Крах эпохи «модерна» свершился 1 августа 1914 года. И наивно объяснять это тем, что мировые финансовые воротилы решили «по-легкому денег поднять». Эти воротилы не настолько примитивны. Первая мировая война была катастрофой. С рациональной точки зрения эта война была сущим безумием. Почему же она началась? Потому что нужна была всем. В капиталистическом мире накопилось столько противоречий, что выход из нее виделся только через глобальную войну. Позднее представители элит оправдывались тем, что вот, мол, кто ж думал-то, что такое побоище получится. Думали, что к зиме все уже будет кончено чьей-то победой. Как интересно, а вот Энгельс в конце XIX века четко говорил, что мировая война, к которой на всех парах несется капиталистический мир, будет небывалой по размаху и продлится не один год. Он что, был чудак-одиночка? Вовсе нет.
Похоже, столь плодотворно начатое на ветке обсуждение зашло в тупик. Что поделаешь - «идейный вакуум» ;))
Итак! Чем отличается теория – «пакет идей» Кургиняна от «классического советского марксизма» (который почил в бозе, но, тем не менее крепко усвоен значительной частью аудитории, благодаря курсам диамата и истмата, равно истории КПСС в советских ВУЗах).
В классовую теорию вводится новый класс – когнитариат, заменяя старое понятие «межклассовой прослойки» - интеллигенции. Теперь это самостоятельная производительная сила. Вопросы отчуждения работника от средств производства присвоения прибавочной стоимости не прояснены у Кургиняна до конца. Возможно потому, что этому не придается значения. Действительно, многомиллиардный коллайдер кому-то принадлежит и финансируется, но управлять им – фактически владеть - может только коллектив ученых.
Данная схема более соответствует современному миру, чем марксова 150-летней давности. Мир сегодня представляет «информационное общество» - «золотого миллиарда» производящего технологии, ультратехнологические товары и современные услуги. Равно держащие в руках финансовые инструменты управления мировой экономикой.
«Промышленную периферию» производящие большую часть товаров (Китай и прочие).
Сырьевую периферию – поставляющее сырье и энергоресурсы. Ну и вовсе неинтересные никому «несостоявшиеся государства».
Классический пролетариат существует в промпериферии – в странах «золотого миллиарда» он сильно трансформировался превратившись в «рабочую аристократию» прошлых времен. (есть еще гастарбайтеры).
Несмотря на соответствие реальности, цели и задачи когнириата, его роль в сознательном изменении мира как класса до конца не определены (наивно ждать, что подобное можно сформулировать сразу). Тем не менее, классическая теория классовой борьбы предопределяла цели и задачи: свержение господства буржуазии, обобществление средств производства = построение бесклассового социально ответственного общества – то есть реального социализма и будущего коммунизма.
В отношении когнитариата, его союза с пролетариатом и прочими эксплуатируемым классами такого четкого плана нет. Хотя есть план СССР 2.0
В области истмата классическая «пятичленка» формаций заменена «проектами». Проект – сознательное конструирование будущего. Хотя в данном понятии более реалистично учитывается влияние идей и императивов на развитие социума. (вспомнить хотя бы Макса Вебера ;).
Ключевое понятие у Кургиняна - «модерн». Все остальные формации пляшут от него: «постмодерн», «контрмодерн» и т.д.
Однако временные и территориальные рамки соответствуют появлению и развитию капитализма.
А конец эпохи модерна – перехода его в стадию империализма. Ну, со всеми последующими вариациями. Может быть, подмена терминологии и актуальна, однако она отменяет понятие социально – экономической формации как таковой.
Ну и наконец, диамат заменен метафизикой. Такой отсыл к Бергсону или ранним утопическим социалистам, типа«пантеистической метафизики» Фурье или «нового христианства» Сен-Симона.
В русле коммунистических идей (известных еще со времен античности) этот «возврат», возможно, естественен. Однако, учитывая длительную историю коммунистической идеи особенно в марксистском варианте ХХ – сегодня подобный ход является рудиментом. При настоянии на нем придется «проходить штудии заново».
Ну и вынесение России, как спасителя мира. Она не раз выступала в этой роли. Но сегодня надо искать не врагов, а союзников – в первую очередь идейных – во всем мире. Прямого военного столкновения с Западом современная Россия не выдержит – это станет ее окончательной гибелью. Потому единственно возможное и необходимое – моральная победа и выдвижение универсального интернационального учения, которое найдет отклик, в том числе среди когнитариата Запада. Следовательно – поиск идейных союзников и создание «нового и интернационала».
В целом, учение Кургиняна можно считать вариантом марксизма – правда, с большими допущениями.
Его борьба против оранжа, десталинизации, либертарианства и вестернизации вызывает глубокое уважение (сам был на его митингах). Но союз с поповщиной сильно настораживает.
> А Кургинян, он - просто за какие-то милые его сердцу идеи борется, в отрыве от объективной действительности за окном?
>
А чо нет? Вот хочет Ервандыч назад в СССР. Собственно, а кто не хочет? Вот собирает всех ностальгирующих, рассказывает про то, как кругом враги и мотивирует бороться. Как бороться - другой вопрос. В чем тут отличие от политической доктрины марксизма? В том, что субъект политики создается самостоятельно, а не берется из жизни. В чем отличие идей Маркса от предшествующих ему социалистов-утопистов? Те тоже, как и Кургинян, придумывали прекраснодушные идеи, объединяли вокруг себя сторонников и замышляли всякие заговоры. Маркс в отличии от них в основу своих идей положил реально существующее рабочее движение. Его революционные порывы всегда сосуществовали в тесной спайке с реальностью, с реальной общественно-экономической борьбой, с реальными классовыми столкновениями. Собственно, и коммунисты в известном "Манифесте" определены как наиболее теоретически грамотная часть рабочего движения, всегда ставящая на первый план интересы движения в целом. То есть сперва берется общественный субъект и потом под него формулируется на основе науки программа. У Кургиняна, например, строго наоборот - на основе идеи создается субъект. Причем Маркс, что характерно, занимавшийся в том числе и политикой никогда не стеснялся прекратить деятельность какой-нибудь своей организации, если понимал, что время для ее выступления не пришло. А когда время приходило, то искал новые формы. Так было с "Союзом коммунистов", так было с I Интернационалом, так было с Социал-демократической партией Германии.
> Не-а, это я мысль Энгельса про материю как абстракцию, свойственную мышлению, приложила к понятию "пролетариат". Говорю же - классиков учите самым серьёзным образом, а не по поверхности скользите ради споров.
>
Ты берешь неоконченные наброски, конспекты работ что Ленина (философские тетради), что Энгельса (диалектика природы) цитируешь избранные места, а потом снисходительно заявляешь, мол, учитесь? Ага. А ведь есть вполне опубликованные ими специальные философские работы - у Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", у Энгельса "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии". Так вот, скажи прямо, без увиливаний и тумана, ты отрицаешь, что философской основой марксизма является диалектический материализм? Если да, то ты не могла бы тогда кратко сформулировать философскую систему взглядов Энгельса и Ленина, как ее понимаешь ты? А то у меня складывается впечатление, что ты сейчас мастерски демонстрируешь одну из таких печальных практик советской философии как гадание по цитатам.
> А теперь - доложьте общественности, как В.И. Ленин создавал авангард пролетариата под свою партию в отсталой и аграрной, отсталой России.
>
Ленин создавал "авангард пролетариата"? Ага? Вы знатная марксистка. Вы бы хоть с полемикой отечественных марксистов того времени с народниками ознакомились что ли. Не Ленин создавал пролетариат, а капитализм в России. Ленин с товарищами же на основе наиболее сознательной части пролетариата создавали партию всего пролетариата. По итогам научного анализа общества, который производили российские марксисты в 1880-90-х годах. То есть все то же соединение объективно возникшей самостоятельной борьбы рабочего класса с вооруженной наиболее передовым социальным знанием интеллигенции. А рабочие кружки в России начали возникать задолго до Ленина. Заслуга Ленина в том, что он использовал складывающуюся в стране ситуацию для разворачивания партийного строительства. Но для этого были объективные основания.
> Ок. Чего делать будем? Прямо сейчас, в нынешней ситуции. Или ничего не будем делать?
>
Создавать рабочие и марксистские кружки. Соединять борьбу рабочего класса со знаниями радикальной интеллигенции. Профсоюзы с марксистскими кружками. Сейчас не время для рабочей партии. Точнее создать-то ее можно, благо новый закон позволяет, но она сейчас будет нужна спящему классу как собаке пятая нога и будет просто существовать. Так что кружки и только кружки. Должна набраться критическая масса людей, число полноценных коммунистических активистов и уровень взаимодействия между кружками в разных городах должны превысить определенный качественный рубеж - после которого для дальнейшего существования им будет необходима партия.
> Сравните динамику численности индейцев после прихода «лидеров» с численностью татар или народов крайнего севера в России.
Можно прибавить ногаев, принятых в русское подданство. Можно прибавить то, что русские не устроили геноцид постоянно бунтующим горцам Кавказа (вряд ли англичане были бы с ними столь же любезны).
> Масштабы и темпы экспансии в Америку и Сибирь крайне несхожи
Тут всё дело в методах экспансии. Англичане пошли по пути уничтожения местного населения, освобождая себе "жизненное пространство", по мере необходимости. Испанцы же в Южной и Латинской Америке начали учить и "окультуривать" индейцев. Русская экспансия так же предполагала встраивние местного населения в экономику и культуру страны.
> Разные исторические школы по-разному трактуют исторические периоды, но везде, начало условно называемого исторического периода "новое время" относят приблизительно к 1500 году от р.х.
> времени. Связано это с качественным скачком в развитии технологий, обусловленных прежде всего завершением эпохи географических открытий и развитием торговли.
> Модерн (эпоха модерна) — исторический период (эпоха), соответствующий Новому и/или Новейшему времени.
> Проще говоря, если лично тебе не нравится название и 500 лет истории, к которой это название применяют, то претензии к историкам, называющим все это, а не к Кургиняну.
> Ну или к пробелам в твоем образовании.
>
Вообще говоря, это спорно. Если модерн соответствует новому времени (которое само по себе странное понятие), то зачем было придумывать новые понятия? Чаще всего под переходом к новому времени подразумевают переход к раннему торговому капитализму. Но этот ли смысл несет в себе понятие модерн? И разве с началом мировой войны наступил конец торгового капитализма или капитализма вообще?
Кроме того, я уверен, что имеет место придание устойчивым терминам своего толкования. Постмодернисты возникли из структурализма в конце 1960-х годов. И под обществами постмодерна они подразумевали именно западные общества того времени, где произошел после 1945 года взрывной рост сектора услуг, формирование социального государства, повысилась роль СМИ, понизилось влияние науки, ослабло традиционное рабочее движение и традиционные рабочие партии, а буржуазия вышла на транснациональный уровень. Модерновые общество у них соответственно это обществах, сформировавшиеся под влиянием Эпохи Просвещения и основанные на попытке формулирования и использования в жизни строгого научного знания.
Автору же надо было срочно доказать, что кругом извечные враги. Мысль его проста как три рубля: главные общественные столкновения происходят в области борьбы идей, главный враг современности - это постмодернистская идея (автора не волнуют реальные причины их появление, они ему нужны как страшилка), главный враг в истории человечества в целом и России в частности - это фашизм, надо увязать постмодернизм с фашизмом, чтобы получился идеологически правильный концепт. Сказано - сделано, постмодернистска эпоха начинается у нас с самого реального события того времени, концентрировано раскрывшего всем и каждому на насущном опыте главные противоречия того времени - Первой мировой войне. Наверное 10 миллионов человек погибли в грязи в 1914-18 годах из-за кризиса идей, да.
> > Наконец-то затронута, по-моему, ключевая тема - соотношение объективного и субъективного в историческом процессе. Есть и то и другое. А рассуждения в стиле "либо то, либо то" - тупиковые, они ничего не прояснят. Есть периоды относительно спокойного развития, там субъективный фактор не так важен, процесс воспроизводится более-менее стабильно. Мир сложен и разнообразен, накапливаются противоречия, и они должны как-то разрешиться. Вот в этих особых, критических точках, сильно возрастает роль субъективного фактора. Из разных идей "захватываются" те, который отвечают какому-то возможному (объективно обусловленному) способу разрешения противоречий и дальнейшего движения. Далее опять может следовать период относительно устойчивого развития.
>
Если точные рассуждения ничего не проясняют, то мы должны отказаться от науки. И от идеи социализма, которая подразумевает, что человечество сознательно, т.е. научно, возьмет руководство своей жизнью в свои руки. Если же нет, то надо отказаться от идеализма в философском смысле. Когда "смыслы" выдумываются из головы, а не берутся из реальной жизни, то ничем хорошим это кончится не может. В худшем случае квазирелигией.
Ты справедливо отметил про роль объективного и субъективного. Если бы не правильная линии партии большевиков в 1917 году, то Революция возможно бы не смогла двинуться вперед. Но правильная линия должна была опираться на объективные предпосылки, которые нужно было выявить.И большевики их вывели. И потому у них была такая гибкая позиция и потому они победили своих прямых как деревья противников. Если мы сегодня претендуем на правильное использование субъективных факторов, то мы должны сперва четко себе представить объективные. А рассуждения в духе модерн/постмодерн как и всякое рассуждение в духе оторванной от жизни борьбы идей объективного знания нам не добавляет, т.к. идеи вообще самая субъективная вещь на свете.
> Камрад, ты если не дурак, то должен понимать что граждане нашей страны разобщены крайне сильно. И если ты это понимаешь, то должен знать, что нет ничего лучше для их сплочения как высокая светлая всеобъемлющая идея.
>
Вот что такое высокая и светлая идея - непонятно. Всеобъемлющая еще понятно. Вот фашизм выскокая и светлая идея? C точки зрения Гитлера - безусловно. А православие в версии патриарха Кирилла и Всеволода Чаплина? C их точки зрения - тоже безусловно. Кроме того, не менее интересно, а зачем разным людям понадобилось объединять атомизированных индивидов нашего общества? Мотивы тоже могут быть разные, согласись. Например, я бы не стал помогать такому сплачиванию нашего общества результатом которого были колониальные войны страны в различных бантустанах ради прибылей русской буржуазии. Ну и последний немаловажный вопрос: а что если красивая и светлая идея окажется несовместима с реальностью? Можно, например, во имя сплочения много и со вкусом говорить о классовом мире, гуманизме и единении человечества. Да только классовой борьбы это не отменит. И значит один из классов во имя этой светлой идеи придется подавлять силой. И я даже из исторического опыта знаю что это будет за класс.
Так что ну их на фиг эти светлые идеи. Любая идеология это форма ложного сознания. Я предлагаю стоять на твердой почве науки и своего классового интереса. Когда человек до этого сознанием доходит, то сплачивает получше любой РПЦ.
> Первые два вопроса интересны, третий - перпендикулярный и притянут за одно место. После первых двух вопросов уместнее спросить: так может исследовать надо то, что у людей в головах бурлит и причины бурления? Вот похую тебе, что это тоже входит в изучение идеи, или ты и правда думаешь, что изучать идею - это теребить лингвистическую формулировку в софоложеских дискуссиях?
> Отношения тут при чём? Ну едешь ты в автобусе, увидел малолетнего пьяного, подумал: дебил не разумный, куда родители смотрят. В какие отношения и с кем ты вступил? Со своей головой?
>
Идея в голове человека - это отражение реальности разной степени достоверности. Если сегодня бурлит одно, а завтра другое, то значит изменилась не голова, а реальность, а голова ее так восприняла. А восприятие существует от твоего места в система общественных отношений. Один и тот же соцальный факт ты будешь иначе воспринимать, будучи безработным, работающим, студентом или президентом РФ. Потому что разная точка обзора.
В ходе одной поездки в автобусу ты уже вступил в массу общественных отношений. Не пьяным, но со всем обществом. Так как: ты где-то работаешь, раз у тебя есть деньги на проезд, оплачивая проезд ты вступил в отношение с кондуктором, водитель чтобы тебя довезти где-то взяли бензин, наконец, чтобы произвести этот автобус понадобился согласованный труд множества людей. Да и с пьяным все не так просто. Во-первых, твоя мысль о его родителях скорее всего выдает в тебе самом родителя, раз тебя его судьба на секунду взволновала именно в таком ключе. Кроме того, тут ты просто осудил его мысленно, но даже и не подумал ограбить его или просто дать люлей подобно тому, как дворянин 18 века мог просто так избить своего крепостного или проверить на пьяном хаме остроту меча, что не преминул бы сделать какой-нибудь самурай 15 века. Однако ты знаешь, что по социальному статусу пьяный такой же гражданин как и ты за побои тебя будет преследовать общество. Вот тебе куча социальных отношений и вытекающих из них идей в твоей голове из одного простого примера про автобус.
> Сочиняем на ходу. Движение пролетариев может закончится чем угодно: и профсоюзом, и социализмом, и бунтом с битьём морд, и забастовкой, и увольнениями и много чем ещё. Хочешь поспорить, что первично яйцо или курица?
>
Может, да. Но зато точно без движения пролетариев коммунизма не будет. Нет, зачем спорить - общественная практика давно это доказала. Легионы идеалистов давно в земле, каждый со своей оригинальной идеей общественного переустройства, а марксизм, несмотря на то, что все еще ведет арьергардные бои, жив.
> Ты это научными материалистическими способами узнал, или это твоя вера?
>
Представляешь, невозможно вести нормальную человеческую жизнь не предполагая, что есть объективная реальность и что наши органы чувств ее приблизительно верно отражают. Предположение, что окружающий мир есть иллюзия твоего сознания заканчивается приблизительное на пятый-шестой день без воды и без сна. Sad, but true. Идеализм как философская система существует в основном только в головах философов, теологов и некоторого числа обществоведов.
> Это не ты ли загибал про доисторический пролетариат, материалист? Ты объясняешь бестолковость преподаваемых общественных наук тем, что сами эти науки бестолковы по сути?
>
Нет, они очень толковы. Они идеологически воспроизводят господство буржуазии в обществе. И обслуживают это господство. Такие дела. Но к науке как к поиску истины, увы, зачастую имеют опосредованное отношение.
> В целом, учение Кургиняна можно считать вариантом марксизма – правда, с большими допущениями.
Буквально вчера спорил на эту тему, очевидно вопросы витают в воздухе. Причём мой ответ достаточно резкий- нет. Вариантом или дальнейшим развитием может быть только в том случае, если признаются и остаются неизменным фундамент - материализм, рационализм, диалектика. Плюс само экономическое учение.
А с этим:
> Ну и наконец, диамат заменен метафизикой. Такой отсыл к Бергсону
марксизм не совместим в принципе. От этого мы приходим к иррационализму и религии в конце концов, поскольку построить научное мировоззрение и иррационализм не совместимы.
> Итак! Чем отличается теория – «пакет идей» Кургиняна от «классического советского марксизма»
Марксизм есть некая научная теория, таковой у Кургиняна нет, может пропустил что, но не нашёл.
> В классовую теорию вводится новый класс – когнитариат, заменяя старое понятие «межклассовой прослойки» - интеллигенции. Теперь это самостоятельная производительная сила.
Классовое деление не есть прихоть Маркса, это нечто объективно существующее. И пролетариатом считались те, кто живёт исключительно продажей своего труда. Из этого положения логически выводилось и тезис о революционности пролетариата, а из теории о прибавочной стоимости - идея обнищания и необходимости революции.
Когнитариат описывал Тоффлер, он верно отметил произошедшие изменения, но не понял причин их. И основываясь на второстепенных признаках ввёл это понятие. А сами идеи восходят к Беллу, ему очень хотелось создать теорию нового, постиндустриального, общества. Ничего путного у него не получилось.
Но они в качестве модели брали сверхбогатые Штаты, у нас ничего подобного нет и перенос западных, тем-более завиральных, идей, в Российскую действительность совершенно не правомочен.
> Ну и вынесение России, как спасителя мира.
Это типично религиозная идея, которая совершенно не совместима с наукой. К тому-же опора на подобные идеи практически всегда приводит в секстанство.
> Тем не менее, классическая теория классовой борьбы предопределяла цели и задачи: свержение господства буржуазии,
Маркс достаточно чётко показал, что сделать это можно только путём революции. Как при помощи когнитариата будут строить коммунизм? Планируется ли захват власти, если нет тогда как будет осуществлятся переход от одной формации к другой. Каковы отношения собственности?
Эти и другие вопросы, имеющие фундаментальный характер не раз задавались. Ответа я ни разу не услышал. Как будет свергаться буржуазия по-Кургиняну?
> > Если точные рассуждения ничего не проясняют, то мы должны отказаться от науки. И от идеи социализма, которая подразумевает, что человечество сознательно, т.е. научно, возьмет руководство своей жизнью в свои руки.
Есть много сфер жизни, где точные рассуждения ничего не проясняют. И вообще никакие рассуждения ничего не проясняют. Классический пример привёл Сартр. К нему обратился за советом один его ученик, который никак не мог решить, что для него важнее: идти воевать за Родину, или остаться со старой матерью, которая без него не выживет. Они любил и Родину, мать. Здесь любые рассуждения бесполезны, надо просто делать выбор. Что и было сказано этому ученику.
Социализм и гуманизм, или либерализмом - это вопрос выбора. Может ли один человек (или сообщество) рассматривать другого человека (или сообщество), просто как ресурс, как расходный материал для своей жизни, или даже для удовлетворения своих прихотей, не жизненно важных? Должен ли человек покупать право на жизнь, свою и своих детей? Ещё грубее - оправдан ли каннибализм? Ответ ниоткуда не следует, надо делать выбор. Сознательный выбор. И никакая наука ответов на эти вопросы не даёт. Сознательное - это не обязательно научное. И здесь Кургинян честен, когда говорит о метафизическом выборе, поскольку никакого научного обоснования коммунистическая идея не имеет.
> Если точные рассуждения ничего не проясняют, то мы должны отказаться от науки.
От науки не надо отказываться в любом случае. Наука - это не только точные рассуждения, это ещё и определение границ применимости точных рассуждений. Где можно получить точное знание, а где нужно делать выбор. А вот насколько можно продвинуться в реализации коммунистической идеи, в каких формах она может быть воплощена в жизнь, отчего это зависит - это уже может быть предметом науки.
> Классический пример привёл Сартр. К нему обратился за советом один его ученик, который никак не мог решить, что для него важнее: идти воевать за Родину, или остаться со старой матерью, которая без него не выживет. Они любил и Родину, мать. Здесь любые рассуждения бесполезны, надо просто делать выбор.
Я понимаю, что это не к тебе, а к товарищу Сартру, но всё же: на основании чего выбор делать? Бросать орёл-решка? Не на основании логических рассуждений на тему: какой из путей позволит выполнить долг, не уронить достоинство и остаться честным перед самим собой?
В том то и дело, что нет этих оснований, или обоснований. Логика здесь бессильна. Ответ был такой: "Сделай что-нибудь. Как ты сделаешь, так и будет. А критериев нет".
Это и есть т.н. метафизический выбор. Это предельные вопросы. Нет никаких правил, как можно получить ответы.
> К нему обратился за советом один его ученик, который никак не мог решить, что для него важнее: идти воевать за Родину, или остаться со старой матерью, которая без него не выживет. Они любил и Родину, мать. Здесь любые рассуждения бесполезны, надо просто делать выбор. Что и было сказано этому ученику.
Камрад, повторять глупости, даже если их сказал Сартр, не комильфо. Для понимания проблемы задам простые вопросы: все ли призывники, годные к военной службе, не имеющие брони призывались в СССР на службу? Все-ли призывники призывались во время Отечественной войны?
Зачем спасали рядового Райна? Правда лично я фильма не смотрел, но что-то слышал.
> Может ли один человек (или сообщество) рассматривать другого человека (или сообщество), просто как ресурс, как расходный материал для своей жизни, или даже для удовлетворения своих прихотей, не жизненно важных?
Что-то не припоминаю какая из идеологий это позволяет.
> И здесь Кургинян честен, когда говорит о метафизическом выборе, поскольку никакого научного обоснования коммунистическая идея не имеет.
Может это от невнимательного прочтения? Не припомню где хвалят капитализм. Одни как Белл доказывают, что капитализма времён Маркса нет, другие, Поппер, говорят о том, что при помощи социальной инженерии капитализм можно исправить, третьи, Рэнд, говорят, что просто капиталисты неправильные. Маркс доказывал, что всё это либеральные иллюзии.
Выбор есть, надо только внимательно рассмотреть и проанализировать аргументы каждой из сторон.
А есть ещё Сократ, Монтень, Кант, люди которые изучали моральные проблемы, а разговор идёт именно о морали, и проблему выбора.
> Те тоже, как и Кургинян, придумывали прекраснодушные идеи, объединяли вокруг себя сторонников и замышляли всякие заговоры.
Перечисли "прекраснодушные идеи" Кургиняна. Человек прямо сказал, что он - коммунист, его идея - Красная, его цель - СССР 2.0. Причём метафизикой диалектику он не подменяет, как настаивает Цзен, а во всю использует диалектический метод и то, чем он занимается, есть классовая борьба par exellence, причем, на самом сложном участке - борьба за умы в условиях господствующей буржуазной и колониальной идеологии.
> У Кургиняна, например, строго наоборот - на основе идеи создается субъект. ... А рабочие кружки в России начали возникать задолго до Ленина. Заслуга Ленина в том, что он использовал складывающуюся в стране ситуацию для разворачивания партийного строительства. Но для этого были объективные основания.
Сейчас объективных оснований нет, чтобы поднять людей на борьбу? В.И. делал точно так же, начиная с агитации, марксистских кружков и газеты, которые большевики организовывали и/или переводили на свою идеологию, и они точно так же "будили" людей, сладко спящих под буржуазную пропаганду, т.е. внедряли Красную идею в массовое сознание (см. ранние работы Ленина, "Что делать?", например, очень современная работа, http://www.marxists.org/russkij/lenin/1902/ogl6.htm).
И Кургинян правильно сказал, что без Ленина теории и идеи Маркса так бы и остались замечательными, но теориями, где-то на полке. Ленин - практик (как и Сталин), который развил учение Маркса (неравномерность развития капитализма, см. "Государство и революция") и воплотил теорию в жизнь. Тебе что известно про борьбу большевиков с народниками, анархистами и эсерами. На чём там было принципиальное расхождение, не напомнишь?
> Так вот, скажи прямо, без увиливаний и тумана, ты отрицаешь, что философской основой марксизма является диалектический материализм?
Что надо иметь в голове, чтобы такое сочинить? Говорю тебе громко - и Ленин, и Маркс, и Энгельс были диалектиками. Говорю это только потому, что ты мне не враг и не безнадёжен, а просто у тебя нет систематических знаний и осмыслить некоторые диалектические положения, законы мышления ты пока не можешь.
Ты ленинское простое и чёткое определение идеализма и материализма из "М. и Э." хотя бы прочитал, подумал над ним? Ты чисто диалектически можешь понять такую простую вещь, что Ленин, Маркс и Энгельс были живыми людьми, что они постоянно развивались, приобретали новый опыт и действовали в соответствии с ним, а не были застывшими раз и навсегда "классиками"?
Вот ещё когда ты спутал истмат с диаматом, я говорила тебе заняться материалистической диалектикой, а сейчас говорю - начни с Гегеля, с трехтомника Науки Логики. Потом, отталкиваясь от него (как Маркс и Ленин), читай их философские работы, думая постоянно над читаемым, постарайся понять как они мыслили. А потом постарайся осмыслить их философское наследие именно с точки зрения законов диамата, в привязке к времени и месту. Потому что иначе ты мало что поймёшь и будешь продолжать механически, а не диалектически, переносить всё на сегодня, когда тактика войны антагонистического тебе класса ведомой против тебя поменялась и пролетариат представлен не только наёмными работниками физического труда, но и наёмными работниками умственного труда. Суть классовой борьбы и стратегия, естественно, остались те же (угнетённые против угнетателей, перехват власти на пользу трудового большинства), тактика борьбы и качественный состав антагонистических классов - несколько другие.
Кстати, подумай, как диалектик над двумя лозунгами (один из которых, как я помню, тебе известием): "у пролетариата нет отчества" и "социалистическое отечество в опасности!".
И прошу тебя – не вставай опять в позу. Я как раз хочу, чтобы ты стал коммунистом, а не клоном удальцова и не ушёл в либеральное крыло, которое обязательно постарается оседлать народный протест.
Камрад, ты привел примеры единичного выбора. Каждый отдельный человек делает личный выбор, да, но когда таких личных выборов миллионы, то в ход идет теория вероятности и законы статистики. Каждый личный выбор может быть метафизичен, выбор истории в целом - нет.
Эт ты слишком. Нету у него замен. Диалектика и метафизика -понятия вообще из разных опер. Единство и борьба противоположностей, переход количества в качество и отрицание отрицания у Кургиняна на месте. Например, анализ разрушения СССР дан чисто диалектический: подсистема (М1+М2) работавшая на разрушение всей диалектической системы СССР (единство и борьба, однако). Далее всё идёт чисто по-ленински (“мы должны понять, что без солидного философского обоснования … никакой материализм не может выдержать борьбы против натиска буржуазных идей и восстановления буржуазного миросозерцания").
Цзен, вот тебе от меня - http://www.sendspace.com/file/km589y - вся метафизика Кургиняна в одном месте. Документ большой, собран по разным статьям, книгам. Но, пожалуйста, начни читать сначала (если вообще будешь его читать), обратив особое внимание на главы "Марксизм как метафизика " и "Коммунизм как красная метафизика".
> В классовую теорию вводится новый класс – когнитариат, заменяя старое понятие «межклассовой прослойки» - интеллигенции.
Ну пока о том что такой класс есть, говорить не приходится. Возможно в будущем и будет что-то в этом роде. (это даже созвучно моим собственным размышлениям). Может это и к лучшему. Но "создать " его силами одного Кургиняна невозможно.
> Вопросы отчуждения работника от средств производства присвоения прибавочной стоимости не прояснены у Кургиняна до конца.
Это важный вопрос, один из основных, в который уперлось развитие нового общества.
> Ключевое понятие у Кургиняна - «модерн». Все остальные формации пляшут от него: «постмодерн», «контрмодерн» и т.д.
> Однако временные и территориальные рамки соответствуют появлению и развитию капитализма.
> А конец эпохи модерна – перехода его в стадию империализма. Ну, со всеми последующими вариациями. Может быть, подмена терминологии и актуальна, однако она отменяет понятие социально – экономической формации как таковой.
А зачем, какой смысл в такой игре слов?
> Однако, учитывая длительную историю коммунистической идеи особенно в марксистском варианте ХХ – сегодня подобный ход является рудиментом.
Боюсь, что придется вообще начинать с примитивного "что такое хорошо и что такое плохо". Поэтому история историей. И вообще "взлетит" ли это. Поэтому история историей, да только жизнь - не музей.
> Ну и вынесение России, как спасителя мира.
Мечтать не вредно. Но следует понимать во что. Падение СССР, падение Красного смысла было победой западников над почвенниками (это конечно в одной из плоскостей). Т.е. победа чуждого, инородного. На таком фоне- какое же мессианство?
> Его борьба против оранжа, десталинизации, либертарианства и вестернизации вызывает глубокое уважение (сам был на его митингах).
Следует не забывать, что существует не только классовая борьба, но еще и национально- освободительная.
> Но союз с поповщиной сильно настораживает.
Слово дурацкое. Ничего не обьясняет.
Правда, как начнет ни к селу, ни к городу про Христа на несколько листов- так и думаешь только-бедный Христос!
> В классовую теорию вводится новый класс – когнитариат, заменяя старое понятие «межклассовой прослойки» - интеллигенции.
Когнитариат у Кургиняна позиционируется как подкласс, составная часть пролетариата.
Но вопрос у меня другой. Разве российская интеллигенция это межклассовая прослойка? Не является ли она классом-паразитом, использующим государственные (народные) средства и ничего полезного не отдавая взамен? Более того, ненавидящим и презирающим свой собственный народ, на средства которого было обучено и существует.
Как водится, в жизни все сложней. Разновидностей марксизма сейчас гораздо больше чем направлений коммунизма (а его - только основных два десятка). Ну и сразу же, еще при Марксе-Энгельсе, появились оппортунисты и ренегаты от марксизма. Социал-демократия тоже ведея от марксизма, за и социалисты тоже.
> марксизм не совместим в принципе.
В советском варианте. Все что возможно измыслить - реализуется. Еще Луначарский с Богдановым пытались организовать подобную смычку. В их головах как-то совмещалось ;)
> Марксизм есть некая научная теория, таковой у Кургиняна нет,
Во всяком случае, попытка подведения подведения научной базы у него налицо. Насколько глубокая - другой вопрос.
> Классовое деление не есть прихоть Маркса, это нечто объективно существующее.
Маркс описывал и анализоровал существующую реальность. Тут не поспоришь.
> Но они в качестве модели брали сверхбогатые Штаты, у нас ничего подобного нет и перенос западных, тем-более завиральных, идей, в Российскую действительность совершенно не правомочен.
Тенденуции существуют. Даже в Индии ("индитйские программисты") - вопрос, становятся ли когнитариат классом и каково его самосознание.
> Это типично религиозная идея, которая совершенно не совместима с наукой. К тому-же опора на подобные идеи практически всегда приводит в секстанство.
Как идея - да. Но если долго толдычить и вбивыать в умы, особенно в парадигме христианской цивилизации, то, порой, "мысль овладевает масами". Впрочем, не всегда так и в то время, когда это хочется идеологам.
> Планируется ли захват власти, если нет тогда как будет осуществлятся переход от одной формации к другой. Каковы отношения собственности?
Пока что "классовое сознаие" - "креативного класса" ярко провялось на Болотной ;))
> Эти и другие вопросы, имеющие фундаментальный характер не раз задавались. Ответа я ни разу не услышал. Как будет свергаться буржуазия по-Кургиняну?
> Эт ты слишком. Нету у него замен. Диалектика и метафизика -понятия вообще из разных опер.
Согласен, перегнул палку. Имелось в виду, что диалектический материализм был сердцевиной философского учения марксизма-ленинизма. У Кургиняна сердцевиной стала "метафизика" - фундаментальные вопросы бытия. А м-л диалектика выхолощена (путем низведения в ней материалистического начала) до методики анализа процессов, то есть низведена до уровня "служанки богословия".
Впрочем, за точность своей форумлировки не ручаюсь - Кургинян идет вперед, потонно заявлля что-то новое, следить не успеваю. Так что это субъективный взгляд.
> Ну пока о том что такой класс есть, говорить не приходится. Возможно в будущем и будет что-то в этом роде. (это даже созвучно моим собственным размышлениям). Может это и к лучшему. Но "создать " его силами одного Кургиняна невозможно.
Будет ли он - большой вопрос. В бесклассовом обществе это были вообще "работники умственного труда". Насколько я понимаю, Кургинян не создает класс а пытается привить ему классовое сознание.
> Это важный вопрос, один из основных, в который уперлось развитие нового общества.
В него упирается всякое классовое общество. По Марксу это вообще "локомотив истории".
> А зачем, какой смысл в такой игре слов?
Очевидно, чтобы отойти от объективных закономерносей и приблизиться к теории заговора. Поскольку "проект" - осознанное и продуманное действие.
> Поэтому история историей, да только жизнь - не музей.
вот побывал в очередной раз на Балканах - там часто создается впечатление, что их современная жизнь - это продолжения "музея вокруг", а они все - заложники суровой истории. У нас это мнее заметно, но стоит поглядеть на монархистов и проч - диву даешься.
> Падение СССР, падение Красного смысла было победой западников над почвенниками (это конечно в одной из плоскостей). Т.е. победа чуждого, инородного.
Красный смысл имеет место быть и в Азии и в Латинской Америке. Как неоднократно отмечалось - коммунистичекая теория - толшько голая теория. Ей надо срастись с национальной почвой, чтобы стать органичной и жизненной. Потому у нас был советский социализм, а в КНДР вышло "чучхе".
> Слово дурацкое. Ничего не обьясняет.
Одно из любимых словечек Ленина. В данном случае применено именно в ленинском контексте.
> Когнитариат у Кургиняна позиционируется как подкласс, составная часть пролетариата.
Вполне возможно, я такое градации не уловил. Возможно, поскольку неглубоко копался в определениях Кургиняна.
> Но вопрос у меня другой. Разве российская интеллигенция это межклассовая прослойка? Не является ли она классом-паразитом, использующим государственные (народные) средства и ничего полезного не отдавая взамен?
Камрад. Нет так. Стоит ей сесть на имперский паровоз и погнаться за вселенской сверидеей - горы свернет, первым человека в коспос запустит.
Но стоит этому локомотиву притормозить они туту же спрыгивают, впадают в хандру "что мы не на паровозе" и начинают не то что песок тормозть - рельсы разбирать. Такова национальна яососбенность как развития России, так и ее тнтеллигенции в частности. Наглядный пример "отрицания отрицания" - и дальнейшего отрицания. "Синтез" - явление хоть и очень плодотвороное, но, увы у нас кратковременное.
> Что говорил Дарвин о товарно-денежных отношениях в живой природе? А об искусстве? Как гражданин России и дарвинист - как Вы понимаете своё место в пищевой цепочке?
милое дитя! для вас наверное небезынтересным будет узнать, что Дарвин был биологом. и писал он о биологической эволюции. если вы и дальше хотите обсуждать поднятые вопросы, то у меня к вам убедительная просьба: овладейте для начала базовыми понятиями поскольку мне трудно все время изображать из себя букварь.
> Камрад, росянка это действительно исключение, на общую картину не влияющая. Меня больше интересует необходимость животных для разложения остатков растений до неорганики. Всегда считал, что бактерий для этого достаточно. Но дарвинист просто засыпал откровениями.
вы конечно не знаете, что свою последную книгу Дарвин написал о дождевых червях и о той роли, которую они играют в почвообразовании. разумеется вы не знаете, что успех этой книги был сравним с его наиболее знаменитым трудом о происхождении видов. для вас будет откровением узнать, что помимо прочего, черви способствуют образованию гумуса в гораздо большей степени, чем микрофлора почвы.
я не буду говорить о том почему разложение растительных остатков идет гораздо быстрее в кишечнике животных, чем в окружающей среде. это наверное будет слишком сложной темой. но о пищеварительных ферментах в ЖКТ животных вы должны же были слышать хотя бы на уроке природоведения в 3м классе?! на уроке биологии в 5 и в 10м?!
а во что превращается сожратый вами белок вы тоже не знаете? во что он превращается у рыб, насекомых, птиц? зачем у позвоночных существуют почки вы тоже не догадываетесь?
> В советском варианте. Все что возможно измыслить - реализуется. Еще Луначарский с Богдановым пытались организовать подобную смычку. В их головах как-то совмещалось ;)
Поэтому и пришлось Ильичу вправлять им мозги. Немного пошло на пользу, Богданов написал Тектологию. Наверно не от безделья и скуки, пришлось писать целую книгу, для вправления мозгов. Очевидно Ильич увидел в этом реальную опасность, настолько большую, что потратил столько сил.
Может стоит задуматься и понять, чего боялся Ленин? Наверное было чего?
> Во всяком случае, попытка подведения подведения научной базы у него налицо. Насколько глубокая - другой вопрос.
Трудно понять самому? Ты же написал, что растения сами органику не разрушают, и если-бы не разрушители выше мхов бы не поднялись. Тебе привели пример, который твой тезис опровергает, причём таких растений немало. Поэтому все остальные построения, опирающиеся на этот тезис, оказываются ошибочными.
Такие вещи знать надо, если взялся рассуждать о сложных процессах.
Не будь разрушителей растения сами бы освоили со временем этот способ питания, но в тех реальных условиях, когда шло развитие жизни на земле, более продуктивным оказался путь симбиоза.
> В том то и дело, что нет этих оснований, или обоснований. Логика здесь бессильна. Ответ был такой: "Сделай что-нибудь. Как ты сделаешь, так и будет. А критериев нет".
Власов вот сделал «что-нибудь» - получилось предательство. И это не абстрактная моральная категория, а конкретный ощутимый вред государству.
> Это и есть т.н. метафизический выбор. Это предельные вопросы. Нет никаких правил, как можно получить ответы.
Правила есть, человеческие общества давно уже их выработали и применяют.
> 1. если бы не разрушители (к которым можно отнести и животных-консументов), то выше мхов и лишайников растения бы не поднялись - питания не хватило бы.
> 2. до появления животных, растения существовали на земле в виде одноклеточных водорослей и только.
По первому: для появления животных-консументов первого порядка необходима была определённая масса растительности. Т.е. растения могут без животных существовать, а животные без них – нет. Наличие взаимовыгодного сосуществования в настоящее время не является доказательством того, что животные есть причина появления высших растений. Кстати, основная-то часть разрушителей кто? Ну, если животных можно отнести, а можно и не относить?
> Животные в каком виде тогда существовали не напомнишь?
Не говоря уже о том, что между мхами и одноклеточными водорослями несколько ступеней эволюции.
> я не буду говорить о том почему разложение растительных остатков идет гораздо быстрее в кишечнике животных, чем в окружающей среде. это наверное будет слишком сложной темой.
Так идёт оно в окружающей среде без животных или нет? Ты же недавно бил себя в грудь и кричал, что кроме животных разлагать органику некому?
> а во что превращается сожратый вами белок вы тоже не знаете?
Особенно хороша фраза в контексте разложения растительной органики до неорганических соединений.
> во что он превращается у рыб, насекомых, птиц? зачем у позвоночных существуют почки вы тоже не догадываетесь?
Можешь перечислить ещё несколько десятков вопросов, на которые ты знаешь ответы, если это потешит твоё самолюбие. О твоём умении применять знания я уже получил полное представление. На этом и закончу.
> Может стоит задуматься и понять, чего боялся Ленин? Наверное было чего?
Ленин мог вычислить-предвидеть большинство левых-правых уклонов в коммунистическом движении и к чему такие пути приведут. Тем не менее дело "богостроиттелей" живо до сих пор в виде "теологии освобождения" трансгуманизма и т.д.
> Ну слово "научной" я бы убрал.
Наука, тем более философия, бывают разные. Большинтво результатов науки - неудачные. Но от 1 до 10% удач в разных отраслях науки вытягивают ее всю в целом. (чего-то я немного не туда). Ах да - наука - прежде всего метод, в том числе в области теории. Инструмент.
> Масонство или сектантство? Или создание новой религии?
> овладейте для начала базовыми понятиями поскольку мне трудно все время изображать из себя букварь.
Да не букварь ты тут постоянно изображаешь, а МД.
Это не в качестве оскорбления сказано, а что бы попробовать объяснить - бред, высказанный даже в квазинаучной форме, остается бредом.
> Насколько я понимаю, Кургинян не создает класс а пытается привить ему классовое сознание.
Мне кажется что-то вэтом есть, но вот усилиями одного Кургиняна этого не сделаешь.
> В него упирается всякое классовое общество.
Безусловно. Но в СССР дальше "формального коммунизма" в этом плане продвинутся не удалось. А попытки послать в колхоз не то что профессора- студента вызывали такое противление! Грубый коммунизм- сиречь сталинизм. И при том, что "сталинизм " учил юношу. который чаще всего не был в армии очень полезным навыкам- уметь выпить, так чтоб с друзьями излить душу и наутро чтоб башка была в порядке, огулять понравившуюся сокурсницу, вести душеспасительные беседы с друзьями- сокурсниками, ну ежели ты ездил хоть раз в колхоз- ты меня понимаешь. Как не парадоксально- это и есть ростки нового.
> Поскольку "проект" - осознанное и продуманное действие.
Ну , даже если тут имеет место конспирология- у данного проекта есть задел перерости её.
> Ей надо срастись с национальной почвой, чтобы стать органичной и жизненной.
Да, именно это я и имел ввиду. И одна из наших бед именно в том, что нынешние функционеры только делают вид, что играют в национальное.
> Одно из любимых словечек Ленина. В данном случае применено именно в ленинском контексте.
Товарищам ортодоксальным марксистам на заметку про идеализм:
> По мнению прусской "Staats-Zeitung", таким образом, в Пруссии государственное управление непричастно к политическому духу, или политический дух непричастен к государственному управлению. Как неделикатно поступает здесь "Staats-Zeitung", высказывая нечто такое, хуже чего не мог бы придумать злейший враг, а именно, что действительная государственная жизнь лишена политического духа и что политический дух живёт вне действительного государства!
Однако мы не должны забывать детски-чувственную точку зрения прусской "Staats-Zeitung". Она повествует нам о том, что когда речь идёт о железных дорогах, следует думать только о железе и дорогах, когда речь идёт о торговых договорах, следует думать только о сахаре и кофе, когда речь идёт о кожевенных заводах, - только о коже. Разумеется, ребёнок не идёт дальше чувственного восприятия, он видит только единичное, не подозревая существования тех невидимых нервных нитей, которые связывают это особое с всеобщим, которые в государстве, как и повсюду, превращают материальные части в одушевлённые члены одухотворённого целого. Ребёнок верит, что солнце вращается вокруг земли, всеобщее - вокруг частного. Ребёнок поэтому не верит в дух, зато он верит в привидения.
"Дебаты о свободе печати", Т.1 ПСС Маркса и Энгельса.
Хочу узнать, нет ли претензий к Марксу, рассуждающему о политическом духе. Это не идеализм, не поповщина? На мой взгляд нет. За всеми процессами стоят люди, у людей в головах определённые идеи и установки, которые взялись не на ровном месте, и целенаправленно поддерживаются покуда огромные массы людей делают что-то в одном направлении. Берутся идеи и установки, а также поддерживаются - целенаправленно, относительно узкой группой людей. Не директивно-централизованно, но берутся и поддерживаются. Что это если не политический дух? Нормальный термин, без всякой поповщины.
Кургинян предлагает рассматривать положение в стране не в отрыве от происходящих в мире процессов, а строго в совокупности всех мировых процессов. Ленин ещё в начале века писал в "Империализме как высшей стадии капитализма", что раздел мира завершён. Весь мир захвачен и поделён на сферы влияния, далее следуют только глобальные переделы различной степени кровавости. И Кургинян рассматривает нынешние процессы в условиях глобализации, с позиции умирания Модерна - эпохи, пусть местами (Африка, например) даже на словах, но декларируемых и проводимых союза развития и гуманизма. Что объективно идёт на смену Модерну - об этом делается вывод не на основании религиозных видений, а на основании скрупулёзной аналитики мировых процессов, одно только "Политическое цунами" чего стоит.
Что мы имеем - задачу формирования нужного политического духа (метафизика), сплачение на этой основе ядра (по аналогии с партией Большевиков) и сплачение вокруг ядра народа. Всё это желательно до того, как настанет критический момент. При всём при этом во внимание берутся не только объективные процессы внутри страны - криминально-бандитский капитал и угнетение всех трудящихся, но и объективные мировые процессы - весь мир сто лет как соединён и поделён.
Как сплотить массы людей и направить несокрушимым тараном в нужную сторону, без мощной всесторонне проработанной Идеи, которую называют метафизикой, политическим духом, как угодно - как? Как при этом отмахиваться от Модерна и прочего, если мы живём не в вакууме?
Что понимается в таком случае под союзом с поповщиной, махровым идеализмом и прочим? Ходить на заводы и агитировать рабочих, пробуждать классовое сознание и всё? Это конечно дело крайне нужное, но почему нужно ограничиваться только этим? И можно ли ограничиваться только этим в данной катастрофической ситуации? Нельзя.
Прислушайся к классикам камрад - подмечено предельно точно:
> Разумеется, ребёнок не идёт дальше чувственного восприятия, он видит только единичное, не подозревая существования тех невидимых нервных нитей, которые связывают это особое с всеобщим, которые в государстве, как и повсюду, превращают материальные части в одушевлённые члены одухотворённого целого. Ребёнок верит, что солнце вращается вокруг земли, всеобщее - вокруг частного. Ребёнок поэтому не верит в дух, зато он верит в привидения.
Нужно просто немного подождать пока дети вырастут..))
> Хочу узнать, нет ли претензий к Марксу, рассуждающему о политическом духе. Это не идеализм, не поповщина? На мой взгляд нет.
Есть. Надо всего-лишь посмотреть на дату выхода статьи. В момент её написания, Маркс ещё находился под влиянием идеализма Гегеля. Разрыв с идеализмом произошёл позже, во время написания "Экономико-философских рукописей" в 1844 году.
> Что мы имеем - задачу формирования нужного политического духа (метафизика), сплачение на этой основе ядра (по аналогии с партией Большевиков) и сплачение вокруг ядра народа.
Даже большевиков, которые придерживались, большинство, весьма рациональных взглядов, заносило то вправо, то влево. Как будет заносить людей с метафизикой в голове, один бог сказать может. И какие будут разногласия, метания и шатания, особенно когда начнется конкретная деятельность.
> Как при этом отмахиваться от Модерна и прочего, если мы живём не в вакууме?
Мы живём при закате капитализма, в его поздней стадии- империализм. Всё весёлое ещё впереди.
> Ходить на заводы и агитировать рабочих, пробуждать классовое сознание и всё?
И это тоже. Поскольку без опору на массы совершить построение чего-либо невозможно.
> Есть. Надо всего-лишь посмотреть на дату выхода статьи. В момент её написания, Маркс ещё находился под влиянием идеализма Гегеля. Разрыв с идеализмом произошёл позже, во время написания "Экономико-философских рукописей" в 1844 году
В указанной статье и во всех остальных работах, насколько мне известно, Маркс никогда не ставил идеальное в отрыве от материального. Не отделял стеной идеи и головы их носящие. Отрыв идеального от материального - вот то чем грешат все идеалисты. Ни Маркс ни Кургинян в этом не замечены.
> Даже большевиков, которые придерживались, большинство, весьма рациональных взглядов, заносило то вправо, то влево.
А почему думаешь, что дело в каком-то мистическом идеализме который вёл к таким заносам? Люди же не ходят строем, они все разные несмотря на то, что многое их может объединять.
> Как будет заносить людей с метафизикой в голове, один бог сказать может. И какие будут разногласия, метания и шатания, особенно когда начнется конкретная деятельность.
Метафизика в терминологии СЕК - это и есть высокая объединяющая идея, философский фундамент с совокупностью морально-ценностных элементов. Никто не отменяет научный подход, генеральную линию и дисциплину. Кроме того, что значит когда начнётся конкретная деятельность? Передачи, курсы лекций, создание клуба, развёртывание деятельности ячеек по всем регионам - это не конкретная деятельность?
> Мы живём при закате капитализма, в его поздней стадии- империализм. Всё весёлое ещё впереди.
Так точно.
> И это тоже. Поскольку без опору на массы совершить построение чего-либо невозможно.
> Даже большевиков, которые придерживались, большинство, весьма рациональных взглядов, заносило то вправо, то влево.
>
> А почему думаешь, что дело в каком-то мистическом идеализме который вёл к таким заносам?
С идеализмом в данный момент поторопился - перечитал, вопрос снят.
> Как будет заносить людей с метафизикой в голове, один бог сказать может. И какие будут разногласия, метания и шатания, особенно когда начнется конкретная деятельность.
>
> Метафизика в терминологии СЕК - это и есть высокая объединяющая идея, философский фундамент с совокупностью морально-ценностных элементов. Никто не отменяет научный подход, генеральную линию и дисциплину.
Просто, на мой взгляд, пора уже некоторые вещи изучать углубленно в ограниченном кругу сторонников, а не выносить все, как раньше, на всеобщее обсуждение. Люди просто запутаются. Тем более терминологию СЕК использует своеобразную.
Смешение теоретических философских изысканий с конкретной политической практикой не всем понятно. Да оно и не нужно.
Вон большевики говорили общедоступным языком, и то, как правильно заметил Ни-кола, многих заносило.
> Идея в голове человека - это отражение реальности разной степени достоверности. Если сегодня бурлит одно, а завтра другое, то значит изменилась не голова, а реальность, а голова ее так восприняла.
Я тебе открою секрет, что должно бурлеть уже давно владелец головы в подавляющем большинстве случаев не определяет.
> Один и тот же соцальный факт ты будешь иначе воспринимать, будучи безработным, работающим, студентом или президентом РФ. Потому что разная точка обзора.
Слишком узкая трактовка. Точек этих тысячи, а в критические моменты все ведут себя так, будто одна.
> Вот тебе куча социальных отношений и вытекающих из них идей в твоей голове из одного простого примера про автобус.
При всём уважении, социальные роли как объяснение жизни человека, - это идея в твоей голове, основанная на неправильном восприятии. Да, это объяснение можно натянуть на многие факты, что ты и продемонстрировал, но оно ничего не объясняет.
> Представляешь, невозможно вести нормальную человеческую жизнь не предполагая, что есть объективная реальность и что наши органы чувств ее приблизительно верно отражают.
Представляю. Весьма приблизительно. И более того, органы чувств ничего не отражают, а всего лишь шлют сигналы (разные у каждого) в мозг (устроенный индивидуально), отражение мира рождается там. Как это тебе помогает верить, что в мире материалистов больше, чем идеалистов?
> Предположение, что окружающий мир есть иллюзия твоего сознания заканчивается приблизительное на пятый-шестой день без воды и без сна. Sad, but true.
По-твоему, именно так думают идеалисты? Sad.
> Идеализм как философская система существует в основном только в головах философов, теологов и некоторого числа обществоведов.
> Нет, они очень толковы. Они идеологически воспроизводят господство буржуазии в обществе. И обслуживают это господство. Такие дела. Но к науке как к поиску истины, увы, зачастую имеют опосредованное отношение.
Надо понимать, это получилось так само, и господствующие капиталисты тут не при чём? Посмотри последние реформы образования.
> Мне кажется что-то вэтом есть, но вот усилиями одного Кургиняна этого не сделаешь.
Он существует в окружении левого движения. КПРФ называет "брасткой партией", хотя критикует ее руководство за оппртунизм. В общем, это не ситуация столетней давности. Ну и опять же где-то две трети населения России с симпатией относятся к оветскому прошлому, то есть к социализму.
Хотя, конечно, не все так просто.
> Но в СССР дальше "формального коммунизма" в этом плане продвинутся не удалось.
Попытка "реального социализма" достаточно долго была удачна. Хотя расслоение общества пошло по иным (хотя в общем - "российским", то есть сословным принципам не имещественного, а управленческо - образовательных критериев. В России сто лет назад еще сильны были феодально-деспотиченские традиции).
> формального коммунизма" в этом плане продвинутся не удалось. А попытки послать в колхоз не то что профессора- студента вызывали такое противление!
"Нас вывезли еще после 8 класса. Всех, кто хотел учиться в "десятилетке". На месяц. Я оказался самым ценным работнком. Посклольку после 7-го класса пол-лета прожил в глухой деревне. А там нахлебников не терпели - с утра на работу: на покос, за овцами ходить, мед гнать - воск топить.
После 9-го месяц на заводе производственной практики (УПК тогда были).
Надо сказать, все пошло на пользу.
> Ну , даже если тут имеет место конспирология- у данного проекта есть задел перерости её.
По-моему, Кургинян больше клонит к конспирологии. По мне, так имеет мето и развитие социально-экономических отношений, так и развитие базовых императивов. "Жизнь идей" - правда, исключительно в головах людей.
> И одна из наших бед именно в том, что нынешние функционеры только делают вид, что играют в национальное.
А капитализм - не коммунизм. Ему особой адаптации не требуется. Выбор - при удаче станешь страной "капиталитичекого центра" - т.н. "Западом". Или страной промпериферии, или неоколонией "литиноамериканского типа", может быть "персидского залива". В любом случае - "сырьевым придатком". Или вообще типа африканской страны - полуколонии.
Ну а если очень не повезет - "несостоявшимся государством". Капитализм - "это паровой каток", разминающий все национальные особенности посредством рынка - на котором рулят ведущие игроки.
> Просто, на мой взгляд, пора уже некоторые вещи изучать углубленно в ограниченном кругу сторонников, а не выносить все, как раньше, на всеобщее обсуждение. Люди просто запутаются. Тем более терминологию СЕК использует своеобразную.
Так Суть времени же и затевалась, чтобы из широкого круга отобрать сторонников, а затем работать и с широким кругом. При этом шли дискуссии, как говорил СЕК, ящик с самого начала постоянно был забит критикой и вопросами. Конечно же идти в народ и агитировать со сложной терминологией не надо.
> Смешение теоретических философских изысканий с конкретной политической практикой не всем понятно. Да оно и не нужно.
Конечно, идя собирать подписи или на митинг про метафизику лучше не рассуждать.
> Вон большевики говорили общедоступным языком, и то, как правильно заметил Ни-кола, многих заносило.
Думаю это нормально и неизбежно. Должны быть на это методы. Ленин и Сталин сотоварищи линию держали.
> Организационная. Потом надо определить цели и задачи и пути достижения.
Может что упустил, но был манифест СВ.
> Вот на этом этапе необходимо чёткое понимание целей и минимум разногласий.
Есть такое дело. Вот некоторые товарищи, по причинам до конца мне непонятным покинули клуб как раз из-за разногласий. Что делать, движение идёт дальше.
Читал.
Начну издалека, после того как идеи Маркса стали широко распространятся, появилась необходимость, для капиталистов, остановить их. За Маркса взялись весьма серьёзно. Несмотря на это каких либо контраргументов выдвинуто не было. Как и к трудам Ильича. Да, были и Вебер, и Поппер, немало других, по доказать ошибочность идей не удалось.
Пока СВ не представляет угрозы, не занимается политикой, а без этого ничего построить невозможно, на неё особо внимание не обращают. Если она станет серьёзной силой за неё по взрослому возьмутся.
Найдутся взрослые дяди, внимательно прочитают и не оставят камня на камне от этого манифеста. Идти в бой опираясь на манифест с таким большим количеством ошибок совершенно не серьёзно.
Например фраза- "Россия отреклась от коммунизма очень не вовремя.
Россия присягнула капитализму очень не вовремя." совершенно ошибочна, мало того, так может написать только сторонний наблюдатель. Я бы написал- "Мы...".
На одной этой ошибке можно написать пару страниц весьма язвительных комментариев.
А если внимательно откомментировать всё, то будет бо-бо.
> Есть такое дело. Вот некоторые товарищи, по причинам до конца мне непонятным покинули клуб как раз из-за разногласий.
> Так Суть времени же и затевалась, чтобы из широкого круга отобрать сторонников, а затем работать и с широким кругом.
А ты не задумывался как отбиралось, по каким признакам и кто пришёл. Наверное уже более года назад этот вопрос немного обсуждался. Высказывались недоумения, что подобная форма подачи, язык отсекают технарей и рационалистов.
Но для того, что-бы строить они необходимы, поскольку строительство есть некое рациональное действие, требующее людей с определённым складом психики и ума.
> КПРФ называет "брасткой партией", хотя критикует ее руководство за оппртунизм.
В общем, довольно справедливо.
> Ну и опять же где-то две трети населения России с симпатией относятся к оветскому прошлому, то есть к социализму.
У нас вот на работе камунякам сочувствую я один, а с оговорками еще 3 человека. По месту жительства- мы с женой, а вокруг нас- мелкая буржуазия. У мамы- более "левый лагерь"- но там- в основном пенсионеры.
> После 9-го месяц на заводе производственной практики (УПК тогда были).
Это не явные, но очень нужные знания. Любому человеку с высшим образованием, под руководством которого будет несколько человек со средним- средним специальным образованием - очень нужны подобные знания. А как их получить? Да попасть в их шкуру!
> По-моему, Кургинян больше клонит к конспирологии.
Я не против конспирологии как таковой. Заговоры были, есть, и будут- так уж человекам свойственно. Но вот вектор их просчитать- только в связи с объективными факторами.
> Выбор - при удаче станешь страной "капиталитичекого центра" - т.н. "Западом".
Мой прогноз- РФ- никогда, Украина- никогда.
> Или страной промпериферии, или неоколонией "литиноамериканского типа",
Возможно.
> может быть "персидского залива".
Для РФ- вероятность мала. Украина- никогда.
> Или вообще типа африканской страны - полуколонии.
> Ну а если очень не повезет - "несостоявшимся государством".
Судьба бывшей УССР.
> Клерикальная риторика. Чаще всего реакционная.
Дело в том, что Ленин в разных работах придавал этому термину разное значение.
> P.S. Камрад, ка ку вас там в Крыму погода. Жара?
Днем да. Где-то 38. Зато вечером- жизнь кажется прекрасной.
> Например фраза- "Россия отреклась от коммунизма очень не вовремя.
> Россия присягнула капитализму очень не вовремя." совершенно ошибочна, мало того, так может написать только сторонний наблюдатель. Я бы написал- "Мы...".
>
> На одной этой ошибке можно написать пару страниц весьма язвительных комментариев.
Представляю ещё более язвительные комментарии на исправленную фразу "Мы отреклись от коммунизма и присягнули капитализму" - а теперь решили опять строить коммунизм, значит. Получится Манифест, второй раз отрёкшихся от своих убеждений. И сама Россия где-то там, на заднем плане, главное МЫ.
Отличный совет.
> У нас вот на работе камунякам сочувствую я один, а с оговорками еще 3 человека.
Полагаю, что это специфика Крыма. Хотя вюду были и профильные "градообразующие" предприятия. Даже на курорте Судаке многие кормились "с Бугаза" (Меганома) инженерами. Но массовый бизнес на отдыхающих, расцеветший бурным цветом еще "в застой", способствовал укорению мелкобуржуазной психологии и недоверия к СОветской Власти. "Вот не будет ее - заживем!" Не стало... зажили... Результат за окном - тем не менее, все помнят как к ней относились раньше.
> Любому человеку с высшим образованием, под руководством которого будет несколько человек со средним- средним специальным образованием - очень нужны подобные знания. А как их получить? Да попасть в их шкуру!
Вот о чем подумалось. Это ведь были социальные лифты. Причем, что удивительно, по своему желанию человек мог поехать и "вниз". То есть я занл немало людей с "высшим", сознательно выбравших рабочие специальности. С их квалификацией там куда больше платили, чем инженерам. Про т.н. "поколение дворников" уж не говорю.
> Я не против конспирологии как таковой. Заговоры были, есть, и будут- так уж человекам свойственно. Но вот вектор их просчитать- только в связи с объективными факторами.
Тут речь о терминах. Сознательной или не очень подмены определения "формация" - "пройектом".
> Дело в том, что Ленин в разных работах придавал этому термину разное значение.
Но всегда в негативной коннотации.
> Днем да. Где-то 38. Зато вечером- жизнь кажется прекрасной.
Во-во. Был в Черногории, Албании и Хорватии - та жа фигня. Особенно в районе албано-черногоркой границы.
Это не самый сложный вопрос. Ну хотя бы за всё ту же КПРФ. На Украине вот хуже- Грач разошелся с КПУ.(Это силный политик, где-то равноценный Симоненко. Кстати, странное дело- отнюдь не пуританское наше общество нинает гневно ругать украинского коммуниста №1 после его амурных историй, хотя само не одобряет людей, осуждающих тех, кто "гуляет налево". А ведь даже Христос говорил- "кто без греха- пусть первый бросит камень")
> Полагаю, что это специфика Крыма.
Как это не парадоксально- на этом же фоне Крым остаётся "коммунистическим заповедником"- такой вот дуализм. Т.к. у нас открыто несколько памятников деятелям времен социализма. Ну и Крым получил от Советской Власти пряников поболее многих регионов- один Канал чего стоит! Да Всесоюзная здравница-тоже её рук дело.
> С их квалификацией там куда больше платили, чем инженерам.
Это недоработка советского проекта. Да, помысел благой. Но вышло эвон как.
> Про т.н. "поколение дворников" уж не говорю.
Ну это уже либеральное. Таких типов в жизни не встречал вообще. (Характерно только для Москвы- Питера?) Т.е людей интеллигентных профессий, которые всвободное времяподрабаитывали дворниками-сторожами или скажем, собирали лекарственые травы- сколько угодно, а вот "растерявших друг друга в просторах безконечной Земли"- ни одного.
> Сознательной или не очень подмены определения "формация" - "пройектом".
Пес его знает, отчего люди идут на такую подмену при очевидной невозможности.
> Во-во. Был в Черногории, Албании и Хорватии - та жа фигня. Особенно в районе албано-черногоркой границы.
Мой отец несколько раз ездил в СФРЮ по турпутевкам и очень любил эту страну. Да так, что любовь его передалась "чадам и домочадцам". Я когда-то уже рассказывал, как в Страстную пятницу в 1999-м я водил свою мать в церковь. Тогда бомбили Белград, и ощущение было конца света. (Это при том что я не разделяю и осуждаю титоизм, хотя считаю Тито одним из главных героев Второй мировой). Увы, боюсь, что Сербию, и Черногорию многодетному папаше уже не увидеть. Может моидети увидят... Что касается Албании, то мне, пожалуй, больше хотелось бы побыать в НСРА, чем в нынешней Албании (думаю, что какой- нибудь глухой уголок Бахчисарайского района- сильно схож с Албанией, а Бахчисарай- такая себе Тирана.).
> Это не самый сложный вопрос. Ну хотя бы за всё ту же КПРФ.
Я в смысле: люди голосуют не столько за конкруетную партию, сколько "за идею".
> Как это не парадоксально- на этом же фоне Крым остаётся "коммунистическим заповедником"- такой вот дуализм.
В общем - мнения полярны. Поскольку Крым одновременно был и огромной военной базой - то есть обилие военных с патриотической (в смысле "советская Родина") установкой.
> Это недоработка советского проекта. Да, помысел благой. Но вышло эвон как.
Ну не самый страшный недостаток. Хотя в теории как раз упустили "когнитриат" ;), который и стал "самубийствнным тараном" разрушения СССР.
> Ну это уже либеральное. Таких типов в жизни не встречал вообще. (Характерно только для Москвы- Питера?)
Кстати, да. В Москве "интеллигентынх дворников" было полно. Знакомых только человек 10. А так - часто виделось. Я уж не говорю про евреев, для которых дворницкая была предбаннкрм отъезда на "землю праотцов".
> Пес его знает, отчего люди идут на такую подмену при очевидной невозможности.
Полагаю, это ка краз следствие мировозренечских взглядов Кургиняна. НУ и вообще "современных".
> Мой отец несколько раз ездил в СФРЮ по турпутевкам и очень любил эту страну.
Был в Словении, Хорватии, Черногории. Лучшая - Словения. Черногрия чуть "восточней" - но тоже хороша. Хорватия красива - но люди. Представляешь - тебя встречают огромные билюорды вдоль дороги "Анте Готовина - наш генерал". Или "Президент и Анте". Ну вские напряги всюду напоминающие о "сербско-черногорсской агрессии" - "Мы не забыли". Хорватская таможня и погранцы - это нечто. Что 15 лет назад, что сейчас.
> Увы, боюсь, что Сербию, и Черногорию многодетному папаше уже не увидеть. Может моидети увидят...
По "московским деньгам" Болгария и Черногрия вполне себе бюджетные варианты отдыха, сравнимые с Крымом. Разве перелет дороговат. Вообще, Средиземноморье (даже Болгария) во многом превосходят Крым, хотя немного его напоминают. Только там всего больше и круче. Какой-нибудь заштатный Ульцын никчем не устпает тому же Судаку. А нештатные - так вообще ничего подобного в Крыму нет.
И таких городов там тысячи. И берегов и островов. А взять такие города, как Венеция или Дубровник. Или "приоды" взять хотя бы Котороский залив...
Разве что воздух в восточной части крымского побережья превозойти трудно. Хотя в Болгарии похоже. В остальном - надо ехать...
> Что касается Албании, то мне, пожалуй, больше хотелось бы побыать в НСРА, чем в нынешней Албании (думаю, что какой- нибудь глухой уголок Бахчисарайского района- сильно схож с Албанией, а Бахчисарай- такая себе Тирана.).
Толко отчасти. Там на севре полно католиков-албанцев. Правда перемешанных с мусульманами. Ну и настроение там суровей, чем в Черногории или Словении.
> Представляю ещё более язвительные комментарии на исправленную фразу "Мы отреклись от коммунизма и присягнули капитализму" - а теперь решили опять строить коммунизм, значит.
Молодец! Начинаешь понимать, что фраза ошибочна по своей сути.
> Получится Манифест, второй раз отрёкшихся от своих убеждений. И сама Россия где-то там, на заднем плане, главное МЫ.
> Отличный совет.
Совет правильный, суть его заставить думать самостоятельно. Теперь, надеюсь, понятна недопустимость ошибок, при написании подобных документов.
> Я в смысле: люди голосуют не столько за конкруетную партию, сколько "за идею".
Ну так и я говорю- все равно идейно другие партии еще дальше.
> Хотя в теории как раз упустили "когнитриат"
Тут не все так просто на мой взгляд. Это торжество "западников" над "почвенниками"- в этом аспекте тоже следует смотреть на проблему. Почему интеллигентный человек с удовольствием отрекается от своего и строит глазки всему западному (судя по всему это еще с дореволюционных времен)? Его учили, развивали, чтобы основной вопрос в его башке был "отчего на западе так клево, а у нас так неклево"? (Ему и обьяснили отчего- но он как упрямый ребенок, плюющийся манной кашей, отвергает это обьяснение.) Даже свыдома укроинтеллигенция- и та непатриотична- тоже строит глазки западу. Но у них хороший тон- вышиванка, а русский отчего-то тупо плюёт на свое. Даже к деторождению интеллигенты относятся спустя рукава прикрываясь изящным щиточком "рожу одного ребенка и все ему дам".
> "Анте Готовина - наш генерал". Или "Президент и Анте"
Это за гранью. Этот и без "южки"- негодяй.
> не устпает тому же Судаку.
Утупает.
> А нештатные - так вообще ничего подобного в Крыму нет.
Крым сам по себе "ничего подобного нет". А то что тур сервис не на уровне- это другой вопрос.
> По "московским деньгам"
У нас сильно по-другому. И ставки и иное. Человеку работающему на 1,5 ставки и не имеющему иных источников дохода- нереально. (Хотя цены в черногории удивили меня- согласен, дешево)
> Разве что воздух в восточной части крымского побережья превозойти трудно.
Прекраснее Крыма земли нет.
> Там на севре полно католиков-албанцев.
А на юге- православные. До 30% населения- христиане. (В начале века- фивти-фивти).
> Молодец! Начинаешь понимать, что фраза ошибочна по своей сути.
Спасибо. Начинаю понимать причины твоего непонимания смысла начальной фразы - ты ведь материалист, а а как с чисто материалистических понятий можно описать Россию? Как территорию проживания, и всё. Или я чего-то не знаю? Вполне может быть, но всё равно почему-то уверен, что, даже если найдётся теория, объясняющая феномен России (http://oper.ru/news/read.php?t=1051610749) с чисто материалистических позиций, то всё равно она даст лишь объяснение, а понять не поможет. И это тоже относится к утверждению, что из одного источника мир в принципе не выводим.
> Совет правильный, суть его заставить думать самостоятельно. Теперь, надеюсь, понятна недопустимость ошибок, при написании подобных документов.
И ты, и я, и большинство оставшихся читать эту тему - все отлично понимают, что за приём ты применил в данном посте, поэтому нет особого смысла его раскрывать.
Наверное ты заметил, что мои взгляды с тех пор не поменялись, только стали более чёткими, как и мои мысли.
Надеюсь, не станешь утверждать, что уже тогда Кургинян взял мои мысли под полный контроль? Какой ты сделаешь вывод?
Мой - такой: моё мировоззрение изначально было близко к тому, что Кургинян говорил тогда в Сути времени, поэтому и принял его Учение, как своё. Тебе же помешал запрет на идеальное. Объединяет нас с тобой лишь общая цель. Пути достижения видим разные. Если не сможешь признать Россию, как абсолютную ценность, в скором времени окажемся по разные стороны баррикады, не в инете.
В Судаке я был раз 25, что само за себя говорит. Но я стараюсь быть объективным.
В Ульцине внутри крепости много чего понапихано. В целом - примерно сопоставимые города. То есть одного уровня.
> Крым сам по себе "ничего подобного нет".
Ну, это местечковый патриотизм!!! Место прекроасное, но увы - всего, что есть в Крыму - с перизбытком в Средиземноморье. Просто мне повезло увидеть и сравнить. А так - да, не родное. Тем не менее, прекрасное.
> Прекраснее Крыма земли нет.
Конечно, нет ничего прекрасней Родины. Тем не менее, речь идет о природных и истирических достопримечательностях. А в этом Крым - увы, вторичен.
> А то что тур сервис не на уровне- это другой вопрос.
Ну, меня это особо никогда не напрягало. Хотя лучше, когда сервис на порядок выше а по ценнам даже дешевле. "Пустячок, а приятно" :)))
Меня вода артезианская с известью в Крыму стала напрягать - на третий день начинается изжога. Спасают только покупные емкости воды. Но это уже не отдых. Потому уже 6 лет езжу к вам только в командировки.
> А на юге- православные. До 30% населения- христиане. (В начале века- фивти-фивти).
Заметно даже в краткий наезд, что мусульмане их жмут. Хотя албанезы - весьма интересная нация. То есть это не наши чеченцы - внешне выглядят и ведут себя куда мягче и веселей, хотя что-то похожеее присутствует.
> Надеюсь, не станешь утверждать, что уже тогда Кургинян взял мои мысли под полный контроль? Какой ты сделаешь вывод?
Такие глупости в голову не приходят.
> Тебе же помешал запрет на идеальное.
Нет, рационализм. Например плохо понимал дам, из-за их иррациональности.
> Если не сможешь признать Россию, как абсолютную ценность, в скором времени окажемся по разные стороны баррикады, не в инете.
Возможно. Только это не от меня зависит, я на этих баррикадах уже давно и давно выбрал сторону. Поэтому куда занесёт вновьприходящих зависит от них. Вполне возможно они сами удивятся, увидев куда их занесло.
> Начинаю понимать причины твоего непонимания смысла начальной фразы - ты ведь материалист, а а как с чисто материалистических понятий можно описать Россию?
Камрад, ты в своей критике перегибаешь палку. Мы все материалисты. И ты тоже. Не говоря уж про СЕК. Все заигрывания с религией и поиски высших смыслов это еще не идеализм в философском смысле.
Я даже подозреваю, что и в РПЦ сидят материалисты, только они в бога верят!!!
Или говорят что верят.
> В Ульцине внутри крепости много чего понапихано.
Ну крепость там единственная достопримечательность. Эко дело- многие города могут похвастаться древними крепостями. Ну сидели протоалбанцы и всего делов. А Судак- это адыги, греки, римляне. Ну и наши предки-древние славяне. Не говоря уже о тюрках всяких. И с хоистианством связано, и с Великим шелковым путем, (о чем, кстати сказать, забыли доморошенные геополитики козыревского разлива) и еще многое. Там каждый камень дышит историей, нашей историей и историей многих народов. А не просто крепостица на холме. (А рядом- Кара-даг и Коктебель- но это вообще удар ниже пояса). Ну климат -ладно- хотя для Крыма там особенности есть...
Именно что не обьективно. Вероятно, просто новые впечатления.
> Ну, это местечковый патриотизм!!!
Ни разу. Это как раз- объективное.
> Тем не менее, прекрасное.
Однако, почему-то именно Крым- "орден на теле Земли". (И Антарктида по-своему прекрасна, спору нет, но вот орден- Крым.).
> Тем не менее, речь идет о природных и истирических достопримечательностях. А в этом Крым - увы, вторичен.
Да ну! Уж от тебя я такого не ожидал. Именно такого накала исторических событий на крошечном участке Земли не было, пожалуй, нигде. Вот сам посуди- у нас- 2 города-героя, это столько же, сколько на Украине, и больше чем в Белоруссии (хотя нужно было всей республике это звание присвоить- так было б справедливо).
И именно событий значимых для всего человечества или по крайней мере, для России. (Тем более регион Средиземноморья куда как протяженнее, тем более в какой-то мере- Крым тоже его часть). Да и столько природных зон на крохотном полуостровке- тоже - где? Средиземноморье повторю, куда как больше.
> Меня вода артезианская с известью в Крыму стала напрягать - на третий день начинается изжога. Спасают только покупные емкости воды.
Это все поправимо. Увы, энтузиазм нынешнего украинского государства, коему достался Крым, направлен на гораздо более важные вопросы- украинизацию АРК, дележ земель и собственности между правильными людьми, изгнание всего российского. строительство псевдоукраинских "деревень", и т.п. Ну теперь вот чемпионат по футболу. А ведь за 20 лет из Крыма конфетку можно было сделать.
> Заметно даже в краткий наезд, что мусульмане их жмут. Хотя албанезы - весьма интересная нация
Кстати, он вроде бы "покаялись за преступления коммунистического рыжыма"- посносили все памятники коммунистической эпохи. Хотя и после падения коммунистов история там шла бурно- наркотрафик, югославская война, да и Македония, ну и внутренняя история-крах тамошних финансовых пирамид.
> Если не сможешь признать Россию, как абсолютную ценность, в скором времени окажемся по разные стороны баррикады, не в инете.
Когда начинаются столь "возвышенные" разговоры, мне становится страшно. И отнюдь не оттого, что "теряем такого бойца". Не нужно махать Россией как флагом. Нужно её просто любить и беречь. А то ведь история таких деятелей совсем не туда заводит. Вспомни куда привело "Германия превыше всего", или как жалок носитель лозунга "Украина понад усе". Какая то абстрактная Германия Украина- Россия не может быть выше и её граждан, и её дел. Очень прав И.В. Сталин, когда на вопрос какого-то западного журналиста "Какое мол самое важное качество хорошего политика" ответил "Нужно свою Родину любить". Любить, понимаешь, а не обожествлять или "творить из неё кумира". Ну или твои же любимые идеалисты как говорят- "Аще кто глаголет, что Бога любит, а ближнего нет- тот лицемерит".
> Вполне возможно они сами удивятся, увидев куда их занесло.
Ну я все же надеюсь, что занесет их "туда". И даже если это некий кремлевский проект "оседлать совков" и внести их "куда нужно", то ведь совсем не обязательно, чтотак все и выйдет, как хотят некие организаторы. Сам "гулливеров шаг истории" выведет туда куда надо. И не помогут ни деньги, ни блага, не страх, или подлые убийства.
> Все заигрывания с религией и поиски высших смыслов это еще не идеализм в философском смысле.
Как то это слишком кудряво для меня. В смысле заигрывания не т конечно, а вот становление- да? Так? Правда уж если записные идеалисты- материалисты- либо они шарлатаны, либо, что -то у тебя с понятиями.
> Ну крепость там единственная достопримечательность.
Не скажи. Еще пара древних мечетей, "часовая" башня. В черте города в морской бухте "животворящий" источник серных вод, куда с половины Балкан съезжаются женщины за востановлением плодовитости. Говорят - помогает. Так же как под судакской крепосной скалой лечебные грязи - так и в Ульцине.
В радиусе того же "до Кара-Дага" - чудо природы Скадарское озеро. НУ и уникальных природно-растительных штучек полно. Типа пятикиломерового оливкового леса.
(Как помнится - на горе Сокол под Судаком - тоже уникальная роща реликтовой сосны). Поляж там в сторону Алабании рядом печанный дюнный - 13 километров.
НА счет истории... Тоже богато было. Из известных личностей там несколько месяцев провел в плену у пиратов Сервантес. Там ему пришла идея Дон-Кихота и в честь старого названия города (Дульцин) назвал свою Дульсинею. Там же коротал остаток дней Шабтай Цви - уже будучи мусульманином. Там же родлась мать Тереза - даже памятник ей стоит. Правда, как за родину Гомера, за это право борятся еще три - четыре города в Албании и Македонии.
Не хотелось бы вставать в позу спорщика - и начать доказывать что Ульцын круче Судака. Нет не круче, но сопоставим.
> Эко дело- многие города могут похвастаться древними крепостями.
Вот и я про то ;) Вопрос, что сохранилось до сего дня.
> Однако, почему-то именно Крым- "орден на теле Земли". (И Антарктида по-своему прекрасна, спору нет, но вот орден- Крым.).
Ну это сказал поэт Неруда на торжесвенном банкете за бокалом вина. Цветастый такой тост.
И крымчане этой фразой упиваются. А вот Гоголь посвятил Неаполю и Риму множество поэтических строк (в прозе). Но итальянцы, страшно избалованные восторгами мировых знаменитостей, о подобном вообще не вспоминают. Им и своих великих поэтов для описания Аппенин хватает.
К слову сказать, Крымом и Пушкин восхощался, и Мицкевич. Но помнят за яркую метафору только Неруду...
> Да ну! Уж от тебя я такого не ожидал.
Эту тезу я высказал еще в "Светильнике из Стамбула" (то есть 4 года назад опубликовал). Увы, Крым всегда был периферией иных цивилизаций: Древней Греции, Рима (даже Боспорский период тоже периферийный), Византии, Осман, России. Никогда не был "пупом Зенмли" - отсюда его вторичность по отношению к центрам.
НУ и по отношению великих сражений - увы, для России обе обороны города - показавшие чудеса героизма русского солдата, увы, закончились поражениями.
> А ведь за 20 лет из Крыма конфетку можно было сделать.
Признаться - из России тоже.
> Да и столько природных зон на крохотном полуостровке- тоже - где? Средиземноморье повторю, куда как больше.
На счет зон - так можно и карту глянуть. Хоть Северную Африку. А на счет - Средиземноирье больше - это точно. Потому мест красивей или равных крымским там можно найти куда больше. То есть нечто подобное новосветским бухтам и мысам - ну десятки прям! Это я еще не очень ездил по побережью.
Всего-то: Италия, Словения, Хорватия, Черногороия, Албания, Болгария, Турция, Тунис.
> Кстати, он вроде бы "покаялись за преступления коммунистического рыжыма"- посносили все памятники коммунистической эпохи.
Главный памятник - тысячи "черепашьих" ДОТов все равно в глаза бросаются. (большая часть покрашена или закрыта дерном и камнями. Тем не менее. Ну и социалистическую архитектуру и планировку скрыть невозможно.
>Хотя и после падения коммунистов история там шла бурно- наркотрафик, югославская война,
Югославская война их минула благополучно. Дело в том, что югославы даже на глаз различают косовара и албанца, не говоря о выговоре. Косовары там счтаются чем-то вроде смеси цыган и чеченцев (образно) типа "жуликобандито" ;). Воевали подавляющей частью они и их родня из Албании. В самой Албании войны не было.
> В черте города в морской бухте "животворящий" источник серных вод, куда с половины Балкан съезжаются женщины за востановлением плодовитости.
Я про сан-курортное значение Судака только заикнулся. Можно и раскрыть тему. Одних санаториев-4, детских-з и еще оздоровительные центры. Лечение заболеваний сердца, легких, нервной системы. Со всего СНГ. Возможно, в последние годы значение снижается. Причины мы знаем.
> НА счет истории...
Только тупо древнее. Но событий в Судаке, похоже, было больше.
> Из известных личностей там несколько месяцев провел в плену у пиратов Сервантес.
Это легенда.
> Там же коротал остаток дней Шабтай Цви - уже будучи мусульманином.
Честно говоря, не знаю кто это такой. Но может для евреев и важно.
> за это право борятся еще три - четыре города в Албании и Македонии.
То-то и оно.
> Увы, Крым всегда был периферией иных цивилизаций: Древней Греции, Рима (даже Боспорский период тоже периферийный), Византии, Осман, России.
Ну и что? Жизнь его во все времена была крайне насыщенной. А что периферия- так нас, провинциалов этим не пронять.
> увы, для России обе обороны города - показавшие чудеса героизма русского солдата, увы, закончились поражениями.
Но обе обороны важны были и с военной, и политической, и духовно- историческом (ну, потомкам виднее) аспектах. Или историческое значение имеют только победы? (А некоторые историогрфы считают, что это и была "точка невозврата" для 1917-го). А оборона Аджимушкайских катакомб- вообще безсмысленна с военной точки зрения (ну кто хорошо знает историю Керчи- тому понятно). Только почему-то придя туда сердце ёкает, думаешь о многм и язык не поворачивается сказать такое. (А сколько таких катакомб по всему Керченскому полуострову. Об обороне их вообще почти ничего не известно- или крупицы). Да в Крыму каждая пядь земли покрыта кровью наших бойцов. А то что было неудачное- та что ж забыть их, списать как потери? Э нет.
Да и кончилось- что Крым опять стал советским. Это только по этой темке крым можно исследовать много лет.
> В самой Албании войны не было.
Имел ввиду события 99-го. Там могла быть и война, но не сложилось. Ну а амеры пользовались.
Ну и везде, где живут албанцы- неспокойно. Что в Македонии, да и в Греции. Идея "Великой Албании" муссировалась но думаю, амерам выгоднее Косово само по себе.
> Камрад, ты в своей критике перегибаешь палку. Мы все материалисты. И ты тоже. Не говоря уж про СЕК.
Мы все и материалисты и идеалисты, но некоторые скатываются в крайности, не признаваясь даже себе, что противоположный полюс им тоже не чужд.
Я же там специально в конце добавил упоминание утверждения, что "мир из одного источника в принципе не выводим", чтоб избежать неоднозначных трактовок. Мог бы, конечно, как-нибудь обозвать камрада, типа "вульгарный материалист" - тогда, возможно, ты бы понял правильно, что я хотел сказать, но не понял бы он.
Надо продолжать оттачивать формулировки, этим и занимаюсь в теме недельной давности - сильно не навредит.
> Все заигрывания с религией и поиски высших смыслов это еще не идеализм в философском смысле.
Конечно, не идеализм. Это синтез противоположных философских направлений. Я уже писал, как сам это понимаю:
> Считаю, что споры о первичности материи или сознания (Духа) закончатся по той же причине, что и споры о корпускулярной или волновой природе фотона - это две стороны одной и той же сущности, которая нашему пониманию пока недоступна. http://oper.ru/news/read.php?t=1051610383#89
> Не нужно махать Россией как флагом. Нужно её просто любить и беречь.
Всё так, камрад. Пока ничто не угрожает тому, что любишь, не надо им размахивать.
Но что делать, когда мне угроза уже просто очевидна, но на её мало кто обращает внимание. Что делать, когда одни люди полностью погрузились в свои бытовые проблемы, а другие слишком увлеклись борьбой за светлое будущее, забыв, для кого они это будущее готовят? Как им всем напомнить, что есть кое-что поважней - то, что нельзя терять, без чего вся их нынешняя деятельность станет просто бессмысленна?
Я это знаю, но прям чуял, что могут понять неправильно и заранее подстраховался в самом главном аргументе. Это тоже приём, но адресован был не тебе - так же, как и твой был адресован не мне.
> Нет, рационализм. Например плохо понимал дам, из-за их иррациональности.
По-моему "материя vs сознание" вполне сводимо к противоречию "рациональное vs иррациональное". Если ты всё ещё помнишь школьный курс высшей математикии, то должен представлять, насколько сложно было бы обойтись в ней без иррациональных величин. А это тоже намекает на.
Что касается дам - иррациональность не мешает им добиваться стратегических целей - выйти замуж, родить детей. И это опять снова намекает.
> Возможно. Только это не от меня зависит, я на этих баррикадах уже давно и давно выбрал сторону. Поэтому куда занесёт вновьприходящих зависит от них. Вполне возможно они сами удивятся, увидев куда их занесло.
Я думаю, что через год-два "вновь приходящих" станет настолько много, что сметут и баррикаду и всё, что осталось от страны. Именно поэтому предлагал развернуть её на 45 градусов, чтоб отделить тех, кто за коммунизм и за Россию, от тех, кто за европейские стандарты и общечеловеческие ценности.
Можешь считать детским садом. Время покажет.
> Я про сан-курортное значение Судака только заикнулся. Можно и раскрыть тему. Одних санаториев-4, детских-з и еще оздоровительные центры. Лечение заболеваний сердца, легких, нервной системы. Со всего СНГ. Возможно, в последние годы значение снижается. Причины мы знаем.
НА Ульцинской ривьере примерно столько же было построено при Тито. До сих пор работают. Ну сечас строят вовсю. Так что там только крупных отелей со спа и таласой - несколько десятков. И строят еще - причем российский бизнес в основном.
> Только тупо древнее. Но событий в Судаке, похоже, было больше.
"Большая" история Судака начала заканчиваться в 14 веке, когда генуэцы стали удушать в нем торговлю и ресмесла, чтобы с Кафой не конкурировал. (Я труды профессора Фронжело хорошо проштудировал). С той поры превратился в локальный административно-военный центр генуэзской колонии. Турки дело завершили в конце 15-го века. Стал одним из фортов, а как город Судак умер. С той поры единственное крупное событие - судакский десант в Войну.
ЗА Ульцин еще долго бились венецианцы всякие с турками и обратно. Там и сражения и осады 16-18 веков. Да и в ВМВ там сильно партизаны хреначили.
> Это легенда.
Есть довольно много ее потверждений. Хотя, в основном, косвенных.
Кстати, в Судаке в ссылке довольно долго прожил Бердяев.
> Честно говоря, не знаю кто это такой. Но может для евреев и важно.
Да, история с ним чуть не потрясла до основания всю Османкую империю (султан вовремя подсуетился ;) и коренно потрясло веcь еврейский мир.
> Ну и что? Жизнь его во все времена была крайне насыщенной. А что периферия- так нас, провинциалов этим не пронять.
Коренное замечание - покольку означает признание уравнивающее с другой периферией, с другими провинциями.
Камрад, давай закончим "мериться Судаками" ;)). Я ведь еще и Пиран могу приплести, и Созополь... Поскольку для разрешения такого спора тут возможно только одно - поезжай сам, да посмотри и сравни.
> Или историческое значение имеют только победы?
Севатопольское поражение сильно ударило по России, оправлялись почти четверть века. С этой точки зрения - конечно имеет. Отрицательный опыт - тоже опыт. Возможно британы и до сих пор руки потирают: "Хорошо мы тогда русского медведя укротили!".
В Войну - да, сопротвление Севастополя (Крыма в целом) не позволяло немцам выйти на наш Южный фланг. Подобное значение имела и оборона Ленинграда. Хотя судьба войны решалась в крупных сражениях - под Москвой, на Волге, под Курском. Это ни
сколько не умоляет подвигов сражавшихся на других фронтах людей, однако не стоит из борьбы за Крым делать решающее сражение Войны.
> Да и кончилось- что Крым опять стал советским. Это только по этой темке крым можно исследовать много лет.
Камрад, все места сражений - и больших и малых стоит исследовать много лет. Всюду лили кровь советские люди, спасая Родину, заодно и весь мир.
> Ну и везде, где живут албанцы- неспокойно. Что в Македонии, да и в Греции. Идея "Великой Албании" муссировалась но думаю, амерам выгоднее Косово само по себе.
На Балканах везьде более - менее неспокойно. Очень часто в Болгарии можно встретить майки и плакаты с картой "Великой Болгарии". Румыния тоже живет мечтой о "Великой Румынии", Подавай им Молдову, Бурджак, Добруджу, Буковину. Про "Великую Сербию" тоже много говорилось.
Албанцы-мусульмане довольно быстро плодятся, хотят заселиться за счет соседей. Но так, чтобы очень у них на то ресурсы были - не заметно. Страно сильно бедней и Болгарии (а уж там сильно бедно), Черногории, Македонии, не говоря о Греции. Так что пока "ползучая экспансия" - и не только к соседям. Их и побогаче страны интересуют. Этим пользуются националисты.
Национализм (как почти везде на посткоммунистическом пространстве) заменил в мозгах идеологию коммунизма. Пока от нее фанатеют.
Но, похоже, всем хочется-тянут в Евросоюз. Так что у них там (на Балканах) очередная амвивалентность чувств: "национализм - европейская толерантность".
Видел бы ты, как массированно убеждают черногорцев, что в ЕЭС им будет просто зашибись. Но раз надо так убеждать - стало быть дофига противников. Впрочем, про "объединенные Европы" там народ просекает в массе - молодежь вот только "за". А старшее поколение ностальгирует по СФРЮ и вообще по соцлагерю. Не все,конечно, но многие.
> И строят еще - причем российский бизнес в основном.
А это удар ниже пояса. Сейчас отдыхающих из России становится меньше, и российский бизнес по известным причинам идет плохо. Хотя буквально на днях опять поднят вопрос об увеличении полномочий АРК- даже "донецкий" Могилев!
> Да и в ВМВ там сильно партизаны хреначили.
Уж Крым этим похвастаться может!
> покольку означает признание уравнивающее с другой периферией,
У разной периферии- разная история. У кого-то больше, у кого-то меньше.
> Я ведь еще и Пиран могу приплести, и Созополь...
И у меня немало чего осталось. Но "пророка в своём отечестве" все равно не сыщешь.
> однако не стоит из борьбы за Крым делать решающее сражение Войны.
Я такого не писал. Но борьба на южном фланге советско-германского фронта имела огромнейшее значение (в общем-то и Сталинград, где произошел перелом и даже СССР стал серхдержавой- тоже относится к южному флангу). Да так вот вышло- и в 41-м неудачные, и 42-й керченская катастрофа и вслед потеря Севастополя. И Эльтиген- развить не удалось...
> Впрочем, про "объединенные Европы"
Так вроде ж маятник качнулся в обратную сторону.
> Поскольку для разрешения такого спора тут возможно только одно - поезжай сам, да посмотри и сравни.
Заигывание-поиск себе попутчиков путем "размывания" своихх позиций. Стновление- использованиечужих в своей идеологии (в данном случае), на "разрыхленных" своих. Идеологический дрейф.
> Под "записными идеалистами" ты кого подразумеваешь?
Ну деятели РПЦ! Они ж всяко- идеалистами подписывались быть!
> А это удар ниже пояса. Сейчас отдыхающих из России становится меньше, и российский бизнес по известным причинам идет плохо.
Крым "пролкал фишку". С ним случилось, тоже что и везде - унификация по евростандартам. А рвануть к ним от "койки за рупь" не так-то просто. В 80-е с этим Крит столкнулся: делали делали "всевропейский курорт" да извели почти все самобытное. А тут Анталья поднялась с более низкими ценами. Хватились - заманивать туристов особо нечем.
Крым имел самобытность - ее надо было педалировать. Но нет, захотели "как у всех". (Верней, все сложилась "по законам свободного рынка"). Но сезон всилу "северности" по отношению к тойже Анталии или Кипру в Крыму много короче, потому приток туристов и бабок тоже жиже.
А российский турист, повидав туже Анталью, Болгарию, Черногорию и прочее делает выводы "за те же деньги".
> Уж Крым этим похвастаться может!
Из-за географии и прочих особеннностей (площадь и население на порядок больше) действия партизан Тито оттягивали куда больше сил стран ОСи. Что не отменянет ни Аджимушкая, не горного Крыма. Помню, в одноиз путешесвий долго сидел в урочище "Подкова" что под Кокосанским перевалом. Все прикидывал, как тут партизаны уничтожали немецкую колонну.
> разной периферии- разная история. У кого-то больше, у кого-то меньше.
"Теряя" от утраты такого взгляда (менстечкового патриотизма) - многое приобретаешь. Вписываешься в контекст "большой истории". Например, в крепости Пирана начинаешь понимать, что стороили ее теже мастера, что и цитадели Кафы и Судака. В Стамбуле вспоминаешь и Бахчасарай и Херсонес. В общем - протягивается множество нитей.
> Я такого не писал. Но борьба на южном фланге советско-германского фронта имела огромнейшее значение (в общем-то и Сталинград, где произошел перелом и даже СССР стал серхдержавой- тоже относится к южному флангу).
Забавно, что битва за Сталинград развилась спонтанно. Хотя еще весной 1942-го во всем мире понимали, что борьба за южный фланг решит судьбу всего 42-го. (недавно наткнулся на статью из английской периодики весны 42-го). Но целью была нефть Кавказа. Сталинградское направление стратегически прикрывало фланг и прерывало коммуникации по Волге. Но вышло так, что Сталинград втянул в себя большую часть сил. Ну и вообще, если бы не "чудо Манштейна" под Харьковым весной 43-го, то все могло сложиться для Оси еще хуже.
> Так вроде ж маятник качнулся в обратную сторону.
Это в Сербии. Ченогорцев упорно тянут в Евросоюз.
> Не в этой жизни.
Не загадывай!!! По мне, так изначально (после распада СССР) многим крымцам надо было посетить Средиземноморье, чтобы сорентироваться что и как. Тогда бы и Крым остался больше Крымом (в советском его понимании).
> По-моему "материя vs сознание" вполне сводимо к противоречию "рациональное vs иррациональное".
Интересная мысль. Насколько я помню из кандидатского курса философии, вообще нет адекватного определения материи. Можно сказать только очень общо: материя - это некое свойство отношения субъект-объект. Кварки, тёмная материя, никакими ощущениями нам не даны, никак в чистом виде не зарегистрирована. Это есть результаты модельных (рациональных) построений.
> Власов вот сделал «что-нибудь» - получилось предательство. И это не абстрактная моральная категория, а конкретный ощутимый вред государству.
>
Совсем другая ситуация. Власов был военнослужащим воюющей армии, он давал присягу. Для него разница между честью и предательством была очевидна. А тот ученик Спртра хотел идти воевать добровольно, как гражданин. Он сам поставил себя в ситуацию этого сложного выбора.
> Камрад, повторять глупости, даже если их сказал Сартр, не комильфо.
Камрад, а я считаю, что глупости говоришь ты. И относиться к ним серьёзно - не комильфо.
> Может ли один человек (или сообщество) рассматривать другого человека (или сообщество), просто как ресурс, как расходный материал для своей жизни, или даже для удовлетворения своих прихотей, не жизненно важных?
>
> Что-то не припоминаю какая из идеологий это позволяет.
> Не припомню где хвалят капитализм.
>
Идеология российского либерализма (не книжная, политкорректная, а практическая, как руководство к действию) выражена известной фразой г. Полонского: "У кого нет миллиарда - пусть идут в жопу".
Вот видишь, камрад, история Сартра постепенно обрастает всё новыми и новыми подробностями. Неясным остаётся какая ситуация на фронте, чем будет заниматься ученик находясь на гражданке и т.д. и т.п. И лучше самого сомневающегося никто этих подробностей не знает.
Возможно, что Сартр хотел сказать именно это: никто не сделает твой выбор за тебя (а уж переводчики потом постарались!!!). Тем не менее, критерии для выбора всегда есть.
Насчёт Власова согласен, пример некорректный. Хотел показать, что если не думать, то можно получить в результате вот такое.
> Заигывание-поиск себе попутчиков путем "размывания" своихх позиций. Стновление- использованиечужих в своей идеологии (в данном случае), на "разрыхленных" своих. Идеологический дрейф.
Ясно. Только вот идеология у нас размыта не только у всех политических сил, но и в массовом сознании, и это факт. Я уже не говорю про философские категории, о которых мало кто вообще имеет представление чуть больше чем никакое. И выбор мне представляется в таких условиях очень нехороший - или организовывать массовое движение с размытой идеологией (подчеркиваю, потому что такова реальность а не ради того что хочется) или остаться в мелкой закрытой группке идеологически твердых граждан, и собираясь в сыром подвале вечерами петь революционные песни.
Настало ли время размежеваться вот в чем вопрос?
И есть ли вообще время для классической агитации и пропаганды твердых идей?
Я уже молчу про то. что другие силы в это время активно занимаются промыванием мозгов.
> Ну деятели РПЦ! Они ж всяко- идеалистами подписывались быть!
Ну это шутка юмора была такая. Я там нарочно поставил знаки соответствующие препинания.
Хотя, судя по поведению ряда чиновников от религии в их идеализм не верится ни в каком смысле. Как впрочем и в материализм. Они там похоже придумали какую то третью категорию (которой как известно быть не может) или вообще отказались от любой.
> Возможно, что Сартр хотел сказать именно это: никто не сделает твой выбор за тебя (а уж переводчики потом постарались!!!). Тем не менее, критерии для выбора всегда есть.
>
Я так понял, что Сартр хотел сказать именно это. Насчёт "критерии всегда есть", я бы сказал так: их можно искать. Но в ситуации с этим учеником-добровольцем нет очевидных, формальных критериев, как в ситуации "долг, присяга, или предательство".
> Крым имел самобытность - ее надо было педалировать.
Тут с Крымом сыграл злую шутку распад СССР. Нужны деньги и полномочия. (Те кто реально мог принести деньги- забиты, ясен пончик сместилось все в сторону "Медовая пахлава"). Я ж к чему тебе про Могилева написал? Как только возникает какой-либо проект встаёт этот проклятый вопрос. Реакция нэньки понятна и незамедлительна (уже вопят). Так что тут вот собака порылась.
> (Верней, все сложилась "по законам свободного рынка").
Еще раз-нет. Задача была иная- удержать Крым под собой(ну и получить с этого приятные плюшки- земля там, недвижимость). Потому и так.
> действия партизан Тито оттягивали куда больше сил стран ОСи.
Безотносительно Крыма- боюсь, что значение партизан Тито сильно преувеличено- в этом плане.
> такого взгляда (менстечкового патриотизма)
Это не местечковый патриотизм. (Хотя даже местечковый патриотизм (забавный такой) лучше низкопклонства перед западом).
> Забавно, что битва за Сталинград развилась спонтанно.
Ну какбыбыло очевидно что блицкрига не вышло, война стала на истощение. Куда надо ударить немцам- ясен пень- на юге. (Хотя я и наше руководство понимаю, отчего они излишнее внимание уделяли центру). Харьковская оперция была отнюдь не изначально проигрышной ( хотя в некотором смысле -да, еще не умели мы грамотно применять мехвойска). Но в условиях поражения фридерикус оказался таким страшным, что пришось воевать аж под Сталинградом.
> Вписываешься в контекст "большой истории".
Мне это с детства было ясно.
А вот карту "большой истории" одно время хотели разыграть вукры. Но дело их все равно дохлое. Разыгрывающий Матвиенко под свист и улюлюканье из Крыма в конце концов свалил.
> Ну и вообще, если бы не "чудо Манштейна" под Харьковым весной 43-го,
Да что ж для РККА за проклятое такое место- Харьков!
> По мне, так изначально (после распада СССР) многим крымцам надо было посетить Средиземноморье, чтобы сорентироваться что и как.
Да вопрос ведь в политической плоскости! (уже толковал я об этом). А грамотно забацать курорт можно хоть на Белом море. Тем более в Крыму - не на пустом месте.
> Настало ли время размежеваться вот в чем вопрос?
Ну если честно- по отдельности и те и другие не взлетают. И весьма велика вероятность даже- что не взлетают вместе из-за врожденных дефектов. Разве что при допущении- что это такой себе Иоанн Предтеча, а за ним "грядет тот кто больше его". Но того, кто больше может и не быть. И времени на все это нет. Да, все плохо.
> Ну это шутка юмора была такая.
Тут тема такая- то тут трудно отличить- что шутка, и что серьёзно. Боюсь, что никакой юморист-абсурдист не додумаетмся до того, что на самом деле.
> Просто ты уже угрожаешь камраду, а со стороны это выглядит смешно.
Если тебе действительно смешно, то я рад за тебя - смех продлевает жизнь.
> Ты как нибудь понаблюдай, если случай будет, как они добиваются. Вся "иррациональность" именно что служит рациональному. А не вопреки.
Так уж и вся? Стремление выйти замуж может быть вполне рациональным и иррациональное неплохо служит этой цели. А ты не задумывался над вопросом - почему женщины хотят рожать детей - это рационально? По-моему в этом случае наоборот, рациональное служит иррациональному желанию. Вот и получается, что оба эти понятия не первичны.
Спасибо, камрад. Ну, хоть ты понимаешь, о чём я тут талдычу. А то казалось, что всё бестолку.
> Насколько я помню из кандидатского курса философии, вообще нет адекватного определения материи. Можно сказать только очень общо: материя - это некое свойство отношения субъект-объект. Кварки, тёмная материя, никакими ощущениями нам не даны, никак в чистом виде не зарегистрирована. Это есть результаты модельных (рациональных) построений.
На таком уровне философию не изучал и не могу рассуждать о свойствах отношения субъект-объект - знаний не хватает. Но тоже помню из научно-популярных статей, посвящённых этой теме, что никто не имеет представления, что же такое материя, лишь пытаются объяснить с помощью рациональных построений, стараясь привести всё к одной, общей теории всего - вывести из одного источника. А не получается.
И это опять, и снова, и в который раз уже, намекает.
Ещё на стадии изобретения совсем уж иррациональных кварков могли бы призадуматься. Тёмная материя - новый повод для переосмысления картины мира.
Хотя, если так глубоко копать, то камрад ни-кола может оказаться прав - возможно и не сводится полностью.
Но тогда ему придётся признать и что "мир из одного источника в принципе не выводим" - чего я и добиваюсь )
Это пока только про материю. Стоит рассмотреть поближе и понятие сознания - если его не разделять на составляющие, то оно иррациональное. Но материалисты его тоже пытаются объяснить, исходя из первичности материи. Это получается разложением сознания на составные части - рассудок (рациональное) и подсознание (иррациональное).
Рассудок вписывается в материалистические представления, а подсознание нет - продолжаем дробить его на личное и общественное бессознательное. Тоже не получается всё описать? На помощь приходит пр. Савельев, объясняющий всё через знание принципов работы мозга.
Давно уже появилось подозрение, что этот процесс дробления бесконечен и ведёт в тупик - скоро полным объёмом знаний (и, соответственно, полной картиной мира) не будет владеть ни один человек, все разделятся по постоянно дробящимся разделам науки. А всё потому, что пытаются вывести всё из одного источника и только закапываются всё глубже.
Новости
VIP
