поддержка - уже перебор. Не могут "малые" без поддержки? - пусть идут мести улицы! Что это за "социализм для бизнесменов"???
Когда "бизнеса" не было вообще - рабочим людям жилось существенно лучше чем сейчас, когда он вдруг появился. С какой стати я должен горевать о том, что ему "плохо помогают"?
> А потом предложил, а давайте детскую площадку на половину этих денег построим. Куда пошлют рабочие своего работодателя
Далеко пошлют. И правильно, кстати, сделают.
> Распоряжаясь же единолично, он может сам, никого не спрашивая, взять и построить такую площадку для общего пользования.
Легко быть добреньким за чужой счет!
> Неа, одни и те же - получить максимум прибыли за минимум работы :)
Нет. Не так. Буржуа и так получает максимум прибыли от заработанного рабочими. В его интересах статус-кво сохранить. В интересах рабочих - получить максимально большую, часть от заработанного собственным трудом. Общих интересов тут как-то не наблюдается.
> Вы все же противу какого бизнеса боретесь то?
Кто тебе сказал что лично я борюсь против какого-то бизнеса?
Во первых, бороться стоит не "против", а "за". В данном - за свои интересы и интересы своего класса. В первую очередь - своих коллег. То, что "бизнесу" это не нравится - это проблемы "бизнеса".
Во вторых - лично я в первых рядах не пойду. С соблюдением лично моих трудовых прав все обстоит более-менее благополучно и на зарплату не жалуюсь.
Но на отношение "бизнесменов" к тем, кто работает на оборудовании, которому место уже даже не в металлоломе, а в музее, но которое, благодаря моими усилиям, еще как-то функционирует, спокойно смотреть уже не могу. Платят - копейки, условия труда - мрак, оплата переработок - это вообще из области фантастики, а недавно додумались еще и не включать в рабочее время подготовку/уборку рабочего места. И главное - хамство, хамство, хамство со стороны руководства.
Ну так вот: пока они все это терпят - лично я вперед не полезу. Когда они созреют организовать профсоюз или бороться иными способами, вот тогда я их подержу - из классовой солидарности. А сейчас - максимум подскажу что и как можно сделать(подсказал тут, кстати, не так давно одной беременной заяву в прокуратуру накатать - вот смеху-то было смотреть как задергались "бизнесмены" со своими холуями).
> А сейчас все стараются выжить каждый как может, если объединяются то только мелкими кучками.
Скажи мне, где я предлагал объединять сразу всех? Я предлагал желающим изменить мир, вместо того, чтобы бегать по площадям и подметать дворы - заняться организацией собственных коллег в профсоюзы.
> Да тот же профсоюз. Решит он хоть какие-то вопросы или нет, кто его знает.
Это, камрад, зависит исключительно от членов профсоюза. Если они, создав профсоюз, будут сидеть на попе ровно как и раньше, но уже с профсоюзом - конечно не решит. Другое дело, что проблемы трудящихся, кроме организаций самих трудящихся, никто не только не решит, но даже и не будет решать.
> А мы живем здесь и сейчас, так хоть какую-то пользу принеси - но сегодня!
Я приношу пользу ежедневно. Причем приношу ее и себе, и "бизнесмену", и обществу. С какой стати ты мне предлагаешь дополнительно безвозмездно потрудиться в то время, которое я могу потратить на борьбу за свои права?
> > > Зашибись, здорово сказано. Самому хоть чем-то рулить приходилось?
>
> Ты готов решать мои проблемы? А почему пытаешься грузить меня своими?
Нет, я спрашивал есть ли у тебя опыт управления производством, особенно малого. Где ты и технолог, главный инженер/энергетик/механик, и логистика, и маркетинг и тому подобное, плюс необходимость знать не хуже рабочего всю тех. цепочку.
> А вот я, как наемный рабочий, считаю что бизнесу даже такая поддержка - уже перебор. Не могут "малые" без поддержки? - пусть идут мести улицы!
Этот малый бизнес дает работу простым людям, особенно в малых городках и поселках, без гос. поддержки он не выживет. А вместе с ним (точнее, перед ним) загнутся его рабочие.
> Далеко пошлют. И правильно, кстати, сделают.
Что и требовалось доказать. А так, упырь-бизнесмен сделал (и поддерживает) зону отдыха которой пользуются ВСЕ, а не только он лично или его рабочие.
> Легко быть добреньким за чужой счет!
Т.е., этих денег он не заработал? Уворовал у работяг что ли? Понимаешь ли ты как формируется заработная плата? Есть работа, которую надо выполнить, есть уровень ответственности за ее выполнение. И с учетом этого определяется сколько ты сможешь за нее заплатить, с оглядкой на положение в данной области. Будешь платить меньше - нормальные рабочие к тебе не пойдут, больше - есть шанс вылететь в трубу. Поэтому за то что работу ПТУ-шника выполняет академик, больше платить никто не станет (ни надбавок за степень, знание языков и т.п. :) ). Разве что из личной симпатии, да и то чревато. Сдается мне что ваши дальнейшие рассуждения в духе "отобрать и поделить" относятся к области сферических коней в вакууме.
> Буржуа и так получает максимум прибыли от заработанного рабочими.
Он всю ее тратит исключительно на удовлетворение личных потребностей? Несет ли он какую-нибудь ответственность за свою продукцию? Пример, выпустив продукцию и получив прибыль на 100 тыс. руб (цифры близки к реальным) он несет личную материальную ответственность (за косяки рабочих, к слову) на 800 тыс. Будет ли справедливым то, что он оставляет себе большую часть прибыли или как? Про социалку вообще молчу, ваши драгоценные рабочий и не пошевелятся чтобы помочь учителю-пенсионеру, не организуют ни экскурсий, ни спортивных соревнований/походов для своих детей. Почему-то это делают только упыри-бизнесмены, "у них денег до куя, пусть раскошеливаются"
>В его интересах статус-кво сохранить.
В его интересах получить максимально стабильный, лично для него приемлемый уровень дохода. Это если он заинтересован в нормальном развитии своего бизнеса. Конечно, желающих сорвать куш пожирнее, все и сразу хватает, более чем.
>В интересах рабочих - получить максимально большую, часть от заработанного собственным трудом.
А, старый лозунг - "грабь награбленное". Только вопрос - не имея представления о том как расходуется полученная прибыль, смогут ли они определить границу своих требований, не откусят ли руку кормящую :)? Что-то я не слышал об успешно действующих предприятий принадлежащих рабочим коллективам и под их управлением.
> Кто тебе сказал что лично я борюсь против какого-то бизнеса?
> Наличие у владельцев бизнеса лишних бабок, позволяющих им на что-то скидываться и что-то устраивать говорит лишь о том, что наемные рабочие плохо разводят владельца своего предприятия на эти самые бабки.
Похоже что у тебя зуб на владельцев бизнеса, они "неправильно бутерброд с колбасой на язык ложат" :)
> Во первых, бороться стоит не "против", а "за".
А с этим я полностью согласен. Неплохо было бы теперь еще достичь понимания, что и рабочие и бизнесмен находятся в одной лодке. Одни гребут, другой правит. И работать надо согласованно, а не раскачивать лодку.
> Во вторых - лично я в первых рядах не пойду.
Т.е., подождем пока появится "добрый барин" (неважно из какой среды)? Так другие точно так же думают.
> Но на отношение "бизнесменов" к тем, кто работает
Уродов хватает, щемить их надо законными (через прокуратуру), и даже неочень (типа саботажа), методами . Но не все такие же. Возможно, они из среды новых, высокоэффективных (общался с одним таким, на папин бизнес пришел) менеджеров. Те, кто поднимал свое производство с нуля, с пустыря, такой херни себе не позволяют.
> Я предлагал желающим изменить мир, вместо того, чтобы бегать по площадям и подметать дворы - заняться организацией собственных коллег в профсоюзы.
Ну, не у всех же такие наполеоновские амбиции. Пусть хотя бы друг другу помогают, за порядком следят.
> Другое дело, что проблемы трудящихся, кроме организаций самих трудящихся,
Так это везде так, никто чужих проблем решать просто так не будет. Везде нужна организация - рабочим, чтобы влиять на бизнес; бизнесу - чтобы влиять на государство (см. рост цен на энергоносители, налоги и т.п.).
> Я приношу пользу ежедневно. Причем приношу ее и себе, и "бизнесмену", и обществу. С какой стати ты мне предлагаешь дополнительно безвозмездно потрудиться в то время, которое я могу потратить на борьбу за свои права?
"Колхоз - дело добровольное". Лично тебе я ничего не предлагаю, а пишу о том, что в силах практически любого человека сделать хоть что-то на пользу общества. Поддержание чистоты и порядка во дворах - пример этого. Можешь и хочешь сделать что-то большее - я буду только рад.
> Этот малый бизнес дает работу простым людям, особенно в малых городках и поселках, без гос. поддержки он не выживет. А вместе с ним (точнее, перед ним) загнутся его рабочие.
Да что ты говоришь! А вот я помню времена, причем не столь отдаленные, когда бизнеса не было вообще, и рабочие почему-то не загибались. Загибаться они стали как раз после его появления. Что позволяет мне сделать вывод, что сказки о пользе "бизнеса" для рабочих, это всего лишь попытки буржуазии оправдать собственное существование.
> Т.е., этих денег он не заработал? Уворовал у работяг что ли?
Да.
> Понимаешь ли ты как формируется заработная плата?
Понимаю. Меня это не устраивает. Что дальше?
> Он всю ее тратит исключительно на удовлетворение личных потребностей? Несет ли он какую-нибудь ответственность за свою продукцию? Пример, выпустив продукцию и получив прибыль на 100 тыс. руб (цифры близки к реальным) он несет личную материальную ответственность (за косяки рабочих, к слову) на 800 тыс.
Ой как тяжело бедолаге-предпринимателю. Надо же, оказывается надо нести ответственность за свою продукцию!
> Будет ли справедливым то, что он оставляет себе большую часть прибыли или как?
Нет.
> Про социалку вообще молчу, ваши драгоценные рабочий и не пошевелятся чтобы помочь учителю-пенсионеру
Учителю нужно не помогать, а платить ему нормальную заработную плату. Пенсионеру - аналогично, надо просто платить достойную пенсию. Тогда помощь добреньких, за чужой счет, бизнесменов им просто не понадобиться. А пока - те средства, которые должны идти на эти цели, оседают в карманах "предпринимателей". То, что часть этих "предпринимателей", с барского плеча, отдают мизерную часть присвоенного на якобы социальные задачи - совершенно не повод боготворить этих предпринимателей, как они того желают.
> не откусят ли руку кормящую
Это кто тут "рука кормящая"?! Тут ты попутал - капиталист он не кормит рабочих, он на них паразитирует.
> Что-то я не слышал об успешно действующих предприятий принадлежащих рабочим коллективам и под их управлением.
Это просто у тебя кругозор узковат. А вот я, например, слышал даже о целом таком государстве, и даже немного в нем жил. А еще я слышал о такой форме хозяйствования, как артель. Такие предприятия существуют и поныне. И вполне успешно.
> Похоже что у тебя зуб на владельцев бизнеса
А они просто хотят чтобы их любили!
> Неплохо было бы теперь еще достичь понимания, что и рабочие и бизнесмен находятся в одной лодке. Одни гребут, другой правит. И работать надо согласованно, а не раскачивать лодку.
А я-то все думал, когда ты про "одну лодку" заговоришь. Типичная двойная мораль - как работать - так лодка общая, а как прибыль делить - так она бизнесменская.
> Одни гребут, другой правит.
Не "одни гребут, другой правит", а одни работают, а другие вместо них едят.
> Т.е., подождем пока появится "добрый барин"
Барин он не появится, баре они уже появились. Также, вместе с появлением бар, проявилась холопская сущность многих граждан. Так вот за тех граждан, которые от нее до сих не избавились, лично я впрягаться не собираюсь. Максимум что сделаю - помогу советом.
Что я типичный пролетарий? Нет. Я из тех, кого современные марксисты пренебрежительно называют - "рабочая аристократия". Мне-то нормально платят, создают нормальные условия труда, снабжают ДМС, как какого-нибудь мэнеджера и даже - позволяют халтурить в рабочее время на рабочем оборудовании. Только я-то прекрасно понимаю, что делают это "предприниматели" не по доброте душевной, а исключительно потому, что опытного инструментальщика, который в состоянии изготавливать новые узлы к их хламу быстрее, чем ломаются старые, сейчас хрен сыщешь.
Так что лично мне, классовая борьба нужна куда меньше, чем большинству трудящихся. Что не мешает мне осознавать ее необходимость.
> Те, кто поднимал свое производство с нуля, с пустыря, такой херни себе не позволяют.
Позволяют и еще как. Бытие определяет сознание, сознание оправдывает бытие. Это касается всех. В том числе и меня(см. выше).
> Так это везде так, никто чужих проблем решать просто так не будет. Везде нужна организация - рабочим, чтобы влиять на бизнес; бизнесу - чтобы влиять на государство
Не так. Рабочим - чтобы бороться за свои интересы с бизнесом и буржуазным государством.
А буржуазное государство, это и есть организация, отстаивающая интересы крупного бизнеса. Зачем бизнесу еще какие-то - ума не приложу.
> Лично тебе я ничего не предлагаю, а пишу о том, что в силах практически любого человека сделать хоть что-то на пользу общества.
Так нет единого общества. Оно существовало в СССР - социалистическое бесклассовое общество. Сейчас у нас общество - буржуазное. С какой радости я, представитель рабочего класса, буду что-то делать на благо буржуазного общества? С какой радости этим должны заниматься другие представители рабочего класса? Может им лучше заботиться не об "общих", а ос своих интересах?
> Можешь и хочешь сделать что-то большее - я буду только рад.
Если ты действительно владелец бизнеса, то рад ты не будешь, камрад. Мы принадлежим к разным классам, интересы у нас разные, и практически все, что в моих интересах, противоречит твоим, и наоборот.
> А вот я помню времена, причем не столь отдаленные, когда бизнеса не было вообще, и рабочие почему-то не загибались.
Ты не один в СССР родился и жил, другие тоже кое-что помнят. Теперь о благоденствии рабочем. Надо ли указывать что вся прибыль шла в пользу государства, а рабочие получали согласно тарифу плюс бонусы. И никакого народного вече по поводу распределения прибыли не было. Далее, напомню, что поскольку государство контролировало все виды экономической деятельности (цеховики, барыги и фарцовщики не в счет), то могло свободно перераспределять фонды заработной платы и вообще дотировать планово-убыточные предприятия. У современного малого/среднего бизнеса таких возможностей нет. Так что сравнивать что было и что есть - бессмысленно.
> Т.е., этих денег он не заработал? Уворовал у работяг что ли?
>
> Да.
Я вот тут специально для тебя прикинул как у нас прибыль расходится - 60-70 процентов (в зависимости от цен на рынке) идет рабочим. С остальных платятся налоги (земля, экология, недвижимость, транспорт и все такое), кредиты и т.п., остатки - владельцу. Если посмотришь тему про Руанду, то увидишь что и другие владельцы малого бизнеса приводят близкие цифры. Про необходимость иметь финансовый НЗ уже писал. Чистый итог не такой уж и большой выходит. Те же самые деньги я получал бы просто работая в аналогичной компании по тому же профилю, и не парился.
> Ой как тяжело бедолаге-предпринимателю. Надо же, оказывается надо нести ответственность за свою продукцию!
А я и не жалуюсь, но косяки рабочих приходится оплачивать из своего кармана. Пусть меньше собственная прибыль, но репутация куда важнее - "добрая слава лежит, а худая бежит".
> Будет ли справедливым то, что он оставляет себе большую часть прибыли или как?
>
> Нет.
Ну, это не ново. И в СССР рабочие были недовольны более высокой зарплатой управленцев (никаких мыслей в голову не приходит с чего бы это вдруг так? или там тоже была эксплуатация человека человеком?). Так что, боритесь со своей жабой, не поддавайтесь. :)
> Понимаешь ли ты как формируется заработная плата?
>
> Понимаю. Меня это не устраивает. Что дальше?
Не похоже что понимаешь. А дальше? Дальше можешь открыть свой бизнес и установить в нем желаемое тебе распределение прибыли. Не уверен правда, что работающих на тебя оно устроит.
> Учителю нужно не помогать, а платить ему нормальную заработную плату. Пенсионеру - аналогично, надо просто платить достойную пенсию.
Надо, надо, кто ж спорит. И офицерам надо, и бюджетникам всяким тоже. "А где деньги, Зин"? Налоги, что по закону полагаются, мы платим, полностью и в срок. А то что уходят хрен знает куда - с этим не к нам, нам самим не нравится.
> Тогда помощь добреньких, за чужой счет, бизнесменов им просто не понадобиться.
Это теория, а на практике выходит другая картинка. Помогают почему-то именно бизнесмены (финансово, материалами и людьми), а вот шефской помощи рабочего класса я не наблюдаю. Ну, и кто более социально ответственен?
> А пока - те средства, которые должны идти на эти цели, оседают в карманах "предпринимателей"
С чего такие выводы вдруг? Напомню - налоги исправно платим, тем более сейчас с этим не забалуешь. Могли бы вообще послать - "налоги заплатил, со своими проблемами - к государству". Ан нет, хоть и по мелочи - но идет помощь то. Или что-то не так делаем?
> то, что часть этих "предпринимателей", с барского плеча, отдают мизерную часть присвоенного на якобы социальные задачи - совершенно не повод боготворить этих предпринимателей, как они того желают.
Ну, не такую уж и мизерную, и никто поклонов земных за это не требует, да и не ждет. Но народ за это относится уважительно. Может, опять что-то не так, а?
> Это кто тут "рука кормящая"?! Тут ты попутал - капиталист он не кормит рабочих, он на них паразитирует.
Да ты че! Может закрыть цех нахрен, уволить рабочих. Глядишь и им легче будет что от кровососов избавились. Так что попутал это ты. Попутал крупный бизнес (особенно сырьевой со сверхприбылями) с обычным, на грани выживания.
> Что-то я не слышал об успешно действующих предприятий принадлежащих рабочим коллективам и под их управлением.
>
> Это просто у тебя кругозор узковат.
Возможно, я не спорю. Слайды! Слайды в студию! Можно пример привести, желательно покрупнее горшечной артели и прочих народных промыслов.
> А я-то все думал, когда ты про "одну лодку" заговоришь. Типичная двойная мораль - как работать - так лодка общая, а как прибыль делить - так она бизнесменская.
Бляха-муха! Как ты не поймешь что подобные вопросы ВСЕГДА решаются на основе единоначалия, а не колхозных собраний. Иначе ничего путного из этого не выйдет, учите историю.
> Не "одни гребут, другой правит", а одни работают, а другие вместо них едят.
О, как! Не кажется ли вам такой взгляд слишком уже зашоренным? Т.е., прям так от них ничего не зависит? Можно выбросить их за борт и жизнь сама наладится?
> Барин он не появится
Выражение "добрый барин" - это отсюда "вот приедет барин, барин нас рассудит", должны бы помнить. Хорошая иллюстрация психологии большинства граждан ждущих, что все их проблемы кто-то должен решить (государство, местная администрация, работодатель) и которые будут ныть, но не возьмут веник и не наведут порядок в своей доме (это я так, фигурально выражаюсь).
> Что я типичный пролетарий? Нет. Я из тех, кого современные марксисты пренебрежительно называют - "рабочая аристократия".
Т.е., в принципе ситуация вас устраивает? Что кто-то решает все вопросы с финансированием, сбытом, законом, налоговой и т.п.? Что все раз-з-з, и как бы само, появилось, и вы можете дальше сидеть точить гайки и получать за это какие-то деньги. Вас только их количество не устраивает, побольше бы, так? Не надо стесняться :), вы не один такой алчный - "денег всегда не хватает" :(
> Только я-то прекрасно понимаю, что делают это "предприниматели" не по доброте душевной, а исключительно потому, что опытного инструментальщика
Правильно понимаете, за ваши золотые руки вам и платить будут соответственно. Причем здесь доброта душевная? Всех жалеть - без штанов остаться можно (что вполне совпадает и с вашей точкой зрения).
> Так что лично мне, классовая борьба нужна куда меньше, чем большинству трудящихся. Что не мешает мне осознавать ее необходимость.
Майн готт! Шо, опять революция? Дайте хотя бы от кризиса оправится, жирка подкопить, а потом уж майданьте на здоровье.
> Те, кто поднимал свое производство с нуля, с пустыря, такой херни себе не позволяют.
>
> Позволяют и еще как.
Из знакомых мне, никто в подобном замечен не был, но "я вам не скажу за всю Одессу".
> Рабочим - чтобы бороться за свои интересы с бизнесом и буржуазным государством.
А обязательно бороться? Компромиссы невозможны по определению?
> А буржуазное государство, это и есть организация, отстаивающая интересы крупного бизнеса.
Ты сам написал - крупного бизнеса. Что насчет малого и среднего?
> Так нет единого общества. ... Сейчас у нас общество - буржуазное. С какой радости я, представитель рабочего класса, буду что-то делать на благо буржуазного общества?
Вон оно че! Т.е., вокруг тебя одни враги и им к тебе за помощью обращаться бесполезно? И сам ты ничего по доброй воле не сделаешь? Или для рабочего класса все же сделаешь исключение?
> С какой радости этим должны заниматься другие представители рабочего класса?
Лихо ты всех в буржуи записал. А зачем? Ну, вот, испытывают люди такую потребность - принести хоть какую-то пользу окружающим соответственно своим возможностям. Не все правда, подавляющее большинство предпочитает пожирнее кусок для себя оторвать. И рабочий класс здесь от буржуазии (если оперировать твоими понятиями) никак не отстает.
> Если ты действительно владелец бизнеса, то рад ты не будешь, камрад. Мы принадлежим к разным классам, интересы у нас разные, и практически все, что в моих интересах, противоречит твоим, и наоборот.
Ты аццкий революционэр! И, видимо, "беспощаден к врагам рейха". А вот по твоим сообщениям, вырисовывается картинка что тебе просто кусок пожирнее отхватить хочется. Интересно, если переметнешься в другой класс, как воззрения твои поменяются?
Лучше не становись политиканом, а приноси пользу людям своими золотыми руками.
> Надо ли указывать что вся прибыль шла в пользу государства, а рабочие получали согласно тарифу плюс бонусы
Ты не путай. Одно дело, когда прибыль идет в пользу социалистического государства, которое тратит эту прибыль на пенсии, медицину, образование и оборону, и совсем другое, когда прибыль идет в карман отдельным, особо ловким, гражданам.
> что поскольку государство контролировало все виды экономической деятельности ..., то могло свободно перераспределять фонды заработной платы и вообще дотировать планово-убыточные предприятия.
Опять же не надо путать дотирование государством государственных же предприятий, с раздачей денег частным лицам под лозунгом помощи "бизнесу".
> Так что сравнивать что было и что есть - бессмысленно.
Для предпринимателя - безусловно бессмысленно и даже вредно. Для предпринимателя желательно вообще предать забвению опыт строительства общества без предпринимателей. А то возникают трудности при чтении лекций о собственной полезности.
> Чистый итог не такой уж и большой выходит. Те же самые деньги я получал бы просто работая в аналогичной компании по тому же профилю, и не парился.
Сейчас прослежусь. Ах как тяжко владельцу бизнеса! Что-же ты, раз все так плохо, не отдашь бизнес трудовому коллективу, а сам не устроишься по тому же профилю в аналогичную компанию?
> Ну, это не ново. И в СССР рабочие были недовольны более высокой зарплатой управленцев
Не надо путать получение зарплаты и прибыли. Это два разных явления.
> Дальше можешь открыть свой бизнес
Чудная логика: не нравится бизнес - открой свой. И как открытие еще одного частного бизнеса поможет искоренению частного бизнеса как явления?
> Налоги, что по закону полагаются, мы платим, полностью и в срок. А то что уходят хрен знает куда - с этим не к нам, нам самим не нравится.
Как не к вам?! Государство у нас какое? Буржуазное. Соответственно вопросы о том, куда уходят государственные деньги к кому? К буржуазии.
> Но народ за это относится уважительно.
Это он исключительно от непонимания текущей ситуации.
> Возможно, я не спорю. Слайды! Слайды в студию! Можно пример привести, желательно покрупнее горшечной артели и прочих народных промыслов.
Так приводил - целый СССР, управляемый Советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. На тебя не угодишь: СССР - крупноват, артель - мелковата.
> Как ты не поймешь что подобные вопросы ВСЕГДА решаются на основе единоначалия, а не колхозных собраний.
Не поверишь - в колхозах они решались ИМЕННО колхозными собраниями.
> Можно выбросить их за борт и жизнь сама наладится?
В 1917 - выбросили. Жизнь - наладилась. Крайне положительный опыт.
> Выражение "добрый барин" - это отсюда "вот приедет барин, барин нас рассудит", должны бы помнить. Хорошая иллюстрация психологии большинства граждан ждущих,
Это - безусловно.
>которые будут ныть, но не возьмут веник и не наведут порядок в своей доме (это я так, фигурально выражаюсь).
Так я и предлагаю гражданам брать в руки веник и начинать наводить порядок. Только предпринимателям почему-то очень не нравится когда рабочие начинают понимать, что веник этот называется - профсоюз.
> Т.е., в принципе ситуация вас устраивает?
Нет. Просто персонально для меня она лучше, чем для большинства сограждан.
> Дайте хотя бы от кризиса оправится, жирка подкопить, а потом уж майданьте на здоровье.
Где я предлагал майданить? Я как раз предлагал, вместо беготни по площадям, заняться организацией профсоюзов.
> А обязательно бороться?
Чтобы добиться улучшений - да.
> Компромиссы невозможны по определению?
Конечно возможны. Только с неорганизованными рабочими массами компромисс достигается на одних условиях, со слабо организованными - на других а с хорошо организованными - на третьих.
А если пролетариат создает организационную структуру вроде советов рабочих и крестьянских депутатов, то компромисс достигается на наилучших для пролетариата условиях - буржуазия бежит из страны, оставляя пролетариям все свое имущество.
> Ты сам написал - крупного бизнеса. Что насчет малого и среднего?
Малому и среднему - спокойно разориться, не выдержав конкуренцию с крупным, либо быть поглощенным им. И чем быстрее это произойдет, тем быстрее сложатся условия для перехода к новым производственным отношениям. Поэтому мне, как представителю рабочего класса, на данном этапе истории куда ближе интересы крупной буржуазии, нежели "малого бизнеса". Поэтому любые организации "малых предпринимателей" вредны со всех точек зрения, кроме точки зрения самих "малых предпринимателей".
> Ну, вот, испытывают люди такую потребность - принести хоть какую-то пользу окружающим соответственно своим возможностям.
Так и пусть приносят. Желательно только чтобы они действовали при этом в максимально эффективном направлении, не размениваясь на "подметание дворов".
> подавляющее большинство предпочитает пожирнее кусок для себя оторвать.
Безусловно. И это - нормально.
> И рабочий класс здесь от буржуазии (если оперировать твоими понятиями) никак не отстает.
Сейчас, к сожалению, отстает. В 1917 - не отставал.
> Интересно, если переметнешься в другой класс, как воззрения твои поменяются?
Ты хочешь мне объяснить что именно стоит за фразой "бытие определяет сознание, сознание оправдывает бытие"? Поверь, я в курсе.
пардоньте что долго не отвечал(дела) а это либо чтобы неуд не заработать либо и правда сотрудник был уволен ранее вот и радовался что с каторги сорвался, но конечно имхо чтобы статистику не портить
ЗЫ выше спрашивали откуда я стралеем с 13ю к зряплаты...отвечаю - киевское направление, килОметров двести с мелочью от Москвы+ещё наводка...у нас тут роддом ракетный, ну или вроде того:)
> Ты не путай. Одно дело, когда прибыль идет в пользу социалистического государства, которое тратит эту прибыль на пенсии, медицину, образование и оборону, и совсем другое, когда прибыль идет в карман отдельным, особо ловким, гражданам.
Я то как раз и не путаю, а показываю, что даже в СССР рабочий получал только часть прибыль от своего труда, а распределением занималось государство, исходя из интересов собственно государства, а никак не рабочего. В бизнесе происходит тоже самое – владелец самостоятельно решает на что она пойдет (расширение производства или покупка нового авто), при активном участии в этом государства (налоги), крайне заинтересованного чтобы у самого бизнесмена этой прибыли осталось поменьше.
> Опять же не надо путать дотирование государством государственных же предприятий, с раздачей денег частным лицам под лозунгом помощи "бизнесу".
А здесь что не так? Если отбросить тему попила и отката, то что получится на практике. А то что государство заинтересовано в стабильном, успешном бизнесе, с которого есть что взять. И такой бизнес и надо поддерживать и развивать, он потом все вложенное в него вернет, с лихвой. Проведу аналогию – бизнес это овца, которую кормят (дотации, льготы и т.п.) хорошими кормами, а не чертополохом, с тем чтобы потом остричь, шерсть продать/использовать (продукция/услуги) или забить на мясо (см. Ходорковский :) ). Если не кормить, то и шерсти будет мало и качеством хреновым, да и овца сдохнет. И останешься ты с кучей никому не нужной (ни продать, ни съесть) зелени (денежная масса), которая к тому же быстро завянет (инфляция). Можно еще вспомнить и библейскую притчу о талантах.
> Так что сравнивать что было и что есть - бессмысленно.
>
> Для предпринимателя - безусловно бессмысленно и даже вредно.
Ну, если ты не способен видеть разницу и ведешь себя как начетчик, начитывая мантры о том, как все было хорошо, тогда о чем вести речь?
>Для предпринимателя желательно вообще предать забвению опыт строительства общества без предпринимателей.
С чего такие выводы? Напротив, надо брать лучшее, что было наработано из социального опыта СССР, учитывать ошибки и пытаться построить что-то лучшее. Хотя сейчас речь идет, увы, больше о выживании.
>А то возникают трудности при чтении лекций о собственной полезности.
Лекции как раз ты читаешь, я же привожу конкретные реальные факты (малую часть), как бизнес приносить пользу людям. У него есть такая возможность, он ее реализует. "Кто имеет – тот и имеет", а не мечтания импотента о том, что вот был бы у него 26 см, то он всех женщин осчастливил бы.
> Сейчас прослежусь. Ах как тяжко владельцу бизнеса!
Блин! Ты хоть читай повнимательнее, где я жалуюсь? Пишу про реалии, а не фантазии, что бизнесмены только тянут с рабочего последнюю рубашку, да икрой рыгают. Работают, да еще как, похлеще твоего рабочего класса. И если его права хоть как то защищены трудовым законодательством, то бизнес - практически никак.
> Что-же ты, раз все так плохо, не отдашь бизнес трудовому коллективу
А это с какого перепуга? Интересные рассуждения получаются. Т.е., сначала нужно рискнуть, заложить имущество, набрать кредитов, побегать с документами, купить и смонтировать оборудование, отладить тех.процесс, решить вопросы с сырьем и сбытом, отработать в плюс, отдать долги – а потом все передать "трудовому коллективу", весь вклад которого в выполнение трудового договора, без всех рисков для себя, нормированном рабочем дне и т.п.? Интересное кино получается, только не вижу на хрена мне этим заниматься.
Для затравки – попробуй предложить такое Дмитрию Юрьевичу, о передаче Тупи4ка в ведение "пролетариев умственного труда", будете красные штаны по очереди носить.
На деле же – ваше предложение чистейшей воды популизм, такое уже было, и неоднократно, и солдаты командиров выбирали, и студенты преподавателей, и многое чего. Не прижилось, ибо толпа без направляющей и нагибающей силы способна только разрушать, а не созидать.
> а сам не устроишься по тому же профилю в аналогичную компанию?
А мне нравится, сам себе хозяин, сам выбираешь чем заняться, принимаешь решения и остаются конкретно видимые результаты от твоей работы. Как способ самореализации, и многие, чувствующие что способны на большие, чем протирание штанов с 9 до 18, идут в бизнес.
> Ну, это не ново. И в СССР рабочие были недовольны более высокой зарплатой управленцев
>
> Не надо путать получение зарплаты и прибыли. Это два разных явления.
Повторяю – в СССР прибыль получало государство (бизнесмен) и распределяло его по своему усмотрению в виде фиксированной заработной платы граждан, в том числе и не занятых непосредственно с производственной деятельностью. То бишь, выточив гаек на 1000 руб., рабочий получал 200, т.к. вся остальная прибыль перераспределялась и шла на развитие государства (строительство, дороги и т.п.). Недовольство тем, что не стоящие у станка управленцы получают больше работяг - было.
> Дальше можешь открыть свой бизнес
>
> Чудная логика: не нравится бизнес - открой свой. И как открытие еще одного частного бизнеса поможет искоренению частного бизнеса как явления?
Опять повторяю – свой бизнес даст вам средства для реализации своих идей. Хотите – передавайте в собственность рабочего коллектива, хотите – листовки печатайте, профсоюзы поддерживайте.
> Как не к вам?! Государство у нас какое? Буржуазное. Соответственно вопросы о том, куда уходят государственные деньги к кому? К буржуазии.
Опаньки! Ишь ты, как от жизни отстал, уже и государство оказывается буржуазным, и буржуазия как класс нарисовалась. Откеле это? Выглянь в окно, там несколько другая картинка. Нет у нас буржуазии, есть олигархии и ставить на одну доску мелкого бизнесмена и Абрамовича/Дерипаску это лихо. Как и утверждать, что малый и средний бизнес имеют какое-то влияние на гос. политику.
Если принять твое заявление, то можно сказать, что поскольку СССР декларировалось как государство рабочих и крестьян, то именно они и виноваты в его развале. Т.е., лично ты как "слесарь-инструментальщик 7-го разряда" несешь за это ответственность, за то что потом последовало? Можно ли уже высылать тебе благодарности?
> Но народ за это относится уважительно.
>
> Это он исключительно от непонимания текущей ситуации.
Жалкие, ничтожные людишки! Не понимают, что им бы лучше спиться, от голода сдохнуть, но не просить/принимать помощи от враждебного класса. Спасибо за ответы, просто живая иллюстрация на тему "перегибов и извращений на местах", статья о "усердствующих дураках" хорошо подходит.
А ты точно рабочий? Как показывает опыт, они куда как более практичны в взглядах на жизнь, и хороший кусок хлеба ценят куда больше красивых социальных теорий.
> Так приводил - целый СССР, управляемый Советами рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.
Не смеши! Это теория, на практике было несколько иное. Описываемая тобой модель действовала недолгое время (описания и отзывы ее работы посмотри в мемуарах), где то с середины 30-х ее свернули и вернулись к привычной модели иерархического управления. И это правильно, руководство должно нести личную ответственность за вверенное ему дело, согласно своему уровню. А если все – значит, никто.
В СССР не было социализма, а только его отдельные элементы. "От каждого по способностям – каждому по труду" только декларировалось, но не обеспечивалось. Отсюда и отношение рабочих как к "уравниловке" и такая же мотивация к ударной работе. Про основную массу пишу, энтузиасты и активисты были, но большинство предпочитало все же работать поменьше. Полагаю, что в немалой степени, это объясняет то почему перестройка и рыночные отношения, вообщем то, благоприятно были восприняты населением. Активная часть населения увидела в этом свой шанс на самореализацию, возможность ЗАРАБОТАТЬ чаемое, а "на жопе ровносидящие" решили, что как и прежде за их ничегонеделание государство будет осыпать бонусами (полные магазины, бесплатные путевки и т.п.). В итоге, пролетели все, за исключением кучки особ, собственно и занимавшихся делением и резкой государственного пирога.
> Не поверишь - в колхозах они решались ИМЕННО колхозными собраниями.
Опять мимо. Такое было только в самом начале, и то больше в решении какой продукции и сколько дать на трудодень. Это после того как отдадут требуемое государством. Т.к. жили чуть ли не натуральным хозяйством (главная статья расходов – мануфактура, всегда бывшая в дефиците), излишки реализовывались на рынке, потребности небольшие, то и успешной такую схему признать трудно. Вы же не хотите чтобы вам зарплату гайками выдавали?
Более поздние колхозы (да и заводы тоже) уже полностью подчинялись руководящим указаниям сверху и своей воли не имели. На мой взгляд, излишняя централизация вкупе с полным контролем государства экономики вместе с перекосом в области обороны, на фоне скачков мировых цен и привели к падению Союза. Деньги - это кровь экономики, они должны максимально быстро и эффективно циркулировать внутри страны. А когда кровеносные сосуды забиваются жиром (чиновничий и управляющий аппарат), то загибаются как отдельные органы, так и весь организм, а там и инсульт (потеря контроля государством).
> В 1917 - выбросили. Жизнь - наладилась. Крайне положительный опыт.
Ну-ну, это смотря с чем сравнивать, от чего отталкиваться:
1. "После освобождения крестьян дед земли не получил и приобрел единственное право – свободно умереть с голоду. … Работу искали и принимали как большую милость, как счастье. Работа давала возможность жить, а не умирать голодной смертью.
В те годы я, кажется, никогда не был сытым. Поэтому, вероятно, и запомнилось это деление на два периода – до обеда и после обеда. Обед и ужин в нашей семье состоял из одного блюда – супа или щей.
Нож был один. Его клали на стол для того, чтобы резать хлеб… Такие блюда, где требовались нож и вилка, у нас в семье не готовились"
2. "А семья у отца была - 28 душ, все братья и сестры одной семьей жили. Ну что там было? Да ничего. Раскроют стол, ведро картошки высыплют на стол... У нас только картошка и была, хлеба не было."
Революции устраивают не с жиру бесясь, а подыхая от голода. Сейчас, в основной массе, этого нет, к счастью. Желать своей стране скатится до такого уровня, что везде жрать будет нечего, и под это дело замутить очередной социальный эксперимент… Воля ваша, только, на мой взгляд, людоедство чистой воды.
> Так я и предлагаю гражданам брать в руки веник и начинать наводить порядок.
А вот я бы назвал это не порядком, а анархией. Чтобы что-то требовать, надо понимать что и как работает, а не просто "отнять и поделить". Профсоюз будет нести какую-то ответственность перед бизнесом, поможет ему в решении проблем? Или будет их только создавать?
>Только предпринимателям почему-то очень не нравится когда рабочие начинают понимать, что веник этот называется - профсоюз.
Знаешь, если у рабочих есть вопросы, проблемы то их можно порешать простыми переговорами, без организации профсоюзов и выкручивания рук. И еще вопрос - такой профсоюз, с твоей точки зрения, чьи проблемы будет решать - рабочих конкретно данного предприятия, отрасли, рабочего класса всей страны (за дворников-таджиков впряжешься?), а то и мира? Я вот как-то не готов к мысли, что должен финансировать движение за права угнетенного рабочего хрен знает где. Со своими сами разберемся, договоримся. Но если ты считаешь, что конкретно на твоем заводе все плохо - тогда борись.
> Я как раз предлагал, вместо беготни по площадям, заняться организацией профсоюзов.
А ты не предлагай – ты займись, раз уж такой социально активный. А пока ты в профсоюзы играешься, твой двор дерьмом зарастает, соседка-пенсионерка с ремонтом мучается. Но это все недостойно внимания настоящего революционЭра, он на мелочи не разменивается, и не будет веником махать. Ведь это по его двору (причем по всем сразу) гадина Чубайс ходит (и по малой и по большому :) ). Ты вот так гладко и складно красивые вещи пишешь, а слабо свой коллектив на субботник организовать? Или тоже пользы не будет?
> > Компромиссы невозможны по определению?
> Конечно возможны. Только с неорганизованными рабочими массами компромисс достигается на одних условиях, со слабо организованными - на других а с хорошо организованными - на третьих.
Больше на вымогательство смахивает, чем на борьбу за свои права. Если их нарушают - иди в прокуратуру, в органы власти, меняй законы и заставляй всех соблюдать.
> А если пролетариат создает организационную структуру вроде советов рабочих и крестьянских депутатов, то компромисс достигается на наилучших для пролетариата условиях - буржуазия бежит из страны, оставляя пролетариям все свое имущество.
Интересная точка зрения, чему тогда удивляться выводу капитала за рубеж. Ты почаще и погромче ее декларируй, чтоб всем было ясно – вы здесь временные, не обустраивайтесь. Кому от этого будет лучше?
> Малому и среднему - спокойно разориться, не выдержав конкуренцию с крупным,
У них ниши не пересекаются, крупному бизнесу малый и средний нафиг не упали, если только не лезут на его полянку. Там либо не будет конкуренции вообще (и мелочь сдохнет), либо малый бизнес будет привлекаться для решения разовых/эпизодических вопросов.
>И чем быстрее это произойдет, тем быстрее сложатся условия для перехода к новым производственным отношениям.
"Фарш невозможно провернуть назад", реалии хоть смотри. Сколько там того рабочего класса есть и сколько еще молодежи пойдет работать, на кого ставку делать собрались?
>Поэтому мне, как представителю рабочего класса, на данном этапе истории куда ближе интересы крупной буржуазии, нежели "малого бизнеса".
Ты думаешь, что будешь жить вечно? Не бежишь ли вперед локомотива истории?
> Сейчас, к сожалению, отстает. В 1917 - не отставал.
Выше писал уже о положении рабочего класса до революции. Сейчас такого нет – многие с голоду не умирают, строят дома, покупают машины, компьютеры (и не дешевые, по два ноута в семье встречается), по мобильники вообще молчу. Так что, все их мысли о том как еще бы кусочек оторвать. В профсоюз за этим пойти пойдут, а вот революции делать, это вряд ли.
> > Интересно, если переметнешься в другой класс, как воззрения твои поменяются?
>
> Ты хочешь мне объяснить что именно стоит за фразой "бытие определяет сознание, сознание оправдывает бытие"? Поверь, я в курсе.
Не, ты что! Главное, чтобы ты сам понимал кто ты есть.
> Революции устраивают не с жиру бесясь, а подыхая от голода.
Читаю новости. Греки, видимо, все сплошь с голоду опухли.
Революции не устраивают. Революции происходят ровно в тот момент, когда есть организованный революционный класс и складывается революционная ситуация.
> Профсоюз будет нести какую-то ответственность перед бизнесом, поможет ему в решении проблем?
Ты попутал. Когда профсоюз достаточно силен, то не он несет ответственность перед "бизнесом", а наоборот.
> Или будет их только создавать?
Создавать проблемы бизнесу - основная функция нормального профсоюза.
> Знаешь, если у рабочих есть вопросы, проблемы то их можно порешать простыми переговорами, без организации профсоюзов и выкручивания рук.
Знаешь, с организацией профсоюзов и, особенно, с выкручиванием рук а, иногда, и голов, проблемы рабочих решаются значительно эффективнее.
> И еще вопрос - такой профсоюз, с твоей точки зрения, чьи проблемы будет решать - рабочих конкретно данного предприятия, отрасли, рабочего класса всей страны
Так это зависит от степени организованности. Профсоюз предприятия - решает проблемы рабочих предприятия, отраслевое профобъединение - рабочих определенной отрасли, региональное - отдельных регионов, межрегиональное - рабочих всей страны. Собственно с момента создания межрегиональной профорганизации, рабочий класс может начинать ставить перед собой политические цели.
> Я вот как-то не готов к мысли, что должен финансировать движение за права угнетенного рабочего хрен знает где.
Так это просто на твоем производстве нет боевого профсоюза. Когда появится - тебя к ней быстро подготовят.
> Но если ты считаешь, что конкретно на твоем заводе все плохо - тогда борись.
Спасибо, что разрешил, а то пришлось бы без разрешения!!!
> а слабо свой коллектив на субботник организовать?
Ты опять не понял, трудовые коллективы надо организовывать не на субботники, а на стачки.
> Больше на вымогательство смахивает, чем на борьбу за свои права.
Политика в буржуазном государстве - это и есть организованное вымогательство. Для тебя это новость?
> Интересная точка зрения, чему тогда удивляться выводу капитала за рубеж.
Ну так вперед! Вывози капитал! В Грецию, например. Что не вывозишь-то?
Никуда этот твой капитал не денется. Тот, что вывозится - вывозится ради прибыли, тот, что остается - остается тоже ради прибыли. А, как говорил Ленин: - "ради прибыли капиталисты продадут нам даже веревку, на которой мы их потом и повесим".
> У них ниши не пересекаются, крупному бизнесу малый и средний нафиг не упали,
А что же малый и средний все время скулит о поддержке? Что же он картинки рисует жалостливые? Тяжко вам? Вот это "тяжко" и есть - разорение мелкого бизнеса крупным. Закон истории.
> Сколько там того рабочего класса есть и сколько еще молодежи пойдет работать, на кого ставку делать собрались?
Много на кого. В частности, на разоренных крупным бизнесом малых предпринимателей, оказавшихся, по неумолимой логике развития производительных сил, у станка.
> Ты думаешь, что будешь жить вечно?
Есть ведь еще вопрос - ради чего жить? Ради того, чтобы как можно больше хапнуть - жить как-то неинтересно. А вот сделать, пусть и немного, для приближения исторического момента избавления общества от паразитов - это уже достойная цель. Пусть даже я, лично я, до этого и не доживу.
> Так что, все их мысли о том как еще бы кусочек оторвать. В профсоюз за этим пойти пойдут, а вот революции делать, это вряд ли.
Так именно к организации профсоюзов я и призываю. И именно потому, что на данном историческом этапе - именно профсоюзная борьба наиболее соответствует интересам рабочего класса. Но - история не стоит на месте, а значит обязательно наступит время для более широких действий.
Эх, не заметил первой части. Ладно, отвечу и на нее:
> в СССР рабочий получал только часть прибыль от своего труда, а распределением занималось государство
Государство, управляемое Советами рабочих и крестьянских депутатов. То есть - во многом самими рабочими.
> А то что государство заинтересовано в стабильном, успешном бизнесе, с которого есть что взять. И такой бизнес и надо поддерживать и развивать, он потом все вложенное в него вернет, с лихвой
А с какой радости ты относишь бизнес, который надо поддерживать и развивать за гос. счет к "стабильному и успешному"? Лучшая поддержка стабильного и успешного бизнеса - это лишение поддержки нестабильного и неуспешного, и тем самым - избавление его от лишней конкуренции.
> Напротив, надо брать лучшее, что было наработано из социального опыта СССР
Уничтожение предпринимателей как класса и было тем самым лучшим. Остальное - приложилось само.
> Лекции как раз ты читаешь, я же привожу конкретные реальные факты (малую часть), как бизнес приносить пользу людям.
Бизнес, естественно, приносит пользу людям. Определенным людям, называемым бизнесменами.
> Блин! Ты хоть читай повнимательнее, где я жалуюсь?
Да постоянно. То картинку жалостливую подкинешь, то о своей тяжкой доле загнешь.
> Работают, да еще как, похлеще твоего рабочего класса.
Так они для себя работают. Непонятно с чего их усилия должны быть оценены теми, для кого их труды не предназначены.
Может мне еще и труды грабителя оценить? А что, тоже прикладывает усилия - бабушек с пенсией выслеживает, по голове из стучит, кошельки ищет. Мне уже умиляться? А если в свободное время он метет дворы и строит спортплощадки, мне его боготворить?
> И если его права хоть как то защищены трудовым законодательством, то бизнес - практически никак.
О! Снова плачешься.
> Т.е., сначала нужно рискнуть, заложить имущество, набрать кредитов, побегать с документами, купить и смонтировать оборудование, отладить тех.процесс, решить вопросы с сырьем и сбытом, отработать в плюс, отдать долги
И это все ради того, чтобы стать бедным, несчастным и незащищенным. Не иначе. Да ты - мазохист!!!
> Для затравки – попробуй предложить такое Дмитрию Юрьевичу, о передаче Тупи4ка в ведение "пролетариев умственного труда"
Не раньше, чем Дмитрий Юрьевич начнет плакаться о том, как трудно ему тупичок содержать и горевать об отсутствии гос.поддержки.
> А мне нравится, сам себе хозяин, сам выбираешь чем заняться, принимаешь решения и остаются конкретно видимые результаты от твоей работы. Как способ самореализации
Не понял: на основании того, что ты делаешь то, что тебе нравиться я должен сделать вывод о твоей полезности?
> Нет у нас буржуазии, есть олигархии и ставить на одну доску мелкого бизнесмена и Абрамовича/Дерипаску это лихо.
Конечно - Абрамович/Дерипаска куда более прогрессивны чем мелкие предприниматели. Последние - вообще являются отмирающим классом.
> Если принять твое заявление, то можно сказать, что поскольку СССР декларировалось как государство рабочих и крестьян, то именно они и виноваты в его развале. Т.е., лично ты как "слесарь-инструментальщик 7-го разряда" несешь за это ответственность, за то что потом последовало? Можно ли уже высылать тебе благодарности?
Да. Можно. И даже нужно. В развале государства рабочих и крестьян виноваты _именно_ рабочие и крестьяне. И чем быстрее они это осознают, тем лучше для них самих.
И свою часть ответственности за это несу, в том числе, и я.
> Жалкие, ничтожные людишки! Не понимают, что им бы лучше спиться, от голода сдохнуть, но не просить/принимать помощи от враждебного класса.
Нет. Не так. Не понимают, что нужно не ждать милости от враждебного класса, а бороться с ним за свои интересы.
> Это теория, на практике было несколько иное. Описываемая тобой модель действовала недолгое время (описания и отзывы ее работы посмотри в мемуарах), где то с середины 30-х ее свернули и вернулись к привычной модели иерархического управления.
Что и стало причиной гибели СССР из-за разложения партийно-хозяйственной бюрократии, оторвавшейся от трудовых масс.
Новости
VIP
