Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.
Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.
Увы-увы. я связан предупредждением модератора, потому ты можешь резвиться вволю.
Я всего-навсего лекарь, офицер, раньше - старший сержант срочной службы. Потому когда мне врет замполит - мне не требуется быть подводником, чтобы увидеть его брехню. просто потому, что замполит знает еще меньше, чем я. Вот тут на тупичке масса народу, с которыми я спорить не возьмусь, потому как они знают несоизмеримо много. Они - специалисты.
А замполит Морозофф - обычное трепло. Заявить. что утопление лайнера 25000 брт и с батальоном солдат противника (это минимум) на борту - пустяк - может только идиот-замполит. Досчитать до 25 тысяч - не велика проблема. Итак, до внезапного размножения беженцев на Густлоффе в 1991 (или 1997?, впрочем, неважно) писал Морозофф что на судне
"Гёттинген" (6267 брт; 2436 раненных и 1190 беженцев из Пиллау) на 6267 брт - 3626 пассажиров
"Готенланд" (5312 брт; на его борту находилось около 3300 беженцев из Пиллау
Не заметно,что что-то маловато публики на Густлоффе? Для этого надо быть специалистом по всему? Не зря немцы вдруг прозрели и размножили беженцев и теперь Википедия безмятежно заявляет, что по современным данным там было почти 10000 беженцев. мне очень интересно - что это вдруг за современные данные такие? что вдруг стало известно, что не было известно в 1945 году?
Камрад, справедливости для.
Я не знаю, кто такой Александр Афанасьев, нет. Но вот это вот:
> атака торпедами, наводящимися по кильватерному следу наиболее оптимальна именно с кормовых углов - со стороны образовавшегося кильватерного следа
- просто невыносимая ахинея.
Если что, служил я почти 9 лет в плавсоставе на 671-РТМ проекте, закончил службу в должности командира штурманской боевой части. Торпедная атака - мой хлеб. Так вот - атака с кормовых курсовых углов, "вдогон" уходящему противнику - чрезвычайно дурной тон, свидетельствующий (при прочих равных, разумеется) о целом ряде упущений при проведении торпедной атаки.
Это замечание ни в коей мере не делает мое отношение к Морозову и его статье ни на йоту более положительным. Куча дерьма. А почему - я уже сказал.
> К слову в активе Мухина весьма толковая книжка "Антироссийская подлость", которую хозяин тупичка рекомендовал к прочтению. Что характерно - таки документы по Катыни оказались фальшивкой и таки по всему получается, что поляков постреляли немцы.
А еще у него в активе посещение данного ресурса с известным результатом.
Смотря какой разбор. Если разбор именно гибели "Густлова" - то я не любитель "теорий заговоров" и тому подобного. А в ее разборе (если я правильно понял, разумеется) делается вывод, что "Густлов" умышленно был пожертвован немцами.
Что же касается того, что называется "матчастью" то вот, например, цитата:
"... За 2 минуты между атаками, дистанция до цели, по словам честнейшего и непредвзятого историка Морозова, сократилась на 1,5 кабельтова. 1,5 кабельтова за 2 минуты - это 0,75 кабельтовых за 1 минуту или 180 кабельтовых за час, или 18 узлов. То есть Морозов пытается уверить нас, что "С-13" шла с максимальной скоростью 18 узлов..."
Как нетрудно убедиться, 0,75 кабельтовых в минуту это 4,5 узла, а вовсе не 18 узлов. 18 узлов - это 3 кабельтова в минуту.
Такая ошибка чувствительно снижает желание всерьез вчитываться в дальнейший разбор (это из статьи про "Зигфрид").
Вообще же, что касается истории с Героем Советского Союза Маринеско, вызывает удивление, что этот вопрос отдан на откуп дилетантам. Ну ладно "объективисты-очернители". У них хоть замполит. Но у патриотов-то куда подевались профи? Неужели не интересно?
Для меня атака Маринеско никогда не была никаким камнем преткновения. Противник уничтожен, лодка благополучно вернулась, тоннаж уничтоженного - колоссален, говорить не о чем. Точка. Потому никогда не интересовался, каково там сейчас формируемое мнение. Тут вот - заинтересовался. Не увидел ни одного (подчеркиваю - ни одного) профессионального разбора. Либо "морозовщина", либо вот такая вот "защита". Это странно. Попробую (хоть и не обещаю) дать себе труд разобраться. Если получится - обнародую.
Что касается "полигонности", упомянутой Морозовым, то бог весть, о чем он. Видимо, намекал на идеальность условий для атаки. Мол, как в тире, расстрелял чуть не "в лоб из пистолета". Мол, какой же это герой. Я ж говорю - и статья, и автор - дерьмо.
Смотрю на баталию в теме, одного не пойму: зачем? Есть факты, подтвержденные документально. Все, кто пытается переписать историю - враги Родины. Это жеж просто!
> Густлов ушел вперед а Леве банально не мог его догнать.
Нет. Lowe был современным малым эсминцем. 12,5 тыщ лошадей, 32 узла максимальный ход. Спущен в 1938 году. Sleipner-Klasse. 708 тонн водоизмещения. 74 метра длина. По немецкой классификации "Torpedoboot", по норвежской "Jager".
Густлов, у которого максималка была в лучшие годы 15,5 узлов (9500 лошадей, 208 метров длины), явно не мог оторваться ходом от в два раза более быстрого современного эсминца.
Так что на кой чёрт ему приказали держаться сзади - загадка. Но в том похоже у немцев вообще бардак зашкаливал, что закончилось вполне закономерно. Зная немцев, могу сказать, что они очень любят всё планировать и прилагают много усилий для того чтобы планы претворить в жизнь. Но крайне плохо переживают, когда ни один из их планов не может быть выполнен. У них начинается форменная паника (это я по современным немцам сужу) - стрессоустойчивость у них просто нулевая. При этом возникает суматоха, беготня бестолку, необдуманные спонтанные телодвижения. Видимо, в той эвакуации у немцев тоже была такая паника, через что они и получили своё.
> Дорогой друг! Сообщаю, что с 21 января 1941 года ВМС Германии проводили операцию Ганнибал по вывозу гражданского населения из Восточной Пруссии. Вывозили в том числе и детей. Потому что хотя и людоеды но СВОИХ детей любили. Вывезли около 2 миллионов человек. Для вывозки использовали все имеющися суда.
Из чего следует, что "Густлоф" полноценно участвовал в вывозе беженцев? Документов, на сколько я понимаю, по количеству беженцев на "Густлофе" нет. Цифры взяты у одного из "пассажирских помощников" и дружно ломанувших писать заявления бывших граждан ГДР (потомков спасшихся с корабля), ныне освобождённых и спешащих донести "всю правду", которую им бабушки в подвале, шёпотом передавали из поколения в поколение вопреки вездесущей "Штази"? А почему им нужно верить? Сегодня цифра погибших беженцев внезапно выросла в двое. Это чем объяснить? Остатки потомков не утопших решили-таки выйти из подполья? Ещё через 20-ть лет тем же внезапным домкратом подводников на лайнере вовсе не окажется, зато обнаружиться 10 тыс. русских, бежавших от большевизма в цивилизацию!
Кстати, разве научные статьи пишут на основе материала из мемуаров ОДНОГО человека? К тому же заинтересованного.
> В чем смысл "прикрытия" детишками можешь объяснить?
Коли уж фантазировать, на тему детсадика на "Густлофе", то можно предположить, что немцы детишек в качестве "щита" для своих подводников использовали. Фактов тоже нету, но чем хуже версии Морозова?
> Что-то вы батенька путаете. Грозный брали вовсе не поколение "пэпси", а советская молодёжь 1970-1980 годов рождения, которые не поддались на соблазны 90х годов.
На сколько я помню, "Новое поколение выбирает Пэпси" - лозунг поколения, встретившего развал Союза уже достаточно взрослыми, т.е. рождённые в 1970-80 гг. Могу конечно и ошибаться.
> Документов о том, сколько кого было на Густлове - нет и не было. Там у немцев уже творился такой панический бардак, что могло быть всё что угодно.
Бардак присутствовал и раньше, отчего никак не могут посчитать, сколько же нацистских рыл отправили на дно Черного моря наши штурмовики, при уничтожении Тотиллы с Тейей 10 мая 1944. Называют цифры от 500 до 10000. Хорошо еще, хоть в этом случае не рассказывают про несчастных фрау с детишками, по причине отсутствия в Крыму гражданского фритцевского населения
Мда? А вот это вот, вот это вот, что тогда?
"...Нам кажется, что правильнее было бы сказать по-другому. Возвеличивая Маринеско и его "подвиг" мы в первую очередь демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем "свету", что квасной патриотизм, замешанный на мнимых подвигах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные свершения которых, быть может, менее впечатляют..."
Это, если что, из той же говенной статейки дерьмового автора.
> "...Нам кажется, что правильнее было бы сказать по-другому. Возвеличивая Маринеско и его "подвиг" мы в первую очередь демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем "свету", что квасной патриотизм, замешанный на мнимых подвигах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные свершения которых, быть может, менее впечатляют..."
> Это, если что, из той же говенной статейки дерьмового автора.
Чего бы этому автору также отважно не разоблачить действия RAF 3 мая 1945, отправивших на дно Кап Аркон? Там же ведь томми можно и антисемитизм приписать вместе с вопиющим попранием общечеловеческих ценностей
Ага. Вот этих вот самых.
Еще вчера в этой ветке я высказался о том, почему считаю автора (Морозова) дерьмом, равно как и его статью.
Камрад Щербина307 в своем сообщении за нУмером #317 характеристику расширил и углУбил.
Начать с того. что вообще потери Рейха неясны и непонятны. Причем гульба идет на миллионы. А про потери военизированных формирований, не входивших в вермахт. но воевавших - и тем более черт ногу сломит. Между тем организаций этих была куча и они воевали, причем в конце войны, при разгроме - когда потери были катастрофичными. Но хрен где найдешь потери РАД, организации Тодта, фольксштурма, гитлерюгенда, зенитных помошников, полиции и пограничников.
Естественно, ведь "вопиющее попрание общечеловеческих ценностей" оно же может быть только у нас, сиволапых. А случаи уничтожения Кап Аркон, Дзунью-Мару, Рюсей-мару и других "кораблей ада" они ведь никому не интересны, там ведь попрания быть не могло в принципе, у союзников-то.
Я решил ознакомиться с вопросом поближе, и узнать Всю Правду о «Вильгельме Густлофе».
А тут мне как раз подогнали книгу с красноречивым названием "Правда о «Вильгельме Густлофе»", за авторством Д.Миллер, Р.Пейн и К.Добсон, Издательский Дом "Нева", 2005.
(Правда, оказалось, на западе книга была издана очень давно - в 1979 году, под названием "The cruellest night" (беспощаднейшая ночь), но надмозги решили по-своему - ведь надо Правду рассказать!)
В начале книги оказалось предисловие некоего Юргена Ровера, который оказался не просто историком, а цельным профессором. Профессор уверил читателей, что в книге Правда, Вся Правда, и Ничего Кроме Правды.
Итак, я откинулся на спинку кресла и погрузился в чтение.
И тотчас же оказалось, что Страшная Правда заключается в том, что Красная Армия - насиловала. Насиловала буквально всех, а потом убивала. Убивала, давила танками - и снова насиловала. А советское командование это насилие изо всех сил поощряло и даже предписывало. Потому РККА насиловала всех поголовно, от немецких коммунистов до французских военнопленных включительно. Но особенно она любила насиловать немецких детишек.
Источник всего один, но достовернейший - писанина Солженицына. Я не шучу. Цитата:
"Александр Солженицын тогда был капитаном советской артиллерии. Позднее он писал о своем глубоком стыде за себя и своих однополчан, поскольку поддался искушению — украл писчую бумагу и карандаши и оказался в постели с девушкой, единственная просьба которой была: «Не расстреливай меня»."
(Т.е. совесть земли русской выебло девушку под угрозой расстрела, и решило, что вся РККА такова).
А потом вдруг выяснилось, что и сел Солженицын в том числе и потому, что на самом деле был против этой вакханалии изнасилований! И Сталин не простил такого отклонения от линии партии!!!
Вот почему немецкие родители, фактически содрав своих детишек с пролетарских краснозвёздных хуёв, грузили их на борт «Вильгельма Густлофа» бочками, стремясь избавить их от воцарившихся на земле солженицынских порномечтаний. А следовательно, посчитать их невозможно, но очевидно что их было дохуища.
Целый профессор истории подтвердил это, значит, всё вышеописанное - чистейшая правда!!!
Дорогой Издательский Дом "Нева"! Искреннее, большое вам спасибо за печать этого высера на головы наших предков. Надеюсь, книжные пираты вас как следует отблагодарят своим вниманием, и благодарность будет поистине безмерной. Чтоб вам пусто было. Аминь.
> Возвеличивая Маринеско и его "подвиг" мы в первую очередь демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей.
> Недаром Юлиан Семёнов отозвался о фигуранте так:
Поправочка: Юлиан Семёнов помер за два года до Волкогонова. Столь нелицеприятную, но, по всей видимости (ибо сам я Волкогонова не читал, только несколько статей с критическим разбором его "трудов"), справедливую характеристику дал Волкогонову советский и российский историк Юрий Семёнов. Вот ссылка на страничку о нём в Вики:
И еще интересный "аксепт": "разоблачители" подыига 28 панфиловцев опираются, в том числе, на расследование военной прокуратуры СССР 12948 года. При этом, многие из "разоблачителей", из тех, что обвиняют сталина в необоснованных репрессиях невиновных, отказываются верить документам сталинских правоохранительных органов по уголовным делам репрессированных, заявляя, что все эти документы - сплошь фальсификация.
Что ж получается, когда им удобно, документам "цепных псов сталинского режима" можно и нужно верить, а когда неудобно - нет этим документам никакой веры?
> "разоблачители" подыига 28 панфиловцев опираются, в том числе, на расследование военной прокуратуры СССР 12948 года. При этом, многие из "разоблачителей", из тех, что обвиняют сталина в необоснованных репрессиях невиновных, отказываются верить документам сталинских правоохранительных органов по уголовным делам репрессированных, заявляя, что все эти документы - сплошь фальсификация.
Ты сейчас договоришься до того, что Ежов с Ягодой невиновны были
При том, что этот [censored] своим "разумением" выносить моральную оценку действиям Героя Советского Союза Маринеско и нашего к герою отношения, за что мы ему и предлагаем засунуть эту свою оценку в [censored]
Знаю. Что не мешает мне считать Овермансовскую херню неполной и тенденциозной. А что касается совпадения с тем, что гипотетически посчитал Кривошеев по Германии - есть целая куча нюансов. Например у Кривошеева нет расчетов потерь тех же поляков, воевавших за Рейх, фольксдойчей. живших в присоединенных к Рейху странах и имевших право служить в вермахте и рахных военизированных организациях, но при этом не являвшихся гражданами Рейха, и как говорилось выше - разных военизированных организаций, которые какбэ не вермахт. Кривошеев не работал с этими потерями плотно, это расчеты теоретические. А у таких рассчетов весьма серьезные колебания в ту или иную сторону.
> атака с кормовых курсовых углов, "вдогон" уходящему противнику - чрезвычайно дурной тон, свидетельствующий (при прочих равных, разумеется) о целом ряде упущений при проведении торпедной атаки.
Камрад, а почему?
Разве с кормовых шум винтов НК не маскирует шум винтов торпеды, а, следовательно, затрудняет определение пеленга на атакующюю ПЛ?
По нам торпеды с ПЛ шли исключительно вдогон с кормовых углов, и всплывали в кильватерной струе.
И для противоторпедного залпа РБУ (имелись только носовые) корабль делал разворот.
Извини, если несу ахинею, я к БЧ-1 и БЧ-3 отношения не имею.
> Ты сейчас договоришься до того, что Ежов с Ягодой невиновны были
Я не собираюсь именно сегодня так глубоко копать, я к тому написал, что к источникам нужно внимательно относиться. Ну и если человек не идет против очевидных фактов, но дает им извращенную, противоестественную интерпретацию, это не делает его, например, того же Морозова, автоматически, правым, а тем более, достойным изучения историком.
"... данные условия можно считать беспрецедентно легкими ... поддержание подобной скорости делает честь электро-механической БЧ субмарины, однако не снимает с атаки привкуса "полигонности" ... Атака в полигонных условиях не могла закончиться иначе, как со 100-процентным результатом."
Я, разумеется, не буду сейчас никак излагать хорошо отработанную тактику выхода в торпедную атаку, а только изложу арифметические доводы.
Вот прикинь. Скорость хода современных судов (тем более, кораблей) допустим, 25 узлов. (это если влеХкую). Торпеда идет, допустим, со скоростью 45 узлов. Скорость догона - 20 узлов. Учитывая, что торпеда идет по "кривой догона", кроме того, по синусоиде, колеблющейся вокруг кильватерной струи, фактическая скорость сближения меньше где-то на треть, итого около 12 узлов. 12 узлов - это два кабла в минуту. Дабы иметь шансы все-таки уйти от неизбежных после залпа противолодочный мероприятий, в нынешних условиях нужно атаковать каблов с 30-ти. Итого торпеда при идеальных условиях будет догонять парохЕд минут пятнадцать. Это если он не маневрирует. Это если он ничего не услышал. И даже при этом всем - может тупо не хватить моторесурса торпеды (он же не безграничен).
Это, разумеется, самые элементарные соображения. На практике, при атаке с кормовых КУ, все еще хужей. Но это надо уже 5 лет учиться и сколько-то послужить.
Да, чуть не забыл. Нет, шум собственных винтов НК ничего не маскирует.
> Немцы не заморачивались, видя, что на судне раненые, а также женщины и дети с начала войны. Расстреливая такие суда светлым ясным днем с дистанции. на которой даже лица разобрать можно. Добывая потом плавающих в воде. И начали они такое с самого начала войны.
Цитата из мемуаров Германа Шульца, 1-го вахтенного офицера подводной лодки U-209, под красноречивым названием "Борьба с большевизмом в Арктике":
"Мы отошли мористее и провели остаток дня в надводном положении возле острова Матвеев. 17 августа в 03.15 впереди по курсу была обнаружена полоса дыма. Лодка тут же погрузилась и застопорила ход, чтобы не выдавать себя буруном от перископа. Несчастный Генрих заметался по центральному посту, проклиная свое недавнее публичное геройство. Пока он суетился, и закусив губу пытался выдумать очередную причину для отказа от атаки, я успел разглядеть приближающиеся в нашу сторону суда - это был небольшой сторожевик, два маленьких парохода, один из которых волокли на буксире, и две баржи, одна из которых была набита людьми. Поскольку мой доклад о характере целей, был тут же записан в вахтенный журнал, то Генрих взглянув на меня со злостью, понял, что отвертеться от атаки не удастся. Тем более, что при повторном рассмотрении, выяснилось, что пароход, принятый за сторожевик, таковым не являлся, а на барже помимо мужчин в телогрейках было полно женщин и детей. Лично мне стало также ясно, что это мой последний поход на борту U-209, и Генрих постарается, чтобы меня перевели на другую лодку.
Наконец-то наша первая настоящая атака! Хотя из надводного положения. Но Генрих, узнав, что противник безоружен, сам громогласно заявил, что нечего тратить торпеды на этих русских свиней - расстреляем из орудия! Герой однако! Впрочем, оружие у русских было - на барже присутствовало пятеро в военной форме, в фуражках с синим околышем - русская полиция. У четверых были винтовки, а у старшего, как выяснилось позже, был револьвер. В 05.26 наша лодка всплыла в надводное положение, а на палубу был вызван орудийный расчет. Суда были разделены на две группы и следовали строем кильватера на расстоянии трех миль друг от друга.
В качестве первой цели была выбрана баржа с женщинами и детьми (баржа П-4 - прим. авт.). К 6.00 она была объята пламенем, но продолжала держаться на плаву. Находящиеся на ней люди, спасаясь от огня, прыгали за борт. В общей сложности на ней находилось около 300 человек, многие из которых были одеты в телогрейки. Брода потом утверждал, что из-за этого он решил, что речь идет о солдатах. Пока шел расстрел баржи, Буксир (буксир "Комсомолец", капитан П.К.Михеев - прим. авт.) обрубив буксирный канат, попытался скрыться. Этот маневр был замечен, и мы тут же перенесли огонь на буксир. После нескольких попаданий, из нашей 88-мм пушки, он загорелся, и как нам показалось затонул.
Разделавшись с буксиром, наш доблестный командир решил добить баржу (баржу П-4 - прим. авт.). Вокруг нее плавало множество людей, некоторые из них попали под винты нашей субмарины, другие пытались уцепиться за шпигаты на легком корпусе лодки и взобраться на палубу. Генрих начал яростно расстреливать их из личного "парабеллума" и приказал поднять наверх пулемет, и вызвать всех свободных от вахты с пистолетами-пулеметами наверх. Одной женщин каким-то чудом плавающей на поверхности моря с маленьким ребенком в руке, удалось зацепиться правой рукой за шпигат в районе боевой рубки. Было явно видно, что сил, на то, чтобы взобраться наверх у нее уже не хватит. Генрих, с каким-то жутким выражением лица, разрядил ей в голову целую обойму из пистолета, превратив все в кровавое месиво, но та так и не разжала руки - наверное, из-за того, что пальцы руки свело предсмертной судорогой. И за нашей лодкой стало волочиться ее безголовое тело, с орущим младенцем в согнутой левой руке. На то, чтобы прикончить кричащего младенца Генрих истратил еще одну обойму. В 07.10 мы подошли к барже на дистанцию 600 метров, и по ней была выпущена торпеда, но она из-за технической неисправности в цель не попала. Таким же безуспешным оказался и наш второй выстрел. Проверка торпедных аппаратов ничего не дала. Торпеды должны были угодить в среднюю часть баржи, но этого не произошло. А дальше, наш герой-командир заработал нашивку за ранение. Я уже упоминал выше, что на барже было пятеро военных, из них четверо с винтовками - и кто-то из них открыл огонь по нашей лодке. Стрелял он достаточно метко - в течении минуты в лодку с расстояния около 300 метров попало три винтовочные пули. Две ударили в ограждение рубки, а одна сбила командирскую фуражку с головы Генриха, слегка оцарапав ему скальп. И мы драпанули наутек от безвестного русского, засевшего с винтовкой на горящей барже. Сам Бродда объяснял это тем, что оставшиеся русские корабли могли от нас удрать. Куда удрать? Даже без бинокля было видно, что один из русских пароходов уже удрал, скрывшись за островом (буксир "Норд" - прим авт.) и держа курс на Югорский Шар. Второй пароход, и баржа ("Комилес" и лихтер Ш - прим. авт.) стояли на якоре возле острова Макеев и никуда удрать не могли, по причине того, что не могли двигаться самостоятельно.
В 8.00 наша ПЛ подошла к неподвижно стоящим судам и потопила пароход ("Комилес" - прим. авт.) артиллерийским огнем. Его экипаж бросился в воду и стал добираться до берега вплавь, а мы стали расстреливать русских из зенитной 20-мм пушки и пулемета. Затем наступила очередь баржи с углем (лихтер Ш - прим. авт.). Но русская баржа отказывалась тонуть. В 8.05 по нему была выпущена торпеда с расстояния в 300 метров, но в цель она не попала. Не слышали мы и взрыва торпеды от попадания в береговую скалу. Генрих начал что-то кричать про саботажников и партизан Норвегии, и про то, что он лично пожалуется фюреру на то, что нас снабжают негодным оружием. Пришлось в 08.10 снова открывать артиллерийский огонь. Били мы прямой наводкой с расстояния в 100 метров, но уголь по всей видимости поглощал энергию взрывов наших снарядов и мы истратили весь оставшийся боезапас к 88-мм орудию, наконец лихтер, объятый пламенем затонул.
В 08.15 мы стали возвращаться к горящей барже. Баржа нас встретила винтовочным огнем одинокого, но очень меткого стрелка. Вот кого можно сразу назначать командиром лодки! После того, как третья пуля с визгом отскочила от ограждения рубки, наш командир не выдержал и приказал играть срочное погружение. Сблизившись с баржей на расстояние 320 метров, он выпустил торпеду из аппарата N4. Торпеда к нашему разочарованию и удивлению (нас занимал вопрос, что будет делать наш командир, если закончатся торпеды - пойдет на абордаж против фанатика-русского, или начнет вызывать подкрепление в виде торпедоносцев люфтваффе) сработала нормально и баржа затонула. Еще примерно полчаса Генрих забавлялся с русской женщиной уцепившейся за перископ. Его интересовало, на сколько у русской хватит дыхания. Бродде опускал перископ под воду примерно на метр в глубину, но русская не разжимала рук. С каждым разом он увеличивал время погружения перископа, начав с пяти секунд выдержки, а мы организовали пари, которое выиграл старина Шурцер. Русская не выдержала на минуте и пяти секундах - либо захлебнулась, либо просто утонула."
Предположим, на "Густлофе" был детский дом. И чо? Корабль несет флаг Военно-морских сил третьего рейха, это не красный крест. По всем законам войны-он законная цель и трофей.
Предположим, условия атаки были полигонными (как атаку транспортника в идущего в противолодочном ордере можно сравнить с атакой мишени на полигоне оставим за кадром). И чо? Разве это не проблема командира немецкого конвоя?
> Например у Кривошеева нет расчетов потерь тех же поляков, воевавших за Рейх, фольксдойчей. живших в присоединенных к Рейху странах и имевших право служить в вермахте и рахных военизированных организациях, но при этом не являвшихся гражданами Рейха
> Это как прикрываться детишками то? Ну чисто технически?
Ну например так:
"Немцы знали, что русские знали кто поплывёт на "Густлофе" (школа подводников и т.п.) и вполне могли взять детей на борт, о чём дали узнать русским, в надежде, что те не станут атаковать корабль с детьми. Но русским было плевать на немецких детей, их задачей было уничтожить школу подводников."
Здесь ИМХО лучше разобрано - в том числе почему данные Кривоошеева заведомо неверны, бо базируются на заниженных и неполных данных Гиллебрандта и почему Оверманс не вызывает доверия.
Со своей колокольни замечу, что людей немцам стало нехватать сильно уже в 1942 году, отчего и пошел призыв хиви на тыловые работы, а в 1944 настала полная жопа, потому как пошла тотальная мобилизация непризывных возрастов. При заявленных потерях в пару миллионов такого быть не могло, еще было достаточно ресурсов мужских. Раз пошла тотальная мобилизация - значит все очень плохо на фронте. Примерно так - РККА потеряла порядка 11 млн из призванных 34 и была как огурец в 1945 году. Вермахт призвал порядка 20 млн. (у Гиллебрандта учет идет с 1939 года ЕМНИП, а вермахт-то и до этого года уже был) - потерял пару миллионов и сдулся? Немцы не такие убогие, на мой взгляд.
> Теоретически это так а практически он такой скорости не дает (с)
30 узлов - это у него максималка. А крейсерская была 15 узлов, на которой он и имел свои 3500 миль автономности. Густлов в том походе шёл меньше 15 узлов, так что они прекрасно могли идти вместе с одной скоростью.
Густлов был тихоходным лайнером, "Голубая лента Атлантики" ему никогда не светила, это вам не "Куин Мэри".
> Предположим, на "Густлофе" был детский дом. И чо? Корабль несет флаг Военно-морских сил третьего рейха, это не красный крест. По всем законам войны-он законная цель и трофей.
А в сухом остатке получаем, что подводник N1 ГСС Маринеско (пьяница, бездарь и дебошир по Морозову) утопил корабль-детский сад, с 5000 маленьких детишек, а не лайнер, перевозивший гордость и цвет германских ВМС. По Морозову, заслуги Маринеско липовые и сомнительно выглядящие в глазах "всего человечества" - детишек утопил. Герой - дутый, как и вся история побед СССР.
> Предположим, условия атаки были полигонными (как атаку транспортника в идущего в противолодочном ордере можно сравнить с атакой мишени на полигоне оставим за кадром). И чо? Разве это не проблема командира немецкого конвоя?
Цель - развенчать и облить говном не Маринеско (Матросова, панфиловцев), а саму Победу, путём низведения подвигов наших дедов до уровня "спьяну подскользнулся и упал на амбразуру". Окончательная десоветизация без изменения отношения народа к ВОВ - не возможна.
> Здесь ИМХО лучше разобрано - в том числе почему данные Кривоошеева заведомо неверны, бо базируются на заниженных и неполных данных Гиллебрандта и почему Оверманс не вызывает доверия.
У Кривошеева работа по потерям СССР. Брать оттуда информацию по немецким потерям по меньшей мере странно.
> о чём дали узнать русским, в надежде, что те не станут атаковать корабль с детьми
Маршрут и время движения конвоя они тоже, видимо, выдали. Непонятно, правда, зачем тогда вообще нужен был конвой. И какого хрена они ночью плыли. И почему на борту и надстройках не написали большими белыми буквами ЛАЙНЕР "ВИЛЬГЕЛЬМ ГУСТЛОФ", РУССКИЙ, НЕ СТРЕЛЯЙ, ПОЧЕМУ НЕ СТРЕЛЯТЬ - УЗНАВАЙ У КОМИССАРА.
> утопил корабль-детский сад, с [5000] маленьких детишек, а не лайнер, перевозивший гордость и цвет германских ВМС.
Пиши больше, чего немцев-то жалеть.
> Цель - развенчать и облить говном не Маринеско (Матросова, панфиловцев), а саму Победу, путём низведения подвигов наших дедов до уровня "спьяну подскользнулся и упал на амбразуру".
Что характерно, Морозов пишет о других подводниках, подвиги которых остались менее известны.
Это очень характерно для "объективных историков". Обычно выглядит так:
Вот все дураки восторгаются Ивановым и его подвигом. На самом деле Иванов развелся с женой, был аморалным типом и воровал пустые бутылки у алкоголиков. Так называемый его подвиг был совершен спьяну и вообще там все было совсем плохо и не танк немецкий подорвал, а коляску с немецким младенцем. которого любящая мама называла Отти. И чем говорить про глупый "подвиг" Иванова лучше бы вспомнить настоящие подвиги Сидорова и Петрова, которые тоже были уроды и обсосы, но в отличие от Иванова не сломали колясочку с младенцем, а просто тупо сдохли. завалив своими трупами юного гитлерюгендовца Генриха, получившего от этого ужасный культурный шок и моральные страдания.
Подожди! Вот опубликуют мемуар отставного секретного шпиёна, нашёптанного внуку в глухом лесу и десятка два тронутых временем, пожелтевших страниц тетрадки в линеечку с признаниями, тех кто знал, но скрывал истинную ПРАВДУЪ и никакие неясные моменты объяснять не придётся!! В книжке же всё чёрным по белому написано будет, со слов очевидцев!!!
А откуда известно, что Лёве не мог и 15 узлов набрать? Вот про то, что Густлов, после долгого стояния на приколе и авианалёта шёл неполным ходом - известно. Немцы сообщают, что он шёл со скоростью 12 узлов. Уж эту-то скорость даже изношенный Лёве вполне мог поддерживать.
Я так понимаю, что с Густловым, что с панфиловцами, да хоть с чем, вопрос что считать фактом, что документальным подтверждением, что интерпретацией, что фантазией, а что подлогом и очернительством.
Я не коим образом не сомневаюсь в самих событиях, но всегда, в каждой истории, есть противоречивые обстоятельства, свидетельства очевидцев и документы, которые говорят правду, либо врут или просто забыли или заблуждаются. Есть масса мелких подробностей которые хорошо бы выяснить. А говорить "Это правда - потому что наши, или это ложь - потому что не наши и ниёпет!" или "раз партия сказала, что так, значит так" хорошо в пятом классе в кружке патриотического воспитания. А если занимается человек историческим исследованием, или снимает фильм, пишет книгу - он ИМХО должен показывать/писать так как было на самом деле. По возможности установив и проверив все обстоятельства по источникам.
> В 2000-х? Окстись, какое "не поддались на соблазны", какая советская молодежь.
Камрад я года рождения для кого привёл? Или с математикой проблемы? Или СССР не существовало с 1970 года?
Мой родной брат (1975 г.р.) воевал в первую Чеченскую в составе милицейского батальона, вошёл на территорию Чечни в начале января 1994 года, через 3 месяца их сменил Московский ОДОН.
И если не последняя советская молодежь, тогда кто по твоему воевал в первую и вторую чеченскую, эльфы из Валинора?
По поводу 90х, только у меня 2 товарища погибло и несколько знакомых либо скололись, либо сели, либо спились, либо погибли в 90е начало 00х, так понятнее про "не поддались на соблазны"?
Я конечно извиняюсь, но сколько тебе лет или где ты был в 90е начало 00х?
> На сколько я помню, "Новое поколение выбирает Пэпси" - лозунг поколения, встретившего развал Союза уже достаточно взрослыми, т.е. рождённые в 1970-80 гг. Могу конечно и ошибаться.
Скорее я ошибся, может оно и правда в 90х было, но я в 90х пил строго "тархун" и "буратино". Пепси я пил 88-89 году в Крыму, у нас оно появилось не раньше 1996.
Лично я этот слоган услышал 1999-2000 годах, видимо пропустил раньше, именно тогда молодёжь 87-88 г.р. среди адептов ФИДО-net обзывали пепси.
> Я пытался объяснить долбоебам, что если бы они хотя бы чуток служили в армии (или хотя бы поиграли в ВоТ)). то понимали бы такую вещь, что в танковом батальоне не один Колобанов, что невозможно вернуться на чистеньком нецелованном танке и заявить, что получил десятки попаданий - потому как на броне это видно - красочка там сколупывается, вмятинки остаются.
А каким образом получение десятков попаданий доказывает факт уничтожения именно 22-х и именно танков? По-моему это свидетельствует только о том, что экипаж вел бой с вражескими танками. Все.
> И командир не поверит и сослуживцы. Ну не любят таких брехунов, особенно в армии. И особист не поверит и начнет вопросы задавать - где был, что делал и почему приказ не исполнил, а дезертировал из засады.
Наши бойцы собственные успехи и потери врага никогда не завышали? (Это риторический вопрос, да)
> нет в немецких документах - нет в природе. Ибо немецкие документы отражают ну совершенно все.
Ну разумеется! Вся документация вермахта составлялась исключительно для того, чтобы после того, как ее, спустя несколько десятилетий рассекретят, дурить головы доверчивым исследователям. Вот только на основании чего в вермахте производились поставка боеприпасов, продовольствия, пополнения соединений людьми и техникой, постановка боевых задач - решительно непонятно. Наверное, от балды.
> Мой родной брат (1975 г.р.) воевал в первую Чеченскую
Ну ебаный по голове. Я же написал - 2000-е.
> если не последняя советская молодежь, тогда кто по твоему воевал в первую и вторую чеченскую, эльфы из Валинора?
В первую - да, последняя советская молодежь. Причем с обоих сторон. Во вторую - людей, которым на момент распада СССР было по 8-10 лет, к советской молодежи отнести затруднительно.
> Вся документация вермахта составлялась исключительно для того, чтобы после того, как ее, спустя несколько десятилетий рассекретят, дурить головы доверчивым исследователям.
Если да, то расскажи, что возможно рассказать, по поводу маневрирования, поисковых возможностей, шумности.
Интересуюсь историей этого проекта.
Тем более, что их больше нет в природе.
Хотелось бы знать ещё, использовались ли решения 705-го при создании 885 проекта.
Вчера не смог дочитать книгу со Страшной Правдой, уснул. И снились мне бородатые казаки на медведях, с балалайками и самоварами водки, настигающие Вильгельма Густлофа с очевидной целью его тотального изнасилования в хвост и в гриву, а также в другие отверстия.
Но сегодня, со свежими силами, приник к источнику сокровенного знания.
> "Немцы знали, что русские знали кто поплывёт на "Густлофе" (школа подводников и т.п.) и вполне могли взять детей на борт, о чём дали узнать русским, в надежде, что те не станут атаковать корабль с детьми. Но русским было плевать на немецких детей, их задачей было уничтожить школу подводников."
угадал практически 100%-но!
Выяснилось, что Сталин мистическим образом знал, что на "Густлофе" будут почти одни сплошные детишки. (Источника нет ни одного, но накалу обжигающей правды это не мешает).
Но Сталин ненавидел тех детей, которых не мог сожрать, а потом отдать Берии для известной процедуры. Потому он, в злобе своей, приказал Маринеско уничтожить именно "Густлофа", специально чтобы убить всех детей. Т.е. Маринеско не так уж и виноват (одно слово - румын), истинный виновник - Сталин, кровавый злодей.
Бодаться - нет, не приходилось, это не моя специфика, я специализировался на уничтожении (преодоление противодействия, выход на главную цель, атака, уход) авианосных многоцелевых ударных групп вероятного противника. Попросту - на уничтожении авианосцев.
На 705-м служил мой отец.
Лодка - фантастическая. А для своего времени - вообще невообразимая. Ее основной козырь - огромная скорость подводного хода, плюс уникальная (и по нынешним временам - недостижимая) автоматизация управления. Маневренность - замечательная, лодка малошумная (впервые были использованы специальные инженерные средства целенаправленно для снижения шумности машин и механизмов). К огромному сожалению, это направление развития ПЛ осталось тупиковым, развивать на новом уровне средств гидроаккустического обнаружения, навигации (в то время инерциальных навигационных систем еще не было, и на ней стоял обычный аналоговый навигационный комплекс), вооружения и прочего - никто не стал. Видимо, что-то подковерное сработало (в СССР этого добра тоже, к сожалению, хватало) - и проект заглох.
Про 885 ничего не скажу, просто потому, что не знаю.
> я специализировался на уничтожении (преодоление противодействия, выход на главную цель, атака, уход) авианосных многоцелевых ударных групп вероятного противника. Попросту - на уничтожении авианосцев.
Камрад вопрос.
Давно интересуюсь, такое возможно? Ну уничтожение авианосца с ПЛ?
Читал разное, чаще что почти не реально, если только всем скопом.
Мне вот что еще кажется интересным - тот же Морозов пишет, что "пошла писать губерния" раздувая легенду о подводниках, когда к берегам в том числе и нейтралов стало прибивать обледенелые трупы в спасжилетах. Получается, что не детские трупы прибивало, иначе бы шведы писали про детей на пароходе а не о тысячах подводников. И вырисовывается картинка того, что превращение плавказармы с учебкой в мегадетсад произошло не тогда, когда это Геббельс бы раздул, как очередное злодеяние красных варваров, а уже в наше позднее время.
> Давно интересуюсь, такое возможно? Ну уничтожение авианосца с ПЛ?
На войне возможно все - сам ведь знаешь, камрад. Да, разумеется, одну-разъединственную лодку никто не бросит против АУГ противника. Само собой, уничтожение АУГ - это целый комплекс мероприятий, начиная от разведки, наведения на цель и многого-многого другого. Да, в идеале, это действия "волчьей стаей".
Но жизнь жестче.
> Само собой, уничтожение АУГ - это целый комплекс мероприятий, начиная от разведки, наведения на цель и многого-многого другого. Да, в идеале, это действия "волчьей стаей".
> Но жизнь жестче.
Отлично выступают. На пять с плюсом.
Например, осенью 96-го меня гоняли по северной Атлантике натовцы, как вшивого до бани, а не знали, что они давно уже покойники.
>Воспроизведу диалог двух умных людей с немалым боевым опытом:
> - Просто сама по себе идея сверхчеловека - неуязвимого и результативного - верный путь к проигрышу.
Только осознанная готовность жертвовать ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ - как лично, так и подчиненными - ведет к победе.
Не необходимость, но готовность.
Жертвовать сверхчеловеком невозможно - то есть они могут гибнуть, сражаясь с унтерменшами, но вот СОЗНАТЕЛЬНО ими жертвовать - это совершенно против самой идеи сверхсущества.
Вырождается это в нелепую смесь высшего мастерства и трусости.
- В итоге немцам пришлось жертвовать гораздо большим количеством сверхчеловеков.
Камрад, мысли очень глубокие. Позволь узнать - кто эти ветераны?
> В первую - да, последняя советская молодежь. Причем с обоих сторон. Во вторую - людей, которым на момент распада СССР было по 8-10 лет, к советской молодежи отнести затруднительно.
Может быть и затруднительно, но отцы командиры добавляли, то что в школе успели упразднить.
Вот мой опыт (80 г.р.) учился по программе и учебникам СССР до 1997 года включительно, Российских не напечатали. Я был "октябрёнком" нам в неокрепшие умы книжки вдалбливали "Тимур и его команда" и т.д. Был пионером, который всем пример. У меня в школе был предмет НВП (правда 1 год, заменили на ОБЖ). Я имею полное право считать, что основы воспитания у меня были советские (Зато сейчас в школьной программе даже Солженицын прописался с основами православия).
При быстром поиске в интернете удалось найти только года рождения (1964-1981) Героев погибшей Псковской 6-й роты ВДВ.
Второй имеет несколько более обширный опыт, еще советских времен. Своей страницы не ведет, но часть его комментов есть у меня и у еще одного самиздатовца - ну чтобы не рыть массу архивов, что смогли прибрали.
Вот сижу читаю. Немного удивляюсь. Вопрос возник к уважаемым участникам т.с.
Есть например одно событие в российской истории. Прямо скажем, одно из тех, что явились переломными для страны, для народа. Есть его версия, назовем ее первой, или так сказать изложение, которое преподают в школах, пишут в книгах для детей и юношества, в общем используется в т.ч. в патриотическом воспитании. Раньше она была скажем так государственная.
Есть версия, пусть будет вторая, (их на самом деле масса самых разнообразных), появившаяся в последнее время у ряда историков и "исследователей", которая т.с. в той или иной степени не только не соответствует первой, а скорее искажает или просто фальсифицирует историю. Она получила определенную поддержку в обществе и даже президент что-то в этом же духе говорит.
И есть версия большинства профессиональных историков, которая наиболее полно и правдиво отражает само событие, но при этом изрядно (скорее не в самом факте события, а скорее в подробностях) отличается от первой, в корне не приемлет вторую. Маленькое уточнение, в СССР, по крайней мере, до определенных годов эта версия была бы не очень желательна для преподавания, например, по идеологическим причинам, хотя безусловно разрабатывалась она именно в СССР.
Какую из них правильнее преподавать в школах и вузах, озвучивать на т\в и вообще принять за т.с. "единственно верную"? Я специально не говорю что это за событие, для чистоты т.с. эксперимента:)
Новости
VIP
