Беспорядки начались, когда полиции уже удалось вывезти с площади Свободы в центре Тбилиси большинство участников гей-парада. В этот момент колонна из более чем 10 тыс. противников сексуальных меньшинств прорвала оцепление правоохранительных органов, полетели камни. Участники гей-парада попытались скрыться на прилегающих к площади улочках, но там их нагнали и стали избивать. При этом, по предварительным данным, сломали ногу полицейскому, пытавшемуся предотвратить драку. Травму головы также получила работавшая на площади журналистка.
Нападавшие считают, что поступают правильно, не допуская акций секс-меньшинств.
— Хотят собираться — пусть идут в клубы или делают что пожелают у себя дома. Это их право. Но на святой для всех грузин проспект Руставели мы их не пустим! — заявил участник шествия против гей-парада.
А всё потому, что Грузия отказалась от завоеваний демократии. Если бы президентом был Саакашвили, всё было бы как положено при демократии и как бывало в Грузии не раз. На улицы вышла бы полиция, вооружённая здоровенными деревянными дубинами. И всех этих несогласных с наивысшим проявлением демократии — с гей-парадом — прежестоко отметелила бы дубьём. В кровь, в мясо, проламывая бошки и ломая кости — чтобы неповадно было рот открывать. И тогда бы по проспекту Руставели спокойно прошли весёлые, танцующие, радостные геи.
А если дать так называемому народу проявлять его так называемую волю — этот народ для начала выпорет геев крапивой, а потом поломает ноги полицейским.
Какая ж это демократия, позволять народу изъявлять волю?
> Это не основание заявлять про врождённый гомосексуализм.
Есть определенный процент людей, с раннего детства начинающих проявлять нехарактерное для своего пола поведение. Такие люди с очень высокой вероятностью становятся впоследствии гомосексуалистами. Это факт.
Не нравится термин "врожденный гомосексуализм"? Ну пусть будет врожденная повышенная склонность к гомосексуализму. Но это есть, и отрицать это странно.
> Вот кстати, я еще рядом с шизофреником себя неуютно чувствую, особенно если он машет справкой и орёт, что шизофреник; а копрофилу руки не подам, особенно если он заявляет, что копрофил или демонстрирует это; а, встретив пиромана на бензоколонке, вовсе убегу в ужасе;
Не сравниваешь ли ты теплое с мягким? И неужели действительно рядом с гомосексуалистами себя неуютно чувствуешь?
> Факт это, например, ссылка на научное исследование по теме. Твои же слова - это обычное словоблудие вида: "Я прав, потому что прав".
> Например, в 2008 году психолог Келли Драммонд и её коллеги побеседовали с 25 женщинами, которых родители отдали в лапы психиатрам в возрасте от трёх до двенадцати лет. В то время все эти девочки имели некоторые симптомы гендерного расстройства личности, то есть дружили с мальчиками, предпочитали носить мужскую одежду, любили активные игры и даже могли отказываться ходить в туалет сидя. Хотя только 12% этих женщин не смогли избавиться от гендерной дисфории (чувство, что биологический пол не соответствует психологическому), шансы на бисексуальную или гомосексуальную ориентацию были в этой группе в 23 раза выше, чем в общей выборке молодых женщин. Не все они стали лесбиянками, конечно, но эти данные свидетельствуют о том, что лесбиянки зачастую начинают с подобного поведения.
> То же самое справедливо и для геев. Бейли и Цукер расспросили мужчин об их прошлом и выяснили, что 89% случайной выборки гомосексуалистов в детстве дружили с девочками и т. д.
> С тех пор многочисленные исследования только подтвердили этот вывод. Был обнаружен даже «эффект дозы»: чем сильнее ребёнок ведёт себя неподобающим образом (с точки зрения гендерных стереотипов), тем выше шансы на последующий гомосексуализм.
А вообще, к чему ты эти вопросы задаешь? Хочешь мне что-то доказать? Не старайся. Я просто не хочу, чтобы в моем дворе проходил гей-парад, а моим детям в школе рассказывали как это замечательно долбиться в попу. И я не считаю это желание фобией, это просто здоровая реакция человека на выходки оборзевших извращенцев.
> То же самое справедливо и для геев. Бейли и Цукер расспросили мужчин об их прошлом и выяснили, что 89% случайной выборки гомосексуалистов в детстве дружили с девочками
Вот поэтому любой здравомыслящий человек и против пропаганды этой ереси!
> Гуголь этот бешаный - мне предлагает купить бульдозер, книгу в твердом переплете и яндекс-браузер. А сейчас еще рекламу каких-то лагерей добавил.
>
> [неодобряюще смотрит на Гуголь]
Посуточное жильё в Москве, аудиосериалы, курсы маркетинга и создание и-нет магазина.
> Каско, депеш мод, машинки для вышивания, система охлаждения ваз!
>
> Ничего даже близко их этих областей не искал.
Задача современного маркетинга не в том, чтобы выявить потребности потребителей, а в том чтобы их создать! Даже те, о которых человек еще не догадывался сам. Т.е. ты просто еще не знаешь что тебе на самом деле нужно КАСКО, Депеш Мод и машинки для вышивания!
> Никогда не видел девочек, лицом малоотличимых от мальчиков, одевающихся как мальчик?
Это ложная половая идентификация (причем с обеих сторон), к генетике имеет очень опосредованное отношение (лишь в плане унаследованной внешности). Среда (отец, мать, родственники) начинает влиять на ребенка в процессе становления личности и сознания, ребенок подстраивается под ожидания - дальше цикл замыкается. Мы - это не просто мы, камрад. Мы - это то, что мы о себе думаем минус то, что думают о нас. Очень мало объективного в социальной личности человека.
> Это ложная половая идентификация (причем с обеих сторон), к генетике имеет очень опосредованное отношение (лишь в плане унаследованной внешности). Среда (отец, мать, родственники) начинает влиять на ребенка в процессе становления личности и сознания, ребенок подстраивается под ожидания - дальше цикл замыкается.
Т.е. это родители заставляют девочку одеваться как мальчик, играть только с мальчиками, мочиться стоя и т.д.?
Камрад, а не натягиваешь ли ты сову на глобус, пытаясь всё объяснять исключительно с позиции социальных факторов?
Никто не спорит, они важны. Но утверждать, что врожденного гомосексуализма не существует - это такая же крайность, как утверждать что он только врожденным и бывает. Последняя точка зрения ныне очень популярна, кстати.
> Где здесь про генетику и наследственность?
Про генетику и наследственность ни у меня, ни в статье речи не было. Врожденный признак не обязательно обусловлен генетически.
> Про [врожденную] склонность к гомосексуализму?
Если что-то начинает проявляться с раннего детства, то вероятность социальных факторов значительно ниже, чем факторов биологических. Это вроде очевидно.
> Т.е. это родители заставляют девочку одеваться как мальчик, играть только с мальчиками, мочиться стоя и т.д.?
Если [очень сильно] упростить, то да. Примерно вот так, в том числе.
> Камрад, а не натягиваешь ли ты сову на глобус, пытаясь всё объяснять исключительно с позиции социальных факторов?
Нет, не натягиваю.
> Никто не спорит, они важны. Но утверждать, что врожденного гомосексуализма не существует - это такая же крайность, как утверждать что он только врожденным и бывает.
Тебя без социума [вообще нет]. Как личности. Все, что делают с нами окружающие, и все, что делаем мы - все отражается в нас.
> Последняя точка зрения ныне очень популярна, кстати.
Об этом и речь. Бездоказательная херня всегда популярна в широких массах.
> Про генетику и наследственность ни у меня, ни в статье речи не было. Врожденный признак не обязательно обусловлен генетически.
А чем же он обусловлен? Внутриутробной травмой?
> Если что-то начинает проявляться с раннего детства, то вероятность социальных факторов значительно ниже, чем факторов биологических. Это вроде очевидно.
Ты ошибаешься. В раннем детстве ребенок вообще занимается копированием. Всякие проявления гомосексуальности в раннем детском возрасте - потуги нечистоплотных интерпретаторов поведения.
> Т.е. это родители заставляют девочку одеваться как мальчик, играть только с мальчиками, мочиться стоя и т.д.?
Ну как вариант - родители хотели мальчика, и в их поведении и отношении к дочери это так или иначе проскальзывает. И девочка чисто подсознательно пытается порадовать родителей.
> Если [очень сильно] упростить, то да. Примерно вот так, в том числе.
А если никто не заставлял? Человеку самому очень хотелось "перевоплотиться", но он наоборот этого не делал, боясь социального отторжения? Нередко такие рассказы от геев можно слышать.
> Тебя без социума [вообще нет]. Как личности. Все, что делают с нами окружающие, и все, что делаем мы - все отражается в нас.
Я в курсе. Но полностью отбрасывать влияние биологии на личность тоже нельзя.
> Об этом и речь. Бездоказательная херня всегда популярна в широких массах.
А на чем основана твоя точка зрения, разреши узнать? На каких доказательствах?
> А чем же он обусловлен? Внутриутробной травмой?
Может быть обусловлен особенностями внутриутробного развития, да. Не обязательно именно травмой.
> Ты ошибаешься. В раннем детстве ребенок вообще занимается копированием.
При этом мальчики почему-то копируют мужчин, а девочки - женщин. Наоборот бывает редко.
> Всякие проявления гомосексуальности в раннем детском возрасте - потуги нечистоплотных интерпретаторов поведения.
Говорят не про проявление гомосексуальности в детском возрасте, а про стойкое несоответствие модели поведения ребенка своему полу. Тут ничего интерпретировать не нужно. Всё достаточно очевидно.
Замечу, таких людей очень мало. Подозреваю, что тебе по жизни они не попадались, поэтому ты считаешь их выдумкой гомо-агитаторов :)
> Ну как вариант - родители хотели мальчика, и в их поведении и отношении к дочери это так или иначе проскальзывает. И девочка чисто подсознательно пытается порадовать родителей.
Хотеть, чтоб родился мальчик и хотеть, чтоб твоя дочь стала "мальчиком" - сильно разное. Не думаю, что родители станут поощрять такое стремление дочери их "порадовать". Скорее, психиатру покажут. Опять же, если дочь нормальная, она быстро поймет, что такое "перевоплощение" чревато для неё проблемами адаптации в социуме вне семьи.
> Хотеть, чтоб родился мальчик и хотеть, чтоб твоя дочь стала "мальчиком" - сильно разное.
Никто ж не говорит, что они прямым текстом ей скажут, дескать, зря ты не мальчик. Просто дети, они ж тонко ощущают эмоции окружающих и т.д. Вот услышала девочка не предназначавшийся для ее ушей разговор папы с мамой о том, что они мальчика хотели / увидела промелькнувшую в глазах зависть, когда они (родители) услышали, что у кого-то мальчик родился / наблюдает за беременной мамой, которая ходит в надежде, что "теперь-то уж точно мальчик будет" - кто знает, как это в детских мозгах 4-5летнего ребенка аукнется?
> она быстро поймет, что такое "перевоплощение" чревато для неё проблемами адаптации в социуме вне семьи
Вот именно в таких словах и терминах годика в 4 и поймет :)
> Никто ж не говорит, что они прямым текстом ей скажут, дескать, зря ты не мальчик.
Речь не про то, как девочка узнает, что родители хотели мальчика. Речь про то, как они будут реагировать на стремление девочки вести себя как мальчик. Вон в заметке, которую я цитировал, говорится, что родители своих детей к психиатру водили. Т.е. для родителей такое поведение дочерей явно не было желанным.
> Вот именно в таких словах и терминах годика в 4 и поймет :)
Да ёлки-палки, будет просто терпеть насмешки и огребать пиздюлей от пацанов, по крайней мере первое время. Это всегда доступно.
> Бывают. Никогда не видел девочек, лицом малоотличимых от мальчиков, одевающихся как мальчик? Такие играют исключительно с мальчиками, с девочками им неинтересно. Пацаны, в свою очередь, принимают их за "своего парня".
>
> Повзрослев, такие девочки теряют интерес к мальчикам, и становятся лесбиянками. Активными.
>
> Говорю со своего опыта, имел возможность наблюдать. Училась у нас в школе одна такая.
У каждого свой опыт. У меня в школе тоже были такие пацанки. Играли исключительно с мальчиками. Вот только повзрослев, продолжали играть именно с мальчиками. И еще как. Информация из первых рук) И сейчас они вовсе не лесбиянки, нет. Семьи, дети.
> А если никто не заставлял? Человеку самому очень хотелось "перевоплотиться", но он наоборот этого не делал, боясь социального отторжения? Нередко такие рассказы от геев можно слышать.
Ты действительно хочешь, чтобы я рассказал парой слов о компенсационном поведении? Попробуй поразмыслить. Например, кому, с точки зрения мальчика, живется несравненно легче. Или как связаны детские мечты, занятия определенными видами деятельности и половая принадлежность.
> Я в курсе. Но полностью отбрасывать влияние биологии на личность тоже нельзя.
А никто и не отбрасывает. Даже метаболизм в какой-то мере влияет. Я больше тебе скажу - если вдруг с человеком случится чего в зрелом возрасте, ногу к примеру оторвет - у него характер изменится до неузнаваемости. Это биология или нет?
> А на чем основана твоя точка зрения, разреши узнать? На каких доказательствах?
Тут видишь какое дело. Во первых, бремя доказательств лежит на выдвигающем тезис. Во вторых, и ранее - и сейчас, медицина считает гомосексуализм истинной парафилией. Он подпадает под это определение полностью. И даже если явно не указывать его в списке МКБ, он все равно ей остается. Просто по определению. Поэтому никому и в голову не пришло изучать этот вопрос от обратного.
> Может быть обусловлен особенностями внутриутробного развития, да. Не обязательно именно травмой.
Либо травма, либо геннарушения с последующей половой дисфункцией. А как еще может быть по твоему?
> При этом мальчики почему-то копируют мужчин, а девочки - женщин. Наоборот бывает редко.
Это зависит от большого количества факторов. Поэтому и говорят о ненормальности, кстати. Норма - большинство, меньшинство - не норма, а редкость.
> Говорят не про проявление гомосексуальности в детском возрасте, а про стойкое несоответствие модели поведения ребенка своему полу. Тут ничего интерпретировать не нужно. Всё достаточно очевидно.
А я тебе еще раз говорю - детский возраст, он разный. Говоря про [ранний] детский возраст (от года до трех), ты можешь только интерпретировать с проекции собственного жизненного опыта. Я полагаю, у тебя нет своих детей? Иначе ты бы сразу понял. И эта, модель поведения ребенка - она асексуальна и заимствована. Даже в этом ты проецируешь свое видение.
> Замечу, таких людей очень мало. Подозреваю, что тебе по жизни они не попадались, поэтому ты считаешь их выдумкой гомо-агитаторов
Мне покласть на гомо-агитаторов. Видел я много всякого в жизни, в том числе и по обязанностям. Скажу тебе так - практически всех тараканов в нашей башке, нам подарили любящие мама с папой (зачастую из самых благих побуждений). И повышибить их оттуда - та еще задачка.
> Носили пацанскую одежду, очень коротко (почти налысо) стриглись?
Джинсы, футболки, джинсовые куртки. Стриглись коротко, но не в ноль. Тогда и парни так особо не стриглись вообще-то, наоборот. Косметикой не пользовались. Лиица не мужеподобные, худощавые. Как и фигуры вообще. Андрогенные.
Издали в компаниях было не отличить, да.
И потом. Лесбиянки это не только мужикообразные тетки буч. Есть и фэм, и дайк. И вообще би. Предвосхищая вопросы - да, встречался с одной. Ничем таким внешне не отличалась. Только в процессе общения узнал, что она и с девочками того.
> Дык когда гомосексуалисты тебя напрягают фактом своей гомосексуальности - это гомофобия и есть.
А вот тут еще долбоебофобия очень распространена, на этом ресурсе. Тоже научный термин, напрягают фактом своего долбоебизма. Но ты ведь не из таких, да?
> Ты действительно хочешь, чтобы я рассказал парой слов о компенсационном поведении?
Это лишнее.
> Попробуй поразмыслить. Например, кому, с точки зрения мальчика, живется несравненно легче. Или как связаны детские мечты, занятия определенными видами деятельности и половая принадлежность.
Мечта мальчика стать девочкой и непосредственно ощущение себя девочкой с соответствующим поведением - это разное.
> А никто и не отбрасывает. Даже метаболизм в какой-то мере влияет
Отлично. А вот потенциальный уровень интеллекта, или там предрасположенность к шизофрении - они как, бывают врождёнными или нет?
> А на чем основана твоя точка зрения, разреши узнать? На каких доказательствах?
>
> Тут видишь какое дело. Во первых, бремя доказательств лежит на выдвигающем тезис.
Ну это как посмотреть. Утверждение, что гомосексуализм обусловлен исключительно социальными факторами с логической точки зрения ничем не отличается от утверждения, что он же обусловлен исключительно факторами врожденными. Но ты почему-то считаешь, что в доказательстве нуждается лишь второе. Это нелогично.
> Во вторых, и ранее - и сейчас, медицина считает гомосексуализм истинной парафилией. Он подпадает под это определение полностью.
Во-первых, уже не считает. Во-вторых, как факт того, что гомосексуализм подпадает под определение парафилии, делает невозможным существование врожденной предрасположенности к нему?
> Либо травма, либо геннарушения с последующей половой дисфункцией. А как еще может быть по твоему?
Воздействие вирусов, химических веществ, недостаток кислорода и пр. Или ты про то, что всё это относится к травме?
Ну пусть так, какая разница? Это как-то отменяет факт того, что врожденные признаки не всегда генетически обусловлены?
> При этом мальчики почему-то копируют мужчин, а девочки - женщин. Наоборот бывает редко.
> Это зависит от большого количества факторов.
Невозможно не согласиться. Но врожденные ты почему-то категорически отвергаешь. На вопрос на чем основана такая уверенность - следует заявление, что "бремя доказательств лежит на выдвигающем тезис". Это прекрасно, я считаю.
> А я тебе еще раз говорю - детский возраст, он разный.
Разный. А как быть, если девочка ведет себя как мальчик на протяжении всего детского возраста (ну, за исключением возможно самого раннего - лет до 3-4) и далее в половозрелом возрасте?
> Говоря про [ранний] детский возраст (от года до трех), ты можешь только интерпретировать с проекции собственного жизненного опыта.
Вот это не понял, к чему. Где и что (до этого поста) я писал именно про этот возраст?
> Я полагаю, у тебя нет своих детей?
Нет.
> Видел я много всякого в жизни, в том числе и по обязанностям.
Девочку с нашей школы вообще в платье никто не видел ни разу. Спортивный костюм, брюки (не джинсы), джинсовые куртки. Даже на торжественных мероприятиях.
> Стриглись коротко, но не в ноль. Тогда и парни так особо не стриглись вообще-то, наоборот.
Эта стриглась в точности как пацан-гопник.
> И потом. Лесбиянки это не только мужикообразные тетки буч.
Я в курсе.
> Есть и фэм, и дайк. И вообще би.
И чего?
> Предвосхищая вопросы - да, встречался с одной. Ничем таким внешне не отличалась.
Я разве где-то говорил, что все лесбы - мужеподобны?
> Мечта мальчика стать девочкой и непосредственно ощущение себя девочкой с соответствующим поведением - это разное.
Это ты сейчас о чем? Что мальчик - это не девочка?
> Отлично. А вот потенциальный уровень интеллекта, или там предрасположенность к шизофрении - они как, бывают врождёнными или нет?
А потенциальный уровень интеллекта кто-то измерил? А предрасположенность к шизофрении может быть социально наследованной?
> Ну это как посмотреть. Утверждение, что гомосексуализм обусловлен исключительно социальными факторами с логической точки зрения ничем не отличается от утверждения, что он же обусловлен исключительно факторами врожденными. Но ты почему-то считаешь, что в доказательстве нуждается лишь второе. Это нелогично.
Все логично. Не нужно вырывать фразы из контекста.
> Во-первых, уже не считает.
Как и остальные сексуальные девиации - гомосексуализм имеет определенные признаки. Несмотря на все старания гомосексуального сообщества, в нашей стране медицина все еще считает его парафилией.
> Во-вторых, как факт того, что гомосексуализм подпадает под определение парафилии, делает невозможным существование врожденной предрасположенности к нему?
А вот если бы ты читал в контексте и пытался понять прочитанное, то увидел бы связь. Например, ту, что по остальным (не табуированым) девиациям были исследования на предмет генетического наследования.
> Ну пусть так, какая разница? Это как-то отменяет факт того, что врожденные признаки не всегда генетически обусловлены?
Тебя заносит в какие то дали. Как недостаток кислорода может сделать человека гомосексуалистом?
> Невозможно не согласиться. Но врожденные ты почему-то категорически отвергаешь. На вопрос на чем основана такая уверенность - следует заявление, что "бремя доказательств лежит на выдвигающем тезис". Это прекрасно, я считаю.
Я и существование бога отвергаю, пока не доказано обратное. Видишь, я последовательно прекрасен во всем.
> Разный. А как быть, если девочка ведет себя как мальчик на протяжении всего детского возраста (ну, за исключением возможно самого раннего - лет до 3-4) и далее в половозрелом возрасте?
Ну взять и подумать головой. Рекомендую. О том, что сексуально обусловленное поведение окончательно оформляется в пубертатном периоде. Или что гомосексуализм - он про еблю, а не про социальные половые роли. Не нужно путать причину и следствие.
> Вот это не понял, к чему. Где и что (до этого поста) я писал именно про этот возраст?
> Попробуй поразмыслить. Например, кому, с точки зрения мальчика, живется несравненно легче. Или как связаны детские мечты, занятия определенными видами деятельности и половая принадлежность.
писал про что?
Насколько я понял, про то, что многие мальчики мечтают стать девочками, т.к. с их (мальчиков) точки зрения девочкам живется значительно легче. А также потому, что девочка, повзрослев, может пойти в привлекательную для данного мальчика женскую профессию. Я всё верно понял?
Далее. Судя по контексту сказанного, ты не видишь в таких мечтах и желаниях ничего ненормального. Такой мальчик совсем необязательно станет гомосексуалистом. Собственно, я согласен, действительно - совсем не обязательно.
Но я всё же заметил, что те мальчики, что не просто мечтают стать, а именно что ощущают себя девочками и соответствующе себя ведут, с моей точки зрения имеют врожденную склонность к гомосексуализму. И таки с высокой вероятностью гомосексуалистами станут.
Так понятно?
> А потенциальный уровень интеллекта кто-то измерил?
Сформулирую вопрос иначе. Все ли люди обладают одинаковым уровнем интеллекта от рождения? Повышается ли риск развития шизофрении у человека, если в его роду были страдающие шизофренией люди?
> А предрасположенность к шизофрении может быть социально наследованной?
Что значит "социально наследованной"? Поясни.
> Все логично. Не нужно вырывать фразы из контекста.
Нет, нелогично. Свою точку зрения выставляешь как аксиому, а всё, что ей противоречит, называешь бездоказательным.
> А вот если бы ты читал в контексте и пытался понять прочитанное, то увидел бы связь. Например, ту, что по остальным (не табуированым) девиациям были исследования на предмет генетического наследования.
Т.е. по гомосексуализму таких исследований не проводилось? Или всё же проводились, но результаты этих исследований ты не признаёшь, т.к. они противоречат сложившейся в твоей голове картине мира?
И, да. Ты как-то странно прицепился к слову "генетический". Хотя у меня было не про "генетическое", а про "врождённое". А это не одно и то же.
> Ну пусть так, какая разница? Это как-то отменяет факт того, что врожденные признаки не всегда генетически обусловлены?
>
> Тебя заносит в какие то дали. Как недостаток кислорода может сделать человека гомосексуалистом?
Это тебя заносит. Причем сильно. Я где-то утверждал, что причина гомосексуализма - недостаток кислорода? Покажи, где?
> Я и существование бога отвергаю, пока не доказано обратное. Видишь, я последовательно прекрасен во всем.
Человек, уверенный в исключительно врожденной природе гомосексуализма, может тебе заявить ровно то же самое. И с его точки зрения, бездоказательная херня будет у тебя.
> Ну взять и подумать головой. Рекомендую. О том, что сексуально обусловленное поведение окончательно оформляется в пубертатном периоде.
Я в курсе. И чего?
> Или что гомосексуализм - он про еблю, а не про социальные половые роли. Не нужно путать причину и следствие.
Ну т.е. ты считаешь, что никакой корреляции между поведением девочки, считающей себя мальчиком (и наоборот) и её будущими сексуальными пристрастиями не существует?
> Например, кому, с точки зрения мальчика, живется несравненно легче
Я вот что-то не уверена, что с точки зрения именно мальчика - т.е., ребенка младшего возраста - есть некая зависть к девочке-ровеснице, что ей живется легче. Это уже удел представителей старшей возрастной группы - ныть про то, что бабам легче живется, и вообще они иждивенки и тунеядки, оправдывая этим свое личное задротство.
В чем 5-6 летнему мальчику завидовать девочке? Мальчику хочется, чтобы вместо интересного (для него) лазания во всякие интересные места, ловлю лягушек и прочих "мальчиковых" занятий, его тащили в песочницу лепить скучные куличи? Мальчику хочется, чтобы вместо интересного (для него) футбола или борьбы его записали на скучные, с его точки зрения, бальные танца, макраме или в музыкальную школу по классу арфы?
Ну, например, если ему с рождения твердят: "уступи ей, она же девочка", или "девочек бить нельзя", независимо от того, с какими девочками приходится ему общаться. Ведь в раннем возрасте девочки могут быть крупнее, сильнее, чем мальчики, или просто постарше на годик или два, ну или просто бойчее и пользоваться попустительством взрослых: отбирать игрушки, драться. Ну так вот, с одной стороны "девочкам нужно уступать", "девочек бить нельзя" потому что они слабее и т.п., а с другой стороны девочки и сами могут у тебя игрушку отобрать и стукнуть или укусить или еще что, то к 5-ти годам, если взрослые ведут себя неправильно, мальчик вполне может накопить негативный опыт.
> А как быть, если девочка ведет себя как мальчик на протяжении всего детского возраста (ну, за исключением возможно самого раннего - лет до 3-4) и далее в половозрелом возрасте?
А что ты понимаешь под "вести себя как мальчик",ну например в возрасте 7 лет, 10 лет?
> Девочку с нашей школы вообще в платье никто не видел ни разу. Спортивный костюм, брюки (не джинсы), джинсовые куртки. Даже на торжественных мероприятиях.
У меня было много знакомых пацанок, которые одевались как парни, вели себя как парни, интересы были скорее мальчишечьи. Почти все вышли замуж, причем довольно рано, дети и т.п. Причем когда они любовь со сверстниками крутили, они почти такими же пацанками оставались и при этом девочками. Но была одна, действительно с тараканами в голове. Она считала себя парнем, говорила о себе в мужском роде, коротко стриглась, одевалась как парень, и (чем очень раздражала наших ребят), не считала нужным выйти из палатки (мы в походе вместе были), когда нашим ребятам переодеться надо было. Она по-видимому не считала себя женшиной, потому что считала женщину низшим существом по отношению к мужчине. Она так и говорила, что она не женщина, женщина слабачка и т.п. Со слов тех, кто знал ее раньше, она не всегда была такой, когда-то она была обычной девочкой. А потом случилась какая-то мутная история то ли с тренером, то ли с наставником. Там уже на уровне слухов и предположений, что он с ней сделал, то ли совратил, то ли еще что похуже, но после этого она и стала такой. Жалко ее.
> те мальчики, что не просто мечтают стать, а именно что ощущают себя девочками и соответствующе себя ведут
Вот про это я. Это называется "домыслы". Ты ведь не экстрасенс, нет? откуда ты можешь знать, что и по какой причине там люди ощущают? Тупые психологи уже очень много лет придумывают всякие проективные методики, чтобы исключить когнитивные ошибки, все равно при этом ошибаются в интерпретации результатов, а ты раз - и все понял. Молодец.
> Сформулирую вопрос иначе. Все ли люди обладают одинаковым уровнем интеллекта от рождения?
Это ты типа мастерски передернул? Интеллект еще никто не измерил, тем более от рождения. От рождения, кстати, все люди имеют одинаковый уровень, да. Все ссут, срут под себя и жрут мамину сисю. Никто не сочиняет полонезы и не доказывает теорем Ферма.
> Повышается ли риск развития шизофрении у человека, если в его роду были страдающие шизофренией люди?
Т.е. ты не понимаешь, что такое шизофрения - и проводишь параллель между ней и гомосексуализмом? Потому что и там и там типа психиатрия? А чего не сразу с олигофренией?
> Что значит "социально наследованной"? Поясни.
Может ли папа-шизофреник передать свою шизофрению сыну в качестве унаследованного поведенческого паттерна?
> Нет, нелогично. Свою точку зрения выставляешь как аксиому, а всё, что ей противоречит, называешь бездоказательным.
> Т.е. по гомосексуализму таких исследований не проводилось? Или всё же проводились, но результаты этих исследований ты не признаёшь, т.к. они противоречат сложившейся в твоей голове картине мира?
Это не моя картина мира. Про научный метод ты, естественно, не слышал? Про верификацию, критерий Поппера? Или ты полагаешь, что это полемический прием такой, чтобы мощно забороть оппонента? Типа - ты будешь выдвигать всякие идиотские версии, а я буду их опровергать - а если не смог, то ты победил? Опять молодец. В нынешней научной парадигме природа гомосексуализма объясняется идеально, с точки зрения нескольких рабочих моделей. Привнесение в это объяснение излишних сущностей не нужно.
> Это тебя заносит. Причем сильно. Я где-то утверждал, что причина гомосексуализма - недостаток кислорода? Покажи, где?
Ты утверждал про врожденность. Сам термин "врожденный" - синоним природного. Я тебе объяснил - врожденность, она либо генетическая - либо травма. В любом случае - это опосредовано отражается на психике, а не прописывается жестко в генах. Зачем ты начал рассказывать про хим. вещества и недостаток кислорода?
> Человек, уверенный в исключительно врожденной природе гомосексуализма, может тебе заявить ровно то же самое. И с его точки зрения, бездоказательная херня будет у тебя.
Таких человеков довольно много в соответствующих заведениях. Есть прилетевшие с Альфа Центавра, попробуй докажи им обратное. Про материализм и эмпириокритицизм ты тоже не слышал?
> Ну т.е. ты считаешь, что никакой корреляции между поведением девочки, считающей себя мальчиком (и наоборот) и её будущими сексуальными пристрастиями не существует?
Ну т.е. ты нихрена не читаешь, что тебе пишут? Пошли по второму кругу, повышая накал идиотии?
> Я вот что-то не уверена, что с точки зрения именно мальчика - т.е., ребенка младшего возраста - есть некая зависть к девочке-ровеснице, что ей живется легче.
Большая масса примеров. Каждый случай индивидуален, нужно распутывать как сеть, в смысле - откуда что взялось. Обобщать эти случаи по внешнему сходству и искать простое общее объяснение будет неумным поступком.
> Вот про это я. Это называется "домыслы". Ты ведь не экстрасенс, нет? откуда ты можешь знать, что и по какой причине там люди ощущают?
Чтобы понаблюдать за поведением ребенка, не обязательно быть экстрасенсом.
Потом, с такими детьми имеют дело психологи с психиатрами. Дети им рассказывают всякое.
> Тупые психологи уже очень много лет придумывают всякие проективные методики, чтобы исключить когнитивные ошибки, все равно при этом ошибаются в интерпретации результатов, а ты раз - и все понял. Молодец.
Не, ну до тебя-то мне всё равно далеко.
> Это ты типа мастерски передернул? Интеллект еще никто не измерил, тем более от рождения. От рождения, кстати, все люди имеют одинаковый уровень, да. Все ссут, срут под себя и жрут мамину сисю. Никто не сочиняет полонезы и не доказывает теорем Ферма.
[ухмыляется] И этот человек ещё что-то там пишет про передёргивания.
В детском саду дети одинаково сообразительны? В школе одинаково быстро усваивают материал? Стихи одинаково быстро заучивают?
Хоть на этот-то вопрос ответить можешь? Или снова будешь писать про невозможность измерить и т.д.?
> Может ли папа-шизофреник передать свою шизофрению сыну в качестве унаследованного поведенческого паттерна?
Не знаю, не интересовался этим.
Правильно ли я понимаю, что твой вопрос - это намёк на то, что врождённой предрасположенности к шизофрении не бывает? Или что это недоказуемо?
> Это не моя картина мира. Про научный метод ты, естественно, не слышал? Про верификацию, критерий Поппера? Типа - ты будешь выдвигать всякие идиотские версии, а я буду их опровергать - а если не смог, то ты победил?
Я тебе предлагал что-то опровергать? Это ты здесь задаёшь мне идиотские вопросы типа "каким образом недостаток кислорода вызывает гомосексуализм".
> В нынешней научной парадигме природа гомосексуализма объясняется идеально, с точки зрения нескольких рабочих моделей.
Да неужели. То-то до сих проводится херова куча исследований по природе гомосексуализма. И генетических, и психиатрических, и в области физиологии.
А ты оказывается уже всё идеально объяснил. На Нобелевскую премию заявку уже подал?
> Ты утверждал про врожденность. Сам термин "врожденный" - синоним природного. Я тебе объяснил - врожденность, она либо генетическая - либо травма. В любом случае - это опосредовано отражается на психике, а не прописывается жестко в генах.
Что-то ты запутался. "Генетическая...", при этом "в любом случае не прописывается жестко в генах".
Смысл последнего уточнения ("в любом случае не прописывается жестко в генах") вообще непонятен. Про прописывание в генах я ничего нигде не утверждал.
Похоже, это ты что-то "прописал" мне в своей голове, и споришь с этим.
> Зачем ты начал рассказывать про хим. вещества и недостаток кислорода?
Попробуй всё же осилить. Вот твой вопрос:
> Либо травма, либо геннарушения с последующей половой дисфункцией. А как еще может быть по твоему?
Мой ответ:
> Воздействие вирусов, химических веществ, недостаток кислорода и пр. [Или ты про то, что всё это относится к травме?] >
> Ну пусть так, какая разница? Это как-то отменяет факт того, что врожденные признаки не всегда генетически обусловлены?
При этом я не берусь судить, что именно из этого (гены ли, травмирующие факторы ли, и какие именно из них) является причиной врожденной склонности.
Так понятно?
> Ну т.е. ты нихрена не читаешь, что тебе пишут? Пошли по второму кругу, повышая накал идиотии?
> А что ты понимаешь под "вести себя как мальчик",ну например в возрасте 7 лет, 10 лет?
Предпочитать одеваться как мальчик, играть (да вообще проводить свободное время) только с мальчиками, проявлять повышенную агрессию, игнорировать девчачьи игрушки, коротко стричься.
> У меня было много знакомых пацанок, которые одевались как парни, вели себя как парни, интересы были скорее мальчишечьи. Почти все вышли замуж, причем довольно рано, дети и т.п.
Много? У нас вот была всего одна на всю школу. Есть ощущение, что мы всё же несколько о разном говорим.
> Со слов тех, кто знал ее раньше, она не всегда была такой, когда-то она была обычной девочкой.
> Предпочитать одеваться как мальчик, играть (да вообще проводить свободное время) только с мальчиками, проявлять повышенную агрессию, игнорировать девчачьи игрушки, коротко стричься.
А. Понятно. Ну на мой взгляд, это не обязательно повод для тревоги. Предпочитать подвижные игры - это не повод для тревоги, и общество мальчиков может быть интереснее потому что сходные интересы. Девчачьи игрушки не интересуют, ну так может быть просто играть в войнушку, собирать из конструктора разные модельки на данный момент интереснее, чем играть в повара, в дочки-матери, шить и вышивать. Одеваться как мальчик, ну так мальчишеская одежда более удобная и практичная для подвижных игр (если это не костюмчики, пиджачки и т.п.), то де самое и с прической. В таком возрасте далеко еще не все хотят понравиться мальчикам, а просто дружат. А вот насчет агрессии, тут если под этим подразумевается не просто умение постоять за себя, тут наверное стоит обратить внимание, независимо от того, ведет себя девочка по девичьи, или как мальчик. Но это мое дилетантское мнение.
> Много? У нас вот была всего одна на всю школу. Есть ощущение, что мы всё же несколько о разном говорим.
Скорее всего так и есть. Я имею в виду. именно тех, кто одевался как пацаны. стригся тоже также, играл с ребятами в основном и интересовался больше мальчишечьим. Но и только, не более. Потом с возрастом, поведение несколько изменилось, не кардинально, но настолько, что некоторые ребята стали воспринимать их не как своих парней. А ты описал такую, которая больше похожа на ту мою знакомую, которая с тараканами в голове.
> Когда-то - это с какого возраста?
Честно говоря не знаю. То ли с 14-ти, то ли с 13-ти, она уже не совсем маленькая была, я уж не помню, что там мне рассказывали. Но изменилась она именно после того, как ее тренер что-то с ней сделал.
> Чтобы понаблюдать за поведением ребенка, не обязательно быть экстрасенсом.
>
> Потом, с такими детьми имеют дело психологи с психиатрами. Дети им рассказывают всякое.
На полиграфе, поди, рассказывают? Ты похоже CSI пересмотрел. Ты вообще хоть что-то про психологию с психиатрией знаешь, кроме "лягте на диван и расскажите мне ваши проблемы"?
> Не, ну до тебя-то мне всё равно далеко.
Однозначно.
> В детском саду дети одинаково сообразительны? В школе одинаково быстро усваивают материал? Стихи одинаково быстро заучивают?
В детском саду дети от рождения? Или они уже воспитывались мамами и папами, причем разными, по разному и в разных условиях? Ты про исследования IQ близнецов что-нибудь слышал? Поинтересуйся.
> Правильно ли я понимаю, что твой вопрос - это намёк на то, что врождённой предрасположенности к шизофрении не бывает? Или что это недоказуемо?
Неправильно. Я тебе намекаю, что не стоит проводить идиотские параллели без причин. Или у тебя шизофрения и гомосексуализм равнозначны?
> Да неужели. То-то до сих проводится херова куча исследований по природе гомосексуализма. И генетических, и психиатрических, и в области физиологии.
Нука-нука, кем и где проводится? Я может что-то упустил? Ты ведь не из головы сейчас это придумал, ты действительно знаешь о проводимых исследованиях?
> Что-то ты запутался. "Генетическая...", при этом "в любом случае не прописывается жестко в генах".
Нет, не запутался. Просто ты в обличительном порыве вообще забил на текст. Генетическая бывает врожденность. А ее влияние на психику - опосредовано, не прошито намертво в гены. Т.е. человек с врожденным дефектом совсем не обязательно станет гомосексуалистом.
> Смысл последнего уточнения ("в любом случае не прописывается жестко в генах") вообще непонятен. Про прописывание в генах я ничего нигде не утверждал.
А тебе вообще смысл непонятен, я смотрю. Разве не ты говорил про популярную точку зрения о врожденности гомосексуализма?
> Попробуй всё же осилить. Вот твой вопрос:
Надо не только читать вопросы, надо пытаться их понимать. Здесь написано следующее: "Склонность к гомосексуализму может проявится в результате геннарушений либо внутриутробных травм, приведших к половой дисфункции или атрофии (гипертрофии) половых признаков. А ты знаешь еще какие-то врожденные факторы, определяющие [потенциальные] гомосексуальные наклонности?"
> При этом я не берусь судить, что именно из этого (гены ли, травмирующие факторы ли, и какие именно из них) является причиной врожденной склонности.
Да действительно. Главное - врожденная склонность априори есть, а что и, главное, как привело к ней - это я судить не берусь. У меня есть мысль и я ее думаю.
> Предпочитать одеваться как мальчик, играть (да вообще проводить свободное время) только с мальчиками, проявлять повышенную агрессию, игнорировать девчачьи игрушки, коротко стричься.
У тебя даже отдаленного понимания о предмете диалога нет. Даже в популярном виде. То, что ты описал, это транссексуальность - загляни в википедию хотя-бы.
> А. Понятно. Ну на мой взгляд, это не обязательно повод для тревоги.
Транссексуал далеко не обязательно станет гомосексуалистом. Там скорее стремление к биологической коррекции пола будет самым ярким. Более того, в противопоказаниях для операции явно указывают выраженную гомосексуальность.
> На полиграфе, поди, рассказывают? Ты похоже CSI пересмотрел.
Т.е. чтобы что-то понять об ощущениях человека, необходимо быть экстрасенсом? Вопрос риторический.
> Ты вообще хоть что-то про психологию с психиатрией знаешь, кроме "лягте на диван и расскажите мне ваши проблемы"?
Ещё, слышал, психиатров использовали для издевательств над диссидентами!
> В детском саду дети от рождения? Или они уже воспитывались мамами и папами, причем разными, по разному и в разных условиях? Ты про исследования IQ близнецов что-нибудь слышал? Поинтересуйся.
Ты сам-то интересовался, эксперт?
> О. Йенсен (Jensen O.R., 1972) подытожил данные четырех наиболее крупных предшествующих исследований по близнецам, воспитанным раздельно. На основании 122 пар таких близнецов он пришел к итоговому выводу: средний IQ близнецов составляет 96,8, средняя абсолютная разница между близнецами-партнерами — 6,6 единиц IQ, а максимальная — 24 единицы. Общая внутрипарная корреляция между партнерами составляет 0,824, хотя исследования проводились в разных странах — в Англии, Дании, США.
> Таким образом, роль наследственности в достигнутом уровне интеллекта остается доказанной, и этот факт не могут скомпрометировать никакие извращения в сторону преувеличения или преуменьшения роли наследственности. То, что метод тестирования интеллекта использовался иногда для всевозможных «доказательств» якобы умственной неполноценности угнетаемых национальных и культурно изолированных прослоек, остается на совести не совсем добросовестных исследователей. Сам метод это никак не компрометирует.
> Я тебе намекаю, что не стоит проводить идиотские параллели без причин.
Идиотские - они только с точки зрения идиота, который отметает всё, что не вписывается в его картину мира.
А ну как окажется, что многие аспекты психоэмоциональной деятельности (например, интеллект или психические расстройства) таки могут существенно зависеть от врожденных факторов?
Тогда и невозможность врожденной склонности к гомосексуализму может перестать быть аксиомой. А это совершенно недопустимо.
> Нука-нука, кем и где проводится? Я может что-то упустил? Ты ведь не из головы сейчас это придумал, ты действительно знаешь о проводимых исследованиях?
Тебя в гугле забанили, что ли? Ну вот несколько, навскидку:
Влияние стрессов в период внутриутробного развития на сексуальную ориентацию у мышей.
Kuznetsova EG, Amstislavskaia TG, Bulygina VV, Popova NK.The stress effect in the prenatal period on sexual excitation and sexual orientation of the mice males. Ross Fiziol Zh Im I M Sechenova. 2006 Jan;92(1):123-32.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16613063
Popova NK, Morozova MV, Amstislavskaya TG. Prenatal stress and ethanol exposure produces inversion of sexual partner preference in mice. Neurosci Lett. 2011 Feb 1;489(1):48-52. Epub 2010 Dec 3.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21130841
Сравнительный анализ функциональной мозговой асимметрии у лесбиянок, гетеросексуальных женщин и гетеросексуальных мужчин:
Rahman Q, Cockburn A, Govier E. A comparative analysis of functional cerebral asymmetry in lesbian women, heterosexual women, and heterosexual men. Arch Sex Behav. 2008 Aug;37(4):566-71.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17206520
Генетические модели гомосексуальности: выработка проверяемых предположений:
Gavrilets S, Rice WR. Genetic models of homosexuality: generating testable predictions. Proc Biol Sci. 2006 Dec 22;273(1605):3031-8.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17015344
> Нет, не запутался. Просто ты в обличительном порыве вообще забил на текст.
Нет, дорогой друг, обличительные порывы - это у тебя.
> Ты вообще хоть что-то про психологию с психиатрией знаешь, кроме "лягте на диван и расскажите мне ваши проблемы"?
> Я тебе намекаю, что не стоит проводить идиотские параллели без причин.
> А тебе вообще смысл непонятен, я смотрю.
> У тебя даже отдаленного понимания о предмете диалога нет.
Посему, умываю руки! Ты меня полностью разоблачил!
Ты мне еще на мурзилку дай ссылки, ага. Да даже из вот этого исследования - ты хоть что-то понял? Или как всегда - прочитал нужное тебе и забрало упало? Прочитай про крупнейшее исследование сиблингов Ньюменом, Фрименом и Хольцингером. Оттуда, к примеру:
>Случай № 4. Мабель и Мэри, 29-летние близнецы, были разделены в возрасте пяти месяцев и воспитывались у родственников. Мабель вела деятельную жизнь фермерши на преуспевающей ферме. Мэри вела преимущественно сидячий образ жизни в маленьком городке, где днем работала служащей в магазине, а по ночам давала уроки музыки. Мабель имела начальное образование, полученное в сельской школе, в то время как Мэри закончила высшую школу в привилегированной городской школе. Ко времени тестирования между близнецами возникла огромная интеллектуальная, эмоциональная и физическая разница. Физически Мабель была крепкой, мускулистой и здоровой, в то время как Мэри — исхудавшей, слабой и полубольной; Мабель весила 138,5 фунтов, Мэри только 110,75 фунтов. Разница в развитии интеллекта была столь же очевидной, но в пользу Мэри, чей IQ Стэнфорд — Бине составлял 106, а у Мабель — 89. Другие тесты показали еще большую разницу. Что касается характера, то и здесь различия были явными, как в результатах тестов, так и при непосредственном наблюдении. Сестра, жившая в сельской местности, была более флегматичной и стабильной в своих эмоциональных реакциях, имела меньше невротических реакций, мало о чем беспокоилась и менее остро реагировала на эмоциональные раздражители, чем сестра, жившая в городе. Все эти личностные различия, вероятно, коренились как в физических различиях, перечисленных выше, так и в совершенно разной психологической среде (77, ее. 187–195).
Тебе, как представителю альтернативного разума, не понятно, что я говорю. Генетическая наследственность есть. Влияние генетической наследственности на интеллект - есть. Генетически обусловленная олигофрения - до половины случаев. Это влияние генов на КИ или нет? Интеллект - это [censored] комплексное понятие. Его нет в одной точке мозга локально. Влияние наследственности на одни факторы - до семидесяти процентов, на другие - до 20. Влияние на творческие способности вообще не доказано. В целом, по современным представлениям (Plomin, DeFries & Fulker) наследственное влияние на КИ около 50%. Но это - влияние. Не ограничение, не минимум с максимумом. А вот влияние генов на шизофрению - до 40% различий у однояйцевых близнецов. Причины, по которым у одного из них диагностируют шизофрению, а у другого — нет, скорее имеют отношение к среде, чем к наследственности. Вот только видишь-ли в чем беда ваша, по болезням этим проведены масштабные исследования, выведена прямая корреляция с генетическими нарушениями и определены конкретные гены. А с гомосексуализмом - нет. нет генов, нет нарушений. Нет корреляции с генетикой.
> А ну как окажется, что многие аспекты психоэмоциональной деятельности (например, интеллект или психические расстройства) таки могут существенно зависеть от врожденных факторов?
Интеллект - высшая нервная деятельность, психическое расстройство - вообще болезнь. Какая, к херам, "психоэмоциональная деятельность"? Ты из какой дыры это все выколупываешь, гугловоин? Какое "могут зависеть"? Виды психических расстройств - экзогенные и эндогенные. Эндогенные - практически все либо наследственные, либо геннарушенные. Шизофрения может быть как экзогенной, так и эндогенной. Ответь на прямой вопрос - шизофрения и гомосексуализм, это одно и то-же?
> Тебя в гугле забанили, что ли? Ну вот несколько, навскидку:
Ты совсем альтернативный? Зачем ты это говно сюда тащишь? Я тебя просил показать исследования влияния генома или некой врожденности на гомосексуальные наклонности человека. Какие нахер мыши? Какие бараны? А собаки по весне, шпилящие без разбору друг-друга в задницу - они поди вообще все гомосексуальные? Ты вообще понимаешь, что это термин неприменим к животным?
> Посему, умываю руки! Ты меня полностью разоблачил!
Ну да, когда по делу сказать нечего, говорят вот такое.
Да тебе хоть на что ссылку давай, результат будет одинаковый.
> Оттуда, к примеру:
И что? Где-то утверждалось, что уровень интеллекта ни от чего, кроме генетики не зависит? Покажи, где это утверждалось?
И, да, вот ещё цитата оттуда же:
> Конечно, профили способностей раздельно воспитанных близнецов не дают такой степени сходства, но во всяком случае сходство между однояйцевыми близнецами настолько велико, что позволяет отнести значительную долю межиндивидуальных вну- трипопуляционных вариантов психических и интеллектуальных особенностей лиц, выросших в схожих условиях воспитания и обучения, за счет генетических факторов.
> Влияние генетической наследственности на интеллект - есть.
Да не может быть!
> Интеллект - это [censored] комплексное понятие.
Не только интеллект. Поведение человека вообще - комплексное.
Сексуальное поведение не зависит от высшей нервной деятельности?
> Ответь на прямой вопрос - шизофрения и гомосексуализм, это одно и то-же?
Отвечаю на твой идиотский вопрос: нет, это не одно и то же.
Хуй с пальцем - это одно и то же? Если нет, означает ли это, что на их размер не могут влиять одни и те же факторы? Например, наследственность?
> Ты совсем альтернативный? Зачем ты это говно сюда тащишь?
Хами, пожалуйста, своим друзьям.
> Я тебя просил показать исследования влияния генома или некой врожденности на гомосексуальные наклонности человека.
Ну т.е. ты не знаешь, что научные исследования могут проводиться не только на людях? Что учёные проверяют разные гипотезы природы того или иного явления? Что биологическую гипотезу природы гомосексуальной склонности можно (и нужно) проверять не только на людях?
Это во-первых.
Во-вторых. "показать исследования влияния генома или некой врожденности на гомосексуальные наклонности человека." - ты не просил.
Речь шла, цитирую:
> То-то до сих проводится херова куча исследований по природе гомосексуализма. [И генетических, и психиатрических, и в области физиологии.]
На что тобой было отвечено:
> Нука-нука, кем и где проводится? Я может что-то упустил? Ты ведь не из головы сейчас это придумал, ты действительно знаешь о проводимых исследованиях?
Поэтому вопрос об альтернативности адресуй себе, дружок.
В третьих, если тебе надо именно генетические и именно про людей, пожалуйста:
Ciani AC, Iemmola F, Blecher SR. Genetic factors increase fecundity in female maternal relatives of bisexual men as in homosexuals. J Sex Med. 2009 Feb;6(2):449-55. Epub 2008 Jul 15.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18637994
Iemmola F, Camperio Ciani A. New evidence of genetic factors influencing sexual orientation in men: female fecundity increase in the maternal line. Arch Sex Behav. 2009 Jun;38(3):393-9. Epub 2008 Jun 17.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18561014
Ellis L, Ficek C, Burke D, Das S. Eye color, hair color, blood type, and the rhesus factor: exploring possible genetic links to sexual orientation. Arch Sex Behav. 2008 Feb;37(1):145-9.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18074215
Bocklandt S, Horvath S, Vilain E, Hamer DH. Extreme skewing of X chromosome inactivation in mothers of homosexual men. Hum Genet. 2006 Feb;118(6):691-4. Epub 2005 Dec 21.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16369763
> Ты вообще понимаешь, что это термин неприменим к животным?
Устойчивое гомосексуальное поведение у животных встречается. Можешь придумать для них отдельный термин, мне всё равно.
> У тебя даже отдаленного понимания о предмете диалога нет. Даже в популярном виде. То, что ты описал, это транссексуальность - загляни в википедию хотя-бы.
Прежде чем кидаться вот так по-детсадовски разоблачать, неплохо бы включить голову и немного подумать.
> Транссексуал далеко не обязательно станет гомосексуалистом. Там скорее стремление к биологической коррекции пола будет самым ярким. Более того, в противопоказаниях для операции явно указывают выраженную гомосексуальность.
Поделись, много ли известно случаев, когда мальчик сделавший операцию по смене пола и ставший девочкой, начинает встречаться с девочками? Или когда девочка, "ставшая" мальчиком, ищет внимания мальчиков?
На практике обычно почему-то бывает наоборот.
Ну а так-то да, хуй отрезают только тем мальчикам, которым нравятся девочки!!!
> Отлично. А вот потенциальный уровень интеллекта, или там предрасположенность к шизофрении - они как, бывают врождёнными или нет?
Потенциальный уровень интеллекта врожден. Меньше может - больше нет. Так?
> Не только интеллект. Поведение человека вообще - комплексное.
А еще числа комплексные бывают. Давай и их приплетем по созвучности? Интеллект и поведение - сравнимые категории?
> Сексуальное поведение не зависит от высшей нервной деятельности?
Любое поведение зависит от ВНД. Напрямую или косвенно.
> Ну т.е. ты не знаешь, что научные исследования могут проводиться не только на людях? Что учёные проверяют разные гипотезы природы того или иного явления? Что биологическую гипотезу природы гомосексуальной склонности можно (и нужно) проверять не только на людях?
Т.е. ты на полном серьезе предлагаешь проверять биологическую подоплеку психических расстройств человека на мышах? Да ты еще гениальнее, чем я думал. Или гомосексуализм уже носит биологический характер? Это почти Нобелевская, дружок.
> Во-вторых. "показать исследования влияния генома или некой врожденности на гомосексуальные наклонности человека." - ты не просил.
Не надо выборочно цитировать, это походит на виляние жопой. Цитируй уж тогда весь диалог. Ты ведь свою реплику подал на мою, нет? А то как бы речь шла о врожденности, ты рассказал о исследованиях, я в контексте диалога переспросил - оказалось не то? Ну ок.
> В третьих, если тебе надо именно генетические и именно про людей, пожалуйста:
Спасибо. Я не буду комментировать эти "исследования", ты все равно поймешь неправильно.
> Устойчивое гомосексуальное поведение у животных встречается. Можешь придумать для них отдельный термин, мне всё равно.
Я тебе лучше процитирую одного из ваших лучших специалистов, Сокаридеса:
>Во-первых, термин «гомосексуальность» может быть применен только к человеческому роду, так как у животных исследователь может наблюдать лишь двигательные реакции. Как только он начинает придумывать какую-то мотивацию, он «навязывает» животному человеческую психодинамику и становится на очень рискованный, скользкий путь.
>Во-вторых, предположения о происхождении человеческой гомосексуальности нельзя основывать на генетических исследованиях, изучении гипоталамуса, передней коммиссуры или нижних мозговых структур, либо на изучении таких видов, как дрозофила и даже низших приматов, потому что в результате длительного процесса развития мозговой коры человека появилась возможность говорить о мотивации, сознательной или бессознательной, но всегда имеющей громадное значение для построения модели полоролевого поведения и выбора сексуального объекта. На уровне ниже шимпанзе сексуальное влечение возникает абсолютно автоматически рефлекторно. Один из самых выдающихся специалистов по поведению животных знаменитый этолог Бич провел сравнительное исследование (1942-1947) сексуального развития в процессе эволюции позвоночных и сделал поразительное открытие. Он обнаружил, что у низших позвоночных половое поведение определяется почти автоматическим и представляет собой саморегулирующуюся последовательность событий. B ходе развития, в связи с формированием головного мозга, стереотипное поведение исчезает: акт совокупления становится все менее автоматизированным и все в большей степени зависит от индивидуального опыта животного. На уровне шимпанзе сохраняются уже только три абсолютно инстинктивных механизма: эрекция, тазовый выброс и оргазм. На основании этих трех механизмов и строит свое сексуальное поведение мужчина под воздействием мозговой коры.
>Из этого открытия следует: 1) не бывает врожденного стремления к партнеру своего собственного или противоположного пола; 2) ответ на вопрос о модифицированных моделях полового возбуждения, то есть о сексуальной ориентации, - это вопрос онтогенетического развития человека; 3) при обучении детей мы, безусловно, могли бы научить их реагировать оргазмом на любой вид стимулов, однако, по очевидным причинам, это малоосуществимо и вряд ли желательно; 4) осуществление желания, память и воображение играют немалую роль в формировании модели сексуального поведения человека. Развитие мозговой коры и уменьшение роли спинальных рефлексов, гипоталамических структур и автоматических механизмов привели к тому, что у человека мотивация стала центральным моментом формирования стандартной модели сексуального поведения или его извращений и модификаций (сексуальных отклонений, то есть гомосексуализма, фетишизма, трансвестизма и так далее). Выбор гетеросексуального объекта у человека не является ни врожденным, ни инстинктивным, как и выбор гомосексуального объекта или другие перверсии - все это результаты научения. Выбор сексуального объекта не предопределен ни генетически, ни функционированием гипоталамуса. Здесь имеет гораздо большее значение тот факт, что гетеросексуальное поведение предначертано нам от рождения анатомией человеческого тела, закреплено культурными традициями и установками окружения, а до недавнего времени еще и опиралось на систему общественного поощрения и наказания, направленную против гомосексуализма. Универсальные представления о целостности человека и традиция семейной жизни также поддерживают гетеросексуальное поведение ввиду взаимодополняющего распределения функций между полами. Термин «анатомически предначертано» вовсе не означает инстинктивность выбора сексуального объекта из представителей противоположного пола. Однако человеческое существо в том виде, в каком оно появилось в процессе биологического развития, оказалось наиболее жизнеспособным.
>Те, кто делает акцент на базовой врожденной биологической тенденции к гетеросексуальности, совершают ту же ошибку, что и защитники теории конституциональной би- или гомосексуальности. Знаменитый психоаналитик Радо (Колумбийский университет) говорил: «Обе линии экспериментального исследования подводят нас, в силу полученных эмпирических данных, к одному и тому же выводу: человеческие особи мужского и женского пола не наследуют готового нейрогормонального механизма ухаживания и выбора партнера. Не передается человеку по наследству и какой-либо механизм, который побуждал бы его или мог бы побуждать к поиску или выбору партнера... У каждого пола есть возможности чему-то научиться и каждый оснащен для этого своими силами и средствами. Вследствие передачи некоторых функций головному мозгу, прежде бывших прерогативой эволюционно более низких уровней нервной системы, человек не наследует никакой строго организованной информации и этим резко отличается от низших позвоночных». Как психоаналитики и психотерапевты, мы с успехом работаем с вынужденным гомосексуализмом и способны помочь человеку сменить гомосексуальную ориентацию на гетеросексуальную. Такое изменение было бы немыслимо, если бы была хоть какая-то правда в утверждениях, отстаивающих органическую, биологическую или наследственную природу гомосексуализма.
> Прежде чем кидаться вот так по-детсадовски разоблачать, неплохо бы включить голову и немного подумать.
Последуй своему совету.
> Поделись, много ли известно случаев, когда мальчик сделавший операцию по смене пола и ставший девочкой, начинает встречаться с девочками? Или когда девочка, "ставшая" мальчиком, ищет внимания мальчиков?
Мне неизвестно вообще ничего. Это к чему был вопрос?
> Ну а так-то да, хуй отрезают только тем мальчикам, которым нравятся девочки!!!
Ты свои сексуальные фантазии на меня не проецируй.
> Да вот же
>
> Кому: David Aaronson, #328 >
> > Отлично. А вот потенциальный уровень интеллекта, или там предрасположенность к шизофрении - они как, бывают врождёнными или нет?
>
> Потенциальный уровень интеллекта врожден. Меньше может - больше нет. Так?
Поделись, интеллектуал, как из этого следует, что фактический уровень интеллекта определяется только генетикой?
> Интеллект и поведение - сравнимые категории?
Смотря что понимать под "сравнимостью". И то, и другое - продукт деятельности мозга.
> Т.е. ты на полном серьезе предлагаешь проверять биологическую подоплеку психических расстройств человека на мышах?
Это не я предлагаю, дружок. Это учёные проводят такие исследования.
> Да ты еще гениальнее, чем я думал. Или гомосексуализм уже носит биологический характер?
Учёные выдвигают в том числе и такую гипотезу, да. И проверяют её в том числе на животных. Просто они не в курсе, что ты уже всё идеально объяснил. Поэтому, пока вот так.
> В третьих, если тебе надо именно генетические и именно про людей, пожалуйста:
>
> Спасибо. Я не буду комментировать эти "исследования", ты все равно поймешь неправильно.
Да пожалуйста.
> Я тебе лучше процитирую одного из ваших лучших специалистов, Сокаридеса:
Каких-таких "ваших"? Ты свои сексуальные фантазии на меня не проецируй (с)
Ты бы ещё Фрейда привёл в качестве эксперта по данному вопросу.
> Поделись, много ли известно случаев, когда мальчик сделавший операцию по смене пола и ставший девочкой, начинает встречаться с девочками? Или когда девочка, "ставшая" мальчиком, ищет внимания мальчиков?
>
> Мне неизвестно вообще ничего. Это к чему был вопрос?
Вопрос был вот к этому:
> Транссексуал далеко не обязательно станет гомосексуалистом.
Мне стало интересно, вот это "далеко не всегда" - в численном выражении насколько существенно?
А тебе, оказывается, "ничего вообще не известно". Т.е. высосал это своё утверждение просто из грязного пальца. Тогда вопросов нет.
> Что биологическую гипотезу природы гомосексуальной склонности можно (и нужно) проверять не только на людях?
> Ты бы ещё Фрейда привёл в качестве эксперта по данному вопросу.
Ну да, этологи, психологи, психоаналитики - они же не эксперты. Эксперты - это несколько нечистоплотных граждан исследователей с нулевым индексом цитирования.
> Мне стало интересно, вот это "далеко не всегда" - в численном выражении насколько существенно?
>
> А тебе, оказывается, "ничего вообще не известно". Т.е. высосал это своё утверждение просто из грязного пальца. Тогда вопросов нет.
Я тебе еще раз говорю, не проецируй на меня свои фантазии, я брезгую. Для носителей альтернативного сознания объясняю - лично мне такие случаи не известны, статистику никто не собирал. Есть непроверенные упоминания психиатров - обезличенные в рамках медицинской этики. Но дурачкам такое не понять, да.
> Поделись, интеллектуал, как из этого следует, что фактический уровень интеллекта определяется только генетикой?
>
> Ты сначала на вопрос ответь уточняющий.
Считай, что я на твой уточняющий вопрос ответил положительно. Давай, развивай мысль, интеллектуал.
> Ишь ты. А вот это ученые за тебя написали?
>
> Кому: David Aaronson, #344 >
> > Что биологическую гипотезу природы гомосексуальной склонности можно (и нужно) проверять не только на людях?
Что не так в этом утверждении?
Ты считаешь, что такого рода исследования на животных проводить нельзя? Или что вообще биологическая гипотеза природы гомосексуализма - антинаучна?
Или тебя конкретно мыши с баранами в качестве объекта исследования не устраивают?
Поясни.
> Ну да, этологи, психологи, психоаналитики - они же не эксперты.
Ну да, физиологи, генетики, нейробиологи - они же идиоты, проводят какие-то свои идиотские исследования. Если психоаналитик сказал, что врождённой склонности нет и не может быть - какие могут быть сомнения?
> Я тебе еще раз говорю, не проецируй на меня свои фантазии, я брезгую.
Так ты можешь мне вообще не отвечать, брезгливый. Зачем время на меня тратишь?
> Для носителей альтернативного сознания объясняю - лично мне такие случаи не известны, статистику никто не собирал.
Так если никто не собирал, на кой ты это утверждаешь? Да ещё и с формулировкой "далеко не всегда"? На практике это твоё "далеко не всегда" может оказаться исчезающе малым, если вообще не нулевым.
> Есть непроверенные упоминания психиатров - обезличенные в рамках медицинской этики. Но дурачкам такое не понять, да.
Ну если ты дурачок, оперируй и дальше непроверенными упоминаниями. Адепт научного подхода, my ass.
> Считай, что я на твой уточняющий вопрос ответил положительно. Давай, развивай мысль, интеллектуал.
А ее надо развивать? Ты утверждаешь, что верхняя планка ограничена генетикой. Несомненно, ты опираешься на чьи то исследования? Интеллект определенно измерили и установили границу возможности в зависимости от генотипа или врожденных травм? Кстати, где ты нашел у меня вот это определение:
> из этого следует, что фактический уровень интеллекта определяется только генетикой
> Ты считаешь, что такого рода исследования на животных проводить нельзя? Или что вообще биологическая гипотеза природы гомосексуализма - антинаучна?
Исследовать на животных биологическую подоплеку поведения человека может только идиот. Сравнивать внешне похожие, но абсолютно разные как по способу формирования, так и по способу проявления вещи - может только идиот. Биологическая подоплека гомосексуальной природы может быть доказана только на человеке - исключением остальных факторов, как минимум. Как только докажут - буду [знать], что гомосексуализм - биологическое наследуемое проявление.
> Ну да, физиологи, генетики, нейробиологи - они же идиоты, проводят какие-то свои идиотские исследования. Если психоаналитик сказал, что врождённой склонности нет и не может быть - какие могут быть сомнения?
Сомнения могут быть всегда. Бери, исследуй - есть вон пара лонгитюдных исследований гомосексуализма, как закончат - огласят результаты. Одно совсем скоро должно закончится. А идиотские исследования могут быть по разным причинам. Тема острая, внимание обеспечено. Многие и не на такой херне себе имя делали.
> Так если никто не собирал, на кой ты это утверждаешь? Да ещё и с формулировкой "далеко не всегда"? На практике это твоё "далеко не всегда" может оказаться исчезающе малым, если вообще не нулевым.
А у меня тут научный доклад уже? Т.е. ты вот это "далеко не всегда" уже интерпретировал в относительные числа?
> Ну если ты дурачок, оперируй и дальше непроверенными упоминаниями. Адепт научного подхода, my ass.
Дурачок вроде тебя как раз и оперирует непроверенными данными. Сравнивает несравнимые категории. Проводит недопустимые параллели. Основывает свои суждения на "верю-не верю". Я же дал очень осторожную формулировку. Без цифр и категоричных заявлений.
По факту общения мне с тобой все понятно, я с тобой общение заканчиваю. Будь здоров.
> Везде написано что с 1999 года это не так. А в случае с ВОЗ с 1992. Везде врут?
Процитирую камрада Dragonmaster:
> Есть приказ Минздрава РФ от 06.08.1999 за номером 311. Ознакомься с понятием нормы в нашей стране. Нашим врачам МКБ-10 от насквозь политизированной ВОЗ до фонаря вообще.
В последнее время вопрос принятия гомосячества как нормы перетекает в политическое русло.
Как и обещал, нашёл и отписался.
> Нет, это ты упорно не хочешь читать обсуждение, которые было, и идёшь в атаку разоблачать.
Ещё раз. Плевать на общественное мнение чревато. Геи попытались и отхватили люлей. Никакого сочувствия к ним нет уже потому, что любой нормальный человек против распространения этой заразы. Пидорошествие - и есть попытка распространения.
> Есть определенный процент людей, с раннего детства начинающих проявлять нехарактерное для своего пола поведение.
Приведи основание для подобных утверждений: какой процент, где и как зафиксирован, раннее детство - это от скольки лет, какое поведение характерно для каждого пола в детстве (а то вот я в детском саду регулярно дрался с девочкой Машей и иногда привлекался к игре в "дочки-матери", и, не поверишь, как и большинство моих сверстников носил колготки!!!!)?
> Такие люди с очень высокой вероятностью становятся впоследствии гомосексуалистами. Это факт.
Такие люди, пока что, являются плодом твоего воображения. К твоему сведению, это и есть факт, а не то, что называешь фактом ты.
> Не нравится термин "врожденный гомосексуализм"?
Не нравится, что ты употребляешь слова не по назначению. У слова врождённый - вполне конкретное значение, которое ты игнорировал. Ты был не прав.
> Ну пусть будет врожденная повышенная склонность к гомосексуализму. Но это есть, и отрицать это странно.
Врождённые особенности передаются по наследству. Пожалуйста, случай наследования гомосячества в студию, не забудь снабдить описанием механизма наследования гомосячества. Ждём.
К слову, странно не отрицать (а в моём случае просто сомневаться), странно что-то утверждать без каких-либо оснований.
Новости
VIP
