Хотелось бы верить?

Кому: Дядя Толя, #299

> Псевдлогическая цепочка, в которой нет строгой иерархии доказательств от аксиом к более сложным утверждениям и могут возникать как ссылки на утверждение А при доказательстве утверждения Б, так и наоборот, что противоречит принципу построения научной теории.

Вообще-то, в #279 ты писал про замкнутый круг в определении, а тут вдруг появляется какая-то иерархия доказательств. Откуда?

> Ты утверждаешь: "Максимального натурального числа не существует". Возникает вопрос, а что такое максимальное натуральное число

Назовём натуральное число x максимальным, если \all y \in N (y \le x).

> и зачем оно нам, если его не существует?

Не знаю, зачем оно тебе.
Ты считаешь, что в математике должно обсуждаться только то, что персонально для тебя имеет доказанную пользу?

> Если его попытаться определить как натуральное число, больше которого натуральных чисел не существует, то мы попадаем в тот самый замкнутый круг, который использует твоё утверждение

Какое именно утверждение?

Кому: vovikz, #262

> Ты процитировал мой пост из моего диалога с yuri535, тем самым вклинившись в разговор именно об атеизме. Если тема тебя не устраивала, надо не было влезать.

Согласен, с твоим пониманием атеизма это было бы самое лучшее.

Кому: Guest, #298

O! Физтех vs ?

Кому: Дядя Толя, #295

> Здесь dist(A,B) - мера расстояния между поверхностями, введённая подходящим образом.

Первое, можно брать не поверхности, а сферу размерности хотя бы два и тор размерности хотя бы два. Значит надо метризовать большой класс пространств. Не буду утверждать, что это невозможно (я вот не знаю как), но это на порядки более сложный вопрос чем мое утверждение, и кроме того, вопрос совсем другой математической природы: не топологической, но метрической. Т.е. предложенная переформулировка очень далека от исходного утверждения.

Достаточны ли мои аргументы для того чтобы убедить, что "теоремы о несуществовании" имеют абсоютно такие же права как "теоремы существования"?

Кому: Guest, #298

> Рассуждений про что? Что кто-то там придумал свою собственную нетрадиционную математику?

Возможно, для тебя это открытие, но в школах и институтах математику учат не по трудам Евклида и Пифагора, которые объявлены незыблемыми. В вузах несколько преподавателей занимаются своими исследованиями, и многие из них пишут свои учебники. При этом у каждого своё понимание того же матанализа, и каждый строит учебный курс по-своему, но не нарушая главного принципа развития теории. В частности, в моё время был ряд различных учебников по одному только матану - у каждого лектора свой. Кудрявцев, Никольский, Яковлев, Тер-Крикоров и другие. Никто не изобретал нетрадиционную математику, а всего лишь излагал своё видение.

> О, угрозы!

Да ты что, как так можно?
Итак, ты до сих пор не привёл ни одного конкретного возражения. Всё что ты сказал, что "у Кудрявцева ересь" и что "Личные взаимоотношения гражданина Кудрявцева с оператором отрицания на истинность утверждений не влияют никак".
Спрашиваю в третий раз. Есть возражения по существу?

Кому: funyrider, #260

> С моей атеистической точки зрения: я уверен, что сверхъестественных сущностей нет. Подчёркиваю, я это не всегда могу доказать, т.е. не всегда знаю, но в этом уверен.

Доказывать отсутствие - это сильно.

> У тебя другое определение атеизма?

Да. Это отрицание сверхъестественного. Но не вера в его отсутствие.

Кому: Guest, #302

> Вообще-то, в #279 ты писал про замкнутый круг в определении, а тут вдруг появляется какая-то иерархия доказательств. Откуда?

Это не принципиально. И определения, и доказательства используют утверждения, доказанные либо постулированные ранее.

> Какое именно утверждение?

"Максимального натурального числа не существует".

Кому: asia, #300

> Пока мы тут мыслишками друг в друга тычем, на Оклахомщине собираются паматник Сотоне ставить.

Ё-мазай, с новым годом. Я думала, лавочку Ла Вея прикрыли давно, ан-нет. Вот что демократия животворящая делает.

Кому: Щербина307, #297

> Его не только нет но он и не нужен.

Его нет, но он нужен, чтобы умиротворять необразованные массы. Он становится не нужен в образованных сообществах. Остается проблема искусственного отупения масс, чтоб опять вбить его в них.

Кому: Дядя Толя, #306

> При этом у каждого своё понимание того же матанализа, и каждый строит учебный курс по-своему, но не нарушая главного принципа развития теории.

Понимание чего именно? Как даются определения или какая должна быть аксиоматика?
"Главный принцип" - это что такое? Кто его назначил главным?

> Никто не изобретал нетрадиционную математику, а всего лишь излагал своё видение.

Охуенное "своё видение" - в утверждениях не должно быть отрицания.
Ничего страшного, что другие с таким определением классического матанализа не согласны, в главном принципе-то он прав!

> Да ты что, как так можно?

Откуда же я знаю, как в вашей научной школе принято строить дискуссии.

> Спрашиваю в третий раз. Есть возражения по существу?

Возражения против чего? Что вам действительно это когда-то рассказывали?
Или против того, что я написал слово "ересь"?

Кому: Guest, #294

> Несколько книг.
>
> Что периодически и происходит.

Они могут иметь схожие ценности, опять же унаследовав их.
Ну, не считая каких-нибудь сатанистов, тоже вроде как унаследовавших, только со знаком минус.

А если отовсюду это изъять, сделать осмысленную литературу чем-то нейтральным, и чем нейтральнее, тем лучше, то есть сама по себе нейтральность это ценность, и создать нейтральную культуру, исключив всякую этику, а попкультуре, наоборот, позволить наследовать всё подряд, и там уже как хочешь понимай - т.н. постмодернизм - то куда денутся ценности?

Кому: quintic, #305

> Т.е. предложенная переформулировка очень далека от исходного утверждения.

Это нормально. То что попытки формализации могут изменить исходный материал до неузнаваемости - не открытие Америки.

> Достаточны ли мои аргументы для того чтобы убедить, что "теоремы о несуществовании" имеют абсоютно такие же права как "теоремы существования"?

Права-то, безусловно многие вещи имеют. Но уж извини, "теорема о несуществовании" в данной формулировке опять смахивает на утверждение "лысина - цвет волос".
Наверно пора заканчивать, а то нас всех, и меня в частности, забанят нахрен!
Спасибо за участие, наверно каждый останется при том, что ему ближе.

Кому: Дядя Толя, #308

> Это не принципиально. И определения, и доказательства используют утверждения, доказанные либо постулированные ранее.

Какое конкретно смущающее тебя утверждение использует приведённое мной в качестве примера определение?

> > Какое именно утверждение?
> "Максимального натурального числа не существует".

И дальше что?
В чём замкнутый круг (на примере определения, которое я привёл)?

Кому: yuri535, #310

Я писал про атеистов.

Кому: tom slayer, #312

> Они могут иметь схожие ценности, опять же унаследовав их.

А могут и не иметь, отрицая их.

> А если отовсюду это изъять, сделать осмысленную литературу чем-то нейтральным, и чем нейтральнее, тем лучше, то есть сама по себе нейтральность это ценность, и создать нейтральную культуру, исключив всякую этику, а попкультуре, наоборот, позволить наследовать всё подряд, и там уже как хочешь понимай - т.н. постмодернизм - то куда денутся ценности?

Ты ставишь знак равенства между отсутствием нейтральности и религией?

Кому: Chemist, #304

> O! Физтех vs ?

Физтех - это кто?

Кому: vovikz, #292

> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
> По-твоему второе это вера, а первое нет. По мне эти высказывания тождественны.

Извини, но тут на лицо хитрый приемчик с применением слова "вера" правильно так:

Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
Я [считаю, думаю], что у тебя нет миллиона баксов.

Вот что тождественно. За верой как тут говорят, в церковь пожалуйста.
Ведь так на самом деле даже в реальности ни кто не говорит. Не думаю, что к кому либо в реальной жизни ты применяешь слово "верю" когда ставишь, что либо под сомнение ибо будет это выглядеть по идиотски. Я верю, что в вашей забегаловке меня обсчитали! Я верю, что вы пытаетесь мне впарить товар не надлежащего качества!

Представьте ситуацию в суде, где властвует логика и доказательная база.
И вот судья не видит достаточных доказательств, что обвиняемый совершил ограбление. Выносит вердикт, что за недостаточностью улик обвиняемый признан невиновным. Попробуйте заявить на суде (или хотя бы самому себе) - "судья верит, что обвиняемый не совершал ограбление?" и сразу будете посвящены в идиоты.

Тот кто считает, что бога нет - делает это исходя из совокупности жизненного опыта, логики и недостаточности доказательной базы в пользу существования бога. Тупо верить в отсутствие бога, это значит не полагаться ни на что, а просто верить. Тот кто говорит, что атеизм это тоже вера, но в отсутствие бога, явно не в ладах с логикой.

Кому: Guest, #311

> Понимание чего именно? Как даются определения или какая должна быть аксиоматика?

Это личное дело каждого, если не нарушается главный принцип.

> "Главный принцип" - это что такое? Кто его назначил главным?

Это минимальное количество независимых определений или аксиом, взятых из личного опыта, и система истекающих из них определений, лемм и теорем. Главными они назначены, будучи известными как "бритва Оккама" или "принцип минимума Ньютона".

> Охуенное "своё видение" - в утверждениях не должно быть отрицания.

Отрицания неизбежно появляются, но для удобства дальнейшей формализации они переформулируются в положительном смысле.

> Ничего страшного, что другие с таким определением классического матанализа не согласны, в главном принципе-то он прав!

Никто не может говорить за многих. Говорить можно только за себя лично.
И да. Какой матанализ является классическим? Кто автор?

> Возражения против чего? Что вам действительно это когда-то рассказывали?
> Или против того, что я написал слово "ересь"?

В чём "ересь"? Ну за исключением общих фраз о "необязательной правоте старцев"?

Кому: Guest, #316

> А могут и не иметь, отрицая их.

Ты про книгу, которая отрицает ценности и всякое отношение к ним?
Это всё равно, что не иметь никакой.

> Ты ставишь знак равенства между отсутствием нейтральности и религией?

Я не ставлю знаки равенства между яйцом и птенцом, между прочим.

Кому: vovikz, #285

> Совершенно верно. Поэтому-то альтернативное моему определение термину "атеизм" никто не захотел дать.

отрицание существования богов, историческая и естественнонаучная критика религии

больше ничего придумывать не надо

при чем отрицание это не "вера в неверие", не верить можно только в существующий факт

Кому: W!nd, #307

> У тебя другое определение атеизма?
>
> Да. Это отрицание сверхъестественного. Но не вера в его отсутствие.

Кому: vovikz, #292

> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
> По мне эти высказывания тождественны.

Не так?

Кому: lema, #318

> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я [считаю, думаю], что у тебя нет миллиона баксов.
>
> Вот что тождественно.

Они не тождественны.
Второе можно опровергнуть предъявлением миллиона.
Первое опровергнуть нельзя (если не оговорено конечное число мест, в которых этот миллион можно обнаружить)

Кому: tom slayer, #291

> А у атеистов этой книги нет.

Есть. И не одна. Которые формируют правильное понимание, что такое хорошо и что такое плохо. И есть общая книга для всех (верующих и неверующих)- УК. Там перечислено то, что делать категорически нельзя.
И правила общежития в обществе - она едина для всех: и для верующих, и для атеистов. И то, что большую часть их записали в Библию, лишь говорит о том, что эти правила выработались задолго до идеи единого бога.

Кому: Щербина307, #315

> Я писал про атеистов.

"Молотов. Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного «Богатыри». Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа было явлением прогрессивным.

Сталин. Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток." (c)

Так что атеисты разделяют не существование бога и его (не)нужность на определенном историческом этапе.

Кому: yuri535, #321

> при чем отрицание это не "вера в неверие", не верить можно только в существующий факт

Про "веру в неверие" никто и не говорил. "Вера в отсутствие" - да.
Фигурировавший в нескольких вариантах аргумент "потому что он не нужен" очень напоминает советское "учение Ленина всесильно, потому что оно верно" - фиктивное доказательство с помощью утверждения, которое в свою очередь требует своего доказательства.

Кому: Guest, #314

> В чём замкнутый круг (на примере определения, которое я привёл)?

В том, которое ты привёл - ни в чём, потому я и сказал о подходящем выборе определения.

Кому: vovikz, #292

> > Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я верю, что у тебя нет миллиона баксов.
> По-твоему второе это вера, а первое нет. По мне эти высказывания тождественны.

Даже твои фразы не являются тождественными. Особенно, если учесть интонации, с которыми могут быть произнесены эти слова. Что уж говорить о твоем толковании атеизма?!!!

Кому: Дядя Толя, #313

> Но уж извини, "теорема о несуществовании" в данной формулировке опять смахивает на утверждение "лысина - цвет волос".

Мне не понятно зачем ограничивать себя анализом. В топологии есть огромное количество теорем о том, что тот или иной объект не существует. В каком-то смысле в основе топологии лежит теория припятствий к существованию обьектов: не существует гомотопизма если у простраств разные инварианты, не существует ориентации если определенный инвариант не нулевой, не существует вложения если другой инвариант не нуль. Тысячи таких теорем в топологии.

Можно взять примеры из алгебры: не существует общего решения уравнения степени выше пятой в радикалах. Чем плоха такая теорема? Я никогда не встречал попыток переформулировать ее так чтобы отсутвовало отрицание.

Сама по себе мысль, что надо избавляться отрицания в утверждениях, мне кажется по-меньшей мере наивной, с областью применения чрезвычайно ограниченной. Быть может в примитивных учебниках типа основ анализа для инженеров как у Кудрявцева это возможно, но математика к этому не сводится.

Кому: Spa, #324

> И то, что большую часть их записали в Библию, лишь говорит о том, что эти правила выработались задолго до идеи единого бога.

Классно, классно, продолжай.

Кому: Дядя Толя, #319

> Это личное дело каждого

Т.е. каждый может придумать собственный набор определений и аксиом и называть его "матанализом"?

> Это минимальное количество независимых определений или аксиом, взятых из личного опыта, и система истекающих из них определений, лемм и теорем.

Вот так живёшь-живёшь, а потом оказывается, что, оказывается, есть какой-то секретный главный принцип, который всё зачем-то обязаны соблюдать!

> Главными они назначены, будучи известными как "бритва Оккама" или "принцип минимума Ньютона".

Там был вопрос "[кто] назначил".

> Отрицания неизбежно появляются, но для удобства дальнейшей формализации они переформулируются в положительном смысле.

Т.е. гражданину Кудрявцеву когда-то было удобнее что-то там сформулировать "в положительном смысле", поэтому никому отрицаниями в утверждениях пользоваться нельзя?

> Никто не может говорить за многих. Говорить можно только за себя лично.

Говорить про что?
"У большинства людей одна голова" - мне так можно говорить "за многих" или нельзя?

> И да. Какой матанализ является классическим? Кто автор?

Построенный на основе аксиоматики ZFC, определения смотри в ВУЗовских учебниках (они либо стандартные, либо эквивалентные).
Авторов учебников, соответственно, тоже много.

> В чём "ересь"? Ну за исключением общих фраз о "необязательной правоте старцев"?

В классической математике нет запретов на использование оператора отрицания в формулировках утверждений.

Кому: tom slayer, #320

> Ты про книгу, которая отрицает ценности и всякое отношение к ним?
> Это всё равно, что не иметь никакой.

Т.е. ты утверждаешь, что книга, отрицающая хоть какие-то ценности, не имеет никакой ценности вообще?

> Я не ставлю знаки равенства между яйцом и птенцом, между прочим.

Я как бы должен самостоятельно догадаться, что в твоём мозге представлено в виде яйца, а что - в виде птенца?
Или мне надо поуговаривать тебя рассказать про это?

Кому: yuri535, #325

Ты не догоняешь. Я писал про атеистов как личность. Ему самому бог даром не нужен, кроме того что его и нет.
А что он как метод управления был когда-то нужен я это прекрасно понимаю и в этом солидарен.
Это как и дед мороз для детей.

Кому: Spa, #324

> И то, что большую часть их записали в Библию, лишь говорит о том, что эти правила выработались задолго до идеи единого бога.

Это ты в точку попал. Граждане верующие, любящие козырять своей системой ценностей, взятой из Книги, попросту часто не знают, что половина самых основных правил заимствована из древневосточных традиций, и даже конкретных текстов. Например, есть известнейший текст 125 главы "Книги мёртвых" - т. наз. "Исповедь отрицания", где перечислено, чего усопший ни в коем случае не делал при жизни - он утверждает, что чист, перед богами на загробном суде.

Кому: Stahlman, #19

> Можно ли это отрицание чужой святыни назвать ценностью?

у неверующих есть только этот сомнительный факт ценности?

больше ничего нет, правильно понимаю?

Кому: Дядя Толя, #327

> В том, которое ты привёл - ни в чём, потому я и сказал о подходящем выборе определения.

Т.е. ты до этого просто подробно рассуждал о том, что, если дать некорректное определение, то начнутся всякие страшные вещи, включая "замкнутые круги"?
И что в этом случае виновато именно наличие отрицания в определении, а не то, что оно просто некорректно по своей формальной структуре?

Кому: Stahlman, #100

> я только выразил мнение и задал вопрос

а как насчёт вот этих твоих слов:

Stahlman, #55

> Думаю, что дальнейшие споры продолжать бессмысленно

сам ведь утверждаешь о проводимых тобой спорах.

и тут же отрицаешь очевидное, впрочем как и большинство верующих ;)

правильно тебе учебник логики советовали, но полагаю, что в случае с тобой - не взлетит.

Кому: mustang, #36

> Дед Мороз - миф.

*не выдержав разочарования, стреляется*

Кому: Spa, #328

> Даже твои фразы не являются тождественными. Особенно, если учесть интонации, с которыми могут быть произнесены эти слова.

Тут ты с козырей зашел!
В таком случае фразы "Я иду гулять" и "Я иду гулять" тоже не тождественны. Их же можно с разными интонациями произнести.

Кому: lema, #318

> Извини, но тут на лицо хитрый приемчик с применением слова "вера" правильно так:
>
> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> Я [считаю, думаю], что у тебя нет миллиона баксов.

Хитрый приемчик ты применил. А у меня все корректно. Фразы тождественны.

> Вот что тождественно. За верой как тут говорят, в церковь пожалуйста.

Отчего тебя так пугает слово "верить"? Само по себе оно никакого отношения к религии или вере в сверъестественное не имеет. Я верю своей жене. Не молюсь на нее и не обожествляю, не считаю, что она по воде ходит и прокормит всю семью месяц батоном хлеба.

Кому: Stahlman, #19

> отрицание чужой святыни

"Нет бога, кроме Аллаха".

Кому: tom slayer, #330

> Классно, классно, продолжай.

Если что, прочитай о правилах общежития в Древней Греции. Задолго до христианства. Удивишься :)

Если Бога нет, то кто тогда открывает двери в торговые центры?

Кому: Asya, #334

> Граждане верующие, любящие козырять своей системой ценностей, взятой из Книги, попросту часто не знают, что половина самых основных правил заимствована из древневосточных традиций, и даже конкретных текстов.

От этого "не убий" стало менее ценным? Разумеется, заповеди рождались не на пустом месте, а путем переосмысления и оптимизации источников. Философское осмысление часто перекочевывало в религиозные етксты. Практическое - в законы.
Что до "не знают", то не надо уподобляться герою анекдота, который еврея на улице избил за то что "они Христа распяли"

14 тысяч человек стоят сейчас в очереди в ХХС поглазеть на "Дары волхвов". И ведь еще целуют губами этот ящик. Негигиенично сие.

Кому: vovikz, #339

> В таком случае фразы "Я иду гулять" и "Я иду гулять" тоже не тождественны. Их же можно с разными интонациями произнести.

Я написал тебе о твоей первой попытке понять тождественность. Вторая у тебя получилась гораздо лучше. Две одинаковые фразы действительно тождественны, особо если их произнести нейтрально :)

Кому: vovikz, #326

> Про "веру в неверие" никто и не говорил. "Вера в отсутствие" - да.

Чтобы верить в отсутствие бога нужно сначала доказать существование бога, как не выдуманного персонажа, в противном случае это будет вера в обман. Зачем атеистам верить в обман? Например вам домой позвонит приятель и попросит вас к телефону, а ваша жена скажет, что вас нет дома и ваш приятель поверит в ваше отсутствие дома. Ваш приятель знает, что вы существуете. А если вы не существуете и никогда не существовали, никому и в голову не придет верить в ваше отсутствие, нет на то ни единого основания, вас нет.

Это же как голову задурили богом.

> Фигурировавший в нескольких вариантах аргумент "потому что он не нужен" очень напоминает советское "учение Ленина всесильно, потому что оно верно"

И это элементарно доказывается. "учение Ньютона всесильно, потому что оно верно". Учение доказано и можно так утверждать.

> - фиктивное доказательство с помощью утверждения, которое в свою очередь требует своего доказательства.

Это не доказательство, это остыл к доказательству и общественной практике. Указаны учение и его автор. Учение Ленина (как и Ньютона) было доказано общественной практикой и оказалось верным. Нужно все-таки понимать смысл цитат.

А то, что бог не нужен так же элементарно доказывается общественной практикой и таких доказательств несчетное количество.

Кому: Spa, #345

> Две одинаковые фразы действительно тождественны, особо если их произнести нейтрально :)

Эвона как. Стало быть "Я иду гулять" нейтрально прочитать можно, а про миллион баксов голос дрогнет?

Кому: 21233, #344

А еще ритуальный канибализом и некрофилия!!!!

Кому: yuri535, #301

> Тут проблемы в омонимах, чисто словесная проблема, одно и тоже слово описывает разные события.

Вот именно. Из нескольких вариантов я выбрал близкое моему пониманию и доступное простым людям. Если же вдаваться в этимологию и лексику, то, я думаю, нет более всего написанной литературы в данном жанре.

Кому: 21233, #344

> 14 тысяч человек стоят сейчас в очереди в ХХС поглазеть на "Дары волхвов". И ведь еще целуют губами этот ящик. Негигиенично сие.

От чумы клятые атеисты продезинфицировали мир, можно лобызаться.

Кому: 21233, #344

Ты это им рассказывай, какие они остолопы, нам это ни к чему, мы все дома сидим.

Хренасе тут в каментах коллоквиум образовался!!! Даже попкорну не хочется!

Эта... Верующим на заметку:

6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями,
чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
© Евангелие от Матфея, гл.7.

Ну, это на случай, если т.н. верующие до сих пор не удосужились прочесть Библию, а если даже и удосужились, то не приняли к руководству.
Речь тут, как несложно догадаться, не о жемчугах, псах и свиньях, а об осмотрительности и вменяемости. Извините.

Кому: vovikz, #343

> От этого "не убий" стало менее ценным?

Не было речи про "ценно/не ценно", речь была об исключительности и первичности. Посмотри по разговору, кому я ответила, в ответ на что и что говорили до. Простые же операции. Ни христианство, ни его предшественник иудаизм не стали первооткрывателями положений типа "не убий", и исключительного авторского права на данное положение они не имеют. Поэтому претензии в духе "а у атеистов ничего своего нету, они всё хорошее у христиан слямзили" просто смешны. И выдают незнание спорщика, откуда его-то собственная система ценностей взялась, откуда она в Священную книгу попала.

Кому: WSerg, #323

> Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
> > Я [считаю, думаю], что у тебя нет миллиона баксов.
> >
> > Вот что тождественно.
>
> Они не тождественны.
> Второе можно опровергнуть предъявлением миллиона.
> Первое опровергнуть нельзя (если не оговорено конечное число мест, в которых этот миллион можно обнаружить)

Первое, также доказывается предъявлением миллиона. Порой вера (по крайней мере не в чистом её виде, но в нашем языке так частенько выражаются) бывает основывается на доказательстве. Не думаю, что это можно назвать верой и тем более в её чистом виде, просто так говорят и выражаются. Вот вы говорите:

- Я не верю, что у тебя есть миллион баксов.
- (после предъявления ляма баксов)
- Ну, теперь верю!

Звучит смешно "теперь верю", ведь по сути это уже не вера, а признание очевидного факта. Просто так говорят, наверно правильней сказать "теперь вижу, теперь знаю", но так видимо сложилось в русском языке.
Странно верить в очевидное, в полном смысле слова "вера".

Кому: Джон Мэтрикс, #342

> Если Бога нет, то кто тогда открывает двери в торговые центры?

Две рыбки в аквариуме горяче спорят о чем то, одна рыбка уплывает в угол, через время возвращается и говорит: ладно!Бога нет! Тогда кто меняет воду в аквариуме?

Кому: УниверСол, #352

> Ну, это на случай, если т.н. верующие до сих пор не удосужились прочесть Библию, а если даже и удосужились, то не приняли к руководству.

Верующий, принимающий священные книги как руководство в жизни, называется фанатиком.

Кому: Guest, #356

> Верующий, принимающий священные книги как руководство в жизни, называется фанатиком.

Ты просто не в курсе.
Жить по священным книгам - прямая обязанность верующего.
Обдумывать положения, руководствоваться, требовать от себя соответствия.
Слушать разъяснения специально обученных граждан и подчиняться их требованиям.

Кому: 21233, #344

>14 тысяч человек стоят сейчас в очереди в ХХС поглазеть на "Дары волхвов".

И из-за этих, хм, "верующих" - перекрыли вход в Кропоткинскую.
Это уже серьёзно. Это 50! (с)

Пояс Богородицы - 2.

Кому: vovikz, #339

Скажи, а вот разницу между утверждениями:

> Атеизм - это вера в отсутствие бога, что ты приписываешь атеистам

и

> Атеизм - это отсутствие веры в бога

ты видишь? Чисто интересно.

Кому: Guest, #356

> Верующий, принимающий священные книги как руководство в жизни, называется фанатиком.

Это не совсем так, камрад. Не сказать ещё хужей.©

Кому: Asya, #357

> Жить по священным книгам - прямая обязанность верующего.

Читать их для этого не обязательно, достаточно понимать общий смысл!

> Обдумывать положения, руководствоваться, требовать от себя соответствия.

Помолиться раз в день будет достаточно.

> Слушать разъяснения специально обученных граждан и подчиняться их требованиям.

А вот это уже ближе к жизненным реалиям!
Ещё бы десятину снова ввести - и вообще рай на Земле был бы.

Кому: УниверСол, #360

> Это не совсем так, камрад.

С точки зрения кого?
Отдельных верующих или среднестатистической картины?

Кому: Джон Мэтрикс, #342

> Если Бога нет, то кто тогда открывает двери в торговые центры?

И трамвайные стрелки кто переводит?!

Кому: yuri535, #346

> Учение Ленина ... было доказано общественной практикой и оказалось верным.

Пойду на улицу искать доказательства. Я на Алексеевской. Подскажешь, в какую сторону за коммунизмом идти. Ведь раз оно верно, то всесильно, а всесильное не могло не победить.

> Чтобы верить в отсутствие бога нужно сначала доказать существование бога, как не выдуманного персонажа

Сильный тезис. То есть, те ученые которые не верят в существование бозона Хиггса на самом деле не могут этого делать, пока в БАК не найдут этот бозон.

Снимаю шляпу перед такой логикой

Кому: Щербина307, #355

Рыбка в силу естественной ограниченности не в силах понять и осознать, что воду меняет человек, который для нее по сути и является богом, от него зависит ее жизнь.

Так что анекдотик двусмысленный, может и верующими использоваться в полемике.

Кому: Guest, #362

> С точки зрения кого?

С точки зрения определений фанатиков, фанатизма, религиозных фанатиков и религиозного фанатизма.
Слишком огульное заявление, не находишь?

Кому: УниверСол, #366

> С точки зрения определений фанатиков, фанатизма, религиозных фанатиков и религиозного фанатизма.

Приведи свои определения.

Кому: Guest, #367

> Приведи свои определения.

Своих я не генерирую, а общеизвестные - общедоступны.

Ту не в атаке ли?60

Кому: Собакевич, #359

> Атеизм - это отсутствие веры в бога
>
> ты видишь? Чисто интересно.

Я вижу, что ты написал не то, что писали другие. У них было что-то типа "атеизм в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует"
То есть именно убежение, отвержение, а не отсутствие веры. Активное и пассивное действие. У тебя скорее агносциз, а не атеизм

Мне тут на почту кинули занятное, в тему.

"Атеист не верит в отсутствие бога. Атеист обычно просит верующего, который утверждает (!), хотя не знает, а верит, что бог есть, доказать существование бога, поскольку бремя доказательства лежит на утверждающем, то есть на верующем. Так как доказательств нет, верить в отсутствие чего-либо разумный человек не станет. Верующий же в данном случае выглядит странно пристаёт к окружающим с просьбами поверить в плоды своей фантазии и существование книжного персонажа. А тех, кто не верит называет верующими в неверие.
Атеисты не собираются на совместные молитвы, не строят культовые сооружения, не поклоняются картинам и не целуют руки авторам атеистических трудов. Это факт.
И уж точно не разрубают и не подвяливают тела видных атеистов, чтобы показывать другим атеистам для целования. То есть признаки секты, культа, веры отсутствуют. Атеизм не вера и не религия, а, скорее, клуб по интересам.
Про лысого и некурящего молчу. Все и так знают. Кстати, я год назад начал курить отсутствие сигарет, чего и всем желаю."©

Кому: lema, #354

> Первое, также доказывается предъявлением миллиона...
> Звучит смешно "теперь верю", ведь по сути это уже не вера, а признание очевидного факта.

Виноват, про другое подумал. Запутали, черти.
Думаю, в этой паре высказываний категория веры сильно сбивает с толку. Если ее заменить на "убеждение", неравнозначность будет более наглядна:

> Я убежден, что у тебя нет миллиона баксов.
> Я не убежден, что у тебя есть миллион баксов.

Кому: Guest, #317

> Физтех - это кто?

Выпускник физкультурного техникума, надо полагать!!!

Кому: УниверСол, #368

> Своих я не генерирую, а общеизвестные - общедоступны.

Википедия:
[quote]Религиозный фанатизм — это крайняя степень увлечения религиозной деятельностью с созданием из неё культа, поклонением и растворением в группе единомышленников. Религиозный фанатизм обычно основан на святости жертвы во имя религиозных принципов. Его психологическая основа — вера.[/quote]

Что не так?

Я считаю, наблюдаемые нами время от времени холивары, в том числе на тупичке, редко носят практический характер. Какая на хрен разница, есть Бог или нет, бог он или Бог? Религия, Бог (причем не один), вера - однозначно существуют как культурные/социальные феномены. Можно сколько угодно скрипеть зубами и опровергать данные соц опросов, но в стране есть и христиане, и мусульмане. Также как и есть наверняка адепты культа господа нашего Посейдона.

И если с последними мало что можно и нужно делать, то первые две группы чрезвычайно интересны для государства и в конечном итоге для развития нашего общества.

Понятно, что в СССР 2.0 моей мечты никаких верующих не будет, но по факту они есть и с ними надо работать. Топор - он хороший или плохой? А милиционер? А поп? А муфтий?

Кому: funyrider, #372

> > Физтех - это кто?
> Выпускник физкультурного техникума, надо полагать!!!

В данном случае от лица физтеха кто выступает?

Кому: Джон Мэтрикс, #374

> Понятно, что в СССР 2.0 моей мечты никаких верующих не будет, но по факту они есть и с ними надо работать. Топор - он хороший или плохой? А милиционер? А поп? А муфтий?

Топор - это вещь, а верующий - это человек. Имеющий право голоса.

Кому: Guest, #361

> Читать их для этого не обязательно, достаточно понимать общий смысл!

Это смотря где.
Христиане разных конфессий традиционно штудируют Библию вдоль и поперёк.

> Помолиться раз в день будет достаточно.

Неа :)
У православных: молитвы, псалтыри, чтение перед иконами - несколько раз в день, также общая молитва перед едой, повторять обращение к И. Х. или "Отче наш" чем чаще, тем лучше. В обязательном порядке со своим духовником встречи и беседы, духовник разъясняет места из священных книг и наставляет.
В строках любого священного текста нельзя видеть несуразицу, бессвязицу или глупость, нужно пучить глаза, чтобы пытаться выудить хоть что-то ценное. Оно по умолчанию ценно всё, это ты лох, что никак не разглядишь.
Читать нужно так же отцов церкви, что они по какому поводу написали.
Само собой, минимум еженедельное, а лучше - ежедневное посещение церкви.
Поклоны, епитимьи, покаяние в грехах. И т. п.
Никакой конкретики, никакого "если, то".

Я пока по юности в церковь бегала, таким ни на что не способным говном себя под конец почувствовала, хоть стреляйся.

> А вот это уже ближе к жизненным реалиям!

Естественно, они де специально поставлены, чтобы ты внимал. Сам думать думай, но знай границы.

Блин. У бабушки в комнате висел христианский календарь какого-то года, с душеполезными картинками. Наиболее тошнотворна была такая: лысоватый толстенький попик подаёт пухленькую короткопалую ручку для поцелуя парочке детей, сладко-умильно улыбаясь, рядом вся катарсисе от благолепия матушка детей. Нарисовано и подано так, что у нормального человека эта композиция вызовет разве что желание съездить батюшке по многотрудным щёчкам. Но это сопутствующий стафф, друг другу даримый, с любезными улыбками и и искренне, с праздничком.

Кому: Guest, #375

> В данном случае от лица физтеха кто выступает?

Извини, я неправильно понял предыдущий вопрос.

Кому: Guest, #332

> Т.е. ты утверждаешь, что книга, отрицающая хоть какие-то ценности, не имеет никакой ценности вообще?

Ты говоришь "А могут не иметь". Что не иметь - не иметь ценности, или не иметь схожие ценности?

> Я как бы должен самостоятельно догадаться, что в твоём мозге представлено в виде яйца, а что - в виде птенца?

Ну, я лично вынужден догадываться, какая связь между твоим вопросом и тем, что я сказал.

> Или мне надо поуговаривать тебя рассказать про это?

Да делай что хочешь.

Кому: WSerg, #371

> Я убежден, что у тебя нет миллиона баксов.
> > Я не убежден, что у тебя есть миллион баксов.

Ну да, так чище будет, т.е. по сути вера в её чистом виде тут получается совсем ни при какой :)

Кому: Asya, #377

> Читать нужно так же отцов церкви, что они по какому поводу написали.
> Само собой, минимум еженедельное, а лучше - ежедневное посещение церкви.

Про десятину забыла!!

Продолжение.
Если батюшка или иной представитель какого-то бога разъясняет прихожанам о необходимости соблюдать светские законы, служить в армии, уважать чужие взгляды, не пить, не употреблять, ходить на выборы - чем он плох?

Этот процесс должен идти от соответствующих органов власти, везде расставляются правильные батюшки, неправильные выдавливаются. Со священниками ведется работа, принимается единый стандарт проповедей.

Среди богословов во все времена были толковые парни с даром убеждения. Да простят меня верующие, но ваши книги можно подогнать под любую идею, и это получалось довольно успешно, примеров масса.

Поэтому на мой взгляд вера/религия интересна именно со своей утилитарной функцией, и здесь я считаю ее возможности далеко не исчерпаны, чему служит примером современный вахабизм.

Кому: vovikz, #369

Спасибо.

Кому: quintic, #329

> Быть может в примитивных учебниках типа основ анализа для инженеров как у Кудрявцева это возможно

С чего ты взял, что у Кудрявцева примитивные учебники основ анализа для инженеров? У него полнометражный трёхтомник плюс краткий курс. Плюс он 30 с лишним лет возглавлял кафедру высшей математики на Физтехе.

> но математика к этому не сводится.

не спорю, избавление от отрицаний не есть самоцель.

Кому: Guest, #336

> Т.е. ты до этого просто подробно рассуждал о том, что, если дать некорректное определение, то начнутся всякие страшные вещи, включая "замкнутые круги"?

Определение может быть корректно, но работать с ним неудобно.

Кому: Guest, #331

> Т.е. каждый может придумать собственный набор определений и аксиом и называть его "матанализом"?

Совершенно верно, в крупных вузах большинство ведущих преподавателей пишут свои книги и ведут лекции в соответствии с ними. В частности, по аналитической геометрии и линейной алгебре в годы моей учёбы на Физтехе были как миниму 3 курса: Беклемишев, Умнов, Чехлов. И каждый из них принципиально отличался исходными положениями, от которых строился весь остальной курс. Все три курса - разные, как небо, воздух и земля.

> Вот так живёшь-живёшь, а потом оказывается, что, оказывается, есть какой-то секретный главный принцип, который всё зачем-то обязаны соблюдать!

В свободной стране никто никому ничего не обязан, главное ЕГЭ сдать. Но до этого - соблюдали, и никто не ныл.

> Там был вопрос "[кто] назначил".

Тот же мужик, который некий свой матанализ объявил "классическим".

> Т.е. гражданину Кудрявцеву когда-то было удобнее что-то там сформулировать "в положительном смысле", поэтому никому отрицаниями в утверждениях пользоваться нельзя?

Ткни пальцем туда, где я утверждал, что пользоваться отрицаниями нельзя. Пользуйся, бог навстречу.

> Говорить про что?
> "У большинства людей одна голова" - мне так можно говорить "за многих" или нельзя?

Речь шла о фразе
> Ничего страшного, что другие с таким определением классического матанализа не согласны

> Построенный на основе аксиоматики ZFC, определения смотри в ВУЗовских учебниках (они либо стандартные, либо эквивалентные).
> Авторов учебников, соответственно, тоже много.

Странный ты какой-то. Что-то про ZFC пишешь, но при этом спрашиваешь про "главный принцип". Это типа троллинг тонкий?

> В классической математике нет запретов на использование оператора отрицания в формулировках утверждений.

Как я уже писал, никто никому ничего не запрещал, я просто предложил альтернативную формулировку, которая не порождает противоречивого требования доказательства отсутствия. Если бы ты с самого начала ответил так, разговор был бы давно закрыт. Ты же начал с хамства про ересь, старцев и прочее. Так что всего вам доброго!

Кому: funyrider, #372

>Выпускник физкультурного техникума, надо полагать!!!

Подходит мужик к Новодачной и видит валяющегося без чувств пьяного парня с книгой "Теория поля".
- Надо же! Агроном, а напился, как ФизТех.

Кому: vovikz, #364

> Пойду на улицу искать доказательства. Я на Алексеевской. Подскажешь, в какую сторону за коммунизмом идти.

Товарищ, вы на Щербаковской!! И это.. воронок уже выехал!

Кому: Guest, #376

Верующий - это хороший человек или плохой?

Кому: Guest, #373

Камрад, ты заявил следующее:

> Верующий, принимающий священные книги как руководство в жизни, называется фанатиком.

Я с этим не согласился, потому что это не совсем так, если не сказать бОльшего. Даже объяснил, исходя из каких посылок твоё определение ошибочно. Вспомнив исходные определения, ты будешь настаивать на правильности своего утверждения?

Непонятно, к чему эта риторика.

Кому: Джон Мэтрикс, #374

> Какая на хрен разница, есть Бог или нет, бог он или Бог?

На дворе 21 век, посему разница существенная. Отсталых бьют. В прошлый раз православная косность откинула страну на 100 лет, потом пришлось жилы рвать.

> Понятно, что в СССР 2.0 моей мечты никаких верующих не будет, но по факту они есть и с ними надо работать.

Да, просвещать, как это делали в СССР 1.0

Кому: Джон Мэтрикс, #382

> Если батюшка или иной представитель какого-то бога разъясняет прихожанам о необходимости соблюдать светские законы, служить в армии, уважать чужие взгляды, не пить, не употреблять, ходить на выборы - чем он плох?

Да вы издеваетесь. Тут один батюшка постарался уже.

http://www.youtube.com/watch?v=23hFCgefZGU

> Поэтому на мой взгляд вера/религия интересна именно со своей утилитарной функцией, и здесь я считаю ее возможности далеко не исчерпаны, чему служит примером современный вахабизм.

Спасибо

Кому: lema, #380

> Ну да, так чище будет, т.е. по сути вера в её чистом виде тут получается совсем ни при какой

Очень напоминает математику от Лисы Алисы: на два не делится, давай разделим на пять.
Разумеется вера тут ни при какой, ведь речь-то теперь о не о вере.

Кому: Guest, #375

>В данном случае от лица физтеха кто выступает?

Вопрос, как я понял, ко мне. Я лишь предположил, исходя из разницы в отношениях к школе Л.Д., что Дядя Толя - представляет команду МФТИ. Я не прав?

Кому: Asya, #377

> Христиане разных конфессий традиционно штудируют Библию вдоль и поперёк.

Что-то среди бытовых православных я таких не видел.

Кому: tom slayer, #379

> Ты говоришь "А могут не иметь". Что не иметь - не иметь ценности, или не иметь схожие ценности?

Могут не иметь схожие ценность. Или иметь несхожие.

> Ну, я лично вынужден догадываться, какая связь между твоим вопросом и тем, что я сказал.

И, как бы, очень тонко мне на это намекаешь?
Чтобы мне догадываться уже не пришлось?

> > Или мне надо поуговаривать тебя рассказать про это?
> Да делай что хочешь.

Ты ж без уговоров не расскажешь!

Кому: Джон Мэтрикс, #382

> Если батюшка или иной представитель какого-то бога разъясняет прихожанам о необходимости соблюдать светские законы, служить в армии, уважать чужие взгляды, не пить, не употреблять, ходить на выборы - чем он плох?

Кроме этого больше ничего не разъясняя?

> Со священниками ведется работа, принимается единый стандарт проповедей.

Сертификация и лицензирование!

Кому: yuri535, #389

> Да, просвещать, как это делали в СССР 1.0

Интересно, хотя бы бету допилят? Чота заждался уже. Готов даже предзаказ оплатить. А на кик/бумстартеры не закидывали?

Кому: Asya, #377

> У бабушки в комнате висел христианский календарь какого-то года, с душеполезными картинками. Наиболее тошнотворна была такая: лысоватый толстенький попик подаёт пухленькую короткопалую ручку для поцелуя парочке детей, сладко-умильно улыбаясь, рядом вся катарсисе от благолепия матушка детей.

[вспомнилось]

Рядом с зеркалом висела старинная народная картинка
"Зерцало грешного", печатанная с медной доски и приятно
раскрашенная рукой. Отец Федор купил эту картинку
в последний свой приезд в Москву на Смоленском рынке* и
очень любил ее. Особенно утешило его "Зерцало грешного"
после неудачи с кроликами. Картинка ясно показывала
бренность всего земного. По верхнему ее ряду шли четыре
рисунка, подписанные славянской вязью, значительные и
умиротворяющие душу: "Сим молитву деет, Хам пшеницу
сеет, Яфет власть имеет, смерть всем владеет". Смерть
была с косою и песочными часами с крыльями. Смерть
была сделана как бы из протезов и ортопедических частей
и стояла, широко расставив ноги, на пустой холмистой
земле. Вид ее ясно говорил, что неудача с кроликами --
дело пустое.

Сейчас отцу Федору больше понравилась картинка:
"Яфет власть имеет", где тучный богатый человек с бородою
сидел в маленьком зальце на троне с полным сознанием
своего богатства.

(с) Двенадцать стульев

Кому: vovikz, #391

> Разумеется вера тут ни при какой, ведь речь-то теперь о не о вере.

А почему в высказывании про атеистов ты применяешь "веру" а не "убежденность"?

Кому: vovikz, #347

> Эвона как. Стало быть "Я иду гулять" нейтрально прочитать можно, а про миллион баксов голос дрогнет?

Ты ведь пошутил, не правда ли?!!! Ибо в твоей первой попытке были совсем другие, не тождественные фразы.

Кому: vovikz, #364

> Ведь раз оно верно, то всесильно, а всесильное не могло не победить.

Вот опять пример неправильных выводов. Если оно верно, то это совершенно не значит, что оно всесильно.
Учебник логики рекомендовать не буду :)

Кому: Guest, #393

> Со священниками ведется работа, принимается единый стандарт проповедей.
>
> Сертификация и лицензирование!

Аккредитация еще должна быть.

Кому: Chemist, #392

> Я лишь предположил, исходя из разницы в отношениях к школе Л.Д., что Дядя Толя - представляет команду МФТИ.

Да, ты совершенно прав.

Кому: vovikz, #369

> То есть именно убежение, отвержение, а не отсутствие веры. Активное и пассивное действие.

Так мы и люди, а не камни. Мы - существа активные. Современный толковый словарь русского языка Ефремовой: отверга́ть - Признавать недопустимым что-либо, не принимать, отрицать что-либо.

Если хочешь пассивности, то такая формулировка: Атеизм - не принятие на веру мифических существ :)

Кому: vovikz, #364

> Пойду на улицу искать доказательства. Я на Алексеевской. Подскажешь, в какую сторону за коммунизмом идти. Ведь раз оно верно, то всесильно, а всесильное не могло не победить.

Наука не господь бог, она не ставит себе целью никого победить. Пока использовали учение, были впереди, как только отказались, начали огребать. Китай вон до сих пор на марксистско-ленинском учении стоит, прописано в Конституции. Можете собираться туда, там большие планы.

> То есть, те ученые которые не верят в существование бозона Хиггса на самом деле не могут этого делать, пока в БАК не найдут этот бозон.

Они не не верят, они считают, что доказательная база еще не достаточная, вероятность существования 50/50. И это нормально, еще года не прошло, как начали щупать. Наука не ставит вопросов веры.

> Снимаю шляпу перед такой логикой

Своя логика ближе к шляпе :)