В 2008 г. Алексеев получил от ТКС-банка предложение открыть кредитку. Прочитав условия, клиент решил, что они его не устраивают, рассказал Михалевич, и тогда клиент «решил предложить банку свои» (см. врез).
Для этого Алексеев отсканировал анкету и присланные вместе с ней общие условия, направляемые всем потенциальным заемщикам. Затем он изменил часть тарифов и условий, а точнее, обнулил: ставки по кредиту (а их у ТКС-банка было две — к 12,9% годовых добавляется 0,1% в день) и комиссия за выдачу наличных составили 0%.
Все предложенные банку условия Алексеев выложил на специально созданный им сайт tcsbank.at.ua. Там указано, что за каждое изменение условий договора ТКС-банк обязуется выплатить ему компенсацию в 3 млн руб., за его расторжение по инициативе банка — 6 млн руб.
По сути вопроса — наследник ходатайствует о допуске его в процесс в качестве истца в порядке процессуального правопреемства. Суд оценивает обоснованность и выносит соответствующее определение.
Есть и другая процедура, но в общем — так.
> К банкирам можно относиться как угодно, но подкладывать документ, по которому тебе должны всего и побольше и бесплатно -- в чистом виде мошенничество.
Камрад, договор - это двустороннее соглашение. Банк его принял. Лоханулся, но принял. Обычно банки пытаются развести клиентов. А тут наоборот - прецедент. Кто в результате чего получит неизвестно (скорее всего банк постарается "договорится" с судом), но никакого мошенничества тут нет. У меня подобное (но ни в таких масштабах) происходит часто по роду деятельности при заключении различных договоров на поставку оборудования, строительства или услуг. Поэтому сам часто наравне с юристом стараюсь штудировать договора, что бы потом не сесть в лужу, в случае чего. А когда договора подписаны с обоих сторон - махать руками поздно!
В целом — согласен.
Хотя вижу для банка некоторые шансы при правильном поведении. Озвучивать не буду, чтобы не подсказать ненароком путь банкиру тинькоффу. Мне он лично неприятен, его поведение показательно и отвратительное
Согласен. Пока человек задает вопросы с целью понять — это одно. В нашем случае иная ситуация, судя по всему.
Ладно, ты ему дал ссылку на ГПК, дальше он сам способен разобраться.
Да уж думаю, банк со своими миллиардами годового дохода может себе позволить хорошего юриста. Так что лазейку наверняка найдут :) Но вот громкие твиты Тинькова - это дурь редкостная и самого бымшего пивовара характеризуют не с лучшей стороны.
Предполагаю, что виноватым назначат клерка, подмахнувшего договор от имени банка(или подсунувшего на подпись руководству). "Вскроют" мошенническую схему и раздадут всем сестрам по серьгам.
Впрочем, ни к одной из сторон симпатий не испытываю. Мошенника нельзя выставлять героем, как это пытаются сделать СМИ сейчас. Ну а банк, по сути, напоролся на те грабли, которые заботливо подкладывал клиентам.
> Ну если они, конечно, не долбоебы и сделают все по-уму.
Ну, то есть, убить человека из-за денег (которые, кстати, были потеряні по собственной глупости.ю а не украдены этим человеком) - это, в твоем понимании, "сделать по уму"? Так?
Нет, конечно, цели такой нет. Ты ж все верно говоришь, я просто обращаю твое внимание на один факт, который я еще давно и озвучил: наследникам истца придется идти в суд, чтобы продолжить его "дело". Об этом и речь, то есть оно как бы не автоматом к ним свалится, типа, папаша сгинул, теперь вы в суд ходить будете и отсуживать деньги у Тинькова :)
А изначально это было ответом на утверждение (ироническое) камрада о том, что после истца и наследников надо мочить :)
Это хорошо, что мы с тобой можем разобраться. А знаешь, как оно, когда звонят с претензиями брошенной нерадивым мужем матери с ребенком?
Вообще, банковский кредитный "бизнес" меня очень напрягает. Вот не раз уже звучала фраза "то, что написано мелкими буквами". В банк приходят люди разного уровня образованности, и когда красивая девушка тебе улыбается и рассказывает, как хорошо у них взять деньги и решить свои проблемы цивилизованно, и совсем не подсказывает, какие у тебя могут быть проблемы и что именно неприятное надо вычитать в договоре - для меня это выглядит как надувательство. То же самое, когда тебе продавец втюхивает селедку с подходящим к концу сроком годности: мол, отличная селедка, а то, что ты не разбираешься в первых признаках гниения (или что там у неё), то давай, учись, лезь в интернеты.
Вторая часть - коллекторные фирмы. Профессионалы могут меня ругать за это мнение, но они похожи на обособленный отдел банка, смысл которого - убрать от имиджа банка грязные виды работ. Что такое "коллекторная фирма" я узнал из интернета, когда знакомой маме с сыном начали звонить по поводу кредитов давно не живущего с ней мужа и говорить разные страшные слова. Я-то парень храбрый звуками, как открою "пысок" (рот), то лучше извиняться и пятиться, а она перепугалась и хотела погашать кредит потихоньку. Их, таких, мало? А кто им подскажет, что им отвечать за чужие кредиты не надо - банки, коллекторные фирмы? Щас!
Ах, да; настойчивость, с которой банки Украины навязывают кредитные карточки, показывает, насколько нужно быть осторожным и образованным, чтобы не вляпаться в случайные "удобства". Можно ли давать кредитку моту? Или наркоману? Это всё равно, что оставить колбасу рядом с котом. Это ли не подлянка?
Все вышеописанные возмущения проистекли из реальных событий. Сам в долг не беру со времен неприятного случая в молодости. Да и вообще - если можешь выплатить кредит с процентами - можешь и скопить с процентами.
Сделать "по уму" в данном случае подразумевает совершить задуманное по-уму. Ты, надеюсь, понимаешь, что можно человека замочить втупую, как алкаши друг друга режут и потом дальше бухают в той же квартире, а можно "по уму"? Или воровать можно тоже "по уму"? Вне зависимости от нашего отношения к этим деяниям.
Тут расклад такой: с тебя требуют 24 миллиона. Твоя задача, понятно, их не отдать. Есть официальные методы (суды, юристы и пр.), есть неофициальные. Что официально, что неофициально — можно решить как по-идиотски, все в итоге просрав, а можно — по уму, в итоге потеряв минимум. Какой способ выбрать — зависит от обстоятельств, моральных качеств и цены вопроса.
Причина произошедшего (ты, кстати, полагаешь, что деньги "потеряны" — кстати, они еще нигде не потеряны и их нужно еще истцу отсудить— по глупости гражданина Тинькова) уже дело десятое и решается отдельно: назначение виноватых и так далее. Мы говорим о решении конкретной задачи: как не отдать левому херу с горы 24 ляма.
> К банкирам можно относиться как угодно, но подкладывать документ, по которому тебе должны всего и побольше и бесплатно -- в чистом виде мошенничество.
Т.е. с твоей точки зрения, при заключении договора, одна из сторон не имеет права вносить свои предложения в документ??? А ты посмотри на это с другой стороны: у банка был шаблон типового договора, клиент ознакомился, изменил его и подписал своей стороны... представитель банка имел полное право ознакомится и не подписывать.
Кстати, этот прием, отнюдь не изобретение ушлого Воронежца. Многие серьезные фирмы этим грешат.
> Да и вообще - если можешь выплатить кредит с процентами - можешь и скопить с процентами.
Не соглашусь, камрад. Я на квартиру накопить смогу лет за 20. Пока коплю — придется снимать, это еще столько же денег в месяц отдавать, сколько и откладывать на свою. По-любому лучше сейчас ее получить и отдавать в течение какого-то времени.
Ну, все-таки надо терминологию как-то для разных случаев по-разному подбирать, КМК. У меня вот язык не повернется про человека который тщательно планирует убийство, да еще из корыстных побуждений, сказать, что он поступает "не как долбоеб", а "по уму".
> Тут расклад такой: с тебя требуют 24 миллиона.
Тут еще нюанс, что деньги заемщику надо платить казенные (из активов банка), а не личные. И активы эти потом можно вополнить, урезав, например, зарплату работникам проштрафившегося отдела. А вот когда с мегахитроумным планом по изничтожению наглеца чего-то пойдет не так - под угрозой окажется уже своя личная свобода, и чтобы ее не потерять, откупаться придется тоже из своих личных (в смету банка не включишь статью "отмазаться от турмы" :)
> можно решить как по-идиотски, все в итоге просрав, а можно — по уму, в итоге потеряв минимум. Какой способ выбрать — зависит от обстоятельств, моральных качеств и цены вопроса.
Ну вот у меня есть подозрения, что если "не подписывать на дело полных идиотов", про которых ты сам выше писал (которые возьмут засвеченное оружие, наследят и в итоге всех сольют) - то цена вопроса нехило так увеличится. Опять-таки, подписанты "на дело" по ликвидации заемщика сумму знают, вряд ли согласятся за копейки по сравнению с ней рисковать. В итоге приблизительно может то на то и выйти, если и дешевле, то уж явно не на порядки и не в разы. Плюс "бонусом": постоянные опасения что где-то что-то вылезет, кто-то проговорится, кто-то докопается и т.д. Или придет человек с усталыми глазами и очень интересными фото-, аудио- и видеоматериалами, и предложит их обменять, опять же на бабло. Тогда вообще на выходе еще и больше затрат может получиться.
Так что как тут выше писали, прикапывание где-нибудь заемщика только моральное удовольствие может принести, с остальным - очень и очень вилами по воде писано.
Ну так вот я и уточнил: независимо от отношения к этим деяниям.
Есть преступники-рецидивисты — обладают серьезным умом и рядом качеств. Это не значит, что они хорошие, это значит, что они умные, расчетливые и серьезные, вне зависимости от того, как отношусь к ним я, но я могу их назвать этими словами.
> урезав, например, зарплату работникам проштрафившегося отдела
Простой арифметический подсчет показал: если в отделе, к примеру, работает 20 человек, то с каждого придется таким образом получить по ляму двести тыщ рублей. Если зарплату на десятку порезать — это десять лет. Чтобы вернуть деньги за пять лет — весь отдель придется просадить на двадцатку в месяц.
Учитывая то, что любой из них не находится у тебя в рабстве и при серьезно упавшей зарплате просто подаст на увольнение. На их место придется брать других, которые не при делах и будут претендовать на среднюю для своей должности зарплату.
Как думаешь, удастся ли таким образом восполниь потерянные деньги? :)
По остальному: да, все эти проблемы имеют место быть, они возможны и деваться тут некуда. Либо рискнуть, постараться все сделать как надо и попробовать грамотно и тихо убрать истца, либо отдать деньги. В основном в таких случаях раньше во всяком случае предпочитали первый вариант. Думаю, не открою Америки, если расскажу, сколько народу перебили только чтобы не отдавать (долги и пр.), и сколько из заказчиков реально село потом :)
> По твоей логике, я могу объявить войну соседу и начать с ним боевые действия, а потом убить или взять в плен. Если меня ООН не осудит — никаких проблем, да? :)
Ну зачем такое?
Ты можешь одолжить соседу 1000 долларов, а в случае его смерти затребовать долг у его наследников, предъявив соответственным образом заверенную у нотариуса долговую расписку.
Я именно это имел в виду.
> Если отвечать тебе на твое же сообщение, то у истца нет никаких долгов перед ответчиком, равно как у ответчика нет никаких долгов перед истцом. Наличие обязательства должен установить суд. Как суд установит, например, что ответчик должен истцу денег, если истец — того? Разве только если его наследники сами будут подавать в суд и т.п.
Не обязательно.
Не скажу, как именно это выглядит в РФ (но думаю, что похожим образом), а на Украине в Минюсте есть электронный гос.реестр всех нотариальных действий и регистраций всех т.н. актов гражданского состояния (рождения, смерти и т.д. -- подозреваю, что и в России такое давно имеется).
Любых.
И там видно, кому завещатель оставил завещание.
Реестр публичен.
Продолжим рассмотрение примера с соседом и одолженными 1000 долларами.
Ты идешь в суд с долговой распиской, требуя возместить долг (не имеет значения, с кого).
Суд делает запрос в реестр, оттуда приходит ответ, кто есть наследник, все претензии переадресовываются к нему, если он вступил в наследство, в рамках стоимости наследства (т.е. долг, который больше, чем само наследство, востребован может быть только в сумме, эквивалентной стоимости наследства).
> По возможности ответь с конкретными статьями и законами — я поэтому и спросил про "с юридической точки зрения". Измышления — одно, реальное законодательство — совсем другое :)
Я не юрист, но гугление по словам "наследование долговых обязательств" первой же ссылкой выводит вот это http://tinyurl.com/l882l2a -- тут действующий юрист кратко по пунктам разжевывает, какие обязательства наследуются, а какие -- нет, а вторым пунктом в поисковой выдаче идет ссылка на соответствующие статьи ГК РФ (1175).
Но по приведенной ссылке мне больше понравилось -- там подробнее и в деталях.
> Запутались мы немного. Умер не ответчик, а истец.
Тинькофф??
Ничего страшного.
Его право тоже кому-то из соучередителей перейдет.
Или родственников, унаследовавших контрольный пакет акций банка.
Короче говоря, был бы долг, кредиторы найдутся.
Пример: ты взял кредит в банке, банк взял и обанкротился, у тебя остался невыплаченный кредит.
Ты пляшешь на радостях, что никому ничего платить не прийдется.
Внезапно с тобой связываются из другого банка и сообщают тебе, что они -- твои новые кредиторы согласно договора о переуступке права требования.
> и когда красивая девушка тебе улыбается и рассказывает, как хорошо у них взять деньги и решить свои проблемы цивилизованно, и совсем не подсказывает, какие у тебя могут быть проблемы и что именно неприятное надо вычитать в договоре - для меня это выглядит как надувательство.
Мне когда начинают что-то красиво без запинки рассказывать и улыбаться "американской" улыбкой -- это сигнал, что нужно быть бдительным вдвойне и, слушая предельно внимательно, не верить ни единому слову.
А вообще, время сейчас такое, что даже знакомым людям верить можно не всегда, а уж незнакомым -- и подавно.
> Ах, да; настойчивость, с которой банки Украины навязывают кредитные карточки, показывает, насколько нужно быть осторожным и образованным, чтобы не вляпаться в случайные "удобства". Можно ли давать кредитку моту? Или наркоману? Это всё равно, что оставить колбасу рядом с котом. Это ли не подлянка?
Сейчас как оборот налички ограничат суммой в 150 тыс.грн. (с возможностью последующего уменьшения сумм до 30 тыс., о чем уже говорят банкиры, потирая руки) -- так никуда от карточек не денемся.
А вообще да, внедряют полным ходом.
Моему малому навязывали вместе со студ.билетом (КПИ) -- это программа у них сейчас такая повсеместно: пластик, с одной стороны -- студ.билет, с другой -- [кредитка] одного из банков (разных).
Я минут тридцать препирался с менеджерами банка, требуя аннулировать карту (малый ходит в бассейн, студ.билет оставляет на проходной у вахтера -- красота, выбирай любой и иди в банкомат).
При этом он контрактник, стипендию не получает и карта ему даже теоретически пока не нужна.
Можно было пободаться еще и закрыть не только карту, но и навязанный счет вообще, но не было времени, т.к. пришлось бы перевыпускать студенческий и ждать 2-3 недели, а он был срочно нужен.
С распиаренной "карточкой киевлянина" -- та же фигня.
Причем о том, что там еще и кредитка моя жена узнала, когда её при выдаче карты попросили задать "контрольный вопрос" (типа "девичья фамилия матери" или "кличка домашнего кота").
> Мы говорим о решении конкретной задачи: как не отдать левому херу с горы 24 ляма.
Вариант "занести судье один" -- не? :)
Выше по триду пример такой судьи, рассказывающей пострадавшему как не надо ходить в интернет, потому что "это помойка", уже приводили.
> Кто в суд обратился-то? Я в заметке прочитал, что заемщик.
Первыми в суд обратились ТКС, требуя выплатить неустойку по просроченным платежам и сами платежи.
И суд первой инстанции по первому делу стал на его сторону, отказав банку в оплате всего затребованного.
А уже потом толковый заемщик включил ответку, припася измененную оферту "на сладкое".
В соответствии со статьей 445 ГК РФ одна сторона должна уведомить другую об акцепте оферты на других условиях. Если уведомления не было, можно подвести под мошенничество.
Ну вот, еще раз убеждаюсь, что наша с тобой, так сказать, чуйка в этом вопросе работает одинаково.
А вот муж моей знакомый хочет жить красиво, берет кредиты и кредитами закрывает. А расплачиваются другие - особенно те, кто боится больших и известных контор с громким именем "банк". Поэтому я даже очень рад, что кто-то ответил банку его же монетой. Правда, это такая мелочь в масштабах бизнеса.
А где состав преступления? Взятый кредит заемщик вернул. А то, что он гигантскую неустойку требует... Во-первых, есть статья 333 ГК - суд вправе уменьшить явно несоразмерную неустойку. Во-вторых, при наличии грамотного юриста можно заявить и доказывать, что заемщик злоупотребил своим правом (ст.10 ГК, ЕМНИП). В этом случае суд может заемщику во взыскании 24 млн. отказать.
> ате вам. Пожалейте маму «торчащую» 16,7 миллиона рублей :)
Там есть нюанс - дети не прописаны. По закону ухудшать жилищные условия несовершеннолетних нельзя, с этим насколько я знаю строго, сделки подобного рода контролируются РАНО, без справки от туда с квартирой в которой прописаны дети не расстанешся.
> Речь про 24 миллиона, напомню. Заемщик обратился в суд. Не ТКС. Повторю: речь про 24 миллиона.
Это для тебя 24 миллиона - деньги, для банка это всего навсего один из рисков. Данную сумму еще даже не признали обоснованной и не постановили к выплате. Далее для банка более важен сам прецедент, если нашелся один умный всегда найдется с 10 дураков или уже сделавших так или уже радостно потирающий руки в ожидании.
Далее еще раз напоминаю, не нужно сравнивать свой доход с доходами банка. Перечитай еще раз мой пост #102 про суммы выдач ВТБ24 (речь идет о миллиардах) и пост #92 Aldous Snow о чистой прибыли ТКС, суммы менее внушительные, но опять речь о миллиардах.
Никто не будет возвращать деньги удержанием с ЗП - это просто глупо. Лишат премии и на этом все, в максимуме попробуют его судить за халатность. Банк зарабатывает деньги с помощью кредитов (для ТКС это основной вид деятельности), значит они просто поднимут ставку по кредитам - это как вариант быстрого решения. Так же не стоит забывать, прибыль банку приносят не только кредиты, а часто и другая деятельность: торговля на рынке ценных бумаг, торговля золотом (ага еще один мой пост по Банке Холдинг-кредит # 243) и много чего еще.
И еще раз речь идет не о местячковом ларьке и даже не среднем банке, речь идет о крупной финансовой организации,с миллиардным оборотом и миллионных рисках. Но это ведь не так интересно как фантазии об нач.безопасности и его командос в миг бесследно уничтожающих своих клиентов (см. свой пост #251).
> Если уведомления не было
>
> ну отосланный письменный договор вполне себе уведомление
Более того, он создал в интернете сайт, на котором выложил свою форму договора и указал адрес сайта в отосланной в банк бумажной копии, превратив тем самым свой вариант договора в публичную оферту.
В общем, как тут уже неоднократно совершенно верно писали знающие камрады и камрадессы - банку сторицей вернули их любимую фразу: "Надо было внимательно читать договор, там все написано".
И она тоже. Женщину чисто по-человечески, конечно, жаль, но по закону она просто живет в не принадлежащей ей квартире. Точно так же ее могли бы со снимаемой жилплощади "попросить". На данное жилье у нее по закону прав нет, она там, официально, никто.
> Я тоже пока не пользовался кредитами. По крайней мере по нашим ставкам — да ну его нафиг :)
Кредиты бывают разные:
1. Автокредиты - вплоть от 0% годовых. Машина купленная в такой кредит может обойтись дешевле чем без кредита. Почему бы такими не пользоваться?
2. Ипотека. 7..14% - вполне приемлемо с учетом инфляции.
3. Потребкредиты. 15..18% - тоже неплохо с учетом инфляции. При острой необходимости вполне можно использовать.
4. Карточные кредиты - вот тут явное зло. Именно они явно легко выдаются банками и по ним самый высокий процент. К тому же люди не читая договор снимают деньги налом, чем подбрасывают банку еще несколько процентов прибыли. Именно их я бы не рекомендовал использовать никому. Но опять же у них есть льготный период, когда процент не начисляется вообще.
В общем, читать договора и вникать в них нужно обязательно...
> Автокредиты - вплоть от 0% годовых. Машина купленная в такой кредит может обойтись дешевле чем без кредита. Почему бы такими не пользоваться?
Есть еще такая штука, как собственные кредитные программы автопроизводителей. По ним очень часто на автомобиль дается скида в размере процентов по кредиту. При этом никто не мешает этот кредит полностью погасить через месяц.
Хех, камрад, это не ты тот юрист, который по 159 стопроцентную доказуху клиенту обещал?!! Недавно в каком то треде было. По делу - как будет выглядеть объективная сторона в твоем представлении?
> Есть еще такая штука, как собственные кредитные программы автопроизводителей. По ним очень часто на автомобиль дается скида в размере процентов по кредиту. При этом никто не мешает этот кредит полностью погасить через месяц.
> я просто обращаю твое внимание на один факт, который я еще давно и озвучил: наследникам истца придется идти в суд, чтобы продолжить его "дело"
Понятно. Извини за неправильно понятые твои намерения.
По делу - само собой придется. Суд - он вообще устроен по принципу "Чтобы что-то произошло - надо что-то сделать".
Я к тому про устранение наследников упомянул, что сама по себе смерть истца не решает проблему полностью, ибо упавшее знамя с надписью "Дай мильён!" могут поднять наследники клиента, и ситуация вернется на исходную точку.
> В соответствии со статьей 445 ГК РФ одна сторона должна уведомить другую об акцепте оферты на других условиях. Если уведомления не было, можно подвести под мошенничество.
Здравствуй "Час суда". Ты прочти внимательно эту 445 сначала. Во первых, там есть существенные условия в виде "если для стороны подписание договора обязательно". Во вторых, это касается оферты и акцепта ее другой стороной. Здесь же ситуация проста, как черенок лопаты - оферта была отклонена, прислана встречная оферта и акцептирована противной стороной. Хрен подкопаешься.
Камрад SHOEI следователь (с недавнего времени, правда, бывший). Как правило, говорит дело. Меня его слова, кстати, немного смутили. Я признаков мошенничества не нахожу.
> банковский кредитный "бизнес" меня очень напрягает. Вот не раз уже звучала фраза "то, что написано мелкими буквами".
Полностью согласен, в подавляющей массе этот "бизнес" основан на надежде, что клиент не заметит каких-то условий, запутается в формулировках договора, в перекрестных ссылках и публичных условиях на сайте. То есть по сути - то самое "мошенство", о котором говорит камрад SHOEI. Ловушка, в которой в качестве приманки лежит сыр с надписью "халява".
В нашем случае клиент просто отзеркалил ситуацию, и уверен - не столько с целью нажиться, сколько заставить банк самому признать, что такие действия, рассчитанные на "авось не заметит", по сути являются мошенническими.
Что и произошло: банкир-пивовар тинькофф и заявил, что схема, основанная на злоупотреблении доверием, есть мошенничество.
Таким образом, если клиента засудят по статье "мошенничество", и на то будет судебное решение, то практически все сделки с "мелкими буквами желтым цветом на белой бумаге на обратной стороне конверта от договора" можно будет признавать ничтожными, поскольку они нарушают закон и заключены под влиянием обмана и заблуждения одной из сторон относительно существенных условий сделки. А таких сделок, как мы знаем, большинство, рынок просто ломится от таких предложений со "скрытыми условиями"
По этой причине пивовару-банкиру тинькоффу следовало бы включить мозг и подумать, что именно он говорит и где. И ему же следует молиться, чтобы хитрого клиента не признали мошенником. А остальным банкирам надо бы пригласить пивовара в баню и набить там ему лицо, чтобы тот не болтал что попало где попало. "Бизнес - это не кабак".
> Мы говорим о решении конкретной задачи: как не отдать левому херу с горы 24 ляма.
Леонид, "ширше" надо смотреть. И "глыбже".
Можно сэкономить 24 ляма и попасть в очень крупные неприятности. Об этом, собственно, и спор. Недалекий пивовар видит на 1-2 шага вперед и визжит, сучит ножками и хватается потными ручонками за свои 24 ляма. А что дальше - не смотрит. Вероятно потому, что навык такой отсутствует.
24 миллиона - это -0,66% от чистой прибыли ТКС за 2012 год. Меньше процента. Для организации масштаба ТКС - это копейки, как бы внушительно для обывателя эта сумма не выглядела. Ну и понимаем, что решения суда о выплате пока нет, и не факт, что будет.
Гораздо страшнее репутационные последствия. ТКС вместе с его харизматичным и успешным Тиньковым со всего маху усадили в лужу, выставив дурачками перед всем банковским сообществом. В их такой замечательной схеме работы не просто обнаружена здоровенная дыра, а выставлена на всеобщее обозрение. Поставить жесткий заслон на пути последователей толкового заемщика будет куда дороже 24 миллионов. Ну и для остальных банков, массово внедряющих публичные правила, произошедшее - серьезный повод потратиться.
А с толкового заемщика ТКС теперь пылинки сдувать надо. Если вдруг что, то последствия вплоть до отзыва лицензии и приостановки деятельности, а это убытки уже на миллиарды. Самое хреновое, что могло быть - огласка всей это истории, оно уже случилось. Дальше можно только усугублять.
> В соответствии со статьей 445 ГК РФ одна сторона должна уведомить другую об акцепте оферты на других условиях. Если уведомления не было, можно подвести под мошенничество.
Отправка оферты с измененными условиями - под уведомление не катит?
> > Почему нужно убрать ставку рефинансирования?
> Исходя из чего ты считаешь, что именно на 4% можно жить, а не на 3% или 5%
Исходя из того, что ставка рефинансирования, это "цена" по которой Центробанк дает деньги коммерческим банкам. 4% по моему мнению для ипотеки в России - неплохой заработок для банка. Оно понятно, что больше = лучше.
Сама работаю в сфере ипотечного кредитования, был случай, заемщик (по военной ипотеке, важная шишка) подал на нас в суд с требованием вернуть вознаграждение по договору оказания услуг (сумма там смешная, 66 тыс. рублей). Оказывается, не так-то легко вернуть "разнообразные комиссии". Не говоря уже о том, что в случае неоплаты страховки предмета залога квартиру без разговоров отбирают.
Шансы заемщика получить 24 миллиона невелики, ибо заявленные им штрафные санкции явно несоразмерны последствиям "нарушения" банком условий договора. Ну, конечно, если заемщик не нарвется на такого же "умного" судью, как и юристы у Тинькова. ИМХО.
Просто у заемщика "губа засвистела" и он решил, что сможет выиграть суд "как в Америке" иски против табачных компаний против Макдональдса). Россия - не Америка. И система права у нас континентальная, а не "Коммон Ло", и суды ограничены в возмохжности расширенного толкования законов.
> Исходя из того, что ставка рефинансирования, это "цена" по которой Центробанк дает деньги коммерческим банкам.
Оно не так работает, камрад. К кредитам ЦБ банки прибегают, как правило в условиях срочной необходимости покрытия дефицита ликвидности. Если это не госбанки, конечно. Кредиты же финансируются за счет привлеченных средств клиентов (вклады, депозиты, остатки на счетах), а их "стоимость" в среднем еще выше, в районе 9%.
> Камрад SHOEI следователь (с недавнего времени, правда, бывший). Как правило, говорит дело. Меня его слова, кстати, немного смутили. Я признаков мошенничества не нахожу.
Камрад, там три знака пунктуации, что как бы говорит о шутливости высказывания!!! А вот об объективной стороне вопрос серьезный - действительно интересно.
Вдогонку к предыдущему. Беда ипотеки - это ее срок. Найти "длинные" деньги по низкой стоимости на 10-30 лет у нас практически невозможно. Средний срок жизни вклада - год, депозита - еще меньше. Вот и получается, что дешевая ипотека без государственного субсидирования в настоящий момент у нас нереальна.
> Я упрощаю, конечно. Мне легче говорить такое, живя в своей квартире, но сам принцип жизни без долгов мне нравится, поэтому и провозглашаю, вот.
Предприятие, которое не имеет долгов, считается неэффективным. С точке зрения обычного обывателя не претендующего на резкое и качественное увеличение дохода, ты прав конечно, но это не единственный подход к кредитам.
Камрад, а не подскажешь что можно почитать о работе банков и финансового сектора в целом. Хотя бы какие-то азы. Поясню для чего. После того как грянул кризис, повылазило куча каких-то псевдоспециалистов говорящих о том что банк выдавая кредит ничем не рискует. Ему достоточно нажать кнопку на компьютере и он автоматом получает кредит от ЦБ. И что вообще кредиты можно не возвращать, банк и потом рефинансирует, а потом и вообще спишет.
Меня такие попытки оправдать свой паразитизм откровенно бесят, но так как я просто технический специалист и сильно плаваю в этой области, то объясниться могу только основываясь на здравый смысл. А хотелось бы заиметь запас более серьезных аргументов.
Ипотечные кредиты - отдельная тема, но и там часть комиссий и страховок можно вернуть. Не все, да. В посте имел в виду обычное потребительское кредитование. Работаю в юр. фирме, которая на этом специализируется.
> Олег Тиньков полон решимости привлечь воронежца к ответственности. «Боже, что за страна? Мошенники у вас герои», — написал бизнесмен в своем блоге.
И этому со страной не повезло. Пожалуй, пивовару следует попробовать заняться банковским бизнесом в Великобритании. И впоследствии попробовать объяснить британскому судье, что подписанный договор еще ничего не значит и никого ни к чему не обязывает.
> если клиента засудят по статье "мошенничество", и на то будет судебное решение, то практически все сделки с "мелкими буквами желтым цветом на белой бумаге на обратной стороне конверта от договора" можно будет признавать ничтожными,
> А что, в России уже действует прецедентное право?
Формально - нет.
Фактически - да, с определенными оговорками. Посмотрите по ключевым словам "единообразие в применении и толковании закона".
Умолчу пока про обязательность толкований норм, данных Конституционным судом, ибо слишком академично получится.
> Поставить жесткий заслон на пути последователей толкового заемщика будет куда дороже 24 миллионов
Уже стоит - в прошлом году получал карту ТКС: оферта была подписана банком. В этом году от почтовой рассылки отказались, клиент уже все получает и подписывает в присутствии представителя ТКС
Почитать можно любой учебник по курсу "Деньги. Кредит. Банки".
И кредит от ЦБ это все же кредит. По ставке рефинансирования деньги получат только монстры вроде Сбера и ВТБ. Остальным дороже. А некоторым ЦБ кредит и не даст. И беззалоговым кредит ЦБ бывает до определенного предела и опять не для всех.
> И что вообще кредиты можно не возвращать, банк и потом рефинансирует, а потом и вообще спишет.
Факты верные - вывод нет. Списание с баланса безнадежного долга не означает его прощение. Списание это просто экономическая операция, выгодная в данном случае банку. Известный мне рекорд: взыскали долг через пять лет после списания.
Нет, но в последних постановлениях Президиума Высшего Арбитражного Суда (За верховный не скажу - нечасто сталкиваюсь) частенько, в соответствии с п.5 ч.3 ст.311 АПК РФ (см. также п.5 ч.4 ст.392 ГПК РФ), делается оговорка, что выводы, сделанные в постановлении, являются основанием для пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам аналогичных дел.
Высшие судебные инстанции таким образом блюдут единообразие судебной практики.
Что-то я почитал УК про мошенничество и не понял, где в ней речь идет про деньги. Вроде как - строго про имущество. Деньги - это - имущество?
Статья 159. Мошенничество
[Уголовный кодекс РФ][Глава 21][Статья 159] 1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -
наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору, а равно с причинением значительного ущерба гражданину, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового, либо лишением свободы на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.
3. Мошенничество, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, а равно в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с ограничением свободы на срок до двух лет или без такового, либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового и с ограничением свободы на срок до полутора лет либо без такового.
4. Мошенничество, совершенное организованной группой либо в особо крупном размере или повлекшее лишение права гражданина на жилое помещение, -
наказывается лишением свободы на срок до десяти лет со штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
За потребы говорить не могу, проработала там очень мало и ушла, ибо наебалово. За другие банки тоже, мы работаем по стандартам АИЖК, а у них такие договоры, что хрен страховку вернешь (мы говорим про личное страхование). Директор рассказывал, как работает Сбербанк - консультирует заемщика по ставкам, которые по зарплатным проектам, а на сделке ставит перед фактом, что ставка будет на 2% выше. Хорошо работают.
Должник стал комерсом и пришел открывать счет в тот же банк которому должен. При первом поступлении денег его ждал сюрприз в виде исполнительного листа. Для кредитора в данном вопросе надо просто должника из вида не выпускать. Выше камраду Омоновцу правильно сказали про черный список на звонки - не отстанут.
Да ничего.
Проблему тут уже в принципе целиком не решишь — ситуация крайне идиотская для ТКС, что называется, обосрались так обосрались. Даже если представить, что суд каким-то образом они выиграют, не заплатят 24 ляма заемщику.
> У меня ипотека от Сбербанка - 8,15%, неужели они альтруизмом решили заняться?
Ставка сильно зависит от взноса и срока, чем первый больше и второй меньше - тем ставка ниже. Плюс регулярно промо и рекламные акции случаются, в рамках которых ставки заметно снижаются. Ну и Сбер как госбанк имеет доступ к очень дешевым, а то и бесплатным деньгам ЦБ, что делает возможным вести совершенно иную процентную политику , но вот только жадность им не всегда это позволяет.
> Кому: SHOEI, #370 >
> > В теории я вам распишу всю хуйню - и субъективную и объективную сторону.
> > По факту сложно доказуемо.
>
> Камрад, спокойнее. Мне интересно даже теоретически, я вообще-то без подъебок вопрос задавал.
Мне тоже было бы интересно послушать практиковавшего следователя. Сам с уголовным правом дело имел только во время учебы в университете
Подумал, что явка с повинной главгероя и последующий отказ в ВУД выловит жуткий "батхерт" у Тинькова. При наличии судебного решения по которому банк уже получил деньги (т.е. банк не только договор подписал, но и совершил действия свидетельствую о его согласии с договором) привлечь по уголовке нереал (в теории).
Я знаю место где год назад давали кредит под нуль процентов, причем без обеспечения и на 10 лет. Только данная информация бесполезна - нас туда не пустят.
> Мне интересно даже теоретически, я вообще-то без подъебок вопрос задавал.
Практически, он всю эту схему замутил лишь с одной целью - в перспективе вымутить 24 мульта.
24 мульта на тот момент он мог лишь путём обмана, т.е. злоупотребив доверием тупорылых юристов из банка.
Субъективная сторона преступления - это его прямой умысел на вымучивание 24 лямов.
Способом вымучивания бабла явились все его махинации - сканирование договора, изготовление сайта дублёра и т.п.
Это то, что касается объективной стороны.
Ясное дело, на данный момент по факту получается, что кредит он погасил, и деньги банка пока ещё не присвоил, однако делает всё возможное, чтобы это произошло.
То, что суд признал этот договор законным, пока ещё ни о чём не говорит.
Да, договор чОткий. Да, юристы облажались - цена этому потерянные проценты и прибыль банка, но не более того. То есть какие-то там мифические проценты от суммы не является собственностью банка, пока не превратятся в бабло.
Но тут же он хочет пойти дальше - он хочет бабки, принадлежащие банку.
Вот когда он присвоит эти 24 мульта, можно начинать рассуждать о мошенничестве.
Мошенничество в сфере кредитования, то есть хищение денежных средств заемщиком путем представления банку заведомо ложных и (или) недостоверных сведений - это именно то, что он подсунул банку левый договор, в которые внёс заведомо для себя ложные сведения в отношении банка.
Ясное дело, что договор составлялся юристами банка и, соответственно, получив его обратно с подписью заёмщика, никто не догадался, что сведения в договоре могут быть недостоверными с точки зрения инициатора (составителя) договора.
В данном случае возникает весёлая ситуация, когда можно всем миром наблюдать, как человек ворует деньги банка у всех на глазах, и ничего с этим поделать нельзя до того момента, пока он их не присвоит.
На практике же достаточно рассказать, что это всё было шуткой, и никто лишние деньги поиметь не хотел. После этого можно предложить потягаться в гражданском процессе и с улыбкой наблюдать, как банкиры корчат из себя дурачков.
Через это Тинькофф будет отсасывать в любом случае.
Блин, камрад, ты уж прости, я тебе такое же про что угодно нарисую. И вообще - ты описал все, кроме объективной стороны. [бурчит] никто не читает вопросов, только ответы строчат.
Все-таки не соглашусь в одном: на мой взгляд, состав мошенничества притянуть к действиям заемщика трудно, а то и невозможно.
Но с позиции регулирования гражданско-правовых отношений, гражданин поступил недобросовестно. Тиньков еще может отбрехаться, доказав, что заемщик злоупотребил правом и поступил недобросовестно, чтобы суд отказал заемщику в защите его прав.
Только вот до 2013 года по ст.10 ГК РФ отказ в защите права не всегда зависел от недобросовестности стороны в гражданском правоотношении - только в случаях, когда по закону защите подлежали права, осуществляемые разумно и добросовестно. С 2013 г. на участников гражданских правоотношений возложена обязанность действовать добросовестно (ст.1 ГК РФ).
А поскольку дело было до 2013 года - при разрешении вопроса о злоупотреблении правом суд должен будет руководствоваться старой редакцией ст.10 ГК РФ.
Например Владимирский ипотечный фонд дает под 6,5% при 20% первом взносе, но там кредитутются определенные "ипотечные" дома, я хотел взять, но квартиры в самом Владимире довольно дорогие, поэтому мне было выгоднее взять в пригороде.
> У меня ипотека от Сбербанка - 8,15%, неужели они альтруизмом решили заняться?
А что у нас ставка рефинансирования никогда не менялась?
1 июня 2010 г. – 27 февраля 2011 г. 7,75 Указание Банка России от 31.05.2010 № 2450-У "О размере ставки рефинансирования Банка России"
Как-то так. Плюс надо еще смотреть, что за ипотека. А ну как она на объект, построенный на деньги Сбербанка, например на взятые у него в кредит Застройщиком. Там много всяких интересных схем может быть.
Ипотека то в рублях?
> Что-то я почитал УК про мошенничество и не понял, где в ней речь идет про деньги. Вроде как - строго про имущество. Деньги - это - имущество?
Кстати, очень интересный вопрос, знающие камрады, разъясните плиз ситуацию (про наличные деньги) - каждая бакнота по идее является "бумагой на предъявителя" (согласно закону об обязательствах ЦБ) и если кто-то украл бумажные деньги, то он является их законным владельцем - так это или нет?
> если кто-то украл бумажные деньги, то он является их законным владельцем - так это или нет?
Нет. Он является владельцем, но незаконным, ибо владение приобретено без законных на то оснований.
Хотел бы уточнить: до 2013 года для того, чтобы в защите права отказали по причине злоупотребления им, нужно было попотеть над доказательствами. Сейчас норма изложена четче, следовательно, четче определены критерии, по которым действия можно квалифицировать как злоупотребление правом. Хоть какое-то облегчение.
Новости
VIP
