Почему Запад живёт хорошо?

Кому: Баянист, #288

> Во-вторых, нет никаких оснований считать, что награбленное пошло именно на индустриализацию. Как показывает пример Испании и Португалии, оно могло быть просто просранно.

Экономическое могущество Испании и Португалии приходится на 16 век. Эпоха Просвещения начинается в конце 17 века.

К 19 веку богатство было просто растрачено и частично отнято.

Кому: Баянист, #295

> Я тебе уже сказал, что однозначно утверждать такое нельзя, и привёл на эту тему пример.

Какой именно пример ты привел?
Шведцию с ее умеренно-ремесленническим капитализмом? Эта не та ли Шведция, которая в период с XV по XVII век ураганила по всему северу Европы и с которой только у русского государства было чуть ли не три десятка войн?

> Что сказать-то хотел?

Именно то, что сказал. Золото бесследно просрать невозможно.

> Ну и аргументы у вас.

То есть, обосновать пример Швеции как какого-то явного исключения из правил никак не получается? Уровень индустриализации Швеции того времени — он сравним с английским или германским?

Кому: yuri535, #301

> Экономическое могущество Испании и Португалии приходится на 16 век. Эпоха Просвещения начинается в конце 17 века.
>
> К 19 веку богатство было просто растрачено и частично отнято.

С этим я вполне согласен.

Но.

Ты сам же пишешь, что приобретение Пруссией каких-то крохотных лоскутов в Европе имело значительные последствия. А Испания даже в упадочном состоянии конца 18 века имела значительно больше земель за океаном, которые она, в отличие от Пруссии, нещадно эксплуатировала.

Кому: yuri535, #296

> Объекты грабежа и там и там наличествуют. У Англии это колонии, у Швеции те же колонии Англии (через потребности Англии), у Германии военные победы в Европе и как следствие контрибуции.

Некоторые видимо забыли, что и России пришлось повоевать со Шведами.
Интересно из за чего вдруг?
Наверное это мы от собственной дикости на шведов напали под Полтавой!!!
Но конечно же никаких колоний не было, да.

Кому: Баянист, #293

> Про старшинство "первых" статей над "непервыми" - не надо, мне такие рассуждения вообще неинтересны.

Это потому, что ты плохо учился в ВУЗе.

> Да вот только КПСС - не гос. орган, а партия.

КПСС курирует гос. органы по Конституции, а гос. органы подчиняются ВС. Элементарная логическая цепочка. Я поэтому выделил главное.

> Конституцю СССР не дураки писали, всё там чётко и конкретно ставит КПСС в рулевые.

Не дураки. Рулевые по Конституции народ в лице его органов власти, Советов депутатов. КПСС курирует гос. органы, которые подчинены Советам. Неужели это так сложно прочитать в первых статьях?

> КПСС контролировала, кто будет в ВС. Поэтому твоё построение особого смысла не имеет.

Это не мое построение, это так в Конституции записано. Как оно было в реале мы все знаем. Подчиненный рулил начальником.

> КПСС была во главе на законных основаниях.

КПСС была во главе гос. органов, которые подчинялись Советам. Вот такие основания официально законные и они прописаны в законе. В реале да, КПСС стояла во главе всего, а точнее во главе всего стоял внеконституциооный орган ПБ ЦК КПСС. Про КПСС хоть в Конституции что-то есть, про ПБ ни слова.

Кому: bqbr0, #302

> Какой именно пример ты привел?
> Шведцию

В данном случае, Испанию.

> То есть, обосновать пример Швеции как какого-то явного исключения из правил никак не получается?

Я про исключительность Швеции утверждений не делал. Я привёл в пример индустриализованную страну без колоний.

Кому: yuri535, #305

> Это потому, что ты плохо учился в ВУЗе.

ВУЗ я закончил с красным дипломом, а твои тупые наезды не делают твою ахинею более убедительной.

> КПСС курирует гос. органы, которые подчинены Советам. Неужели это так сложно прочитать в первых статьях?

КПСС курировала всё, включая состав ВС. Что действительно очень легко почесть в Конституции. Но балбесы, конечно, ограничиваются "первыми" статьями.

Кому: Mad Creator, #297

> Репарации были просто колоссальны, их честная выплата фактически ставила крест на существовании германской нации.

Ты про какие времена? Про 1923 год? Гитлер отменил версальские соглашения в 1935. Никто и не пикнул. Все долги простили без всяких войн.

В эпоху Веймара германские репарации отлично бились иностранными инвестициями в германскую экономику и активным кредитованием со стороны США. Т.е. вопрос не стоял так остро. Это я про "существование германской нации".

> Война идёт за ресурсы.

Ну да, за длинную колбасу.

> Интересно, и как это разгромленная в первой мировой Германия через каких-то 20 лет сумела поставить на колени всю Европу?

Ты что-то путаешь, никто Германию в ПМВ не разгромил, война окончилась на вражеской территории. Весь германский промышленный потенциал остался в Германии, только лишился заказов. Никто заводы из Германии не вывозил.

> Есть мнение, что корни этого явления находятся далеко за пределами Германии, ведь та утратила фактическую самостоятельность, будучи обложена чудовищными репарациями.

Корни вооружения Германии да. Корни нападения Гитлера на СССР они исторические. Гитлер еще будучи на нарах провозгласил восточный поход главной целью германской нации. И он это черпал из всей прошлой истории Германии, углубился на 600 лет. Колонии у Англии запаришься отнимать, а хлебная Украина она под боком у евреев.

> Если посмотреть на того, кто получил от второй мировой войны наибольшую выгоду - четко вырисовывается фигура США

Ну так США умело профинансировала устремления нацистов и всей германской нации. Для США война была чистым бизнесом.

Кому: Баянист, #300

> Полученные земли стали частью объединённого Германского государства, их никто не грабил. Других контрибуций, насколько я помню, не было.

Контрибуции позволили провести индустриализацию, индустриализация помогла Германии вступить в колониальные споры и бросить вызов другой колониальной империи.

Вот очень занятное видео на тему, почему "они-там-хорошо-живут". Правда на английском.

http://www.youtube.com/watch?v=h-HhMrwTXfE

Кому: Абдурахманыч, #275

> Нет конечно. Это все божье откровение и божья благодать. Исключительно за заслуги в распространении истинной веры!!!

Речь о НТП, а не божьих откровениях, если что.

Речь о том, что катализатором развития НТП в большей мере являются научно-технические открытия, чем грабеж колоний.

Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы, во многом за счет математических, инженерных открыий и торговли.

Не спорю, в случае с Англией гребеж колоний ускорил процесс, создав концентрацию капитала, и расширив рыкни сбыта. Но он не является причиной НТП. Изамбарда Блюнеля вроде не из Индии завезли.

Да вообще, причина спора чисто идеалогическая - некоторым трудно признать, что в и капитализме может быть что-то конструктивное.

Кому: Баянист, #307

> КПСС курировала всё, включая состав ВС. Что действительно очень легко почесть в Конституции.

Ты ее и прочел "КПСС, по другой статье, [имеют право] выдвигать кандидатов", только сам не понял что в ней написано. Имеет право, а не назначает. Депутатов выбирает народ. Это никак не противоречит всему выше написанному.

> Но балбесы, конечно, ограничиваются "первыми" статьями.

Ты если в словах путаешься, лучше не начинай. Выдвигать и назначать это разное. Подчиненность, курируемых КПСС, гос. органов ВС это тоже полностью укладывается в текст Конституции. Как и следствие из этого подчиненности КПСС ВС, который, в свою очередь, формируется народом. Вот такая вот непротиворечивость и подчиненность статей.

Кому: dvrz1, #183


Есть такой документальный фильм Кольцо Власти, многое там конечно кажется бредовым и параноидальным, но кое о чем заставляет задуматься, и в первую очередь о том, что возможно Королева вполне себе рулит! http://vk.com/video?q=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%20%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8&am...

Кому: sekver, #313

Есть еще более интересная вещь, и не бредовая вообще — книга «Корни дуба».

Кому: bqbr0, #302

Можно подробнее про тридесятка войн со Швецией? Я могу вспомнить только 7. Я согласен с вашим посылом, но будьте аккуратнее)

Кому: Баянист, #306

> В данном случае, Испанию.

В данном случае это на та Испания, которую Наполеон а начале XIX века завоевал?

> Я про исключительность Швеции утверждений не делал. Я привёл в пример индустриализованную страну без колоний.

У Шведцыи было до двадцати территорий, нахаодящихся в вассальной либо колониальной зависимости, а также в прямом владении. Какая же это страна без колоний?

Кому: yuri535, #312

> Ты ее и прочел "КПСС, по другой статье, [имеют право] выдвигать кандидатов", только сам не понял что в ней написано. Имеет право, а не назначает. Депутатов выбирает народ.

Да, из числа выдвинутых под чутким руководством КПСС.

> Выдвигать и назначать это разное.

Про назначать - твои фантазии. Я такого не говорил.

> Как и следствие из этого подчиненности КПСС ВС

Да, ВС был в подчинённом к КПСС положении. Рад, что ты, наконец, это понял.

Это был сарказм. Вообще-то, меня удивляет твоя позиция. Ещё в 36 году была некая дискуссия на тему нужно ли ставить выдвижение кандидатов под контроль ВКП(б). В результате сочли, что нужно, и прописали это в Конституции. Именно это было изменено в Конституции от 1990 года.

Ты действительно хочешь меня убедить, что депутаты в СССР до 1990 года могли выдвигаться независимо от мнения ВКП(б)-КПСС?

Кому: aham, #311

> Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы, во многом за счет математических, инженерных открыий и торговли.

Вы сговорились, что ли? Это Нидерланды-то без колоний? Зачем этот бред?

> Да вообще, причина спора чисто идеалогическая - некоторым трудно признать, что в и капитализме может быть что-то конструктивное.

Для капиталистов капитализм — охуенно конструктивен, не поспоришь!

Кому: bqbr0, #316

> В данном случае это на та Испания, которую Наполеон а начале XIX века завоевал?

Я уже говорил о том, что индустриальная революция началась в середине 18 века. Сконцентрируйся на этом.

> У Шведцыи было до двадцати территорий, нахаодящихся в вассальной либо колониальной зависимости, а также в прямом владении. Какая же это страна без колоний?

Перечисли, и не забудь указать экономическую значимость.

Кому: aham, #311

> Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы

Свое время это 17 век, век образования нидерландской колониальной империи.

> Да вообще, причина спора чисто идеалогическая - некоторым трудно признать, что в и капитализме может быть что-то конструктивное.

При чем тут это? Для процветания и развития нужны деньги, огромное количество денег. Это внеидеологический параметр. В нищей средневековой Европе их не было. Начиная с эпохи географических открытий они вдруг начали появляться.

Те же Афины еще в древности процветали за счет ограбления соседей. Афинский империализм породил классическую греческую философию и древнегреческую науку. По другому быть не могло. Потом деньги закончились, появились более сильные соседи и наступил упадок.

Кому: Баянист, #319

> Я уже говорил о том, что индустриальная революция началась в середине 18 века. Сконцентрируйся на этом.

То есть, опять происходит подмена понятий. Индустриализация — это не то же самое, что индустриальная революция.

> Перечисли, и не забудь указать экономическую значимость.

Список есть и в Википедии, а уж про экономическую значимость разбирайся сам. Ты заявлял, что у Швеции не было колоний, что не соответствует реальности ни в коей мере.

Кому: bqbr0, #321

> То есть, опять происходит подмена понятий. Индустриализация — это не то же самое, что индустриальная революция.

Я употребил фразу "индустриальная революция". Не передёргивай.

> Ты заявлял, что у Швеции не было колоний, что не соответствует реальности ни в коей мере.

Ну так опровергни.

Кому: Баянист, #322

> Я употребил фразу "индустриальная революция". Не передёргивай.

А я упореблял термин «индустриализация». Потому как изобретение ткацкого станка и парового двигателя не означают индустриализации.

> Ну так опровергни.

Что именно опровергать? Твое заявление, что у Швеции не было колоний (вассалов и владений)?

Кому: deribasov, #222

Я про это и намекаю, в видеоролике подозрительно умалчивается правдаЪ!!!

Кому: bqbr0, #323

> А я упореблял термин «индустриализация». Потому как изобретение ткацкого станка и парового двигателя не означают индустриализации.

Бред какой-то.

> Что именно опровергать? Твое заявление, что у Швеции не было колоний (вассалов и владений)?

Перечисли колонии Швеции во время индустриализации Швеции.

Кому: Баянист, #325

> Бред какой-то.

Использовать термин «индустриальная революция» в разговоре про индустриализацию, конечно, не бред, дадад.

> Перечисли колонии Швеции во время индустриализации Швеции.

Сразу два вопроса:
1. Какой отрезок времени ты лично считаешь периодом индустриализации Швеции? А то получится еще одна плавающая по твоему усмотрению дата.
2. Почему на индустриализацию нельзя награбить денег до его начала? Золото лежит в казне, жрать не просит.

Кому: aham, #311

> Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы, во многом за счет математических, инженерных открыий и торговли.

Да там ещё с 17 века куча колоний образовалась6 ими рули голландские Ост-, Вест-Индские и Северная компании. Большинство, правда, впоследствии было отнято.

О чём вы спорите?
Научно-технический прогресс и индустриализация в Европе состоялись вследствие концентрации капитала, источником которого стали материальные и трудовые ресурсы колоний, и прогресса общественно-экономических отношений, который не состоялся в тех же Индии и Китае не смотря на наличие значительных ресурсов. Так как в процессе эксплуатации колоний ресурсов исключительно колониальных держав не хватало, то на это работали практически все страны Европы осуществляя распределение полученных колониальных ресурсов через торговлю и войны.

Кому: aham, #311

> Например, Нидерланды в свое время без колоний поднялись и стали финансовой столицой европы, во многом за счет математических, инженерных открыий и торговли.

Перечисли эти замечательные математические и инженерные открытия и когда они были сделаны.

> Не спорю, в случае с Англией гребеж колоний ускорил процесс, создав концентрацию капитала, и расширив рыкни сбыта. Но он не является причиной НТП. Изамбарда Блюнеля вроде не из Индии завезли.

Брюнель жил в годы, когда грабёж шёл полным ходом. Когда он жил помнишь?

Кому: Пан Головатый, #328

> Научно-технический прогресс и индустриализация в Европе состоялись вследствие концентрации капитала, источником которого стали материальные и трудовые ресурсы колоний, и прогресса общественно-экономических отношений, который не состоялся в тех же Индии и Китае не смотря на наличие значительных ресурсов. Так как в процессе эксплуатации колоний ресурсов исключительно колониальных держав не хватало, то на это работали практически все страны Европы осуществляя распределение полученных колониальных ресурсов через торговлю и войны.

Все верно, но тут есть маленькая тонкость - Индия и Китай, на тот момент [еще] не созрели, до эффективного использования собственных ресурсов. А потом [уже] не могли развиваться, поскольку их безбожно грабили. И лишь только клешни грабителей чуть ослабли, тут же последовал бурный прогресс.

Кому: Абдурахманыч, #330

Забыл добавить, тут в ролике вначале как бы наклевывалась аналогия, но потом от нее ушли.
Она проста как мычание - если твой сосед нигде не работает, а живет красиво, то это не потому что сердобольные граждане дают ему в долг, а скорее всего от того, что ночами он чистит ларьки и чужие квартиры.

Кому: bqbr0, #318

> Вы сговорились, что ли? Это Нидерланды-то без колоний? Зачем этот бред?

Кому: yuri535, #320

> Свое время это 17 век, век образования нидерландской колониальной империи.

Обширные колонии они имели только к 18 веку, а финансвым центром они стали уже во время 80-летней войны, в 17 веке.

> При чем тут это?

А при том, что повышение уровня жизни - есть следствие углубления разделения труда. В свою очередь углубление разделения труда - есть следствие НТП. Но тут пытаются все свести к грабежу колоний.

Кому: aham, #332

> А при том, что повышение уровня жизни - есть следствие углубления разделения труда.

А понижение уровня жизни во время экономических кризисов — это следствие обмеления разделения труда?

> В свою очередь углубление разделения труда - есть следствие НТП. Но тут пытаются все свести к грабежу колоний.

Но тут пытаются выяснить, почему протестансткий бог для протестантов сделал бесплатный научно-технический прогресс, а для коммунистов не захотел.

Кому: bqbr0, #326

> Использовать термин «индустриальная революция» в разговоре про индустриализацию, конечно, не бред, дадад.

Не я это начал. Ты ранее не возражал. Впрочем, термин устоявшийся.

> 1. Какой отрезок времени ты лично считаешь периодом индустриализации Швеции? А то получится еще одна плавающая по твоему усмотрению дата.

Середина 18 - середина 19 веков, стандартно.

> 2. Почему на индустриализацию нельзя награбить денег до его начала? Золото лежит в казне, жрать не просит.

Я не говорю, что нельзя. Я говорю, что, зная как золотом распорядились Испания и Португалия, возникают сомнения, что оно было потрачено на индустриализацию.

Кому: Пан Головатый, #328

> и прогресса общественно-экономических отношений, который не состоялся в тех же Индии и Китае не смотря на наличие значительных ресурсов.

Кое-кто здесь пытается сделать вид, что это было несущественно. Шуточки про протестантство это иллюстрируют.

Кому: двестик, #1

> Всё понятно и доступно.

Главное - убедительно!!!!

> Только один вопрос: кто держатели этих долгов?

Не марсиане, это точно. И не Россия. В замечательном интервью не раскрыт принцип подсчета долгов. Смотри, я тебе поставил картошку на 10 долларов, ты мне подшипников на 12 долларов. Сколько я тебе должен? 2 доллара? Нет, я тебе должен 10, а ты мне 12. И так будет до тех пор пока мы не договоримся о взаимозачете. А если я поставил товар твоему земляку Вася, а ты поставил товар моему земляку Пете, то речь уже не о зачете взаимных однородных требований, речь уже о расчете между разными партнерами и возможно с отсрочкой платежа по схеме товарного кредита. В замечательном интервью забыли указать общий баланс долгов. Так получается, что если много торгуешь по разным схемам оплаты, получается очень большой крЕдит, при наличии немалого дебета. А вот когда с тобой работать не хотят, то и долгов у тебя нет.

Кому: ни-кола, #329

> Перечисли эти замечательные математические и инженерные открытия и когда они были сделаны.

Например, математик Симон Стевин (1548-1620) существенно усовершенствовал ветряную мельницу, что для Нидерландов стало важным прорывом.

> > Не спорю, в случае с Англией гребеж колоний ускорил процесс, создав концентрацию капитала, и расширив рыкни сбыта. Но он не является причиной НТП. Изамбарда Блюнеля вроде не из Индии завезли.
>
> Брюнель жил в годы, когда грабёж шёл полным ходом. Когда он жил помнишь?

и как грабежь повлиял на изобретательность Брюнеля?

Извиняюсь, ты мне 10 (цена картошки), я тебе 12 (цена подшипников). Устал, только с работы...

Кому: bqbr0, #333

> А понижение уровня жизни во время экономических кризисов — это следствие обмеления разделения труда?

Понимаешь, во всех процессах и явлениях прослеживаются циклы, в том числе и в экономике.

[предчувствует] Только не надо мне рассказвать что все кризисы устваивают злые капиталисты намеренно, чтобы всех ограбить.

> > В свою очередь углубление разделения труда - есть следствие НТП. Но тут пытаются все свести к грабежу колоний.
>
> Но тут пытаются выяснить, почему протестансткий бог для протестантов сделал бесплатный научно-технический прогресс, а для коммунистов не захотел.

коммунистов тогда еще и в помине небыло

Кому: Баянист, #334

> Не я это начал. Ты ранее не возражал. Впрочем, термин устоявшийся.

Ровно до того момента, как ты не начал акцентировать.

> Середина 18 - середина 19 веков, стандартно.

То есть, до 1850 года — это стандартно? Для всей Европы стандартно?

> Я говорю, что, зная как золотом распорядились Испания и Португалия, возникают сомнения, что оно было потрачено на индустриализацию.

А как распорядились золотом Испания? В твоей версии, конечно.

> Кое-кто здесь пытается сделать вид, что это было несущественно. Шуточки про протестантство это иллюстрируют.

Ну а как же без протестанства-то произошел бы прогресс!

Кому: aham, #338

> Понимаешь, во всех процессах и явлениях прослеживаются циклы, в том числе и в экономике.

Эвона как!
Как же это соотносится с теорией линейного прогресса?
Я тебе страшное скажу: «уровень жизни» — не есть абсолютный показатель, а разделение труда к нему имеет довольно опосредованное отношение.

> коммунистов тогда еще и в помине небыло

А когда появились коммунисты, протестантский бог уже кончился?

Кому: aham, #336

> и как грабежь повлиял на изобретательность Брюнеля?

А как же на изобретательность Брюнеля повлияла система образования в Британии и британская промышленность? Которая в Британии появилась силою мысли, конечно.

Кому: aham, #336

> Например, математик Симон Стевин (1548-1620) существенно усовершенствовал ветряную мельницу, что для Нидерландов стало важным прорывом.

И благодаря ей Нидерланды осуществили промышленную революцию? К этому времени они уже весьма неплохо жили, благодаря торговле. Торговали с кем?

> и как грабежь повлиял на изобретательность Брюнеля?

У него появилась возможность реализовывать свои изобретения- мосты, корабли. БЫли заказы на эти изобретения, поскольку страна была богата, почему? Живи он в нищей стране, никто про него бы не узнал.

Кому: bqbr0, #340

> Как же это соотносится с теорией линейного прогресса?

Нету никакого линейного прогресса.

> Я тебе страшное скажу: «уровень жизни» — не есть абсолютный показатель, а разделение труда к нему имеет довольно опосредованное отношение.

правда? и где эти богатые страны с натуральным хозяйством?

> > коммунистов тогда еще и в помине небыло
>
> А когда появились коммунисты, протестантский бог уже кончился?

причем тут протестанский бог?

Кому: bqbr0, #341

> А как же на изобретательность Брюнеля повлияла система образования в Британии и британская промышленность?

Ты всетаки настаиваешь на том, что система образования и промышленность - прямое следствие грабежа колоний, без которого Брюнель ничего бы не изобрел и не построил?

Кому: aham, #344

Расскажи свою версию того, почему в Европе вдруг стали резко все изобретать, и научно-технический прогресс понесся галопом?

Кому: yuri535, #309

> Контрибуции позволили провести индустриализацию, индустриализация помогла Германии вступить в колониальные споры и бросить вызов другой колониальной империи.
>

А вот Маркс и Энгельс написали свой "Манифест" уже в 1848 году, и обращен он к промышленному пролетариату. Они же отмечали массовое участие пролетариата в революциях 1848 года. Откуда взялись массы пролетариата, если в Германии еще не было промышленного переворота? Опять же к 1870 году Германия смогла создать самую современную армию Европы и разгромить Францию, в которой промышленный переворот завершился уже к 30-40-м годам 19 века. Не слишком ли борзо для полуаграрной страны?

Кому: bqbr0, #323

> А я упореблял термин «индустриализация». Потому как изобретение ткацкого станка и парового двигателя не означают индустриализации.
>

В Великобритании 18 века именно это и означало.

Кому: P2M, #335

> Не марсиане, это точно. И не Россия.

Иностранные кредиторы США (Май 2011)

Китай 1159,8 25,69 %
Япония 912,4 20,21 %
...
Россия 115,2 2,55 %

> Нет, я тебе должен 10, а ты мне 12.

Вот я и писал не один раз, что не хватает данных о том, сколько денег должны каждому государству. Какой смысл делить 1 лям внешнего долга на число жителей, если самому государству должны должны 2 ляма? Вот эти данные нужны, без них это все пустой треп. Делить надо разницу между твоим долгом и той суммой, которую другие должны тебе.

Кому: Абдурахманыч, #330

> Индия и Китай, на тот момент [еще] не созрели, до эффективного использования собственных ресурсов. А потом [уже] не могли развиваться

История не терпит сослагательных отношений. Прогресс общественно-экономических вместе с разрушением в Индию и Китай европейские державы. Так же как и в Японию. Что могло получится вследствие их самостоятельного развития неясно.

Кому: aham, #332

> Обширные колонии они имели только к 18 веку, а финансвым центром они стали уже во время 80-летней войны, в 17 веке.

Большинство колоний было приобретено в 17в..

Кому: Пан Головатый, #349

> История не терпит сослагательных отношений.

Разумеется.

> Прогресс общественно-экономических вместе с разрушением в Индию и Китай европейские державы.

Прогресс это когда из пушек расстреливают, или опиумом травят?

> Что могло получится вследствие их самостоятельного развития неясно.

И не поспоришь. Действительно никто не знает. "Может рыбу глушить, а может мост взорвать" (с)

Кому: aham, #344

> Ты всетаки настаиваешь на том, что система образования и промышленность - прямое следствие грабежа колоний, без которого Брюнель ничего бы не изобрел и не построил?

Нет, это удивительным образом совпало. Так же как и совпало Возрождение с расцветом торговли в Италии.

Кому: Абдурахманыч, #351

> Прогресс это когда из пушек расстреливают, или опиумом травят?

В Индии прекрасно резали друг-друга до англичан.
В итоге туда прокрался капитализм, который был явно прогрессивней. В Китай капитализм, потом привнесенный нами социализм, теперь вот капитализм под контролем компартии, который на самом деле непонятно что.

Все обобщения ложны, в том числе это.

Кому: Абдурахманыч, #345

> Расскажи свою версию того, почему в Европе вдруг стали резко все изобретать, и научно-технический прогресс понесся галопом?

эта версия мне близка:

...Отдельно и более подробно мы остановимся на ситуации последних 500 лет в Европе. В XVI веке, после катастрофического «золотого» кризиса, случившегося в результате резкого падения цены на золото, игравшего тогда (да и почти всю писаную историю) роль Единой меры стоимости, и последующего разрушения системы натурального феодального хозяйства, в Европе начал развиваться новый, Капиталистический проект, идейной базой которого стала Реформация. В доктринальном плане этот проект отошел от идейной базы библейской системы ценностей, отказавшись от одного из догматов – запрета на ростовщичество, поскольку экономической базой Капиталистического ГП стал ссудный процент. Запрет, разумеется, не мог быть отменен в догматике (и в тезисах Мартина Лютера, например, он присутствует в полном объеме), но был снят в мифе о т.н. «протестантской этике». Отметим, что Капиталистический проект принципиально изменил базовую цель в рамках проектной системы ценностей. Если в Христианском проекте, во всех его вариациях, даже не принявших форму ГП, основой является справедливость, то для Капиталистического таковой является корысть, нажива.
Этот пример показывает, что библейская система догматов, являющаяся базой практически всех ГП на территории Европы, не является механической суммой запретов и ограничений, а существенно взаимозависимой системой норм и правил, причем эта зависимость проявляется через всю жизнедеятельность людей. С точки зрения верующего христианина (да и иудея, и мусульманина) это естественно, иначе и быть не может, поскольку даны эти догматы были Богом и ревизии человеком не подлежат. Но и чисто материалистический анализ показывает, что отказ только от одного из догматов неминуемо привел к радикальному и принципиальному изменению жизненных целей и принципов! Поневоле задумаешься о том, все ли в мире можно объяснить в рамках этого самого материалистического понимания...
Именно с Капиталистическим проектом, с наличием ссудного процента, связан еще один феномен человечества – так называемое технологическое общество. Ни одно государство или цивилизация, которое ссудный процент не одобряет (особенно, исламское) не смогло создать на собственной базе технологическое общество (за одним исключением, о котором мы скажем несколько слов ниже)...

http://worldcrisis.ru/crisis/132450

Кому: Шмель, #150

>> Запад живет хорошо, потому что он исторически и технологически более развит.
>
> За счёт чего/кого? Какими способами добился?
>

У них развитие стремительно попёрло, когда они отсталые колонии обнаружили.

Не все так просто. Чтобы подорваться шукать отсталые колонии помимо:
А) экономических факторов /недостаток денег в обращении - золота и серебра , обнищания испанских и португальских феодалов, составивших основную массу завоевателей , желания избавиться от итальянского посредничества в торговле и избавления от попадалова от турецких грабежей /;
Б) политических факторов / только мощные централизованные монархии могли вписываться на затраты по финансированию экспедиций /;
было бы невозможно без прогресса европейской техники и науки:
1. Развития кораблестроения - предыдущие парусные и гребные суда были малопригодны для океанских дальнобоев. Созданная в 15 веке каравелла имела три рабочие мачты и несколько парусов расположенных ярусами /меньше опасности при штормах, меньше народу в экипаже, повышение быстроходности судна, возможность идти нужным курсом при любом направлении ветра/
2. Развития навигационной науки - усовершенствование компаса - возможность составлять довольно точные морские карты
3. Существования теории обосновавшей принципиальную возможность трансантлантического плавания /Паоло даль Поццо Тосканелли/.

А потом таки да, поперла у пацанов масть, мега стремительно начали развиваться. Первоначально развивались банальным грабежом, потом цивилизованным налоговым вымогательством. Про судьбу туземцев, полагаю все в курсе, как и про барыжничество неграми. Профит от торговли товаром и живым товаром – от 300 до 1000 %%, драгметалла натащили аж до «революции цен» в Европе – гуманисты при деле были. Не бездельничали и пираты , регулярненько так способствовали перекачке золотишка из испанских кораблей до родных стен Англии, Франции и Голландии.

Собственно открытие колоний и создало базу для международного разделения труда, мирового хозяйства и рынка.
Вот он нехитрый источник первоначального накопления капитала – дармовые золотые и серебрянные прииски, неэквивалентный обмен, работорговля, бесплатная рабочая сила .
У современных гешефтмахеров – такие же яйца, вид сбоку.

Правильно ли я поняла, что речь в ролике не про прошлые исторические заслуги Европы, а про нынешние диспропорции доходов и долгов?

Кому: aham, #343

> Нету никакого линейного прогресса.

Это циклического прогресса нету.

> правда? и где эти богатые страны с натуральным хозяйством?

А где вообще страны с натуральным хозяйством?
Уровень жизни напрямую соотносится с уровнем эксплуатации. А разделение труда в капиталистическом обществе ведет к такому повышению эксплуатации, что в Российской империи, например, случились три революции.

> причем тут протестанский бог?

А кто еще выделяет бесплатные средства на осуществление индустриализации?

Кому: aham, #344

> Ты всетаки настаиваешь на том, что система образования и промышленность - прямое следствие грабежа колоний, без которого Брюнель ничего бы не изобрел и не построил?

Тут два варианта: либо грабеж (не обязательно колоний), либо дар напрямую от протестантского бога.

Кому: sibleft, #347

> В Великобритании 18 века именно это и означало.

Изобретение станка означает ли его ввод в производство в промышленном масштабе? Изобрел — и все, станок самовоспроизводится из мирового эфира?

Кому: Пан Головатый, #353

> В итоге туда прокрался капитализм, который был явно прогрессивней. В Китай капитализм, потом привнесенный нами социализм, теперь вот капитализм под контролем компартии, который на самом деле непонятно что.

Капитализм, как известно, бывает империалистическим и зависимым (периферийным).
Империалистический капитализм, как известно, обладает двумя неотъемлимыми свойствами:
1. Стремлением к расширению путем захвата внешних рынков;
2. Уничтожением любых проявлений национального капитализма в захваченных рынках.
Распад СССР и построение периферийного капитализма в России — пример того, что сущность капитализма не меняется.

Кому: aham, #355

> Именно с Капиталистическим проектом, с наличием ссудного процента, связан еще один феномен человечества – так называемое технологическое общество.

Эвона как! Значит, развитие технологии связано с наличием ссудного процента, то есть, с банками, а вовсе не с абстрактными изобретателями!
Осталось только узнать, как же сконцентрировался капитал, позволяющий организовать эти самые банки.

Кому: bqbr0, #339

> Ровно до того момента, как ты не начал акцентировать.

Где и чего я акцентировал?

> То есть, до 1850 года — это стандартно? Для всей Европы стандартно?

Хронологию промышленной революции можешь прочесть в Википедии. Хотя, если она тебе до сих пор неизвестна, зачем ты пытаешься о ней рассуждать?

> А как распорядились золотом Испания? В твоей версии, конечно.

Не съезжай с темы.

> Ну а как же без протестанства-то произошел бы прогресс!

У испанцев спроси.

Кому: bqbr0, #359

> Тут два варианта: либо грабеж (не обязательно колоний), либо дар напрямую от протестантского бога.

Кого ограбил СССР в 30-е годы?

Кому: Баянист, #363

> Где и чего я акцентировал?

Термин «индустриальная революция».

> Хронологию промышленной революции можешь прочесть в Википедии. Хотя, если она тебе до сих пор неизвестна, зачем ты пытаешься о ней рассуждать?

Уже о промышленной революции идет речь? Ты определишься с терминами или продолжишь скакать в хронологии на десятилетия?

> Не съезжай с темы.

Ты чего от меня ждешь? Краткую лекцию об истории Испании и ее многолетних войнах в Европе и Африке?

> У испанцев спроси.

То есть, Испания потому утратила статус великой державы, что не перешла в протестанство?

> Кого ограбил СССР в 30-е годы?

Мы все еще говорим про капиталистическую индустрилизацию в Европе? Или перешли уже к СССР?

Кому: bqbr0, #364

> Термин «индустриальная революция».

Ты не сумел на вопрос "где" ответить.

> Уже о промышленной революции идет речь?

Да. Уже. Уже второй день как минимум.

> Ты чего от меня ждешь? Краткую лекцию об истории Испании и ее многолетних войнах в Европе и Африке?

Я жду внятного объяснения почему твоя концепция индустриализации через грабёж неприменима к Португалии и Испании. И каким образом она применима к Швеции и германским государствам.

> То есть, Испания потому утратила статус великой державы, что не перешла в протестанство?

С темы не съезжай.

> Мы все еще говорим про [капиталистическую] индустрилизацию [в Европе]? Или перешли уже к СССР?

Во-первых, я не ограничивал тему выделенными словами.

Во-вторых, правильно ли понимаю, что всё-таки есть страны, которые без грабежа индустриализовались?

Кому: Баянист, #365

> Да. Уже. Уже второй день как минимум.

То есть, о процессе, растянутом на полтора столетия? Чтобы использовать произвольные аргументы, относящиеся к разным этапам?

> Я жду внятного объяснения почему твоя концепция индустриализации через грабёж неприменима к Португалии и Испании. И каким образом она применима к Швеции и германским государствам.

А я жду альтернативной теории получения средств на индустриализацию. Исключая божественное вмешательство.
Что же касается Испании, то человеку, знакомому с формальной логикой, должно быть понятно, что из утверждения «индустриализация в Европе проводилась на средства, добытые грабежом» не следует, что результатом любого грабежа являлась индустриализация.
Это уж не упоминаю про примитивизацию в стиле «а какие колонии были у страны икс в момент времени игрек» или отрицания Европы как связанной структуры, а не набора сферических государств.

> С темы не съезжай.

С какой именно темы?

> Во-первых, я не ограничивал тему выделенными словами.

А я — ограничивал.

> Во-вторых, правильно ли понимаю, что всё-таки есть страны, которые без грабежа индустриализовались?

И даже без протестантского бога!

Кому: bqbr0, #366

> То есть, о процессе, растянутом на полтора столетия?

Не растянутым, а занявшим.

> Чтобы использовать произвольные аргументы, относящиеся к разным этапам?

Этим ты занимаешься.

> А я жду альтернативной теории получения средств на индустриализацию.

Жди. А по ходу ожидания либо дай внятный ответ на вопрос, заданный мной в #262, либо адресуй свои растекания мыслью по древу кому-нибудь другому.

Кому: Баянист, #367

> Не растянутым, а занявшим.

И всегда статичным, да.

> Жди. А по ходу ожидания либо дай внятный ответ на вопрос, заданный мной в #262

Могу только повторить: как только ты покажешь наличие огромных колоний у Испании в XIX веке.

> либо адресуй свои растекания мыслью по древу кому-нибудь другому.

Тебя кто-то заставляет читать и отвечать?

Кому: ayd9677, #348

> Вот я и писал не один раз, что не хватает данных о том, сколько денег должны каждому государству. Какой смысл делить 1 лям внешнего долга на число жителей, если самому государству должны должны 2 ляма?

Полностью с тобой согласен.

Кому: yuri535, #97

> Товарооборот конечен. За своим сальдо сам следишь. Если ты продаешь товаров за доллары больше, чем покупаешь у той же страны, то это твоя политика.

а как же с ограничениями на рынке хозяевами этого рынка? всякие эмбарги и поправки типа вэника для неугодных стран? или ты, комрад, веришь в саморегуляцию РынкаЪ?

> А долларов вокруг может плавать сколь угодно много.

да без вопросов. но только если я хозяин рынка - то бабушку с её дешёвой и натуральной морковкой и редиской могу просто не пустить.

Кому: bqbr0, #368

> И всегда статичным, да.

Не тупи.

> Могу только повторить: как только ты покажешь наличие огромных колоний у Испании в XIX веке.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Spanish_Empire_Anachronous_0.PNG

Наслаждайся.

> Не тупи.

Начни сам следовать своим советам.

> Наслаждайся.

Наибольшее наслаждение приносит изучение легенды, где указано, что территории, помеченные красным цветом, Испания потеряла в первой трети столетия. Но ведь это малосущественно, примерно как потеря Испанией независимости. Но тебе ведь интересна сферическая Испания в вакууме.

Кому: bqbr0, #372

> Наибольшее наслаждение приносит изучение легенды, где указано, что территории, помеченные красным цветом, Испания потеряла в первой трети столетия.

Иными словами, в первой трети 19-го столетия она их имела. Так что наличие огромных колоний я показал. Но обещанного внятного ответа ты дать не смог, ограничился очередным обличением меня в придуманной тобой глупости.

Кому: aham, #332

> Обширные колонии они имели только к 18 веку

Ну ты же не знаешь.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_Dutch_Empire

> а финансвым центром они стали уже во время 80-летней войны, в 17 веке.

Камрад, у тебя с восприятием текстов как? Нидерландская колониальная империя начала зараждаться в начале 17 века. Вот тебе еще на заметку.

Богатство Нидерландов увеличивалось посредством работорговли. В 1619 году голландцы начали перевозку рабов между Африкой и Америкой, [став] к 1650 году [главной работоргующей страной в Европе] (около 1700 это звание перешло к Британии). Порт Амстердама стал европейской столицей работорговли. Порт использовали до 10 тысяч кораблей, перевозивших рабов и для многих соседних европейских стран.

Это откуда деньги на финансовый центр.

Кому: Баянист, #373

> Иными словами, в первой трети 19-го столетия она их имела. Так что наличие огромных колоний я показал. Но обещанного внятного ответа ты дать не смог, ограничился очередным обличением меня в придуманной тобой глупости.

Вот очередной пример натягивания гумки на глобус. То есть, война за независимость 1810-1828 — это полноценное имение колоний. С равным успехом можно заявить, что весь XX век существовала Российская империя.
А что же с независимостью Испании? Что с ее европейскими войнами за предшествующее столетие? Что, наконец, с так называемой борьбой за испанское наследство? В сферической истории эти факты нашли отражение или нет?

статистика такая статистика
не рассмотрено сколько надо отдавать именно в следующем году
не рассмотрено сколько должны этим государствам
не понятно по чему при неплохих вроде показателях проблемы у греции и испании а не у ирландии к примеру

Кому: bqbr0, #375

Не приписывай мне тобой выдуманную тупую херню. Не можешь ответить на вопрос - помолчи, за умного сойдёщь.

Впрочем, конкретно тебе последнее давно не грозит.

Кому: sibleft, #346

> Они же отмечали массовое участие пролетариата в революциях 1848 года. Откуда взялись массы пролетариата, если в Германии еще не было промышленного переворота?

Ты в курсе, что промышленный переворот в России произошел еще при Николае [1], а индустриализацию провел Сталин? И массы пролетариата таки участвовали в революциях 1905, 1917 годов. В аграрной России, ага. Пролетариат это социальный класс, не индикатор проведенной широкой индустриализации.

> Опять же к 1870 году Германия смогла создать самую современную армию Европы и разгромить Францию, в которой промышленный переворот завершился уже к 30-40-м годам 19 века. Не слишком ли борзо для полуаграрной страны?

В самый раз. Полуаграрная Франция в начале 19 века вышвырнула могучую промышленную державу Англию с континента. Аграрная Россия в начале 20 века тягалась с промышленно развитой Японией и три года бодалась с первой индустриальной державой Европы Германией.

Кому: Баянист, #377

> Не приписывай мне тобой выдуманную тупую херню. Не можешь ответить на вопрос - помолчи, за умного сойдёщь.

Как только ты научишься формулировать вопросы, так ответы будут. Не умеешь задавать вопросы — не задавай.

> Впрочем, конкретно тебе последнее давно не грозит.

А я и не стремлюсь сходить за умного.

Кому: robokot, #376

> статистика такая статистика
> не рассмотрено сколько надо отдавать именно в следующем году

Ну так и не рассмотрено, сколько прожрали в этом и сколько прожрут в следующем году.

> не рассмотрено сколько должны этим государствам

А когда придет пора отдавать долги, что эти государства будут возвращать? Долги третих государств, которые еще надо как-то выбить?

Кому: Пан Головатый, #353

> теперь вот капитализм под контролем компартии, который на самом деле непонятно что.

Прочитай советскую статью 1940 года. Поймешь, что происходит в Китае. Говорят у нас НЭП свернули в конце 20-х. А вот в 1940 писали о нем, как о трамплине к коммунизму. Китай сегодня проходит фазы НЭПа, которые у нас прервала война.

http://ihistorian.livejournal.com/518793.html

Кому: Баянист, #365

> Я жду внятного объяснения почему твоя концепция индустриализации через грабёж неприменима к Португалии и Испании.

Ты уж определись. Промышленная революция произошла в 18 веке и таким образом научные предпосылки к индустриализации созрели тогда. Или все таки в 16 веке, когда Испания и Португалия разбогатели на грабежах колоний, а к концу 18, началу 19 века почти все было разбазарено.

А то так получается промышленная революция произошла в одно время, а европейские страны проводили индустриализации у себя с разницей в десятки лет. Промышленные открытия были строго засекречены? Или все таки толку от них нет, если нет денег на промышленное внедрение? Ну и потом можно плавно перейти к вопросу источника денег для промышленного внедрения.

Кому: Баянист, #371

> Наслаждайся.

Т.е. из легенды видно, что Испания в начале 19 века переживала чудовищный политический и экономический кризис, связанный с распадом ее колониальной империи? Т.е. огромные деньги Испании шли на колониальные войны и как видно шли в пустую. Колониальную войну Испания проиграла.

Это ты так еще задайся вопросом почему большевики в гражданскую войну не проводили индустриализацию. Вот же она, огромная Российская империя, начинаем проводить коллективизацию в 1919.

Кому: yuri535, #382

> Ты уж определись. Промышленная революция произошла в 18 веке и таким образом научные предпосылки к индустриализации созрели тогда. Или все таки в 16 веке, когда Испания и Португалия разбогатели на грабежах колоний, а к концу 18, началу 19 века почти все было разбазарено.

Неужели так трудно понять исходный вопрос: "Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?"

Речь не идёт о конкретном времени индустриальной революции. Речь идёт о наличии и отсутствии высокой индустриализации в ряде стран 19 веке. Именно про это спрашивается в контексте колониального тезиса.

Кому: yuri535, #383

> Т.е. из легенды видно, что Испания в начале 19 века переживала чудовищный политический и экономический кризис, связанный с распадом ее колониальной империи? Т.е. огромные деньги Испании шли на колониальные войны и как видно шли в пустую. Колониальную войну Испания проиграла.

К началу 19 века в Британии была уже создана новая текстильная индустрия. С паровыми машинами, которые выпускались другой новой индустрией. Из железа и стали, которые выпускались третьей, скажем так, значительно обновлённой индустрией. Ничего подобного у Испании в начале 19 века не было. На это указанный тобой кризис повлиять никак не мог.

> Это ты так еще задайся вопросом почему большевики в гражданскую войну не проводили индустриализацию. Вот же она, огромная Российская империя, начинаем проводить коллективизацию в 1919.

До революции индустриализация Российской Империи проводилась. Следы чего было несомненно видны даже в послереволюционной разрухе. А вот в Испании начала 19 века таких следов нет.

Ну дк писали же выше, Швеция это мелкая сошка, она поднялась на потребностях Английской колониальной империи, в частности Англия скинула высокие пошлины на импорт леса и Швеция начала гнать его в Англию. И Швеция с 1718 года уже никогда не претендовала на статус великой державы, поэтому говорить о неком могучем уровне шведской индустриализации не приходится.

Про Германию.

Капиталистическая Индустриализация начинается, как правило, с лёгкой промышленности, так как здесь капиталовложений требуется меньше, чем в отраслях тяжёлой промышленности, капитал оборачивается быстрей и в результате этого приносит большую прибыль. Лишь по истечении известного времени, при достижении необходимого уровня производительных сил на базе новых открытий и изобретений, когда назревает необходимость в большом количестве металла, топлива и др. продукции отраслей тяжелой промышленности и накоплен капитал, начинается перелив средств из лёгкой в тяжёлую индустрию. Так, в Великобритании, где Индустриализация началась с хлопчатобумажной промышленности, вплоть до 70-х гг. 19 в. в совокупной продукции промышленности преобладали товары лёгкой промышленности. В Германии, начавшей Индустриализация после Революции 1848—1849, на протяжении десятилетий наблюдалось быстрое развитие лишь отраслей лёгкой промышленности и только после франко-прусской войны 1870—71, [принесшей Пруссии огромную контрибуцию], произошло заметное переливание капитала [в отрасли, производящие средства производства]. Преобладание лёгкой промышленности на первом этапе Индустриализация наблюдалось и в США в 1-й половине 19 в., в России вплоть до Великой Октябрьской социалистической революции 1917, в Японии в начале 20 в. и т. д.

http://bse.sci-lib.com/article054557.html

Кому: Баянист, #262

> Касательно индустриальной революции и колоний. Как объяснить высокую индустриализацию Швеции и германских государств в 19 веке (нет колоний) и никакую индустриализацию Испании и Португалии в 19 веке (огромные колонии)?

Естественно в двух словах такие сложные процессы описать невозможно, но от пары замечаний не воздержусь. Швеция очень сильно поднялась на своих запасах железной руды, которую она в 19-20вв. активно экспортировала вечно воюющим европейским государствам. В Германии, кстати, тоже с важнейшими сырьевыми ресурсами первого этапа индустриализации - углём и рудой - тоже порядок (Рур же).
Что до Испании и Португалии, то по общепринятому мнению приток колониальных богастсв сыграл с ними злую шутку - при таком обилии золота товары дешевле было закупать в других странах, чем разивать собственное производство.

Кому: yuri535, #378

> В самый раз. Полуаграрная Франция в начале 19 века вышвырнула могучую промышленную державу Англию с континента

Вообще-то не вышвырнула - Англия и спонсируемые ею антинаполеоновские коалиции победили.

Кому: Баянист, #385

> К началу 19 века в Британии была уже создана новая текстильная индустрия.

Я думаю ты в курсе, что она была создана во многом за счет уничтожения индийской текстильной промышленности?

В начале XVIII в. британская текстильная промышленность еще была основана на обработке местной шерсти индивидуальными ремесленниками. Требующее более тонкой обработки изготовление нитей из льна и хлопка в средневековой Англии широкого распространения не получило, поэтому [текстиль из хлопка импортировали из Индии.]

Прошло сто лет. Индия попала в руки эффективных собственников.

Однако, несмотря на успехи легкой промышленности, в Индии с конца 19 века по начало первой мировой войны существовал только один металлургический завод в Калькутте, да и по-прежнему Индия не обеспечивала полностью свои потребности за счет местного текстиля – [приходилось ввозить английские хлопчатобумажные ткани.]

Невидимая рука рынка навела порядок в индийской текстильной промышленности.

> С паровыми машинами

Тебе уже как-бы ни один раз напоминали, что паровые машины не самоцель.

> Ничего подобного у Испании в начале 19 века не было. На это указанный тобой кризис повлиять никак не мог.

Как не мог, если в колониях, потенциальных рынках сбыта, шли войны? Промышленность колониальных территорий уничтожают (препятствуют созданию) с умыслом, с целью последующего насыщения колониального рынка своими товарами. В период промышленного переворота Испания уже не могла ничего уничтожать и ничего сбывать.

Кому: Эске, #388

> Вообще-то не вышвырнула - Англия и спонсируемые ею антинаполеоновские коалиции победили.

Ты знаком с историей наполеоновских войн крайне обобщенно. Например в 1802 году был подписан Амьенский мир. Один английский премьер-министр даже помер от горя.

Чисто для справки, Англия спонсировала 7(семь) антифранцузских коалиций, 5 из них были разгромлены.

Кому: Эске, #387

> В Германии, кстати, тоже с важнейшими сырьевыми ресурсами первого этапа индустриализации - углём и рудой - тоже порядок (Рур же).

Индустриализация это экономический термин, а не сырьевой. В Китае с углем тоже полный порядок, даже лучше на порядок, однако там все закрутилось только с приходом коммунистов. А в Японии с сырьем вообще плохо.

Первый этап индустриализации это поиск и создание рынков. В Англии это колониальные владения, в Германии на начальном этапе внутренний рынок, на втором та же колониальная экспансия. Тот же СССР начал с создания огромного внутреннего рынка посредством коллективизации.

> Что до Испании и Португалии, то по общепринятому мнению приток колониальных богастсв сыграл с ними злую шутку - при таком обилии золота товары дешевле было закупать в других странах, чем разивать собственное производство.

16 век на дворе вы о чем, коллеги? Ты еще Рим покритикуй за промахи в деле индустриализации империи.

Кому: yuri535, #386

> И Швеция с 1718 года уже никогда не претендовала на статус великой державы, поэтому говорить о неком могучем уровне шведской индустриализации не приходится.

Это уже субъективные оценки. Промышленность и железные дороги построили, сельское хозяйство преобразовали.

> Так, в Великобритании, где Индустриализация началась с хлопчатобумажной промышленности, вплоть до 70-х гг. 19 в. в совокупной продукции промышленности преобладали товары лёгкой промышленности. В Германии, начавшей Индустриализация после Революции 1848—1849, на протяжении десятилетий наблюдалось быстрое развитие лишь отраслей лёгкой промышленности и только после франко-прусской войны 1870—71, [принесшей Пруссии огромную контрибуцию], произошло заметное переливание капитала [в отрасли, производящие средства производства].

А авторов статьи какое-то расщепление сознания. Сначала они пишут про Британию, что "К середине 19 в. она уже превратилась в индустриально развитую страну («фабрику мира»)". А потом заявляют, что таки это несерьёзно, потому что де "преобладали товары лёгкой промышленности". Это, как нетрудно заметить, бессвязный бред. Аналогичным бредом выглядит попытка выставить индустриализацию германских земель несущественной до получения контрибуции. Впрочем, в советских экономических воззрениях всегда были странные аберрации касательно производства средств производства.

Кому: yuri535, #389

> Я думаю ты в курсе, что она была создана во многом за счет уничтожения индийской текстильной промышленности?

Нет, не в курсе. Механизм объясни.

> Требующее более тонкой обработки изготовление нитей из льна и хлопка в средневековой Англии широкого распространения не получило, поэтому [текстиль из хлопка импортировали из Индии.]

Дурацкое объяснение. Правильное объяснение: домашинное производство тканей из хлопка требовало интенсивных трудозатрат. Стоимость этих трудозатрат была гораздо выше в Британии, чем в Индии (как и сейчас). Поэтому импортировать было более выгодно, даже несмотря на заградительные пошлины (точно так же, как сегодня выгоднее импортировать товары из Азии).

> Тебе уже как-бы ни один раз напоминали, что паровые машины не самоцель.

Не припомню такого. Массовое использование двигателей - один из критериев индустриализации.

> Как не мог, если в колониях, потенциальных рынках сбыта, шли войны?

Повторяю. К началу 19 века никакой индустриализации в Испании, в отличие от Британии, не было.

События после начала 19 века никакого влияния на это оказать не могли.

Кому: yuri535, #390

> Ты знаком с историей наполеоновских войн крайне обобщенно. Например в 1802 году был подписан Амьенский мир

С Наполеоновскими войнами я знаком достаточно детально, в том числе и с Амьенским миром - в сущности кратким, продолжительностью чуть больше года, перемирием в более чем 20-летней англо-французской войне.

> Чисто для справки, Англия спонсировала 7(семь) антифранцузских коалиций, 5 из них были разгромлены.

Вот-вот! Но англичане не сдавались, каждый раз сколачивая заместо разбитой коалиции новую, пока не додавили Францию, завершив эту более чем 20-летнюю войну полной и безусловной победой.

> Один английский премьер-министр даже помер от горя.

Вы имеете в виду Уильяма Питта-младшего? Он умер не после Амьенского мира, а в 1806 году, и не с горя (эту байку пустили тогдашние журналисты), а от алкоголизма.

в речи ведущего есть существенная ошибка. Он определяет ВВП как зарплату государства. Но это неверная мысль. ВВП - это всего лишь стоимость товаров, работ и услуг, произведенных в РФ. Таким образом, только часть всех этих денег перейдет в бюджет государства. Из этого следует, что реальных доходов у государства меньше, чем это показано в графике, соответственно людям придется заплатить из кармана больше, чем 42 доллара, чтобы погасить долг. Но эта мысль ни на секунду не отменяет главной идеи передачи о том, что западные страны живут хорошо, из за того, что живут в долг

Кому: Ph1L, #394

> в речи ведущего есть существенная ошибка

Да он вообще в трёх соснах путается. ВВП у него доход государства, говоря про долги того или иного государства он явно указывает цифры совокупного внешнего долга этого государства - общей суммы всего, что должны все резиденты этого государства всем резидентам других государств, практически среднюю температуру по больнице... в общем определённо рассуждает о вещах, которых не понимает.

Кому: Эске, #395

> Да он вообще в трёх соснах путается.

Ну не суть какова природа долга - внутренний или внешний. Суть в том, что объемы долга такие, какие они есть и как следствие граждане могут скинуться и погасить его! Ведущему надо было только сказать, что запад живет хорошо благодаря заимствованиям. хотя даже про влияние демократии можно поспорить, если учитывать, что рыночная экономика - необходимый элемент демократического устройства общества.

Кому: Ph1L, #396

> Ну не суть какова природа долга - внутренний или внешний

Хм... еще раз повторяю: судя по озвученным цифрам то, что он называет "долгом государства" - это совокупный внешний долг, т.е. СУММА ВСЕХ ДОЛГОВ его граждан и организаций гражданам и организациям других государств. Теоретически да, когда-нибудь эти деньги из государства уйдут, но уйдут они в совершенно разные сроки, так сказать в рабочем порядке. Точно так же банки когда-нибудь должны будут отдать деньги вкладчикам, да еще и с процентами, тем не менее банковское дело процветает уже тысячелетия.

Кому: Kelek, #314

Спасибо за наводку, весьма интересно, но в Кольце Власти больше про масонов, а так благодарю, открыл для себя очередное интересное чтиво

Кому: bqbr0, #362

> Осталось только узнать, как же сконцентрировался капитал, позволяющий организовать эти самые банки.

Вообще-то при феодализме крупные накопления - не такая уж и редкость. Примером является хотя бы российская знать эпохи абсолютизма. И никаких протестантов с их банками, и даже грабежей колоний не требуется.

И к слову, у католиков тоже были банки. На вывеске было написано "Святая католическая церковь" ;-)