Я где это написал? Лето бывает. Думаешь дереву от этого будет легче?
> Стабилизация наступает, когда парциальное давление паров воды, как функция от высоты над плитой, при переходе через пол не имеет разрыва.
При этом на плите - конденсат, который успешно впитывается любым гигроскопичным материалом: деревом, ДСП и т.д. до какого-то момента стабилизации всей системы. Летом это всё высыхает, зимой повторяется: дерево гниёт, ДСП разваливается, всё в плесени.
> Но у тебя волшебным образом разрыв есть всегда, под полом парциальное давление всегда скачком падает.
И как он ухитряется такое выдумывать! (с) А главное, приписывать мне свои фантазии.
> Далее уровень воды превышает критический, и лоджия обрушивается нахрен.
Фантазия у тебя богатая, не отнимешь. Бурная только очень, ты сдерживай себя.
> Предполагая, что весь воздух охладится до -10 °С (что в корне неверно), имеем 0,16 S х (11,5 - 2,3) / S = 1,472 грамм конденсата на кв. метр подпольной поверхности. Есть от чего ужаснуться.
Источников влаги несколько. Воздух, поскольку диффузия исключена, остаётся поступление за счёт дыхания. Цифра получается действительно маленькая и многолетние накопления мало что изменят. Ну брус немного поведёт.
Остаточная влага материалов. С деревом и материалами, здесь всё очевидно. Стяжка пола. Если пол выравнивали, стяжка должна быть просохшей, и об этом в обучающем ролике стоило упомянуть.
Затечки через стены. Поскольку внешняя стена в полкирпича, при том, что швы зачастую заполняются плохо, следовало проверить стенку а лучше отштукатурить.
Последствия проливов, дождей и прочее. Не смотря на то, что ДСП были у стены герметизированы вполне реальная опасность. Сама плита может намокнуть, и пропустить воду. Далее, можно вспомнить, что пол прогибается, следовательно герметизация вдоль стен со временем нарушится и к пене появятся трещины, по которым вода может протечь. Раз попавшая вода из закрытого объёма не уйдёт. В этом существенный недостаток этой конструкции и поэтому герметизировать нужно особенно тщательно и без ошибок.
Что касается притягивания к полу оно нужно. В идеальных условиях шурупы вообще не нужна. Нагрузка вертикальная, полу деваться некуда, ДСП закреплена пеной у стен. В реальных условиях, когда полы неровные, дерево возможно не досушено, пол может быть слегка влажноват и поэтому брусья может повести притягивать всё-же надо. Так надёжнее. Следует вспомнить про возможную осадку здания, несколько миллиметров и пол будет играть.
чтобы сгнить, доскам вполне достаточно гнить и половину месяцев в году.
> Предполагая, что весь воздух охладится до -10 °С (что в корне неверно), имеем 0,16 S х (11,5 - 2,3) / S = 1,472 грамм конденсата на кв. метр подпольной поверхности. Есть от чего ужаснуться.
Не увидел протяженности процесса во времени, или я чего-то не понимаю?
> Отлично. И грамоты с олимпиад.
У меня как минимум не хуже достижения в физике, но что при отсутствии пароизоляции верхнего пола влага будет накапливаться внутри ваты непрерывно - полностью согласен. Да и в любой грамотно статье по утеплению этот момент обязательно упоминается.
> Я где это написал? Лето бывает. Думаешь дереву от этого будет легче?
Т.е., таки не всегда плита холодная?
> При этом на плите - конденсат, который успешно впитывается любым гигроскопичным материалом: деревом, ДСП и т.д. до какого-то момента стабилизации всей системы. Летом это всё высыхает, зимой повторяется: дерево гниёт, ДСП разваливается, всё в плесени.
Я уже дал численную оценку высшей грани количества конденсата на квадратный метр. Это явление - однократное за весь период промерзания, потому что после промерзания плиты под полом установится "температурная инверсия" (более холодный воздух внизу), будет постоянный градиент температуры и соответствующего парциального давления пара, которое на уровне пола будет равно парциальному давления пара в квартире. Из-за инверсии конвекции под полом не будет, не будет и дальнейшего поступления пара под пол. Нового конденсата не появится.
Вот если эту инверсию нарушать, тогда да, возможно дальнейшее образование конденсата. Но мы имеем дело с почти наглухо запечатанным подполом.
Указанное количество конденсата, кстати, было при минусовой температуре, поэтому весь конденсат просто замёрзнет, никакого вреда дереву не причинив. В осенне-весенний сезон конденсата будет более чем вдвое меньше, и весь он будет впитан ватой - да и без ваты это мизерное количество никакого действия на дерево не окажет.
> А главное, приписывать мне свои фантазии.
Это следует из твоих заблуждений на тему непрерывного поступления пара под пол.
> Предполагая, что весь воздух охладится до -10 °С (что в корне неверно), имеем 0,16 S х (11,5 - 2,3) / S = 1,472 грамм конденсата на кв. метр подпольной поверхности. Есть от чего ужаснуться.
>
> Источников влаги несколько. Воздух, поскольку диффузия исключена, остаётся поступление за счёт дыхания. Цифра получается действительно маленькая и многолетние накопления мало что изменят.
Многолетних накоплений не будет ввиду годичного цикла. В пределах одного года тоже непрерывного поступления не будет ввиду указанной выше температурной инверсии. Поэтому конденсироваться будет только часть того очень небольшого количества влаги, которое под полом содержится на начало осеннего сезона.
> Не увидел протяженности процесса во времени, или я чего-то не понимаю?
Тот комментарий был в ответ на ошибочный механизм, в котором якобы воздух (и влага) будут засасываться из-за падения давления. Поэтому был указан верхний предел количества влаги, которая при таком падении может выделиться. Правильный механизм указан абзацем выше, а также в #306, там тоже непрерывности нет.
> Никуда не будет падать - циркуляция будет.
>
> В одном месте (там, где холоднее) будет засасывать, из другого - выдувать.
Давай-ка поподробнее с этого места. В начале ты заявил, что бетонное основание балкона ("плита") охлаждается, охлаждает воздух под полом, там падает давление и туда входит воздух из квартиры. Откуда возьмётся выдувание?
Вариант первый. Температура за бортом не постоянно минус сто, а циклически меняется. Похолодало за бортом - воздух с лоджии засосало под пол. Потеплело за бортом - воздух из под пола выдуло.
Вариант второй. Ввиду плясок на лоджии, в полу образовалось две щели - одна возле наружной стены, другая возле внутренней. Очевидно, что бетонная плита возле наружней стены - холоднее, а возле внутренней - теплее. Соответственно, воздух в первую щель будет засасываться, а из второй - выдуваться. Ибо конвекция.
> Вопрос, я так понимаю, риторический? В чем удобство иномарки перед жигулями? Ну сломались жигули - почини!! Ведь заниматься-то по-жизни больше нечем - чини себе сломавшееся, нах делать так чтоб не ломалось? Или была возможность быстро пофиксить поломку?
передергиваете чинить разбитую фару надо что у иномарки что у жигулях.
> А еще у тебя при сломаной розетке жизнь в комнате временно изменится - ни почитать в темноте, ни за компом посидеть, ни рубашку погладить - можно спать тока. И ты вынужден будешь героически преодолевать возникшие трудности ( см. "почини").Я же выберу для этого любое другое удобное мне время. А еще тебя дома может не оказаться (я вот часто в командировках зависаю по паре недель) - и твоим домашним, возможно будет самостоятельно данную проблему не решить - будут выносить тебе мозг дистанционно. Особенно если еще и свет рубанется.
сферический конь в вакууме. Я сейчас придумаю историю когда выбъет автомат на холодильник, и через пару дней приедете к чудо запаху.
> Лично я в гробу видал такие расклады, посему сделал так, как счел удобным для себя.
Вот это честно.
> В одну группу можно сажать до 4х розеток, группа защищается автоматом на 16А - т.е. номинал автомата не превышает ток который держит розетка - иначе сгорит она к ебеням. Соответственно я в свои 4 розетки в комнате условно могу включить 14 кВт ( 4х3,5 кВт), а ты со своей одной группой - только 3,5 кВт. Считаю что мне сильно удобнее. Ну в целом. Хотя та схема которую описываешь ты - да, типовая. Но как уже неоднократно высказывалось - это от бедности, в основном. И от отсутствия воображения :).
Камрад автоматы ставят не для защиты розеток, а для защиты провода. И ни черта нельзя включить на одну розетку 14 Квт когда у провода рабочая 6 Квт (речь про 2,5 мм)
Сам же писал что у тебя на входе стоит 20А автомат, всё речка перекрыта 2,5 мм всё остальное от лукавого. , хоть один хоть 100 автоматов оставь хоть провод сечением 100 мм используй. разницы нет.
Про бедность не прав есть разумная достаточность, вот средний коттедж это 300-500 метров проводки. Так вот один заказчик возжелал коллекторую схему разводки всего и вся, ушло более 6 км ! провода. Распред щит на пол стены. Схема прокладки всех проводов на 20 листах. Стоимость удовольствия в районе 500 т.р. И выделенная мощность 5 Квт. И зачем ?
бля эта какой то пиздец. Не обрабатывайте лаги, ибо в пропитке полно всякой хуйни! то, что ДСП будет испарять в условиях лоджии формальдегид, это похуй, да.
Нет моторчика под полом - это вообще пиздец, после запенивания периметра. Куда аффтар собрался направлять вентиляционные потоки?
> Многолетних накоплений не будет ввиду годичного цикла. В пределах одного года тоже непрерывного поступления не будет ввиду указанной выше температурной инверсии.
Немногие математики в мире не болели болезнью Фоменки- использование не подходящего инструментария, при решении практических задач. Наверное Паскаль, Максвелл, Лобачевский, ещё несколько.
Наглядно это попытка забить драночный гвоздь кувалдой.
Ты правильно посчитал количество выпавшей воды. Но процесс несимметричный. Она впитается, в дерево, бетон и далее. При потеплении воздух расширится уйдёт а вода останется, не успеет испариться. Потом новый цикл. Похолодание-засасывание влажного воздуха- конденсация- адсорбция-потепление-расширение (сухого) воздуха и уход его через трещины---и так далее.
Этот процесс приведёт к накоплению влаги. Сколько? Можно посчитать тебе эта задача на один зуб. За год два десятка циклов.
> Потеплело за бортом - воздух из под пола выдуло.
Вместе с влагой, которая ранее из него конденсировалась.
> Ибо конвекция.
Для свободной конвекции необходим отрицательный температурный градиент по высоте. У тебя градиент горизонтальный. Вертикальные градиенты в обеих щелях положительные, так что ничего никуда не выдувается.
> бля эта какой то пиздец. Не обрабатывайте лаги, ибо в пропитке полно всякой хуйни! то, что ДСП будет испарять в условиях лоджии формальдегид, это похуй, да.
Ну какой формальдегид? Камаз, проехав мимо выделит этого формальдегида больше, чем всё ДСП в квартире за всю жизнь. Выпивая стакан какой-нибудь оранжевой газированной воды ты получишь больше всякой дряни, чем от этого мифического формальдегида.
> Но процесс несимметричный. Она впитается, в дерево, бетон и далее. При потеплении воздух расширится уйдёт а вода останется, [не успеет испариться].
Выделенное есть произвольное допущение, с термодинамической точки зрения выглядевшее нелепо. Указанные материалы уже находятся в равновесном с воздухом состоянии, поэтому поглощать и выделять влагу они будут так же равновесно.
Это, кстати, общеизвестный факт. Зимой в "средней полосе" России температура падает ниже 10 градусов. Даже при 100% влажности воздух будет содержать 2,3 грамма воды на кубометр. Этот же воздух будет и в квартире, только подогретым до 25 градусов, т.е. его влажность не будет превышать 10%. Все материалы при этом начинают влагу выделять в воздух, сохнуть, трескаться и так далее и так далее. А к лету, когда влажность воздуха растёт, идёт обратный процесс поглощения влаги из воздуха. Эти прекрасно всем известные явления наглядно показывают, что дерево, бетон, и тому подобное ведут себя именно равновесно, а не абы как.
Кстати, из-за этого явления подпол зимой будет содержать значительно меньше конденсата, чем указанная мной оценка верхней грани. Выпадение будет только в течение, как мне видится, незначительного периода осенью.
> Вместе с влагой, которая ранее из него конденсировалась.
Разумеется, нет. См. пост 315.
> Для свободной конвекции необходим отрицательный температурный градиент по высоте.
Так уж и необходим.
Между двумя оконными стеклами нет никакого градиента по высоте.
А по горизонтали - есть. Наружнее стекло - холоднее, а внутреннее - теплее.
И конвекция - есть.
> У тебя градиент горизонтальный.
Ага.
В холодном месте воздух, остывая, идет вниз. Поле чего он отходит от этого места в стороны. И если где-то в стороне теплее - воздух там нагревается и идёт вверх.
> В холодном месте воздух, остывая, идет вниз. Поле чего он отходит от этого места в стороны. И если где-то в стороне теплее - воздух там нагревается и идёт вверх.
>
> Это называется конвекция.
дополню выглядит это как маленькие вихревые потоки от холодного к горячему стеклу. Маленькое расстояние разрушает образование таких потоков, поэтому график конвективного переноса выглядит нелинейно, типовое расстояние в стеклопакете является оптимальным в плане соотношения воздух как теплоизолятор и воздух как переносчик тепла конвекцией.
Есть такая проблема. Пол-года назад положил на пол кухни плитку. Плитка лежит на ОСБ+сетка+эластичный клей (Сакрет). Слой клея 1см. Плитка гуляет, швы крошатся. Когда плитку так же клали на ДСП подобных проблем не было. Вероятно всё дело в черновом покрытии пола (ОСБ). Есть возможность исправить проблему без замены чернового пола?
> Этот же воздух будет и в квартире, только подогретым до 25 градусов, т.е. его влажность не будет превышать 10%. Все материалы при этом начинают влагу выделять в воздух, сохнуть, трескаться и так далее и так далее.
Только при 10-ти процентной влажности воздуха, будет весьма неуютно. Просто ты забыл о том, что в квартире есть источники влаги (человек).
> Выделенное есть произвольное допущение, с термодинамической точки зрения выглядевшее нелепо. Указанные материалы уже находятся в равновесном с воздухом состоянии, поэтому поглощать и выделять влагу они будут так же равновесно.
Ну ненужна здесь кувалда термодинамики. Надо рассматривать процесс во времени. Остыл воздух и на бетонной плите образовалась капелька конденсата. Затем она впиталась в бетон. Далее потеплело. Вода из бетона очень медленно испарятся. Весьма долго.
Подобные процессы несимметричны, уголь адсорбирует легко и быстро, а вот десорбция идёт очень медленно. Поэтому влага останется.
И теплопередача несимметрична. При конденсации тепло выделяется в воздух, при испарении тепло отбирается от бетона.
> Плитка лежит на ОСБ+сетка+эластичный клей (Сакрет). Слой клея 1см. Плитка гуляет, швы крошатся. Когда плитку так же клали на ДСП подобных проблем не было. Вероятно всё дело в черновом покрытии пола (ОСБ). Есть возможность исправить проблему без замены чернового пола?
Слишком мало исходных данных, чтобы заочно поставить диагноз.
На чём лежит ОСБ? Если на лагах, то все ли стыки плит попадают на лаги, нет ли висящих стыков? Ровные ли лаги, и насколько ровно они выставлены, не люфтят ли они по вертикали?
Если на бетонном полу (что маловероятно), то насколько жёстко закрепили ОСБ к полу?
> Незнаю чего бояться. С 2006 не видел ни одного повода
Повод виден на выложенных тобой фотках - батареи ЦО на лоджии.
Я не знаю где ты живёшь, но в нашем городе за такое штраф уже за полмильёна зашкалил.
И это правильно, ибо так делать нельзя в многоквартирном доме.
> Пустотка 58х15 держит 24 тонны на прогиб, я фиг знаю как ты такую штангой сломаеш)).
Я весь тред не читал, но здесь - адский ад. Пустотка 220 мм высотой на 6 метров (без учёта преднапряжения) тонны полторы-две на 1 м2 по первой группе предельных состояний держит. Кроме того, пустотная плита очень плохо работает на местную нагрузку. 24 тонны (если сосредоточенная) - не пройдёт на продавливание. Кроме того, при нагрузке 24 тонны при шарнирно опертых концах момент будет примерно 34,8 тс*м. Соответственно, арматура требуется примерно 8 шт диаметром 36 мм на плиту. Не надо писать херню. извините
По поводу сюжета - не услышал ничего про пароизоляцию.
Отец всю жизнь отработал на формовке этих пустоток, я там тоже начинал. Плита 58х15 так и маркируеться. 5800х1500мм, перед СГП лаборатория испытания устраивала систематически, навидались этого в доволь. 24 тонны на неё укладывали по плоскости. Так что сам херню пишеш.
При изменении температур направление движения влаги (если учитываем перенос влаги только за счёт разницы давлений) будет изменяться, при этом количество влаги, удаляемой из толщи конструкции будет (для зимы и для лета по различным, а, следовательно, накопление влаги будет иметь место. Возможно, за летний период вся накопленная влага удалится, а может и нет ( все зависит от конкретных граничных условий). Любое (даже кратковременное) накопление влаги способствует образованию плесени в деревянных и гипсовых конструкциях, процессам коррозии в бетонных и стальных.
Я инженер-строитель + конструктор. По плоскости ( 24 тонны) будет грубо 2,76 тс/м2 - вполне допускаю, бывает. Не хотел обидеть, но "херня" - - это про то, что все пустотки 24 тонны (причем абстрактных, непонятно, куда и как приложенных) выдерживают.
> Давай-ка поподробнее с этого места. В начале ты заявил, что бетонное основание балкона ("плита") охлаждается, охлаждает воздух под полом, там падает давление и туда входит воздух из квартиры. Откуда возьмётся выдувание?
Можно еще и так. При хождении по ДСП оная деформируется. Как результат, изменяется объем под-ДСПшного пространства. Если есть какие-то щели - воздух при ходьбе засасывается/выдувается в лоджию. Можешь сделать маленькую дырку в пробке пластиковой бутылки колы и помять оную.
По-поводу рассчетов исходя из 10% относительной влажности зимой: унутре квартиры люди готовят/гладят/стирают/дышат/моются. Если действительно олимпиадничал в детстве, должен понимать, что оно влажность далеко не понижает.
Дальше, оно может высохнуть летом, а может и нет. Потому что величина градиента температур зимой обычно намного больше, по сравнению с летом. Скажем, летом 35С за бортом, 22С в квартире, а зимой, соотвественно, -20С за бортом и 20С в квартире.
Т.е. если нарушена подпольная герметичность, то конденсат зимой там может образовываться. Летом он может высыхать, а может и нет.
Однако, насколько адекватны условия возникновения/скапливания конденсата под полом - вопрос открытый.
> Однако, насколько адекватны условия возникновения/скапливания конденсата под полом - вопрос открытый.
Сей вопрос открыт только для тех кто не сталкивался с этим "в живую".
Для начала смотрим ролик более внимательно и слышим, что горе мастер намеренно оставляет щель для вентиляции. Далее принимаем на веру, ну для некоторых это не очевидно, что конденсат замерзает, это про накопление. Глядя на это безобразие, вдруг понимаем, что теплоизоляционные свойства ваты ухудшаются с каждым часом и точка росы вот вот доберётся до ДСП. Но не тут-то было, пришла оттепель и вата попитанная конденсатом оседает. Кстати, что мешает влагостойкую фанеру или усб в перехлёст и на 45° в два слоя, а между ними пароизоляцию? Непонятно. Но уж если косячить по полной, то конечно ДСП рулит.
Так что если у вас есть вражина которого вы боитесь, а гадость сделать невтерпёж, то это ролик ваш шанс отвести душу.
И да, я сам видел как в подобных конструкциях выращивается "пеницилин", но самое страшное это когда вот так делают кровлю, так жалко практически с нового дома всю кровлю со стропилами менять. Разумеется жалко только хозяина.
Мой предыдущий пост про отрывание конечностей персонажу из видео и пришивания их туда где им самое место был не опубликован.
На самом деле их, в смысле поводов, только три:
1. Не соблюдены нормы по инерционности ограждающих конструкций;
2. Увеличение нагрузки на систему;
3. Изменение гидравлических характеристики всей системы отопления.
А так в общем ничего страшного в нашем сугубо персональном мирке, но если что, у эксплуатирующей организации завсегда отмазка имеется и они точно знают кто будет виноват в случае чего. Страховщики раньше очень настороженно относились к таким балконным радиаторам.
> Есть такая проблема. Пол-года назад положил на пол кухни плитку. Плитка лежит на ОСБ+сетка+эластичный клей (Сакрет). Слой клея 1см. Плитка гуляет, швы крошатся. Когда плитку так же клали на ДСП подобных проблем не было. Вероятно всё дело в черновом покрытии пола (ОСБ). Есть возможность исправить проблему без замены чернового пола?
Лично я с этим клеем не сталкивался. Если ты верно описал проблему, клей не высох. Через ОСБ вода не ушла, да и слой клея большой. Как её оттуда выгнать проблема не простая, с ходу кроме перекладки других решений не видно. Для примера если в пустотку попадает вода, налило дождем, то высыхает она несколько лет, несколько лет мокнет.
А зачем такая сложная технология, не просто на стяжку?
> Раз попавшая вода из закрытого объёма не уйдёт. В этом существенный недостаток этой конструкции и поэтому герметизировать нужно особенно тщательно и без ошибок.
Именно поэтому, например, для защиты пены в окнах со стороны теплого помещения - пароизоляция, чтоб теплая влага не насасывалась холодными слоями, а со стороны улицы - паропроницаемая лента - чтобы вода нагло не проходила, но был шанс уходить попавшей влаге.
Поэтому и для теплоизоляции пола предпочтителен вариант - пароизоляция от теплого помещения и паропропускающий вариант для основания. Почему плита должна вдруг стать постоянным нагнетателем влаги из прохладной улицы в слои теплоизоляции - непонятно. Вариант там может быть только один - если постоянно погружена в воду. Влажнее, чем дает окружающая среда - не станет.
> Только при 10-ти процентной влажности воздуха, будет весьма неуютно. Просто ты забыл о том, что в квартире есть источники влаги (человек).
Епт, 40% парогенератором нагнать не можем, а ты - "надышите".
Для повышения влажности надо разводить цветы, держать аквариум, кипятить сутками кастрюли и главное - намертво закупорить вентиляцию.
> Остыл воздух и на бетонной плите образовалась капелька конденсата. Затем она впиталась в бетон. Далее потеплело. Вода из бетона очень медленно испарятся. Весьма долго.
Это ты описываешь влагоотводящие свойства плиты? :) Учитывая, что по другим периметрам она не наглухо запечатана и есть куда отдавать пар?
С изолоном - откровенный мудизм.
Изолон с его слов - "обладает более высокими теплофизическими характеристиками" чем экструзионный пенополистирол. И его можно класть аж 1 см и будет защибись. Орды туристов не могут ошибаться. Про строительные нормы теплоизоляции - ни слова, но балкон при заявленном "утеплении" "позволяет присоединить лоджию к квартире".
Смотрим ттх - Коэффициент теплопроводности изолона - 0,036-0,049 Вт/мК
Пеноплекса - 0,030-0,032 Вт/мК.
При этом калькулятор показывает, что для средней полосы России для теплоизоляции по строительным нормам пеноплекса требуется не менее 11 см (если утепляется бетонная панель). А он кладет материал с большей теплопроводностью и всего 1 см!
Это как блин называется?
Изолон, оказвается, надо заботливо подогревать инфракрасным излучением, чтобы он дердал тепло :D
Свободная конвекция называется термогравитационной. Подумай, почему.
> В холодном месте воздух, остывая, идет вниз. Поле чего он отходит от этого места в стороны. И если где-то в стороне теплее - воздух там нагревается и идёт вверх.
Да вот только у нас обе дырки холоднее, чем воздух над ним. Куда что, говоришь, идёт?
> Только при 10-ти процентной влажности воздуха, будет весьма неуютно. Просто ты забыл о том, что в квартире есть источники влаги (человек).
Ты посчитай, сколько нужно испарять воды, чтобы влажность с 10 хотя бы до 30 процента в вентилируемой квартире нагнать. Потом сравни с суточным потреблением воды человеком.
Это если для тебя российская сухость воздуха зимой является открытием.
> Ну ненужна здесь кувалда термодинамики.
Действительно, зачем тут термодинамика, она ведь ведь твоим высказываниям противоречит.
> Подобные процессы несимметричны, уголь адсорбирует легко и быстро, а вот десорбция идёт очень медленно.
Могу только повторить: материал, из которого конструкция изготовлена, уже находится в термодинамическом равновесии с атмосферой. В отличие от активированного угла, которого только что достали из герметичной упаковки.
> По-поводу рассчетов исходя из 10% относительной влажности зимой: унутре квартиры люди готовят/гладят/стирают/дышат/моются. Если действительно олимпиадничал в детстве, должен понимать, что оно влажность далеко не понижает.
> Это если для тебя российская сухость воздуха зимой является открытием.
Здесь необходимо понимать разницу между относительной влажностью и влагосодержанием. Разница может тебя очень сильно удивить. У меня полное ощущение, что у тебя случайно произошла подмена понятий, ну уж слишком явно ты не замечаешь разницы. Если внимательно глянуть на ID-диаграмму, то тот дядька с которым ты споришь может оказаться сильно правым, а после того что вы друг другу уже наговорить простое посыпание головы пеплом может не избавить тебя от неприятных ощущений.
Вот я точно знаю что влага будет накапливаться в утеплителе, я это не раз созерцал, да и расчёты подтверждают.
[и чё я сюда полез... щаз доказывать придётся.]
Друзья физики. Это все хорошо для прокачки мозгов, развития адронных коллайдеров и решения задачек из Чертова и Иродова, но не лучше ли обратиться к СНИПам и ГОСТам. Как там всё регламентируется для подобного рода сооружений: какие материалы использовать; как, где и чем делать гидро- и пароизоляцию?
> Свободная конвекция называется термогравитационной. Подумай, почему.
А чего тут думать? Нагретый воздух - более легкий. А холодный - наоборот.
> > В холодном месте воздух, остывая, идет вниз. Поле чего он отходит от этого места в стороны. И если где-то в стороне теплее - воздух там нагревается и идёт вверх.
>
> Да вот только у нас обе дырки холоднее, чем воздух над ним. Куда что, говоришь, идёт?
Туда оно, говорю, и идёт.
Одна дырка более холодная, другая - менее. Соответственно, в одну будет втягиваться сильнее, чем в другую. В результате - будет конвекция.
Вернемся к примеру с оконным блоком. Рассмотрим старый, деревянный стеклопакет, в котором расстояние между стеклами миллиметров 100.
В квартире - тепло, снаружи - вдарил мороз. Рассмотрим процесс внутри пакета.
По всей площади наружнего стекла воздух начнет остывать - и, как следствие, начнет сползать вниз.
Тут же образуется конвекционный круговорот.
Вдоль наружнего стекла воздух будет идти вниз, при этом чем ниже - тем воздух будет холоднее (градиент температуры по высоте - положительный - всё, как ты хотел).
А вдоль внутреннего стекла - воздух будет идти снизу вверх. И чем выше - тем воздух будет теплее (градиент температуры по высоте - так же положительный!!!). Т.е., движение воздуха идет снизу вверх - несмотря на то, что наверху воздух теплее.
> Одна дырка более холодная, другая - менее. Соответственно, в одну будет втягиваться сильнее, чем в другую. В результате - будет конвекция.
Ты бы определился, за счёт чего оно втягивается. Сначала было давление. Теперь температура.
Впрочем, ошибка у тебя всё та же: у тебя втягивание почему-то не прекращается. Втягивается в обе дырки (пусть и с разной скоростью), ничего никуда не выходит. Как долго такое втягивание будет идти?
Неужели трудно понять, что воздух из-под пола, пусть он там даже не одной температуры, вверх не пойдёт, потому что вверху более тёплый воздух? Теплообмен будет не конвективным.
> Вдоль наружнего стекла воздух будет идти вниз, при этом чем ниже - тем воздух будет холоднее (градиент температуры по высоте - положительный - всё, как ты хотел).
>
> А вдоль внутреннего стекла - воздух будет идти снизу вверх. И чем выше - тем воздух будет теплее (градиент температуры по высоте - так же положительный!!!). Т.е., движение воздуха идет снизу вверх - несмотря на то, что наверху воздух теплее.
Не так. Будет набор вихревых ячеек, размеры которых зависят от множества факторов.
> Тебя это не смущает?
Нет, не смущает. То, что под полом конвекция из-за наличия тёплой стены будет - несомненно. Вопрос о конвективном выносе воздуха из-под пола. Его не будет, так как воздух над полом теплее воздуха под полом.
> Поэтому и для теплоизоляции пола предпочтителен вариант - пароизоляция от теплого помещения и паропропускающий вариант для основания.
Согласен. Интересно, гидроизоляция в ролике паропроницаема?
> Почему плита должна вдруг стать постоянным нагнетателем влаги из прохладной улицы в слои теплоизоляции - непонятно.
Наоборот же. Влага из комнатного воздуха кондесируется на плите. Впитывается деревом, ДСП и, если плита не гидроизолирована, самой плитой. Недостаток ваты в том, что воздух в ней циркулирует достаточно хорошо, а нити - отличные центры конденсации. У пенопластов такого нет, интересно, как у них сейчас со стойкостью и выделением в воздух всякого.
> Клей высох прекрасно и вместе с сеткой начал отставать от ОСБ в тех местах, где активно ходят.
Предположу что:
Перед настилом плитки поверхность не грунтовалась. Есть такая грунтовка - Knauf Betokontakt, после применения которой плитку можно клеить ( ну или штукатурку наносить) даже на стекло. Очень рекомендую - тока перед нанесением миксером надо ее взболтать, чтобы песочек всплыл.
OSB случаем не с пропиткой ли от влаги например? Они все конечно пропитанные, но есть с особо "злобной" водостойкой пропиткой - она может сильно повлиять на адгезию.
Ну а про клеить плитку на ДСП - это пипец, извините. Вся вода из клея уходит в дсп - и чтож там в результате будет-то?
> Интересно, гидроизоляция в ролике паропроницаема?
В ролике ж вообще ни звука про эти дела.
> Влага из комнатного воздуха кондесируется на плите.
Если комнатный воздух туда попадает.
> Впитывается деревом, ДСП и, если плита не гидроизолирована, самой плитой.
Вот если плита не будет впитывать (и не будет вентиляции в вовно) - ловушка для пара и получается. Именно поэтому существуют вентилируемые фасады, т.к. абсолютную герметизацию теплоизоляции никто гарантировать не может. А если закупорить нельзя - должно быть отведение.
> Недостаток ваты в том, что воздух в ней циркулирует достаточно хорошо, а нити - отличные центры конденсации.
Именно поэтому ее обычно пароизолируют хотя бы от теплого помещения или укладывают в маты. Отсутствие хотя бы упоминания чего в ролике и вызывает удивление.
> У пенопластов такого нет, интересно, как у них сейчас со стойкостью и выделением в воздух всякого.
Предпочтительно экструзионный - там практически сам себе пароизолятор. Посильнее пенопласта в этом смысле. Одно плохо - не огнеупорен, даже со спец добавками.
>> Ты посчитай, сколько нужно испарять воды, чтобы влажность с 10 хотя бы до 30 процента в вентилируемой квартире нагнать.
>
> При 20 градусах на 100 кубов - 2 стакана. Ничего сверхъестественного. Я жидкости литра 3 выпиваю в день. Сравнивай.
Камрад - парогенератор за ночь расходует 5 литров. Влажность особо не дергается. Если закупориться - да, можно сделать сауну. Но за ночь в ней задохнешься.
ПОэтому - если брать нормы по вентиляции (не помню, сколько там кубов за час должно поменяться), то отсюда можно будет считать - сколько стаканов надо распылить для вентилируемого помещения. Ну и резко зависит от плюса или минуса на улице. Как только на улице плюс - белье в ванной резко перестает сохнуть :) А как минус - не успеваю развесить - уже сухое!!!
> Равновесие - это разница в 30-40 градусов в сутки?
Нет, это другое. В учебнике почитай.
> При 20 градусах на 100 кубов - 2 стакана.
Садись, два.
Теперь послушаем правильный ответ. По СНиП 2.08.01-89 ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ, на жилые комнаты полагается отток воздуха не менее 3 м³/ч на 1 м² жилых помещений. Если примем высоту данной тобой квартиры в 3 м, то получим 100 кубов в час. Далее, для кухни требуется не менее 60 кубов в час. На ванную - 25, на туалет - 25. 210 кубов в час на круг. Умножим на 3,5 г/м³, получим 735 в час, 17 с половиной кило в сутки. И это только до 30%, при нормальной влажности в 50% и выше.
Оркестр нормальных пацанов имени Страдивари выступил жидковато и с бульканьем:
> Обнаружена ошибка. Если вам неизвестны причины ошибки, попробуйте обратиться к разделам помощи.
> Причина:
> У вас нет доступа к этой странице или функции. Если вы не авторизованы, можете сделать это, используя форму ниже, а затем попробовать снова.
У нормальных пацанов, видимо, секретная физика, связь относительной и абсолютной влажности есть тайное знание.
> Ты бы определился, за счёт чего оно втягивается. Сначала было давление. Теперь температура.
Сначала, всё-таки, температура. Потом давление. Воздух, охлаждаясь, сжимается - давление в этой области падает.
> Впрочем, ошибка у тебя всё та же: у тебя втягивание почему-то не прекращается. Втягивается в обе дырки (пусть и с разной скоростью), ничего никуда не выходит. Как долго такое втягивание будет идти?
Нет, нет.
В "холодную" дырку будет втягиваться, из "теплой" - выдуваться.
> Неужели трудно понять, что воздух из-под пола, пусть он там даже не одной температуры, вверх не пойдёт, потому что вверху более тёплый воздух?
Это, кстати, не факт.
Вдоль теплой стены воздух под ДСП может быть и теплее, чем над ДСП.
Но даже если он холоднее.
> Не так. Будет набор вихревых ячеек, размеры которых зависят от множества факторов.
Внутри каждой ячейки будет ровно то же самое: вдоль теплого стекла воздух будет идти вверх - несмотря на то, что сверху воздух теплее.
А у тебя это ну никак невозможно - холодный воздух вверх идти у тебя никак не может.
> То, что под полом конвекция из-за наличия тёплой стены будет - несомненно. Вопрос о конвективном выносе воздуха из-под пола. Его не будет, так как воздух над полом теплее воздуха под полом.
Вот, вот.
Если брать средние температуры в пространстве "над полом" и "под полом" - то да - сверху воздух теплее.
А если рассмотреть две щели - одна у наружней стены, другая у внутренней, то разница температур "над ДСП - под ДСП" у наружней щели - выше. Соответственно разница давлений будет выше. Соответственно, в "холодную" щель воздух будет затягиваться, а из "теплой" - выходить.
> Это, кстати, не факт.
>
> Вдоль теплой стены воздух под ДСП может быть и теплее, чем над ДСП.
Воздух над полом будет теплее, чем под. Во-первых, потому, что он нагревается чуть более теплой стеной. Во-вторых, мы предполагаем свободное сообщение с квартирой, где температура 20-25 градусов Цельсия.
> А у тебя это ну никак невозможно - холодный воздух вверх идти у тебя никак не может.
Вихри в данной ситауции образуются именно потому, что в в одной области пространства есть в наличии как холодный так и теплый воздух, с разными направлениями движения.
> Соответственно разница давлений будет выше.
Давление будет изменяться непрерывно. Причём внизу будет чуть более высокое давление, чем наверху, как и положено при наличии гравитации. В обеих дырках.
Единственное, с чем в твоей модели я могу согласиться, это то, что подпольная конвекция будет чуток из-за турбулентности переливаться через края дырки. Но ввиду того, что подпол заполнен ватой, там сама конвекция будет мизерная, а "перелив" этот вообще внимания не заслуживает. Если, конечно, дырки не в полбалкона.
Прежде, чем применять подобные "правильные ответы" на практике, желательно ознакомиться с состоянием помещения, откуда приходит и куда уходит воздух и прочими "мелочами", которые теоретиков, как я погляжу, мало интересуют.
> Знатно обличил. Да и заявление о существовании нетепловой конвекции прелестно само по себе.
Извиняюсь, имел в виду конвекцию не от разницы температур. Но выше уже не раз об этом сказано, поэтому смотрим определение:
Конве́кция — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества ([как вынужденно, так и самопроизвольно]). Привет физикам!
> Камрад - парогенератор за ночь расходует 5 литров.
Камрад, ты же понимаешь, что всё зависит от конкретных условий, да и влажность по всей квартире неодинакова. Ты стараешь, распыляешь 5 литров по комнате, а в это время часть этой воды конденсируется где-нибудь в укромном уголке. Два извечных вопроса: куда деньги деваются и откуда сырость берётся :-)
> Прежде, чем применять подобные "правильные ответы" на практике, желательно ознакомиться с состоянием помещения, откуда приходит и куда уходит воздух и прочими "мелочами", которые теоретиков, как я погляжу, мало интересуют.
В теоретики следует записать людей, которые полагают, что они могут "надышать" сухой воздух до нормальной влажности. Которые никогда не измеряли эту самую влажность в помещениях зимой, и которые никогда не эксплуатировали увлажнители воздуха.
> Конве́кция — явление переноса теплоты в жидкостях или газах путем перемешивания самого вещества ([как вынужденно, так и самопроизвольно]).
Откровение следует за откровением. Я тебе уже предложил ознакомиться с предметом разговора. Но нет, нужно спешить сказать Правду, не до таких мелочей.
> Воздух над полом будет теплее, чем под. Во-первых, потому, что он нагревается чуть более теплой стеной. Во-вторых, мы предполагаем свободное сообщение с квартирой, где температура 20-25 градусов Цельсия.
Это всё допущения.
А на практике, между комнатой и лоджией вполне себе может быть дверь, которую могут прикрыть. И где стена будет теплее при таком раскладе - ещё вопрос.
> Вихри в данной ситауции образуются именно потому, что в в одной области пространства есть в наличии как холодный так и теплый воздух, с разными направлениями движения.
Потрясающе.
Вихри образуются именно потому, что в одной области пространства есть вихри.
Нет, камрад. Вихри образуются потому, что одно стекло - тёплое, а другое - холодное.
> Давление будет изменяться непрерывно. Причём внизу будет чуть более высокое давление, чем наверху, как и положено при наличии гравитации. В обеих дырках.
Боюсь, процессы там будут сложнее, чем мы пытаемся их описать.
Нужен натурный эксперимент!!!
> Но ввиду того, что подпол заполнен ватой, там сама конвекция будет мизерная,
Эта вата под вибрацией от ходьбы и плясок со временем просядет миллиметров на 50 - и всё там с конвекцией наладится.
> а "перелив" этот вообще внимания не заслуживает. Если, конечно, дырки не в полбалкона.
> Вихри образуются именно потому, что в одной области пространства есть вихри.
Они образуется из-за наличия отрицательного градиента температуры в каждой ячейке. Сколько там стенок, какие они - это уже детали.
> Эта вата под вибрацией от ходьбы и плясок со временем просядет миллиметров на 50 - и всё там с конвекцией наладится.
50 миллиметров? Откуда такие деформации пола? 5 миллиметров ещё могу поверить, ну пусть даже 10, да и то только между лагами. А рядом с лагами примыкание будет плотное, да и сами лаги тоже будет препятствовать. В общем, подпольная конвекция в такой конструкции будет дохлой, газообмен будет диффузионный, теплопередача - теплопроводностью.
Куда запишешь того, кто не видел состояние ватного утеплителя в таких местах, но усиленно доказывает с учебником физики в руках, что влаги там быть не может?
> Откровение следует за откровением.
Ты же упёрся в разницу температур, как единственную причину конвекции.
> что они могут "надышать" сухой воздух до нормальной влажности.
> Куда запишешь того, кто не видел состояние ватного утеплителя в таких местах, но усиленно доказывает с учебником физики в руках, что влаги там быть не может?
Если ты про меня, то это мимо кассы. Вату, из которой сочится конденсат, мне видеть приходилось. Но это не значит, что только такое и может быть.
> Ты же упёрся в разницу температур, как единственную причину конвекции.
Для естественной конвекции, более правильно именуемой термогравитационной, так оно и есть.
> А если рассмотреть две щели - одна у наружней стены, другая у внутренней, то разница температур "над ДСП - под ДСП" у наружней щели - выше. Соответственно разница давлений будет выше. Соответственно, в "холодную" щель воздух будет затягиваться, а из "теплой" - выходить.
Да вроде и более простые примеры есть. Ну в смысле, простые для среднестатистического сельского жителя.
Когда дверь из сеней в избу закрывается неплотно (в нашем случае - низ "холодный дух пускат", то бишь, щель снизу), из неё в избу сифонит только в путь. Даром, что в метре от неё печь стоит, разгорячонная (нормальная, русская печь, ни разу не голландка).
То есть, холодный воздух врывается в дом, даром что снизу. А уж где тёплый на улицу бежит - без приборов поди найди.
Камрад, эта вата уже через 2-3 месяца (зависит от местного климата) просядет на 5-10 мм.
Это если её в мае запихать. А в следующем мае, она в лучшем случае просядет на 20, в худшем - на 50%. То есть, была сотка, стала 80-ка, а то и 50-ка. Причём с более худшими качествами, ибо увеличила плотность.
З.Ы. Об том, что будет если вату стоймя в перегородки/стены пихать - вообще говорить не хочется. Даже если на грибки сажать (это возможно только на стенах, либо на перегородках обшиваемых не менее чем в 2 слоя), через год садится на половину высоты - то есть, было 3 метра, стало полтора.
Самое смешное было, когда демонтировали перегородку в одном ночном клубе: там, за три года сабвуфер спрессовал вату так, что она до колена еле доставала, а сверху было пусто.
Короче, из личного (и не только) опыта - вата хороша далеко не везде. Хорошо служит она только там, где она плотно прилегает к обеим сторонам, оптимальный вариант - теплоизоляция теплотрассы.
Как тебе такой способ? Могу дать подсказку ))) - я в этих условиях живу уже много лет, и пока всё ништяк.
З.Ы. Если возникнут сомнения по поводу радиаторной решётки - под ней не батарея, а мой секретный рундучок с инструментом.
Могу фотку в открытом виде показать.
> Клей высох прекрасно и вместе с сеткой начал отставать от ОСБ в тех местах, где активно ходят.
Камрады уже назвали, но повторю. ОСБ пропитано пластиком, к такой поверхности сложно что-то приклеить, или грунтовать или дедовским способом добавлять в клей бустилат или ПВА. Случай крайне сложный. Мне приходилось, одну небрежность устранять на вертикальной поверхности. Просверливал дырочку на перекрестье плиток и шприцевал цементное молочко.
Можно попробовать разбавленный клей Титан, или ПВА. Или другой жидкий клей, клеящий подобные поверхности. Но способ очень трудоёмкий. Обязательно положить груз.
> Ты посчитай, сколько нужно испарять воды, чтобы влажность с 10 хотя бы до 30 процента в вентилируемой квартире нагнать. Потом сравни с суточным потреблением воды человеком.
Мы говорим об обычных квартирах, где вентиляция весьма далёка от идеала. Впрочем в давние времена друзья снимали квартиру, там были проблемы из-за сухости воздуха, хорошая вентиляция и отопление. Ставили банки с водой.
> Могу только повторить: материал, из которого конструкция изготовлена, уже находится в термодинамическом равновесии с атмосферой.
С сухим воздухом. Если похолодает то равновесия не будет.
И вопрос не во влаге а скорости процесса. Выпадение конденсата произойдёт быстро, вода быстро впитается в дерево или бетон. А вот испарятся оттуда она будет долго.
> Я даже ссылку давал на таблицу. Но экспертам это, конечно, ни о чём не говорит. У них "ощущение".
У них на работе три сушилки стоит. В которых сушатся разные химические гадости. Одна полочная фирмы Биндер, одна вакуумная и барабанная. Поэтому буковку Э уместно писать большой.
> Возник академический вопрос- каковы трудозатраты?
Дольше чем со стекловатой (раза в два-три, если делать хорошо), но зато навсегда.
Пенопласт не сваливается, и не гниёт, в отличие от стекловаты. Он стоит там, куда его поставили. Или приклеили на пену.
Про пожар:
Как уже неоднократно говорил: пока пенопласт, находящийся в перегородке (куда доступ свежего кислорода осуществляется только через розетки, если они есть) вспыхнет, вы ухе 2000 раз умрёте от других причин сопутствующих пожару. Вам, будучи мёртвыми не будет похер, что изоляционный слой вдруг дал ядовитый всплеск?
З.Ы. Минплита - это та же стекловата, только с гарантиенй в три раза дольше.
Иногда в два - как климат позволит.
Россия - большая. И разная.
Вот.
> Мы говорим об обычных квартирах, где вентиляция весьма далёка от идеала.
Я не знаю, что ты называешь "обычной квартирой". Мне попадались квартиры, в которых отдельные комнаты были действительно лишены вентиляции и все двери и окна очень плотно закрывались. Приходилось окна открывать, потому что иначе там жить невозможно, от повышения концентрации СО2 голова начинает болеть очень быстро.
> Впрочем в давние времена друзья снимали квартиру, там были проблемы из-за сухости воздуха, хорошая вентиляция и отопление. Ставили банки с водой.
Вот. Т.е., явление тебе известно.
> С сухим воздухом. Если похолодает то равновесия не будет.
Наступит новое равновесие. Вернуться прежние условия - вернётся прежнее равновесие. Не может не вернуться. Что касается скорости, то дерево и бетон, как ты, наверное знаешь, до кондиционных условий сушат отнюдь не годами.
И кстати, в данном случае, конденсат адсорбируется минеральной ватой, поверхность которой существенно больше поверхностей дерева и бетона подпола.
> Но это не значит, что только такое и может быть.
Кто тебе сказал, "что только такое и может быть"? Когда уже перестанешь выдумывать за других?
Вот камрад Sweet Death пишет про пароизоляцию между тёплым помещением и холодными пустотами. Это только ты утверждаешь, что такого быть не может никогда.
> Вату, из которой сочится конденсат, мне видеть приходилось.
Ну так объясни в чём причина. Если по твоим же словам такого быть не может? Или ты это только без гидроизоляции видел - так тогда это не конденсат.
> Для естественной конвекции, более правильно именуемой термогравитационной, так оно и есть.
Третий раз спрашиваю: в квартире присутствует только естественная конвекция?
> И кстати, в данном случае, конденсат адсорбируется минеральной ватой, поверхность которой существенно больше поверхностей дерева и бетона подпола.
Если минвата хороший адсорбент - то она хреновый утеплитель. Насчет минваты не скажу, но в стекловате конденсат остаётся на поверхности волокон и создаёт повышенную влажность, а вот из влажного воздуха адсорбируют влагу дерево и бетон.
Кстати, вот ещё одна причина - конденсат на вате выпадает при более высоких температурах и быстрее по времени, чем просто в воздухе.
[Вышел из Тупичка повторяя мантру "Так не бывает!"]
> Оркестр нормальных пацанов имени Страдивари выступил жидковато и с бульканьем:
> У нормальных пацанов, видимо, секретная физика, связь относительной и абсолютной влажности есть тайное знание.
Даже и не знаю как помочь с регистрацией на единственном форуме специалистов в этом вопросе. И кстати уж там-то тебе точно указали всю глубину заблуждений и по точке росы, и по теплопроводности, и всякого разного.
При догревании воздуха с -20°С и влажности 70% до +22°С влажность становится 2,4%, примерно тоже и в обратную сторону. При влажности 10% и +22°С влагосодержание 1,63 г/кг, а при влажности 100% и -20°С влагосодержание 0,63 г/кг. Т.е. куда-то девается влага.
А на счёт нормируемого СНиПом объёмов воздуха эт ты знатно строителей припечатал, оне-то и нифкухгсе! Ты вент каналы-то видел? А шахты? Весёлый ты однако! При нормированных расходах воздуха в квартире будет очень прохладно, поэтому бабушки вентканалы заклеивают на зиму. Отопление считали как обычно без инфильтрации.
> Стёкла стоят вертикально - одно теплое, другое - холодное. Какая вертикальная составляющая?
Конвекция происходит не в стёклах. А в среде между ними. При термогравитационной конвекции движение среды обязательно где-то имеет вертикальную составляющую.
> А тут-то где какой градиент?
Всё там же, в воздухе.
> Говорить можно что угодно - ты на стекловату смотри.
Мне в этом плане хвастаться нечем, делал в смутные времена, финансы пели песни. Рамы делал сам, фуговал, вынимал четверти, вязал. Тогда было неплохо. В принципе можно и переделать. Но пока не могу решить проблему, куда спрятать инструменты, детали и прочее. Много места занимают.
> Как уже неоднократно говорил: пока пенопласт, находящийся в перегородке (куда доступ свежего кислорода осуществляется только через розетки, если они есть) вспыхнет, вы ухе 2000 раз умрёте от других причин сопутствующих пожару.
> Я не знаю, что ты называешь "обычной квартирой". Мне попадались квартиры, в которых отдельные комнаты были действительно лишены вентиляции и все двери и окна очень плотно закрывались.
Воздухообмен в среднестатистической квартире отвратительный. Даже если не забиты воздуховоды тяга плохая. Двери, окна закрыты.
Про вентиляцию. Года полтора назад, начали у нас ремонт одного здания. Случайно забрёл, посмотрел. Повеселился. Спросил а где приточная вентиляция и услышал обычный упрёк, что считаю себя умнее всех.
Ремонт закончили. Эти западноевропейцы оказались редкостными негодяями. Они в тяги встроили датчик потока воздуха, если потока нет- отключаются. Тяг много, воздуху взяться неоткуда. Теперь решают задачу, где взять воздух. А надо весьма много, значит прокладывать после ремонта воздуховоды и далее...
Случайно был на обсуждении, и ехидно спросил- мол чем зимой греть будете? Вроде морозы у нас бывают. Картина была эпическая.
> И кстати, в данном случае, конденсат адсорбируется минеральной ватой, поверхность которой существенно больше поверхностей дерева и бетона подпола.
Адсорбируется отвратительно, это-же стекло. Вся влага уйдёт в бетон и дерево.
> И кстати, в данном случае, конденсат адсорбируется минеральной ватой, поверхность которой существенно больше поверхностей дерева и бетона подпола.
Зачёт! Это пять!
А те не попадалась книжка про теплопередачу СНиПом кличут, так вот там есть табличка про разные ваты, особливо прошу уделить внимание на столбики с влажностью климата и на сколько изменяется теплопроводность данного изделия. Правда при этом нужно не забывать, хоть я об этом ужеж писал, что влага имеет неприятную способность замерзать, т.е. равновесного состояния не будет всю зиму в принципе.
> При догревании воздуха с -20°С и влажности 70% до +22°С влажность становится 2,4%, примерно тоже и в обратную сторону.
В указанной мной таблице приведены такие же данные, только не с такой точностью. Да она и не нужна, измерение влажности с большой точностью есть задача крайне непростая.
Так что я не понял, какие сакральные познания о влажности ускользнули от моего внимания?
> А на счёт нормируемого СНиПом объёмов воздуха эт ты знатно строителей припечатал, оне-то и нифкухгсе! Ты вент каналы-то видел? А шахты? Весёлый ты однако!
Я процитировал СНиП. Если у тебя есть другие, более достоверные данные, по поделись источником. Только не секретным форумом, пожалуйста.
> Вот камрад Sweet Death пишет про пароизоляцию между тёплым помещением и холодными пустотами. Это только ты утверждаешь, что такого быть не может никогда.
Процитируй такое утверждение.
> Ну так объясни в чём причина. Если по твоим же словам такого быть не может?
Общих утверждений подобного рода я не делал. Я говорил и говорю о вполне конкретном случае, который имеет ряд особенностей.
> Третий раз спрашиваю: в квартире присутствует только естественная конвекция?
А я тебе третий раз говорю, что разговор идёт совсем не о квартире.
> А те не попадалась книжка про теплопередачу СНиПом кличут, так вот там есть табличка про разные ваты, особливо прошу уделить внимание на столбики с влажностью климата и на сколько изменяется теплопроводность данного изделия.
> Конвекция происходит не в стёклах. А в среде между ними. При термогравитационной конвекции движение среды обязательно где-то имеет вертикальную составляющую.
Ты, камрад, где-то попутал следствия с последствиями.
В начале ты писал, что причина термогравитационной конвекции - вертикальный градиент температуры.
Теперь же очевидно, что вертикальный градиент температуры конвектирующей среды - это следствие горизонтального градиента стёкол.
> > А тут-то где какой градиент?
>
> Всё там же, в воздухе.
Воздух внутри твоего цилиндра прогреется - и градиент внутри него исчезнет. Чего никак нельзя сказать про воздух на лоджии - и под полом и над полом.
> Так что я не понял, какие сакральные познания о влажности ускользнули от моего внимания?
Т.е. тебя ничего не смущает из того, что ты написал про опыты с влажностью? Вас там наверное двое и небось ещё в морской бой параллельно рубитесь. Непонятно только одно - как вы скрываете посты друг от друга?
Очень уважаю упёртых людей, вот даж если всё вокруг вопиёт "где-то косяк", оне продолжают гнуть свою линию. Грешен я, часто уступаю и позволяю людям думать так как им удобно, опять жеж из меркантильных интересов - работа у меня будет всегда и все счастливы, ну кроме того кто платит деньги.
> В начале ты писал, что причина термогравитационной конвекции - вертикальный градиент температуры.
Да я и сейчас то же самое напишу. Вертикальное движение возникает только потому, что более тёплое меняется местом с более холодным. В свободной конвекции первично именно вертикальное движение.
А каким образом создаётся более теплое и более холодное - детали реализации.
> Воздух внутри твоего цилиндра прогреется - и градиент внутри него исчезнет.
Это если преполагать, что он с торцов закрыт.
> Чего никак нельзя сказать про воздух на лоджии - и под полом и над полом.
Под полом мы уже обсудили: из-за лаг и ваты конвекция там крайне затруднена. Сколь-нибудь существенное конвективное сообщения подпола с внешним миром также отсутствует. А над полом ситуация совершенно иная, но это совсем другой разговор.
> Раз уж интересуешься причиной косяка, может всё-таки дашь более подробные данные?
Я не профессиональный строитель, поэтому опишу как умею.
Проводил капремонт квартиры. На кухне (8 кв.м.) и в прихожей (4 кв. м.) было решено положить плитку. На бетонном перекрытии (1-й этаж) лежали лаги советских времён, вполне себе сохранившиеся. Лаги были на дистанцерах - деревянные брусочки разной толщины, тоже не тронутые временем. Лаги притянул к полу (через дистанцеры) анкерами. Щели в бетоне задул. Между лагами и под ними уложил минвату (5-7см, купил 10см и "делил" по высоте). Сверху настелил ОСБ, притянул саморезами. ОСБ загрунтовал бетоконтактом. На эластичный клей (Sakret) приклеил фасадную сетку. На сетку нанёс всё тот же эластичный клей, примерно 1см (окончательно выравнивал пол, получилась такая "подушка") и положил плитку. Через какое-то время (~3мес) растрескались швы на двух плитках, затёр их по-новой. А ещё через, примерно 2 мес начала "гулять" плитка на примерно 1/3 поверхности пола и кухни, там где чаще ходят.
И ещё. Сняв в двух местах плитку обнаружил, что клей вместе с сеткой отстал от ОСБ. У знакомого такая же проблема возникла и когда он начал снимать плитку, то обнаружил, что по всей поверхности (3 кв. м.) клей отстал от ОСБ и он его двумя-тремя кусками выкинул. Заменил пол на ДСП и проблемы больше нет.
Новости
VIP
