Про распределение денег

Кому: ВалераМ, #145

> У меня в контракте записано что на год квартира моя.

Ты можешь её продать, заложить, подарить, передать по наследству?

С умением отличать аренду от права собственности как вообще, нет проблем?

Кому: WickedJester, #299

> у него еще жена $38K получает, не семью $70К+ это в топе, $34K мало это когда нa семью.

А, я думал думал это они на двоих типа 34-38 делали. Ну, 70 это да, согласен.

> Если он идет в UCLA он явно не СФ.

Да я знаю, что это ЛА, просто он об этом позже написал, я комменты писал по ходу чтения треда.

Меня больше интересует как он ВУ получил, есть штаты которые не проверяют легальность твоего нахождения в США, например Иллинойс. Но даже там требуют SSN. Без этого тут никуда вообще.

Кому: WickedJester, #299

> у него еще жена $38K получает, не семью $70К+ это в топе, $34K мало это когда нa семью.

По стране в среднем может и в топе, а для калифорнии это не такая уж и большая сумма. Если жить в Мидвесте, то нормально.

Кому: Soviet Engine, #297

> такое дикое неравенство доходов показывает, что страна не управляется правительством. Управляется она указанным в левом краю графка одним процентом.

Скорее всего страна отлично управляется правительством. Может ли банда олигархов из 1% создать самый мощный на планете флот ? А у США такой есть. Может ли создать самую сильную армию ? Может ли вести несколько войн одновременно ?

Кому: Cyberness, #298

> Сказочник, Ганс Христиан Андерсон. У тебя ни SSN, ни ITIN, если ты только поддельными документами не обзавелся. А в этом случае ты не просто нелегал, ты еще и уголовник.

Камрад, если несложно поясни в двух словах непосвящённому человеку что это за аббревиатура.

Кому: aham, #291

> Ну, история показывает 6 тысяч лет монетарного использования золота,

Чего?!!

Кому: astepin, #262

> У этого 1% процента есть одна серьезная проблема: пока нет способа забрать после смерти бабло с собой.

Им еще лет 20 потерпеть. А потом медицина сможет продлевать жизнь до 150-200 лет. (отдельные органы уже сейчас начали потихоньку клонировать.)

И вот такой резкий скачок в продолжительности жизни богатеев действительно приведет к очень интересным экономическим и политическим последствиям.

Кому: Собакевич, #306

нужно ли обьяснять, что не везде и не все время?

Кому: ни-кола, #305

> Камрад, если несложно поясни в двух словах непосвящённому человеку что это за аббревиатура.

SSN - Social Security Number, по-нашему номер социального обеспечения (страхования). Изначально использовался для отслеживания счетов граждан в системе соц. обеспечения - пенсии, пособия и пр. Постепенно стал одним из основнымх способов идентификации граждан, необходим для уплаты налогов, а так же используется всеми кредитными бюро для отслеживания кредитной истории. Требуют почти везде.

ITIN - Individual Taxpayer Identification Number, что-то вроде нашего ИНН. Выдается с целью уплаты налогов местной налоговой службой, IRS, тем людям, которым SSN по статусу не положен, но налог как-то заплатить надо. Например с выигрыша в казино. Иногда его можно предъявить вместо SSN в банках и других службах.

При получении и того и другого проверяется легальность нахождения в стране, иметь его будучи нелегалом можно только при услвии кражи личности.

Кому: astepin, #262

> У этого 1% процента есть одна серьезная проблема: пока нет способа забрать после смерти бабло с собой.

В изучение способов продления жизни бренной тушки 1% вкладывает нехилые деньги. Полученными результатами, естественно, с "рабочим скотом" никто делиться не станет.

Кому: aham, #291

> Ну, история показывает 6 тысяч лет монетарного использования золота, в то время как бумажные деньги не проживают и ста лет. Исторически средняя продолжительность жизни фиатной валюты 27 лет.

пацталом. где, родной? Где ЗОЛОТО исползовалось в качестве денег, кроме 19-го века в Западном мире, коротких периодов в итальянски городах периода возрождения, и коротенького периода в древнем риме? Кажется, я ничего не упустил.

Кому: DimMax, #264

Тебе тон не нравится или факты которые я наблюдал и излагаю?

> У тебя прав, чуть меньше чем никаких. Ты не платишь налоги, от своего имени, твои права, которых нет, никто не защитит...

Здесь и дальше написан бред. На кой хер ты проецируешь свои фантазии или окружающую тебя действительность на страну в 10000км от тебя?

Кому: Cyberness, #296

> Если ты все еще нелегал, то можешь со своим договором лиза в туалет сходить. Тебя выпрут в любой момент и ничего не докажешь.

На основании? Потому что один охуенный знаток с форума так сказал?

> ни ITIN,

Как ты выяснил то? Прозрел через монитор?

> А в этом случае ты не просто нелегал, ты еще и уголовник

Действительно, в процессе иммиграции я нарушал американские законы. Что с того? Обсуждаем почему американцы мало зарабатывают, я только точка осчета. Или считаешь мне это както помогало зарабатывать?

> с ним тебе тупо повезло, обычно нелегалам платят 6-8 в час, а ты аж 12 зарабатывал.

Со всеми 5ю? зарабатывал 11, 15, 17 и в конце 22 все с учтом комиссий и чаевых.
Жена работает все время в одном месте на комиссии, в час выходит 40, ага. Вот ей очевидно повезло, это и не отрицается.

>Начни с того как ты SSN получил?

заплатил адвокату 17тыщ, мне их и дали. Теперь ты мне ответь к чему был вопрос? Без ссн машину на учет не поставить? Права да, без ссн - много телодвижений

Кому: Неандерталец, #294

> по многим причинам зарабатывает больше

Раскрой эти причины. Я знаю только одну - не зажрались еще.

>меньше 30% населения, тоже причислишь их биомусору?

А ты к кому причислишь таких граждан? К передовой молодежи?

Кому: Cyberness, #302

> Меня больше интересует как он ВУ получил, есть штаты которые не проверяют легальность твоего нахождения в США, например Иллинойс. Но даже там требуют SSN. Без этого тут никуда вообще.

Это, кстати, хороший вопрос про ВУ. Если им не заниматься, то будет казаться что именно так как ты описал. В иллинойсе, конечно, никакие ссн ненужны, нужно только подтверждение адреса, счет за коммуналку например(продается), все латинские иммигранты на иллиноских правах. На Гаваях права дают вообще всем(мне дали по паспорту) в день обращения сроком на 10 лет.
В калифорнии, например, подтверждать статус нужно. Но зависит исключительно от клерка в дмв, они делают что хотят. Обойдя некоторое количество окошек найдешь того кому совершенно похер на твой статус и он выдаст тебе права. Обновляются они по почте и там уже никто не смотрит на твой статус, хотя и должны.

>ITIN -... иметь его будучи нелегалом можно только при услвии кражи личности.
А ты знаток!
In 2006 1.4 million people used ITIN when filing taxes. Federal tax law prohibits the IRS from sharing data with other government agencies including the Department of Homeland Security, assuring unauthorized aliens[6] that the tax information will be confidential and will not be used to initiate removal procedures

Кому: Maedros, #293

> драгметалл как таковой в качестве денег практически никогда и нигде не обращался.

Именно потому как реальное средство платежа он жёстко привязан к весу, в т.ч. в виде монет.

Кому: ВалераМ, #313

> В иллинойсе, конечно, никакие ссн ненужны

Это когда такое было? Тоже пади лет 10 назад. Я получал ВУ в Иллинойсе, я знаю процедуру, там требуется предъявление SSN.

> А ты знаток!

Ну и че ты мне тычишь этой цитатой из педивикии шестилетней давности? Раньше ITIN можно было получить заполнив форму онлайн, но эту лавочку уже давно прикрыли и теперь ты берешь свою форму 1040, прикладываешь к ней форму 7 и идешь в налоговую, где проверяют все твои документы.

Кому: ВалераМ, #312

> Как ты выяснил то? Прозрел через монитор?

Да я ж не думал, что ты половину бумаг купил на черном рынке.

> Обсуждаем почему американцы мало зарабатывают, я только точка осчета.

То, что тебя не взяли за жопу не значит, что у всех так. Ролик он про большинство, а не про таких как ты. На вопрос почему ты так много зарабатываешь тебе ответили, да, именно твой нелегальный статус тебе в этом помог, потому что легально устроится на работу иностранцу тут сложнее, работодатель в этом случае берет на себя кучу головняков и расходов и платить его обязывают не ниже рынка. Делать все по закону для того, чтобы нанять грузчика - дорогое удовольствие. Так что да, твой статус тебе сыграл на руку.

Кому: ВалераМ, #312

> На основании? Потому что один охуенный знаток с форума так сказал?

На основании того, что если лэндлорд по какой-то причине захочет тебя выселить, или соседи узнают кто ты и что ты, они просто стуканут в INS/ICE и за тобой придут.

Кому: Cyberness, #315

> Это когда такое было?

Последний раз это было 4 месяца назад, гватемалец знакомый ездил.

> где проверяют все твои документы.

Это если желаешь получить рефанд с ранее уплоченого, там да, ужесточилось. Платить налоги можно как и раньше бесприпятственно. Полтора года назад мне предлагали сделать в H&R, отказался чтобы дождаться ссн и заплатить с него.

> да, именно твой нелегальный статус тебе в этом помог

Рассказыай за механизм, как он мне помог устроится на работу в сравнении со средним американским алкашом?

> Да я ж не думал, что ты половину бумаг купил на черном рынке.

Да, у russke mafia. Зачем ты херню несешь?
Были у меня поддельные права и ссн купленые на улице за 50, по ним и платил налоги. Больше им никакого применения не существует.
ССН и разрешение на работу получил вполне легально, для этого есть механизмы. Адвокат при этом очень полезен, мне вышло очень дорого потому что пару раз неповезло.

Кому: Cyberness, #316

> они просто стуканут в INS/ICE и за тобой придут

И что? У них есть решение суда на мою депортацию?
В худшем(худшем) случае заберут в сизо, откуда тут же выйду уплатив адвокату. Денег будет жалко, да.
Имею массу знакомых латинских нелегалов, специально опрашивал и никто не мог спомнить случая чтобы хотя бы знакомый знакомого был депортирован. Были два коллеги которых таки депортировали, но после совершения уголовных преступлений. Они, понятно, вернулись назад. Речь про Калифорнию, в других местах иначе.
Как я говорил выше, я уплотил адвокату нормально, теперь меня вообще нельзя депортировать. И так поступить может любой.

Ребят, хорош уже грузчика валить. Он зарабатывает 40 тыс. долларов в год своим горбом. Если бы ему платили легально, то работодатель должен был бы выложить тысяч 70 со всеми отчислениями и налогами. Хрен бы кто согласился на это. Золотой грузчик получился бы. В любой стране есть сферы, в который могут быть заняты только люди, которые готовы получать из-под полы. Иначе невыгодно.

Отдельная сфера - это сфера услуг, где получают "чаевые" и "комиссии". Особенно это характерно для крупных мегаполисов или резерватов для богатых людей. В Москве на Тверской есть Ритц Карлтон где привратником работает негр. Уверен, что он получает гораздо больше, чем средняя зарплата по стране. Сумку подал/поднес - 100-500 рублей. Допускаю даже, что он легально в стране и учится на Патриса Лулумбу.

Вопрос, что это доказывает? Что продавец в соседней булочной - есть биомусор? Не думаю. Что кто плохо работает, тот плохо получает? Не уверен. Все зависит от того, кто как устроился. Кому-то повезло получать 40 долларов в час на "комиссии". Столько не каждый программист получает. А кто-то за 5-8 долларов готов корячится перед горячей плитой, с вантусом или еще в какой непотребстве. Кушать хочется всегда, а еще дети малые плачут и т.п.

Кому: Maedros, #311
Кому: aham, #308

Мужики, а об чем Ваш спор? А-то у меня что-то не получается проследить нить разговора.

Кому: Specter2013, #319

> н зарабатывает 40 тыс. долларов в год своим горбом. Если бы ему платили легально, то работодатель должен был бы выложить тысяч 70 со всеми отчислениями и налогами. Хрен бы кто согласился на это.

На всякий случай, платили мне легально, чеком на вымышленное имя(исторического персонажа). Работодатель притворялся что не знает, что документы поддельные. Большинство коллег - негры и бывшие зеки, все граждане. Половину заработка составляли чаевые, с которых налог плалить вроде и нужно, но никто этого не делает.

Проблема у американцев была в том, что к деньгам относились как к говну. Чаевые даже до дома не доносили, а это 15 тыщ в год минимум.

Кому: Specter2013, #319

> Вопрос, что это доказывает? Что продавец в соседней булочной - есть биомусор? Не думаю.

Именно это наш состоятельный грузчик и доказывает.

Кому: aham, #308

> нужно ли обьяснять, что не везде и не все время?

Нужно объяснить, где золото использовалось в качестве денег в 4000 г. до н.э.

ролик пропагандисткий
во-первых, такое разделение богатства очень хорошо, распределите эти 54 триллиона между всеми американцами поровну и тут же получите всплеск потребления, дефицит товаров, инфляцию и огромную нагрузку на экологию

во-вторых, причина такого распределения не в том, что богатые граждане сша эксплуатируют бедных граждан сша, а в том, что деньги давно потеряли свою реальность, деньги возникают не как результат работы, а просто из ниоткуда, например в результате выпуска новых бондов казначейством сша, дальше они перераспределяются по коррупционным схемам и оседают у той самой элиты, но никакой эксплуатации бедных граждан сша богатыми гражданами сша в данном случае нет. бедные граждане сша, наоборот, получают свою небольшую долю от этих виртуальных денег в виде хоть каких-то социальных благ

Кому: Полиграф Полиграфыч, #304

> Скорее всего страна отлично управляется правительством. Может ли банда олигархов из 1% создать самый мощный на планете флот ? А у США такой есть. Может ли создать самую сильную армию ? Может ли вести несколько войн одновременно ?

это как раз в большой степени следствие коррупции и перераспределения богатства в пользу 1%, в сша большинство поставщиков вооружения, продовольствия и тд - частные компании, принадлежащие тому самому 1%

Кому: Fin, #325

> это как раз в большой степени следствие коррупции и перераспределения богатства в пользу 1%, в сша большинство поставщиков вооружения, продовольствия и тд - частные компании, принадлежащие тому самому 1%

тут, кстати, тоже никакой эксплуатации богатых бедными нет
у бедных, наоборот, есть возможность пойти по контракту служить в армию, получать за это среднюю зарплату и кучу социальных благ впоследствии

Кому: Cyberness, #309

> При получении и того и другого проверяется легальность нахождения в стране, иметь его будучи нелегалом можно только при услвии кражи личности.

Спасибо, буду знать. А что касается рассуждений гражданина, то он, отдельный частный случай. Кончится везение, резко изменятся и взгляды.

Кому: Maedros, #293

> А их стоимость колебалась в зависимости от ряда факторов, отнюдь не только содержания в них золото.

Содержание драгметалла - это ключевой момент, ты ж сам писал про порчу монеты. Можно спорить является ли рост цен в следствие конъюнктурных изменений или форс-мажоров инфляцией или нет (смотря, что понимать под инфляцией), но изменение содержания драг металла в монете - инфляцию вызвоет 100% - люди ж не дураки.

> Поэтому говорить об инфляции драгметалла неправомерно, понятие инфляции применимо только к деньгам, которыми драгметаллы никогда не были.

Да ладно, не были. Поинтересуйся происхождением слова рубль.

Означают ли твои слова, что покупательная способность золота и серебра всегда была одинакава?

Кому: aham, #291

> Ну, история показывает 6 тысяч лет монетарного использования золота,

А ничего, что монеты придумали в 7 веке до н.э. в Лидии?

Кому: Maedros, #311

> Где ЗОЛОТО исползовалось в качестве денег, кроме 19-го века в Западном мире, коротких периодов в итальянски городах периода возрождения, и коротенького периода в древнем риме? Кажется, я ничего не упустил.

Везде охотно принималось, выполняло отдельные функции денег. Возьми нумизматические каталоги, полистай, хоть англии, хоть золотой орды - везде найдешь денежки из золота.

Кстати, как ты себе представляешь итальянские города в возрождение. Типа, пацаны, средневековье закончилось - а давайте золото будем юзать. Вот так внезапно. Видимо им откуда-то завезли, наверно, арабы неликвиды.

Кому: Fin, #324

Дело в том, что у 1% оседает не денежная масса, а как раз результаты труда 80% основного населения. Фабрики, пароходы, корпорации, наёмный труд самого населения и т.д.

Кому: Specter2013, #319

> Вопрос, что это доказывает? Что продавец в соседней булочной - есть биомусор? Не думаю. Что кто плохо работает, тот плохо получает? Не уверен.

Про ситуацию в России ничего сказать не могу. Применительно к США: если ты работаешь продавцом в булочной, хотя после окончания бесплатных курсов в местном общественном колледже мог бы стать оператором станка, установщикои солнечных батарей или медсестрой начального уровня(эти профессии сейчас рекламируются, как перспективные) и получать в 2-3 раза больше исполняя более-менее вменямую работу - ты не заслуживаешь уважения ни в каком обществе.


Кому: ни-кола, #327

> Спасибо, буду знать.

Расскажите если не сложно, безотносительно америки, про то как вы выбираете информацию которой доверять. С одной стороны есть гражданин который занимается деятельнотью А, все его знакомые занимаюется деятельнотью А, он постоянно про нее думает и обсуждает с адвокатами и прочими опытными в деле А людьми. С другой есть гражданин знающий об деятельности А на уровне слухов понаслышке. Однако, вы принимаете его информацию о ситуции как более достоверную. Еще раз, безотносительно моей личности и сша, почему? Она лучше вписывается в привычную картину мироустройства? Вы предполагаете обман? Надеятесь что плохие люди будут наказаны хотя бы в перспективе? Ни разу не подъебываю, не для того сюда пришел.

Кому: ВалераМ

> Да, у russke mafia. Зачем ты херню несешь?
> Были у меня поддельные права и ссн купленые на улице за 50

> платили мне легально, чеком на вымышленное имя

Вопросов не имею, я все понял. Спасибо.

Кому: ВалераМ, #332

Но если все пойдут ставить солнечные батареи или станут клерками в конторах, то кто будет продавать булки в булочной? Кто будет работать пожарным? Кто будет работа в полиции?

Кому: Fin, #324

> во-первых, такое разделение богатства очень хорошо

Это замечательно, особенно для людоедов.

> во-вторых, причина такого распределения не в том, что богатые граждане сша эксплуатируют бедных граждан сша,

Точно, они экспулатируют китайцев с мексами.

Кому: Fin, #325

> это как раз в большой степени следствие коррупции и перераспределения богатства в пользу 1%, в сша большинство поставщиков вооружения, продовольствия и тд - частные компании, принадлежащие тому самому 1%

Надо понимать, что военные расходы финансируются за счет бюджета. А в курсе ли ты, что бюджет США большей частью сформирован из налогов граждан?

Кому: Fin, #326

> тут, кстати, тоже никакой эксплуатации богатых бедными нет
> у бедных, наоборот, есть возможность пойти по контракту служить в армию, получать за это среднюю зарплату и кучу социальных благ впоследствии

А начнет 1% войну, так ваще будет заебца - можно и карьеру сделать, енералом стать - на войне всегда быстро продвигаются - за счет тех, кому не повезло.

Кому: ВалераМ, #332

> Ни разу не подъебываю, не для того сюда пришел.

А для чего ты сюда пришел?

Кому: junketer, #335

> Это замечательно, особенно для людоедов.

это замечательно для всех по причинам, которые я привел

> Надо понимать, что военные расходы финансируются за счет бюджета. А в курсе ли ты, что бюджет США большей частью сформирован из налогов граждан?

налогов граждан не хватает даже на пенсионные расходы с пособиями на безработицу
ежегодно сша занимает большую сумму, чем собирает подоходных налогов с граждан, 2013 год будет первым за долгое время, когда сша _возможно_ возьмут в долг немного меньше, чем соберут налогов с граждан

Кому: ВалераМ, #332

ты получил ссн, находясь в сша нелегально, или заплатил адвокатам, чтобы легализоваться, а потом получил ссн?

Кому: Fin, #324

> во-первых, такое разделение богатства очень хорошо,

Это не хорошо/плохо, это особенность данного общественно-экономического строя.

> распределите эти 54 триллиона между всеми американцами поровну

Примитивная концепция. Разница лишь в том, что при социализме данные фин. ресурсы служили бы в первую очередь не средством укрепления могущества их владельцев, а источником создания общественных благ и средств производства.

Кому: Fin, #338

> ты получил ссн, находясь в сша нелегально, или заплатил адвокатам, чтобы легализоваться, а потом получил ссн?

Сначала трудился под фальшивым, потом заплатил и мне дали настоящий.

Кому: ВалераМ, #340

я хочу понять, когда тебе дали настоящий, ты был в сша нелегально?
у тебя не было ни гражданства, ни грин карты, ни какой-либо действующей визы на тот момент?

Кому: Пан Головатый, #339

> Примитивная концепция. Разница лишь в том, что при социализме данные фин. ресурсы служили бы в первую очередь не средством укрепления могущества их владельцев, а источником создания общественных благ и средств производства.

ты сравниваешь коррумпированный капитализм с вымышленным идеальным социализмом
почему бы не сравнить коррумпированный капитализм с коррумпированным социализмом?

Кому: Fin, #342

> ты сравниваешь коррумпированный капитализм с вымышленным идеальным социализмом

Я сравниваю коррумпированный капитализм с социалистическим СССР до перестройки.

Кому: Пан Головатый, #343

> Я сравниваю коррумпированный капитализм с социалистическим СССР до перестройки.

а почему бы не сравнить ссср времен перестройки с сша после второй мировой войны, или с современным сингапуром?

Кому: Fin, #344

> а почему бы не сравнить ссср времен перестройки

Потому что перестройка являлась процессом смены общественно-экономического строя из социализма на капитализм. Это переходной период. Если интересуют современные государства, то можно сравнивать с Кубой, например.

Кому: ВалераМ, #332

> получать в 2-3 раза больше исполняя более-менее вменямую работу - ты не заслуживаешь уважения ни в каком обществе.

У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!!! (с)

Кому: Пан Головатый, #345
смена общественно-экономического строя произошла в 91 году после распада ссср
а до 91 года в ссср экономика была гораздно более социалистическая чем на современной кубе
разница как раз в уровне коррупции

так что ссср 85-90 года отличный обьект для сравнения с сша после второй мировой войны, или с сингапуром :)

Кому: Fin, #347

> смена общественно-экономического строя произошла в 91 году после распада ссср

За сутки, чего уж там.

Кому: Пан Головатый, #348

экономическое устройство современной кубы с ссср 85-90 годов все таки сравни :)

Кому: Fin, #337

> налогов граждан не хватает даже на пенсионные расходы с пособиями на безработицу

Конечно, если иметь военный бюджет в 75 % от военных расходов [всех остальных стран мира вместе взятых].
У уважаемых людей бизнес, понимаю. Урезали бы осетра, глядишь бы и хватило.
Во-вторых, нет ничего более неэффективного по соотношению цена/качество, чем американские образование и медицина.
Но это нормально, ведь в итоге - это перераспределение денег в карман 1 процента. Не то, глядишь, экологию нарушат.

> ежегодно сша занимает большую сумму, чем собирает подоходных налогов с граждан

А кто же устроил такую схему, кто эти замечательные люди?

Кто придумал CDS - парни из JP MOrgan в 1994.
Кто придумал CDO - парни из Drexel Burnham Lambert в 1987, правд это их не спасло.
Кто продавил отмену акта Гласса-Стиголла - парни из Citicorp в 1998.

Парни целенаправленно создавали схему перекачки денег в свои карманы - и это прекрасно!

Кому: Собакевич, #323

> Нужно объяснить, где золото использовалось в качестве денег в 4000 г. до н.э.

Да, с монетарным использованием это я напутал - 4000 г до н.э. из золота изготавливались украшения, значит оно уже имело цену.

Кому: Maedros, #311

> пацталом. где, родной? Где ЗОЛОТО исползовалось в качестве денег, кроме 19-го века в Западном мире, коротких периодов в итальянски городах периода возрождения, и коротенького периода в древнем риме? Кажется, я ничего не упустил.

Упустил Египет, Британию, и Азию.

Кому: junketer, #335

> Надо понимать, что военные расходы финансируются за счет бюджета. А в курсе ли ты, что бюджет США большей частью сформирован из налогов граждан?


Вот это ты мощно задвинул! Откуда тогда трилиарды внешнего долга?
ИМХО - в том что говорит товарищ Fin есть рацуха, только пашет на этот 1% весь мир, покупая амеровские ценные бумаги и доллары.

Кому: Videolog, #331

> Дело в том, что у 1% оседает не денежная масса, а как раз результаты труда 80% основного населения. Фабрики, пароходы, корпорации, наёмный труд самого населения и т.д.

Тогда получится что основное население само для америки зарабатывает безо всяких китайских аутсорсингов? А внешний долг откудова?

Вопрос к знающим товарищам - а что такого высокорентабельного сша производит сегодня на своей территории (бакс не в счёт)?

Кому: Пан Головатый, #314

> Именно потому как реальное средство платежа он жёстко привязан к весу, в т.ч. в виде монет.

Извините, но это просто не соответствует действительности. Средством платежа всегда являлись монеты, а содержание металла в них гуляло по всякому.Гуляла и их стоимость, как относительно потребительских товаров, так и относительно собственно металла. В реальности разница между монетами за драгметаллов и нынешними банкнотами большую часть истории была чисто косметическая, периоды, когда монета гарантировано весила в металле столько, сколько на ней написано, и чётко соотносилась с расчетными деньгами, в которх вёлся учёт, можно за всю историю пересчитать по пальцам. Во все остальные периоды это были те же fiat деньги, что и сейчас.

О том и речь - мир, о котором рассуждают "золотые жучки", где всё было привязано к золоту и в котором отсутствовала инфляция, это просто миф. Такого в природе никогда не было. А происходит он из-за переноса нынешних реалий, где деньги используются везде в повседневной жизни, на прошлое, где деньги в жизни подавляющего большинства людей подавляющую часть времени не использовались вообще. А народ смотрит на то, что происходит сегодня, потом смотрит в прошлое, видит там золотые монеты, которые использовались местами как деньги, присовокупляет к этом недавний опыт золотого стандарта, и строит воздушные замки. Антропологи уже 70 лет криком кричат экономистам, что их теория происхождения денег из бартера - невыносимая херня, мыслеконструкт, который никак, нигде и никогда не наблюдался. А хоть бы хны.

Кому: junketer, #328

> Содержание драгметалла - это ключевой момент, ты ж сам писал про порчу монеты. Можно спорить является ли рост цен в следствие конъюнктурных изменений или форс-мажоров инфляцией или нет (смотря, что понимать под инфляцией), но изменение содержания драг металла в монете - инфляцию вызвоет 100% - люди ж не дураки.


Ифляция - это рост цен, выраженный в деньгах. Другой не бывает. Бывает она разного типа, это другое.

Не угадал. Вот за что люблю золотушников, так это за незамутнённость. Почитали бы хоть что-то по теме. Самой распространённой причиной инфляции было не разбодяживание металла, это дорого, а просто реденоминация расчётных денег, в которых исчислялись налоги. Но про расчётные деньги вы, видимо, не слышали, иначе таких смелых рассуждений о причинно-следственных связях средневековой инфляции вряд ли себе позволяли.

Кому: aham, #352

> Упустил Египет, Британию, и Азию.

:)

Ну излагай, как и где золото использовалось в качестве денег в Египте. Очень интересно послушать. Британия входит в 19-й век, или вы более ранний период имеете в виду. Азия - где? Арабы - это серебро, Китай - бронза, бумажные деньги, потом серебро.

Кому: junketer, #328

> Означают ли твои слова, что покупательная способность золота и серебра всегда была одинакава?

нет, мои слова означают, что золото и серебро - товары, и их покупательная способность, также, например, как покупательная способность зерна, кусков ткани или скота, колеблется в зависимости от спроса и предложения.

Кому: Хуан, #353

> Вот это ты мощно задвинул!

Я такой [гордо прохаживается]

Все легко и просто:
Берешь US Budget,
смотришь Otlays -> Appropriated Programs -> Securite Agencies -> Defense 553 billions
смотришь Otlays -> Appropriated Programs -> Other Discretionary Funding-> Overseas Contingency Operations -> Defense 126.5 billions

Складываешь их.

Там же в баждете легко считается, что подоходный налог занимает примерно 43-44 % от доходов бюджета, 33 % - соц страх, медстрах и пр пенсионерские дела. Юрлица дали в 12 году - 12 % бюджета (к примеру, в 10-11 гг они давали 8-9% от бюджета)

> Откуда тогда трилиарды внешнего долга?

Нарисовали

Кому: Хуан, #354

> Вопрос к знающим товарищам - а что такого высокорентабельного сша производит сегодня на своей территории (бакс не в счёт)?

Весь хайтек, биотехнологии, мед оборудование, медицинские услуги, образовательные услуги, оборонка, самолетостроение, фильмы с играми.

Кому: Maedros, #355

> Средством платежа всегда являлись монеты

> на прошлое, где деньги в жизни подавляющего большинства людей подавляющую часть времени не использовались вообще.

Нет ли здесь некоего противоречия?

> В реальности разница между монетами за драгметаллов и нынешними банкнотами большую часть истории была чисто косметическая, периоды, когда монета гарантировано весила в металле столько, сколько на ней написано, и чётко соотносилась с расчетными деньгами, в которх вёлся учёт, можно за всю историю пересчитать по пальцам. Во все остальные периоды это были те же fiat деньги, что и сейчас.

Ты не учитывешь стоимость изготовления металлических денег, да еще и с содержание драг металла. Как по металлоемкости, так и по трудоемкости. Особенно интересно сравнение выглядит с деньгами, которые рисуются в компютере ФРС.

> Антропологи уже 70 лет криком кричат экономистам, что их теория происхождения денег из бартера - невыносимая херня, мыслеконструкт, который никак, нигде и никогда не наблюдался.

Вот здесь я с тобой абсолютно согласен.

Кому: Maedros, #357

> Ну излагай, как и где золото использовалось в качестве денег в Египте. Очень интересно послушать.

Before coins started to circulate in ancient Egypt around 500 BC, there was a system of values based on weights of gold, silver and copper. Metal measured in units of weight known as deben (around 90 g) could be used to settle bills and to trade. Records from the Eighteenth Dynasty (1550-1295 BC) show that often the actual metal did not change hands; instead it was used to value goods for exchange. Egypt had no easily accessible source of silver, but the Egyptian word for silver, hedj, came to mean something close to 'money'.

These ingots and metal rings date from the fourteenth century BC and were found at el-Amarna. They give us rare archaeological evidence for Egypt's earliest money system. The complete ingots weigh around 3 deben (265-286 g) and the rings seem to be fractions of the deben.

Британия входит в 19-й век, или вы более ранний период имеете в виду.

В Англии золотой стандарт был еще с 1717 года, а золотые монеты были уже с 1344 года.

> Азия - где? Арабы - это серебро, Китай - бронза, бумажные деньги, потом серебро.

До недавнего времени серебро не имело индустриального широкого применения, поэтому в рамках этого разговора золото и серебро нужно рассматривать вместе, поскольку принципиального отличия с точки зрения монетарного применения нету.

Помимо этого был византийский безант, арабский золотой динар, даже индусы чеканили подобие римских монет, не говоря уже о тмо, что в самой Индии золото - много тысяч лет является традиционным средством сбережения.

Кому: junketer, #359

> Нарисовали

И потратили мимо бюджета? Или как? Англицким как ты к сожалению не владею, интерес академический, без под**ба.

Кому: junketer, #360

> Весь хайтек, биотехнологии, мед оборудование, медицинские услуги, образовательные услуги, оборонка, самолетостроение, фильмы с играми.

Хайтек (основные части) вроде как в Самсунгах и прочих китаях ваяют, услуги - это не производство, самолёты по кускам со всего мира собирают, остаётся оборонка и фильмы с играми)
А чего - через фильмы/игры идеологию финансовых колоний задвинул, если кому-то что-то не нравиться - армией подкрепил!))

Кому: Maedros, #355

> О том и речь - мир, о котором рассуждают "золотые жучки", где всё было привязано к золоту и в котором отсутствовала инфляция, это просто миф. Такого в природе никогда не было.

Например в США классический золотой стандарт был только в период с 1870 по 1914, именно это период отмечается остуnствием инфляции при мощном экономическом развитии.

Кому: Maedros, #356

> Ифляция - это рост цен, выраженный в деньгах.

Для тех, кто в танке. Если у тебя картофель осенью стоит 10 руб ведро, весной 50 руб ведро, след. осенью снова 10 руб - есть ли здесь инфляция?

> Не угадал.

Что я не угадал?

> Вот за что люблю золотушников

Сам такой! [показывает язык]

> [Самой распространённой причиной инфляции] было не разбодяживание металла, это дорого, а просто реденоминация расчётных денег, в которых исчислялись налоги.

Факты в студию.
Не, я понимаю, что всякое бывает. Предъяви механизм и примеры.

Кому: Maedros, #357

Солид, динар, франк, злотый, цехин, дукат, экю, луидор, дублон, франк, нобль, крона, статер, мина (кстати египетская эллинизм) - эт все золотые монеты

Кому: junketer, #365

> Для тех, кто в танке. Если у тебя картофель осенью стоит 10 руб ведро, весной 50 руб ведро, след. осенью снова 10 руб - есть ли здесь инфляция?

Вроде как инфляция - это обесценивание денег, а не товара?
А вообще доводилось читать длиннющие ветки форума с разбирающимися в вопросе людьми, которые спорили относительно определения термина "инфляция". Интересная наука - эта экономика).

Кому: aham, #362

> а золотые монеты были уже с 1344 года.

Даже на год раньше - имею сведения - флорин сделали в 1343 году, а с 1344 - нобль

И, к примеру, Оффа Мерсийский перечеканивал золоты динары еще в 8 веке

Кому: Fin, #325

> это как раз в большой степени следствие коррупции и перераспределения богатства в пользу 1%, в сша большинство поставщиков вооружения, продовольствия и тд - частные компании, принадлежащие тому самому 1%

Не понял мысль. Ты имеешь ввиду, что олигархи из 1%, добротно наворовав денег, построили стране США лучший в мире флот ?

Кому: aham, #362

> show that often the actual metal did not change hands; instead it was used to value goods for exchange.

Вот на эту фразу прошу обратить внимание, и перечитать еще раз самому. Если золото, и монеты из золота, не использовались для обмена, значит, они не являлись деньгами, так как не выполняли одну из основных функций денег - средства обмена.Как свидетельсвуют тысячи папирусов, расчёты и, главное, сбор налогов в Египте осуществлялись натурой.

Монеты много где чеканили, вот только мало где они ходили.Еще раз, золотые монеты использовались как деньги, т.е. как средство обмена, в указанных мной случаях, и всё. В остальные периоды времени их либо просто не было, либо они использовались как средство накопления. Т.е. полноценными деньгами не являлись.

Кому: junketer, #361

> Вот здесь я с тобой абсолютно согласен.

тогда я не очень понимаю, о чём мы спорим :) немонетарность золота напрямую из этого вытекает, потому что если деньги не пришли на смену бартеру, вся схема, которая подкрепляет монетарность золота, просто теряет смысл.

Кому: junketer, #366

> > Солид, динар, франк, злотый, цехин, дукат, экю, луидор, дублон, франк, нобль, крона, статер, мина (кстати египетская эллинизм) - эт все золотые монеты

Венский филармоникер - тоже золотая монета. Она ходит в качестве денег?

Кому: Полиграф Полиграфыч, #369

> Не понял мысль. Ты имеешь ввиду, что олигархи из 1%, добротно наворовав денег, построили стране США лучший в мире флот ?

Извините что вклиниваюсь - олигархам США нет нужды воровать деньги у своего населения. Они их тупо печатают в таких количествах что и населению перепадает в виде всяких пособий.
А для того чтобы напечатанные и ничем не обеспеченные деньги имели ценность, нужна мощная армия и флот. Которые (для такого-то дела) не жалко и построить/купить - на напечатанные-то бамажки.

Кому: Хуан, #363

> И потратили мимо бюджета? Или как? Англицким как ты к сожалению не владею, интерес академический, без под**ба.

Грубо.

Делають бюджет. Доходов планируют столько-то, расходов столько-то. Подбили разницу - прослезились.

Казначейство на эту разницу рисует облегации с определенным доходиком, тем кто купит.

Где-то до четверти этих бумажков купляет ФРС, т.е. рисует денежки у себя в компутере на електронном счете, остальные удается сбагрить спекулянтам местным и иностранным.

Через год выясняется, что в бюджете опять дырка. Т.е. схему надо запускать по новому. Плюс надо учитывать проценты по предыдущим облегациям.

Таким образом долг накапливается - если резко не поднять доходы бюджета, или не сократить расходы.

США сейчас активно вливают деньги, в расчете на перезапуск. Европейцы, наоборот, затягивают пояса - сокращают расходы, глянь на греков или испанцев.

Надо сказать, есть много других бумажков, например, mbs - их тоже выкупает ФРС с 2009 года


> остаётся оборонка и фильмы с играми)

С оборонкой у них прикол вышел. Пару лет назад мелькала инфа, что в их военном оборудовании, нашли дофига электронных деталей, которые были списаны, выстираны (в прямом смысле - щеточкой) в Китае, и поставлены обратно, но уже на другое оборудование.

Кому: Maedros, #370

> Вот на эту фразу прошу обратить внимание, и перечитать еще раз самому. Если золото, и монеты из золота, не использовались для обмена, значит, они не являлись деньгами, так как не выполняли одну из основных функций денег - средства обмена.

Это передергивание. Если купюра в 1000 долларов не используется в обращение, это не значит, что она не является деньгами. Теоретически, ты можешь ей расплачиваться.

Кому: Maedros, #370

> Еще раз, золотые монеты использовались как деньги, т.е. как средство обмена, в указанных мной случаях, и всё. В остальные периоды времени их либо просто не было, либо они использовались как средство накопления. Т.е. полноценными деньгами не являлись.

С таким же успехом можно утвержать, раз в раннем и среднем средневековье был феодализм, господствовало натуральное хозяйство, то денег вообще не было.

Кому: Maedros, #371

> немонетарность золота напрямую из этого вытекает, потому что если деньги не пришли на смену бартеру, вся схема, которая подкрепляет монетарность золота, просто теряет смысл.

Разжуй для тупых, типа меня.

Вот здесь ты пишешь:

> что их теория [происхождения денег из бартера - невыносимая херня]

а здесь

> потому что если [деньги не пришли на смену бартеру]

на мой взгляд, вещи несколько разные. Например, мобильники не происходят из пейджеров. Но мобильники пришли на смену пейджерам.

Кому: Maedros, #372

> Венский филармоникер - тоже золотая монета. Она ходит в качестве денег?

Теперь тебе осталось доказать, что золотые монеты были чисто инвестиционными.

Кому: Maedros, #370

> Вот на эту фразу прошу обратить внимание, и перечитать еще раз самому.

Там важное слово - often. Значит часто не использовались для обмена, не не всегда.

> они не являлись деньгами, так как не выполняли одну из основных функций денег - средства обмена.
В остальные периоды времени их либо просто не было, либо они использовались как средство накопления. Т.е. полноценными деньгами не являлись.

Еще одна основная функция денег - средство накопления. Следуя этой логике, бумажные деньги не являются полноценными деньгами.
А еще обьем наличных транзакций в США составляет всего 0,2%, значит бумажный доллар - вообще не деньги, а настоящие деньги - это биты информации на серверах банков.

Кому: Хуан, #373

> Извините что вклиниваюсь - олигархам США нет нужды воровать деньги у своего населения. Они их тупо печатают в таких количествах что и населению перепадает в виде всяких пособий.

Какие олигархи в США печатают деньги ? Как то не верится, что Билл Гейтс или Уорен Бафет печатают деньги.

> А для того чтобы напечатанные и ничем не обеспеченные деньги имели ценность, нужна мощная армия и флот. Которые (для такого-то дела) не жалко и построить/купить - на напечатанные-то бамажки.

Мощную армию и флот построил кто ? Олигархи из 1% ?

Кому: ВалераМ, #332

> Расскажите если не сложно, безотносительно америки, про то как вы выбираете информацию которой доверять.

Долго, поскольку анализом информации увлекаюсь очень давно. Любая информации анализируется по нескольким показателям- противоречивость, достоверность, актуальность, значимость, новизна.
Про эти номера я ничего не знал, поэтому информация для меня новая. Проверять достоверность не собираюсь, поскольку информация для меня не значима- простое любопытство.

> Однако, вы принимаете его информацию о ситуции как более достоверную. Еще раз, безотносительно моей личности и сша, почему?

Я нигде не давал оценку информации, мне любопытно, не более.

> Вы предполагаете обман? Надеятесь что плохие люди будут наказаны хотя бы в перспективе? Ни разу не подъебываю, не для того сюда пришел.

Ну вот зачем писать эти глупости. Твоё изначальный пост 72 не содержал значимой информации и был избыточно эмоциональным. Ну повезло тебе, по теории вероятности кому-то должно было повезти. Из факта этого везения никаких выводов сделать невозможно. Проверять достоверность этой информации у меня желания нет.

Кому: Fin, #342

> ты сравниваешь коррумпированный капитализм с вымышленным идеальным социализмом
> почему бы не сравнить коррумпированный капитализм с коррумпированным социализмом?

А есть такие формации "коррумпированный капитализм" "коррумпированный социализм"?

Кому: junketer, #375

> Это передергивание. Если купюра в 1000 долларов не используется в обращение, это не значит, что она не является деньгами. Теоретически, ты можешь ей расплачиваться.

А с твоей стороны это анахронизм. 1000 долларовой купюрой ты можешь расплатиться, потому что она находится в законном обращении. Покажи пожалуйста закон, который обязывал принимать в Египте золото к оплате? Вопрос риторический, если что.

Кому: aham, #379

> Еще одна основная функция денег - средство накопления. Следуя этой логике, бумажные деньги не являются полноценными деньгами.
> А еще обьем наличных транзакций в США составляет всего 0,2%, значит бумажный доллар - вообще не деньги, а настоящие деньги - это биты информации на серверах банков.

Как это не испльзуются? А матрас? Самое настоящее средство накопления.

Кому: junketer, #365

> Факты в студию.
> Не, я понимаю, что всякое бывает. Предъяви механизм и примеры.

Тысячи их :) Самый распространенный механизм - налоги устанавливались в расчетных деньгах, а если правителю надо было платить много наличных, он реденоминировал отношение расчётных денег и реальных монет в обращении. Самый известный пример - Римская империя с их отношение денария к ауреусу, и асса к денарию. Если ты настолько жесток, что попросишь меня библиографическую ссылку, я дам. Тольк я блин, типа, на работе.

Кому: junketer, #377

> на мой взгляд, вещи несколько разные. Например, мобильники не происходят из пейджеров. Но мобильники пришли на смену пейджерам.

Теория монетарности золота не опирается ни на какую систему аргументов, кроме исторической. Схема, принятая во всех учебниках экономики разделение труда-бартер-деньги (причём золотые или серебряные).

В реальности схема выглядит как разделение труда-кооперация-кредит.

Соответственно, если система опирается на ложную систему аргументов, то и вывод её - ложный. У золота нет и никогда не было никаких особых монетарных свойств. QED.

Кому: junketer, #378

> Теперь тебе осталось доказать, что золотые монеты были чисто инвестиционными.

Зачем? тут в ветке классический златосрачь на тему введения золота обратно в качестве валюты. Аргумент у сторонников только один - посмотрите, как хорошо было раньше при золотом стандарте и вообще всегда. Ответ на него тоже один - при золотом стандарте было довольно херово из-за постоянного усиления экономических циклов за счёт сжимания денежной массы, плюс само определение золотого стандарта у его сторонников почему включает в себя всю историю монетарной истории человечества. Во что их всегда очень приятно тыкать носом, чем я тут и занимаюсь.

Для этой цели мне не нужно доказывать, что золото играло исключительно инвестиционную роль, достаточно доказать, что оно очень редко играло рольк средства оборота. Видишь разницу?

Кому: Fin, #341

> я хочу понять, когда тебе дали настоящий, ты был в сша нелегально?
> у тебя не было ни гражданства, ни грин карты, ни какой-либо действующей визы на тот момент?

Совершенно верно. Это обычная ситуация. Так поступает множество людей.

Кому: ни-кола, #381

ОК, спасибо.
Неожиданный для меня ответ.

Кому: Хуан, #367

> А вообще доводилось читать длиннющие ветки форума с разбирающимися в вопросе людьми, которые спорили относительно определения термина "инфляция". Интересная наука - эта экономика).

Наука начинается тогда, когда споры о терминах заканчиваются. А то, что интересная- безусловно, за сто лет так её запутали, что чёрт ногу сломит.

Кому: Maedros, #370

> В остальные периоды времени их либо просто не было, либо они использовались как средство накопления. Т.е. полноценными деньгами не являлись.

Оставаясь при этом деньгами.

Кому: ЛемкеТТ, #310

> В изучение способов продления жизни бренной тушки 1% вкладывает нехилые деньги. Полученными результатами, естественно, с "рабочим скотом" никто делиться не станет.
>
Это понятно. Но пока еще не готово.
Со временем придется делиться и с специально обученным рабочим скотом.
А уж как китайцы раскусят в чем секрет... Ну дальше понятно.

Кому: Maedros, #384

> Если ты настолько жесток, что попросишь меня библиографическую ссылку, я дам.

Не, я настолько туп, так что давай!
Нихера не понял твою схему, можно ли на пальцах?
Причем она, хитрая схема - самая распространенная причина инфялции - это интригует и беспокоит!

Кому: Maedros, #385

> В реальности схема выглядит как разделение труда-кооперация-кредит.

Вон оно как

Лично мне в последнее время нравится считать, что деньги из учетно-контрольной необходимости.

Кому: Maedros, #386

> Ответ на него тоже один - при золотом стандарте было довольно херово из-за постоянного усиления экономических циклов за счёт сжимания денежной массы

Зато поди и суперкризисов не было типа великой депрессии или нынешнего

> Во что их всегда очень приятно тыкать носом, чем я тут и занимаюсь.

Много ли ты тут сторонников золотого стандарта насчитал? Мне лично золото по барабану.

> то оно очень редко играло рольк средства оборота.

Оно ж редкий металл, как оно могла "часто" играть роль средства оборота. А так на всю катушку использовалось.

Кому: junketer, #391

Она не самая распространённая вообще, она более распространённая, чем через порчу монеты физически. Пример. Есть подушная подать. Допустим, один денарий, то есть 1\240 либры. А налогосборщику не хватает наличных денег. И он говорит - в нашем царстве-государстве теперь в либре не 240 денариев, а 480. Ты мне, мил человек, как был должен 1\240, так и остался, поэтому давай ка мне два денария вместо одного. Результат - общий рост цен, так как налогоплательщикам надо откуда-то брать монету для оплаты налогов (мы говорим об экономиках, где налоги уже платились деньгами). Пример - флорентийский учётный флорин вырос с 75 сольди в 1400 году до 140 сольди в 1500 году. Источник ISBN-13: 978-0-8018-8982-0, стр. 612

Кому: junketer, #392

> Вон оно как
>
> Лично мне в последнее время нравится считать, что деньги из учетно-контрольной необходимости.

По видимому, так оно и есть. Точнее говоря, история говорит нам, что так оно и есть. Первые деньги возникли с первыми налогами, которые как-то надо было учитывать, а конкретно, когда возникла нужда платить налоги иначе, чем натурой. До этого, в том же вавилоне, прекрасно обходились долговыми расписками. На глине. Согласись, что это радикально отличается от взгляда, что они естественно возникающий феномен, на чёмосновано мнение о монетароности золота.

Кому: Maedros, #383

> Как это не испльзуются? А матрас? Самое настоящее средство накопления.

Средство сбережения должно сохранять покупательную способность. Бумага не справляется.

Извиняй, камрад, дичь какая-то.

Обрати внимание, что измение счетно-денежное шло 100 лет. Ребяты, 100 лет портили монету, пока окружающие не стали смеятся. И лишь потом зафиксировали изменение. Я уверен, наварились на изменении номинала, но не почти в 2-раза, а на несколько процентов.

Я постоянно встречал (в том числе и сегодня) основным мотивом инфляции именно уменьшение содержания драгметалла. И лишь потом, шла фиксация, частенько во время денежных реформ.

Не сомневаюсь, подобное кидалово могло быть, но считаю редкостью. Считаю гораздо чаще встречались такие милые вещи: типа платить медью (новыми монетами), налоги брать серебром (старыми).

Кому: Maedros, #386

> Ответ на него тоже один - при золотом стандарте было довольно херово из-за постоянного усиления экономических циклов за счёт сжимания денежной массы,

Например?

плюс само определение золотого стандарта у его сторонников почему включает в себя всю историю монетарной истории человечества.

Это кто такое утверждал?

Прошу прощения у всех на чьи вопросы не ответил.
Если еще интересно - пишите tvalera530@gmail.com, отвечу.

Кому: junketer, #397

> Не сомневаюсь, подобное кидалово могло быть, но считаю редкостью. Считаю гораздо чаще встречались такие милые вещи: типа платить медью (новыми монетами), налоги брать серебром (старыми

Флоренция почитай единственная страна (ну, город) который не портил монеты. Документальный факт. Поэтому флорин и стал общеевропейским стандартом. Не дичь, в том и дело - просто реальность очень часто отличается от общественного мнения о ней. Физически монету тоже портили, и твоим способом тоже пользовались.