Хотелось бы верить?

06.01.14 21:33 | Goblin | 2060 комментариев »

Это ПЕАР

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 | 21 всего: 2060, Goblin: 17

Asya
отправлено 18.01.14 16:40 # 2002


Кому: Анкл Федя, #2001

> Готов к окунанию в мир прекрасного!

Ну, поехали.
Весь текст "Книги мёртвых" я тебе, конечно, не приведу, и, естественно, содержание о правилах поведения в древнеегипетском загробном мире не является нравственным посланием цивилизациям будущего, но есть вещи в нашем мировоззрении родом из Египта. Понятие возрождения после смерти и страшного суда - оттуда. Это Осирис и праведники во время последней битвы с демонами победят их и на земле воцарится царство вечного блаженства, и все воскреснут (мумии сохранялись специально под это мероприятие, чтобы душам было куда вернуться). До поры праведники ждут на полях тростника - месте счастья в загробном мире (см. рай). Египетская мифология очень пышно описывает преисподнюю, Дуат (см. ад), куда Осирис после смерти спустился, прошёл, победил тамошних демонов и воскрес, указав путь всем людям (см. историю Иисуса с момента смерти до момента воскрешения - основной сюжет повторяется буквально). Это вкратце что касается мифологических аспектов. Иконографически дева Мария с младенцем - точь-в-точь Исида с младенцем Гором (сыном Осириса) на руках. Связь коптской культуры (последней стадии культуры египетской) и христианской неразрывна, преемственность во многих деталях, в том числе, в иконописном православном каноне, который восходит к фаюмскому погребальному портрету (тот, в свою очередь, аналог погребальных масок, которые полагалось изображать с портретными чертами умершего - и так мы уходим в седую старину и традицию делать внутренние саркофаги антропоморфными и портретно похожими на владельца, но это уже не наследование традиции, а её трансформация). А самое главное, по мировоззренческим моментам: в упомянутой мной 125 главе перечислено, чего усопший не делал в жизни (и от чего открещивается), и в моральном отношении это практически то же самое, чего нельзя делать у нас. Невольно иудейская культура, сначала дав Ветхий, а потом Новый завет, впитала в себя влияние египетской, в чём-то согласилась, в чём-то просто унаследовала и передала нам. Вот так и получается, что наша мораль от египетской отличается не сильно. Причём мораль именно современная, сформированная под влиянием христианства, древнеславянская была своей и со своими особенностями, разумеется, от египетских отличными. Ну и на закуску - многие имена, которые сейчас воспринимаются как архаично-русские, деревенские-деревенские, родом из Египта (через Грецию). Сидор, Онуфрий, Пахом, Паисий, Таисья. (Есть более выверенные этимологии, есть менее, но всё-таки.)


Al Zah
отправлено 18.01.14 19:00 # 2003


Кому: ни-кола, #2000

> Деление на органику и неорганику сделано чисто для удобства. Принципиальной разницы нет.

Вообще любая классификация сделана для удобства. Однако надо заметить, что между отдельной органической молекулой и функционирующей живой системой лежит пропасть.

> Нет никакого самовоспроизводщегося механизма.

Это утверждение лишь абстрактное обобщение, оторванное от конкретики.

> Проблема происхождения кристаллов то-же достаточно сложная и до конца нерешённая. Попробуй ответить на этот вопрос, только он на самом деле весьма не простой.
> Как вообще проблема дифференциации вещества в недрах планеты.

В кристаллах мы видим некую упорядоченность. И это весьма обычное явление для естественых обьектов. Например, мы знаем, что стоячие волны могут создавать разную упорядоченность в зависимости от частоты волны, как в фигурах Хладни. Природа этого явления не вызывает вопросов:

http://www.youtube.com/watch?v=M6F5T6rKga8

И таких примеров можно привести очень много. Поэтому в контексте обобщения «сочетание естественного закона и случая часто приводят к порядку», обнаружив некую упорядоченность неизвестного происхождения мы можем сделать естественное предположение, что это также вызвано сочетанием естественного закона и случая.

Совсем по-другому дело обстоит с информацией.

> Ну и днк, скажем, растений это есть тот-же белый шум.

Вот это и есть принципиальная ошибка в рассуждении, которая позволяет закрывать глаза на многие проблемы возникновения и эволюции жизни. Дело в том, что информация всегда упорядочена, а упорядоченность далеко не всегда информативна.

http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

> И действительно, исследуя большое количество гипотез о предбиологической и предпредбиологической эволюции (рибозимы, алюмосиликаты, соли тяжелых металлов, белково-нуклеиновые гибриды), понимаешь, что нет смысла спорить с каждой из них. Хотя бы потому, что на их место всегда может встать новая гипотеза. Для всех этих моделей остаются нерешенными два вопроса:
>механизм перехода к современной биохимии и, главное,
>механизм образования информации.

> Во всех учебниках по биологии или эволюции, ставящих перед собой последний вопрос, он решается довольно просто: информация - это мера упорядоченности, а упорядоченность, в соответствии с выводами синергетики, вполне может спонтанно образоваться в неравновесных открытых системах.

>Однако информация и упорядоченность [не тождественны!]

> Информация - всегда упорядоченна, а упорядоченность далеко не всегда информативна. Определяя информацию как негэнтропию - энтропию ("меру беспорядка") со знаком минус, мы проходим мимо очевидной нелепости, когда снижение температуры понижает энтропию, и, следовательно, повышает информацию. Все же, кристаллизация или плавление ДНК меняет ее энтропию, но не влияет на информацию, которая записана (или не записана) в ней. Если говорить об упорядоченности, то упорядоченность последовательности типа "ааааааааааааааааааааааааа" может показаться выше чем упорядоченность текста данного доклада. Однако, надеемся, что информативность нашего доклада все же выше указанной последовательности!

> Сформулируй, что есть системная сложность.

Под системной сложностью в данном случае подразумевается неуменьшаемая сложность. По определению Бихи система неуменьшаемо сложна, если удаление любого из компонентов системы делает систему нефункционирующей. Неуменьшаемую сложность можно померять, посчитав общее количество функций, которые имеют критически важное значение для выполнения основной функции системы. Сложность тут в том, что необходимо определить основную функцию. Ведь можно микроскопом забивать гвозди, а можно с помощью того же микроскопа делать научные открытия в области микробиологии. От определения основной функции прямо зависит сложность ее выполнения. Поэтому я и писал выше, что ее имеет смысл рассматривать в каком-то контексте.


ни-кола
отправлено 18.01.14 20:28 # 2004


Кому: Al Zah, #2003

> Вообще любая классификация сделана для удобства. Однако надо заметить, что между отдельной органической молекулой и функционирующей живой системой лежит пропасть.

Точно такая-же как между отдельным транзистором и компьютером. Ну и что?

> В кристаллах мы видим некую упорядоченность. И это весьма обычное явление для естественых обьектов.

Это банально.

> Дело в том, что информация всегда упорядочена, а упорядоченность далеко не всегда информативна.

Ну и что из этого следует?

> Под системной сложностью в данном случае подразумевается неуменьшаемая сложность. По определению Бихи система неуменьшаемо сложна, если удаление любого из компонентов системы делает систему нефункционирующей.

Например руки у человека.

> Неуменьшаемую сложность можно померять, посчитав общее количество функций, которые имеют критически важное значение для выполнения основной функции системы.

Попробуй. Например система- человек или Государство.

Какое всё это имеет отношение к проблеме возникновения жизни?

Делать выводы можно в рамках научной теории. Вот те термины, что ты применяешь, например "системная сложность", описаны в рамках какой-либо теории?

На самом деле всё проще неспособность объяснить что-то в данный момент не есть отсутствие объяснения в принципе. Если Наука не может что-то объяснить, а она очень иного чего не может объяснить в данный момент, это не повод подвергать сомнению всю Науку.


WSerg
отправлено 18.01.14 23:10 # 2005


Кому: Al Zah, #1996

> Нет, не поэтому. Снежинка не содержит того, что подразумевается под системной сложностью искусственных объектов.

Ты сам сказал : "Системную сложность имеет смысл рассматривать только в контексте. Например, в контексте вероятности ее появления в конкретных условиях".
Как можно утверждать "не содержит системной сложности", если толком не определено что это такое? Тут играем, тут не играем?

> В структуре снежинки мы наблюдаем не сложную взаимосвязь каждого ее элемента, а упорядоченность.

Ты что-то путаешь. Снежинка - фрактал, у нее нет упорядоченности. Точнее, мы не можем ее оценить.

> Системная сложность компьютера

В чем она выражается? Как ее объективно посчитать?

> Тогда любое абстрактное описание «полная чушь».

Это у тебя не абстрактное описание. Это как раз описание, применимое согласно ситуации - заведомо ниже абстрактного, от ситуаций не зависящего.

Кому: Al Zah, #1997

> Хорошо, возьмем другой пример системной сложности - семантическую информацию. Любая достаточно сложная семантическая информация не может возникнуть естественным путем.

Камрад, семантическая информация - это информация, заключенная в языке. Чтобы ее оценить, объект необходимо признать искусственным. Более того, расшифровать язык, которым она изложена.

> Скорее это обусловлено догмой о самозарождения жизни и догмой, что не может быть признаков, характерных исключительно для объектов искусственного происхождения.

Я, чесговоря, уже устал разжевывать. Пусть будет догма.
Да, нет исключительных признаков искусственности, по каждой конкретной ситуации будет принимать отдельное решение.

> Проблемы могут говорить и о ложности.

В философском смысле - и о ложности.
Следует понимать, что одним из критериев научности является практичность. Если ложная теория практична - научно ее можно признать истинной.

> Например, вот гипотеза самозарождения танков и предложенные способы ее решения:
> Это имеет отношение к науке?

Нет, не имеет. Коррозиево-устойчивые танки пока неизвестны.

> Допустим мы систематизировали знание о неизвестном феномене, который имеет первопричину в некоей Надвселенной, о которой мы не имеем ни малейшего представления. Значит ли это, что такое знание нельзя отнести к науке только потому, что мы на данном этапе познания не в состоянии построить теорию, описывающую сущность проявления данного феномена?

Ты тут противоречишь сам себе. "систематизировали знание" - это и есть "построили теорию". Можно получить знание, под которое сложно подвести теорию. Но знание - это факт, оно не является научным или не научным. Это просто базис для систематизации.
Если же "систематизировали знание" ненаучным образом - да, это не будет наукой. До уточнений.

> Собственно у нас есть систематизированное знание, что достаточно сложная семантическая информация всегда имеет искусственное происхождение.

Тавтология. "Достаточно сложная информация, выраженная на искусственном языке, является искусственной".


profik
отправлено 18.01.14 23:39 # 2006


Кому: ни-кола, #2004

> На самом деле всё проще неспособность объяснить что-то в данный момент не есть отсутствие объяснения в принципе. Если Наука не может что-то объяснить, а она очень иного чего не может объяснить в данный момент, это не повод подвергать сомнению всю Науку.

Тут есть проблема - сможет ли, в принципе, менее сложная система вместить в себя все принципы организации более сложной.

Сможет ли человеческий мозг вместить объяснение всех законов мироздания, являясь его производным, а значит менее сложной системой. Даже если места хватит на часть - на понимание того, как смогла зародиться самовоспроизводящаяся и [саморазвивающаяся] жизнь - как определить что именно должно в эту часть войти. Ведь даже в этом случае нужен кто-то, кто уже понимает и укажет на эту часть. Или останется признать, что жизнь зародилась случайно, т.е. мы не способны познать причины её возникновения.

Саморазвитие выделил, поскольку с ним вроде бы всё понятно - описывается законами диалектики, вот только воспроизвести не удается разработчикам ИИ. Количественные изменения наладили, а качественные, чтоб шли дальше заранее запрограммированного - никак. С созданием подобия ИИ и самовоспроизведением принципиальных проблем нет (кроме относящейся к нашему Создателю - тоже нужен Программист) - компьютерные вирусы тому пример, а вот до саморазвития ещё очень далеко. И по-моему эта сложность сравнима со сложностью познания причин БВ.

Тут только один выход - увеличить свою сложность, объединить мозги человечества в единый "кластер" (я не про андроидов) - это возможно будет только при коммунизме. Тогда сложность объединенного человеческого разума сможет приблизится к сложности мироздания и двинуть Науку дальше. Это и есть богостроительство Богданова.


WSerg
отправлено 19.01.14 00:00 # 2007


Кому: profik, #2006

> Тут есть проблема - сможет ли, в принципе, менее сложная система вместить в себя все принципы организации более сложной.

Точнее, сводимо ли приобретение знаний к конечным принципам мышления.
Иначе все зависит от определения "сложности системы".

> Сможет ли человеческий мозг вместить объяснение всех законов мироздания, являясь его производным, а значит менее сложной системой...
> Саморазвитие выделил, поскольку с ним вроде бы всё понятно - описывается законами диалектики, вот только воспроизвести не удается разработчикам ИИ.

Некоторые выделяют такую проблему. Например:
К проблеме "вычислимости" функции сознания Е.М.Иванов
http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

Кратко: речь о принципиальной непознаваемости некоторых явлений, на примере моделирования сознания с упором в теорему о неполноте Гёделя.

Это относительно новая проблема. Личное мнение: пока мы не можем определиться с принципиальным ответом, предпочтительней исходить из познаваемости любого конкретного явления.


profik
отправлено 19.01.14 00:58 # 2008


Кому: WSerg, #2007

> Точнее, сводимо ли приобретение знаний к конечным принципам мышления.

Конечные принципы, предельные основания - не находишь, что это очень уж близко к метафизке?

> Иначе все зависит от определения "сложности системы".

Точного определения не знаю, для меня основная сложность состоит в принципе, заложенном в начальную систему, развившуюся до сложной - сам принцип будет не менее сложным для понимания, чем наблюдаемая в данный момент система. Даже по результату работы простого фрактала человеку непросто вычислить его формулу, при том, что он не его производная.

> Личное мнение: пока мы не можем определиться с принципиальным ответом, предпочтительней исходить из познаваемости любого конкретного явления.

Да, но не только исходить из этого, надо строить планы достижения и следовать им. Без действий к объединению человечества в справедливое общество, без раскрепощения и пробуждения в каждом человеке высших его творческих способностей, познание законов мирозданья не продвинется дальше разработки оружия массового уничтожения. На этом всё закончится.


profik
отправлено 19.01.14 01:51 # 2009


Кому: WSerg, #2005

> Камрад, семантическая информация - это информация, заключенная в языке. Чтобы ее оценить, объект необходимо признать искусственным. Более того, расшифровать язык, которым она изложена.

Получается, если вдруг обнаружим внеземной объект, объективно содержащий семантическую информацию, то сами мы, субъективно, не сможем его распознать, поскольку внеземным языком не владеем и информацию не заметим.


WSerg
отправлено 19.01.14 02:23 # 2010


Кому: profik, #2009

> Получается, если вдруг обнаружим внеземной объект, объективно содержащий семантическую информацию,

Семантическая информация субъективна. Точнее, она не имеет смысла без формирующего и воспринимающего устройства.

> то сами мы, субъективно, не сможем его распознать, поскольку внеземным языком не владеем и информацию не заметим.

Есть некоторые способы. Например, из опыта расшифровки древнеегипетских надписей.
Только они рассчитаны на изначальную искусственность. Т.е, если не распознать искусственность, любая информация просто опускается.

Кому: profik, #2008

> Конечные принципы, предельные основания - не находишь, что это очень уж близко к метафизке?

Нет. Предельные основания в данном случае - аксиомы математики и сводимость мышления человека к его способам рассуждения. И это не метафизика - все в рамках традиционной логики.

> Без действий к объединению человечества в справедливое общество, без раскрепощения и пробуждения в каждом человеке высших его творческих способностей, познание законов мирозданья не продвинется дальше разработки оружия массового уничтожения.

Опять вы за свое. Некорректно так говорить о будущем в силу его неопределенности.
Да, желание хорошее. Но зацикливаться на нем - значит терять способность к рассуждению и становиться жертвой манипуляции.
А извне это выглядит в диогеновском стиле: человек идет по улице с плакатом "объединяю в справедливое общество".


profik
отправлено 19.01.14 03:02 # 2011


Кому: WSerg, #2010

Сопоставляю два твоих высказывания:

> это не метафизика - все в рамках традиционной логики.

и

> Некорректно так говорить о будущем в силу его неопределенности.

И почему-то прихожу к выводу, что одна только логика не способна определить будущее. При этом что-то помню о свободе воли и понимаю, что будущее сильно зависит от наших действий, не только размышлений. Наверное стал жертвой манипуляции, раз так рассуждаю. Другого объяснения у меня нет.

Как нет и объяснений каким образом можно объединить чистую логику Наблюдателя с побуждением его к реальному действию, ведущему к изменению его бытия, которое определяет его сознание и, в настоящий момент, определяет его бездействие. Про предельные основания я временно забуду, а ты попробуй найти объяснение в рамках одной логики.


profik
отправлено 19.01.14 03:39 # 2012


Кому: WSerg, #2010

> Семантическая информация субъективна. Точнее, она не имеет смысла без формирующего и воспринимающего устройства.

Еще точнее, субъект не сможет воспринять её смысл, если не имеет воспринимающего устройства, даже если формирующее работоспособно и вполне объективно прячется на Марсе, или прямо под ногами. Воспримет как белый шум и не заметит искуственности.


ни-кола
отправлено 19.01.14 08:19 # 2013


Кому: profik, #2006

> Тут есть проблема - сможет ли, в принципе, менее сложная система вместить в себя все принципы организации более сложной.

Есть более сложная система Государство. Состоит она из людей, которые то-же системы, с точки зрения теории систем.

Причём Государство то-же неуменьшаемо сложно, однако мы, надеюсь, не будем доказывать, что оно создана богом.

> Сможет ли человеческий мозг вместить объяснение всех законов мироздания, являясь его производным, а значит менее сложной системой.

Наверное сможет.

> Саморазвитие выделил, поскольку с ним вроде бы всё понятно - описывается законами диалектики, вот только воспроизвести не удается разработчикам ИИ.

Люди много чего воспроизвести не могут.

> Тогда сложность объединенного человеческого разума сможет приблизится к сложности мироздания и двинуть Науку дальше. Это и есть богостроительство Богданова.

Тяжкий случай.


WSerg
отправлено 19.01.14 14:00 # 2014


Кому: profik, #2011

> И почему-то прихожу к выводу, что одна только логика не способна определить будущее.

Да, в общем случае не способна. Именно в силу неполного знания.
И "метафизика" ваша в общем случае не способна. Если было бы иначе - миром рулили тоталитарные секты.

> При этом что-то помню о свободе воли и понимаю, что будущее сильно зависит от наших действий, не только размышлений.

Будущее зависит от действий сообществ, их эффективности в мировом масштабе. На сообщества, в свою очередь, огромнейшее влияние оказывают современные экономические отношения. Несколько поменьше - идеи, если таковые имеют устойчивую общественную форму.
Потому на будущее в первую очередь оказывает влияние получение знаний и технологий, потом - принципиально новые идеи и работа по их воплощению.
Вся остальная "свобода воли" сродни давешнему стоянию на Майдане за Евросоюз.
И установка на зависимость будущего от конкретно твоих действий уровня стояния на Майдане - это форма манипуляции.

> Как нет и объяснений каким образом можно объединить чистую логику Наблюдателя с побуждением его к реальному действию, ведущему к изменению его бытия, которое определяет его сознание и, в настоящий момент, определяет его бездействие.

В общем виде, возможность изменения бытия по желанию субъекта - это отрицание истмата. Неясно, чем оно обосновано.

Классики же утверждали, что для работоспособности "побуждения к действию" должны выполняться определенные условия. Ну там "верхи не хотят", "низы не могут" - а в обобщенном виде это две диалектические силы, причем одна из них обязательно должна иметь источник в массах. Когда же массы в среднем имеют жилье, семью и личное средство передвижения, их источник недовольства будет гаситься опасением за текущее состояние, и на все ваши "побуждения к действию" люди будут слушать, кивать и нифига не делать.
Можно, конечно, для острастки шугануть народ очередным Концом Света (в прошлом действенный метод был, да) да только сомнительна эффективность сего в информационном обществе, где ежедневно стращают чем-нибудь.


Павловна
отправлено 19.01.14 16:14 # 2015


Кому: ни-кола, #1824

> Ну кроме картофельного поля, есть магнитное. Оно в пространстве на распространяется?

[мечтательно] Эх, когда же эти ученые разработают методику посадки картофеля на магнитном поле?! Тяпкой. На гребешках магнитных волн! И без колорадских жуков!
[испугано] Это я так мимо пробегала, в треде не участвую, не участвую!


Al Zah
отправлено 19.01.14 19:36 # 2016


Кому: WSerg, #2005

> Как можно утверждать "не содержит системной сложности", если толком не определено что это такое? Тут играем, тут не играем?

Почему же не определено. По-моему определение Бихи как раз предельно ясно. Другое дело, что не во всех случаях его целесообразно использовать. В каждом конкретном случае нужно понимать, что нам дает понимание системной сложности. Для того чтобы определить сложность снежинки надо определить ее основную функцию и количество элементов с эмерджентными свойствами, являющимися неустранимыми для функционирования всей системы. Снежинка без определения ее базовой функции действительно не будет содержать неснижаемой сложности. Мы по умолчанию считаем, что у снежинки нет базовой функции, потому что ее определение не дало бы нам ничего конкретного. С искуственными и биологическими системами не так.

> Ты что-то путаешь. Снежинка - фрактал, у нее нет упорядоченности. Точнее, мы не можем ее оценить.

В снежинке мы можем видеть сочетание порядка и хаоса. Например, упорядочнность может быть выражена в симметричности расположения отдельных элементов фрактала, и может быть упорядоченность неявная, которую мы не можем оценить.

> Системная сложность компьютера
>
> В чем она выражается? Как ее объективно посчитать?

Она выражается в количестве элементов с эмерджентным свойством, неустранимых для функционирования всей системы.

> Это у тебя не абстрактное описание. Это как раз описание, применимое согласно ситуации - заведомо ниже абстрактного, от ситуаций не зависящего.

Любое описание базируется на некотором принципе, т. е. абстракции. Любое определение, по сути, абстракция. Определение Бихи дал. Возможно, оно, в общем, не исчерпывающе раскрывает понятия «система» и «сложность». Что такое система и ее сложность – это сложный вопрос. Но это не значит, что определение бессмысленно. Тем более странно, когда слышишь претензии к строгости определений от эволюционистов.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_039.htm

> Однако если мы распространим такую строгую критику на всю литературу по теории эволюции, то [в разряд «бессмысленных» попадут 99% произведений, и труды Марка Пераха в первую очередь.] Более того, в отличие от Бихи Перах, на мой взгляд, имеет весьма нечеткое представление о том, что же такое «система», и чем она отличается от «несистем»

Гораздо более важно другое: можно ли определение «неснижаемая сложность» использовать для конкретных целей, например тех же биологических систем? И ответить на это достаточно просто - да можно, и используется уже давно.

> Давайте представим себе, как хронологически происходило и происходит исследование «биохимических машин». Мы знаем, что кровь выполняет разнообразные функции – транспортирует к тканям кислород и питательные вещества, отводит от тканей углекислый газ и продукты распада; свертывается при повреждении сосудов и т.д. Как она это делает? Путь, по которому шли исследователи, в принципе, один и тот же: узнать, из каких компонентов состоит кровь (или другая изучаемая биосистема) и посмотреть, что получится, если каким-то образом поочередно выключать эти компоненты. Если исследуемая функция нарушается (например, кровь не переносит кислород, если из нее убрать красные кровяные тела, эритроциты), то, скорее всего, эти компоненты входят в состав подсистем, выполняющих данную функцию.

> Таким образом, исследование биосистем включает в себя анализ – получение списка компонентов системы, и синтез – моделирование функции путем воссоздания части системы «в пробирке» (in vitro). Кроме того, знания о системе получаются и воздействием на компоненты системы «в живую» (in vivo), с целью узнать, влияют ли данные компоненты на исследуемую функцию. [В принципе, всё, что мы знаем о тонкой структуре человека, получено таким образом.] И когда Бихи стал применять свой принцип «удаление компонента нарушает функцию системы», значительная часть известных биосистем [уже была «отфильтрована» на предмет «лишних» компонентов] – и именно по этому принципу!

Вообще, перед тем как рассуждать о «неснижаемой сложности» биологических систем рекомендую ознакомиться со статьями Константина Виолована (он, кстати, биохимик, поэтому имеет представление о чем пишет). В них представлена критика статей Марка Пераха, критикующих Бихи.

О неснижаемой сложности:

http://www.goldentime.ru/hrs_text_039.htm

О вероятности:

http://www.goldentime.ru/hrs_text_039_app.htm

> Камрад, семантическая информация - это информация, заключенная в языке. Чтобы ее оценить, объект необходимо признать искусственным.

Вывод об искуственности обнаруженной информации может быть сделан, исходя из системных свойств и сложности информации. Вывод или гипотеза об искуственности делается на основании уже систематизированного знания, что самозарождение таких системных свойств, которые характерны для сложной семантической информации, практически невероятно. Оценка вероятности каких-то событий - это уже и есть систематизированное знание, а не просто факт.

> Более того, расшифровать язык, которым она изложена.

В случае живого организма языком является биологический смысл синтезированных белков/РНК

http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

> Мы считаем, что информация, записанная в ДНК - типичный пример любой семантической информации. Для передачи семантической информации необходимы пять компонентов:

> 1. Источник информации ---> 2. Текст ---> 5. Приемник информации.

> 3. Алфавит (код)

> 4. Язык

> Эволюционисты считают Хаос или Случай источником информации, но им необоходимо еще объяснить появление алфавита, языка и приемника информации. В случае с ДНК алфавитом является генетический код, языком - биологический смысл синтезированных белков/РНК, приемником информации - аппарат трансляции белков.

> Необходимо признать, что, как и текст без интерпретации является лишь типографской краской на листе бумаги, так и любое содержание ДНК без знания кода и умения транслировать текст в структуру белка является белым шумом.

Кому: WSerg, #2005

> Да, нет исключительных признаков искусственности, по каждой конкретной ситуации будет принимать отдельное решение.

В том то и дело, что вероятность для каждого конкретного естественного явления обнаружить достаточно сложное информативное сообщение на конкретном языке уменьшается тем больше, чем сложнее и информативнее текст.

> Следует понимать, что одним из критериев научности является практичность. Если ложная теория практична - научно ее можно признать истинной.

Тогда вообще не понятно, как можно теорию абиогенеза или макроэволюции путем естественного отбора относить к науке. Потому что пока они основаны на голых и противоречивых теоретических построениях, никак не подтвержденных практически.

> Нет, не имеет. Коррозиево-устойчивые танки [пока] неизвестны.

Ключевое слово тут «пока». Неизвестны, потому что наше знание «пока» еще неполно. Так что с точки зрения «неполноты» знания ничего не мешает гипотезе самозарождения танков «иметь отношение» к науке.

> Ты тут противоречишь сам себе. "систематизировали знание" - это и есть "построили теорию". Можно получить знание, под которое сложно подвести теорию. Но знание - это факт, оно не является научным или не научным. Это просто базис для систематизации.
> Если же "систематизировали знание" ненаучным образом - да, это не будет наукой. До уточнений.

Тут нет противоречия. Допустим, мы зафиксировали многочисленные появления некоей «единорожицы». Каждый факт появления мы систематизировали. Получилось, что «единорожица» появляется регулярно с определенной периодичностью в определенном месте. Но знание данного закона не проливают свет на причины ее появления, потому что они лежат в области проявления реальности, которые на данном этапе познания недоступны для изучения.


Al Zah
отправлено 19.01.14 19:37 # 2017


Кому: ни-кола, #2004

> Ну и что из этого следует?

Появление достаточно сложной семантической информации естественным образом невозможно. Надо ли приводить пример креационистов со случайными попытками шимпанзе набрать текст Библии? Правда, тут надо еще заметить, что манипуляции шимпанзе с клавишами все равно не будут абсолютно случайными. Скорее всего, особенности нервной системы и моторики пальцев шимпанзе будут вносить неявный порядок, и это сделает перебор всех вариантов абсолютно невозможным, даже будь у шимпанзе бесконечное время.

> Например руки у человека.

Например, аппарат трансляции белков.

> Делать выводы можно в рамках научной теории. Вот те термины, что ты применяешь, например "системная сложность", описаны в рамках какой-либо теории?

Не только описаны. Уже давно успешно применяются.

Кому: ни-кола, #2013

> Причём Государство то-же неуменьшаемо сложно, однако мы, надеюсь, не будем доказывать, что оно создана богом.

Пример государства некорректен в контексте решения задачи найти естестенное/искуственное обьяснение. Мы знаем, что государство искусственно создано общими усилиями человечества.


Al Zah
отправлено 19.01.14 23:42 # 2018


Кому: W!nd, #1992

> Камрад, озвучишь вероятность случайного появления жизни на одной из планет Вселенной? Хотя бы примерно.

Вероятность самосборки первой живой клетки на Земле за 1 миллиард лет столь низка, что не поддается осмыслению.

http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

> Аналогично в двухтомнике "Биология" для мед.вузов под ред. В.Н.Ярыгина (М. 1999) мелким шрифтом написано следующее [1, т.1, стр. 156-157]:

> "Существует предположение, что ... первым шагом явилось образование нуклеиновых кислот, не несущих первоначально функции кодирования аминокислот в белках. ... Позднее некоторые участки ДНК приобрели функции кодирования, т.е. стали структурными генами."

> Не является ли все это мифотворчеством, подобным космогоническому мифу папуасов, начинающегося словами: "В начале на Земле никого не было - только два брата. И вот пошли как-то братья в соседнее селение выбирать себе жен..."

> Необходимо подчеркнуть, что материально генетический код выражается не в листе бумаге, на котором нарисована таблица преобразования троек нуклеотидов ДНК в одну аминокислоту белка. Носителем информации о ген.коде является совокупность 23-40 транспортных РНК, 20 аминоацил-тРНК-синтетаз (АРСаз) и >60 компонентов рибосом - рРНК и белков. Выведение из строя хотя бы одного из этих компонентов блокирует трансляцию. Но самым важным и поразительным является то, что [материальный носитель ген.кода для самовоспроизведения должен быть закодирован в ДНК] с использованием этого же самого генетического кода! Это условие является главным замкнутым кругом в гипотезе абиогенеза. Поэтому самозародиться должны не просто эти 100 белков/РНК, но и соответствующая ДНК.

> Такое событие описывается вероятностью порядка [десяти в минус 400 000-ной степени.] Постепенное же самозарождение ген.кода легко смоделировать на каких либо двух участниках конференции, предложив одному (г-ну Случаю) сначала закодировать какой-либо текст одной-тремя буквами, а другому (м-м Природе) - расшифровать его.(:))


profik
отправлено 20.01.14 00:21 # 2019


Кому: WSerg, #2014

> Да, в общем случае не способна. Именно в силу неполного знания.
> И "метафизика" ваша в общем случае не способна. Если было бы иначе - миром рулили тоталитарные секты.

С логикой понятно. А вот про путь от метафизики к толалитарным сектам не очень. Разве что кавычки указывают на какую-то ущербность "нашей" метафизики, или верней - твоего восприятия её.

> Будущее зависит от действий сообществ, их эффективности в мировом масштабе. На сообщества, в свою очередь, огромнейшее влияние оказывают современные экономические отношения. Несколько поменьше - идеи, если таковые имеют устойчивую общественную форму.

Экономические отношения сильно влияют, только не надо их ставить выше идей, иначе получится, что Украина с радостью готова отдаться тому, кто больше заплатит - Россия, или Европа. Не знаю как ты, а я всё же надеюсь, что экономический интерес в этом выборе вторичен.

> Потому на будущее в первую очередь оказывает влияние получение знаний и технологий, потом - принципиально новые идеи и работа по их воплощению.

Опять вечный спор - что первично - курица или яйцо.

> Вся остальная "свобода воли" сродни давешнему стоянию на Майдане за Евросоюз.
И установка на зависимость будущего от конкретно твоих действий уровня стояния на Майдане - это форма манипуляции.

Отрицание этой зависимости - такая же форма манипуляции - твоя хата с краю. А ведь если бы тех майдаунов действительно собралось бы миллион, как вещали СМИ, власть бы уже пала. Или если бы противников евроинтеграции собралось миллион.

> В общем виде, возможность изменения бытия по желанию субъекта - это отрицание истмата. Неясно, чем оно обосновано.

Не отрицание, всего лишь дополнение его.

> Когда же массы в среднем имеют жилье, семью и личное средство передвижения, их источник недовольства будет гаситься опасением за текущее состояние, и на все ваши "побуждения к действию" люди будут слушать, кивать и нифига не делать.

Ты упускаешь из виду то, что и мы такие же люди, просто раньше других откликнулись на призыв.

> Можно, конечно, для острастки шугануть народ очередным Концом Света (в прошлом действенный метод был, да) да только сомнительна эффективность сего в информационном обществе, где ежедневно стращают чем-нибудь.

Зачем пугать, если сам наступит очередной "кризис" - верхи не смогут справиться, а низы не захотят терпеть - реальность проявит себя в полной мере. И тогда кто-то поведет народ за собой - или бандеровцы, как у вас, или левые, которых незаметно пока.


WSerg
отправлено 20.01.14 01:00 # 2020


Кому: profik, #2019

> Экономические отношения сильно влияют, только не надо их ставить выше идей, иначе получится, что Украина с радостью готова отдаться тому, кто больше заплатит - Россия, или Европа. Не знаю как ты, а я всё же надеюсь, что экономический интерес в этом выборе вторичен.

И зря ты надеешься. Именно так и есть. По моему мнению даже хуже - осенью Россию банально разводили на бонусы.
И не стоит недооценивать экономический потенциал сотрудничества с Россией.

> Не отрицание, всего лишь дополнение его.

Дополнение - это когда базис достраивают, а не когда отрицают.

> А ведь если бы тех майдаунов действительно собралось бы миллион, как вещали СМИ, власть бы уже пала.

По всем городам может миллион и был. Не уверен, но акций протеста было много. А по отдельным сообщениям камрадов из Киева так вообще полгорода на улицы вышло.
Только наша власть падет когда этого захочет. Или когда додавят международными санкциями.

> И тогда кто-то поведет народ за собой - или бандеровцы, как у вас...

Это не самостоятельные силы. Пешки. Но кое-кто может и заиграться себе на голову.

> Ты упускаешь из виду то, что и мы такие же люди, просто раньше других откликнулись на призыв.

Видишь ли, люди разные. Некоторые беззащитны перед сектантской пропагандой, другие - устойчивы.


WSerg
отправлено 20.01.14 01:04 # 2021


Кому: W!nd, #1992

> Такое событие описывается вероятностью порядка [десяти в минус 400 000-ной степени.]

Не ведись. Вероятность можно посчитать или по достаточно большому кол-ву опытов, или по точному представлению о процессе. А нет у нас ни одного, ни второго.


W!nd
отправлено 20.01.14 01:13 # 2022


Кому: Al Zah, #2018

> Такое событие описывается вероятностью порядка [десяти в минус 400 000-ной степени.]

Вот это вот число, как я понимаю, ничем, кроме мнения автора текста не обусловлено. Так?


profik
отправлено 20.01.14 01:18 # 2023


Кому: WSerg, #2020

> И зря ты надеешься. Именно так и есть. По моему мнению даже хуже - осенью Россию банально разводили на бонусы.

Янукович разводил - ваше правительство ничуть не лучше нашего. Для меня Украина - это её народ, на него я надеюсь. Вот ты, неужели бы обрадовался вхождению в евросоюз, даже если бы это действительно дало бонусы экономике?

> И не стоит недооценивать экономический потенциал сотрудничества с Россией.

А кто ж его недооценивает - уж точно не я, и не Штаты, давшие команду фас, как только замаячила на горизонте возможность слабого сближения в рамках ТС.


WSerg
отправлено 20.01.14 02:03 # 2024


Кому: Al Zah, #2016

> Снежинка без определения ее базовой функции действительно не будет содержать неснижаемой сложности.

Использование термина "базовая функция" предполагает описание некоего процесса в рамках определенной системы. Какова базовая функция камешка гальки на берегу моря? - никакой. Какова базовая функция аминокислоты вообще? - никакой. Какова базовая функция ДНК как отдельного химического соединения? - никакой.
Но если взять отдельный кристаллик внутри снежинки - у него есть "базовая функция" - формирование и поддержание устойчивой формы.
Так как же посчитать тут сложность?

> В снежинке мы можем видеть сочетание порядка и хаоса. Например, упорядочнность может быть выражена в симметричности расположения отдельных элементов фрактала, и может быть упорядоченность неявная, которую мы не можем оценить.

Т.е, мы не можем оценить уровень упорядоченности внутри снежинки, я правильно понимаю? Зачем тогда к ней апеллировать?
И есть ли понимание, что называемый тобой "хаос" - это просто действия закономерностей более высоких порядков, которые мы не можем оценить постфактум?
Напоминаю: "В структуре снежинки мы наблюдаем не сложную взаимосвязь каждого ее элемента, а упорядоченность". Почему отрицается "сложная взаимосвязь", хотя во фракталах это именно так?

> Она выражается в количестве элементов с эмерджентным свойством, неустранимых для функционирования всей системы.

Устранение одного кристаллика из снежинки в процессе формирования приведет или к ее распаду или сильно изменит конечную форму.
Кстати, из среднестатистического компьютера можно достаточно много разного поудалять, при этом ущерб для каждой конкретной задачи будет сильно различаться. Скажем, для использования компьютера в качестве печатной машинки можно выкинуть более половины элементов.

> Вывод об искуственности обнаруженной информации может быть сделан, исходя из системных свойств и сложности информации.

Вывод об искуственности обнаруженной информации может быть сделан при признании некоторых данных информацией. Напоминаю, что последняя существует только для субъекта-генератора и субъекта-интерпретатора.

> В случае живого организма языком является биологический смысл синтезированных белков/РНК

Нет там ни языка ни смысла. Они есть только в нашем мозгу.

> Тогда вообще не понятно, как можно теорию абиогенеза или макроэволюции путем естественного отбора относить к науке. Потому что пока они основаны на голых и противоречивых теоретических построениях, никак не подтвержденных практически.

К сожалению, других теорий, с лучшими научными качествами, нет.

> Ключевое слово тут «пока». Неизвестны, потому что наше знание «пока» еще неполно. Так что с точки зрения «неполноты» знания ничего не мешает гипотезе самозарождения танков «иметь отношение» к науке.

Допущение о коррозиево-устойчивых танках ненаучно. Пока нет - значит, считаем что их нет. Будут другие факты - примем во внимание.
Именно такова методика роста научного знания в зоне неопределенности.

>>> Допустим мы систематизировали знание о неизвестном феномене, который имеет первопричину в некоей Надвселенной, о которой мы не имеем ни малейшего представления. Значит ли это, что такое знание нельзя отнести к науке только потому, что мы на данном этапе познания не в состоянии построить теорию, описывающую сущность проявления данного феномена?
>> Ты тут противоречишь сам себе. "систематизировали знание" - это и есть "построили теорию". Можно получить знание, под которое сложно подвести теорию. Но знание - это факт, оно не является научным или не научным...
> Тут нет противоречия. Допустим, мы зафиксировали многочисленные появления некоей «единорожицы» Каждый факт появления мы систематизировали. Получилось, что «единорожица» появляется регулярно с определенной периодичностью в определенном месте. Но знание данного закона не проливают свет на причины ее появления

Если под "систематизацией знаний" подразумевать накопление фактов - то это просто знание, оно не является научным или не научным.
Если под "систематизацией знаний" в изначальном вопросе подразумевается некая гипотеза с определенным непроверямым допущением - да, она не научна. Особенно если есть альтернативы без такового допущения.
Но если гипотеза окажется практичной - ее могут признать научной.
Собственно, похожая ситуация нынче в физике вокруг теории струн. Ее матаппарат накрутили так, что проверить не представляется возможным. И непроверяемое допущение в наличии. Тем не менее, ее могут признать научной, если она окажется практичной, т.е будет обладать предсказательными свойствами.

зы: небольшая просьба. Давай или заканчивать, или сокращать список обсуждаемых вопросов. Позиции мы вроде как раскрыли, большую часть обсуждаемого я так или иначе где-то встречал так что новго тут немного, в переубеждение не верю, а вялая перепалка уже сильно напрягает.


WSerg
отправлено 20.01.14 02:19 # 2025


Кому: profik, #2023

> Вот ты, неужели бы обрадовался вхождению в евросоюз, даже если бы это действительно дало бонусы экономике?

Я несколько пессимистически смотрю на все варианты.
Что касается "если бы да кабы" - знаешь, я не могу осуждать людей, которые хотят работать, кушать, растить детей и нормально жить без нынешнего цирка. У нас, на минуточку, средний уровень жизни раза этак в 2 пониже, чем в России.
И Россия таким обычным людям мало что может дать. Да и не хочет, если честно.


ни-кола
отправлено 20.01.14 18:03 # 2026


Кому: Al Zah, #2017

> Появление достаточно сложной семантической информации естественным образом невозможно.

Камрад причём здесь семантическая информация? Потом, кто это доказал?

> Надо ли приводить пример креационистов со случайными попытками шимпанзе набрать текст Библии?

Надо. Поскольку простой текст, например из трёх слов набрать сможет. Таким образом твои построения сыпятся, поскольку ошибочны изначально.

> Например, аппарат трансляции белков.

Я привёл пример, который показывает ошибку в твоих построениях. А про аппарат трансляции белков отдельный разговор и очень трудный.

> Не только описаны. Уже давно успешно применяются.

Где описаны, где доказана их строгость и научность и где применяются?

> Пример государства некорректен в контексте решения задачи найти естестенное/искуственное обьяснение. Мы знаем, что государство искусственно создано общими усилиями человечества.

Кто это мы? А вот Гегель считал иначе и я с ним полностью согласен.

Кому: Al Zah, #2018

> Вероятность самосборки первой живой клетки на Земле за 1 миллиард лет столь низка, что не поддается осмыслению.

Это потому, что осмыслительная способность автора цитаты чрезвычайно низка. Беда в том, что биологи и биохимики своеобразные камрады, в химии они разбираются не ахти. Отсюда и косяки.

> с использованием этого же самого генетического кода! Это условие является главным замкнутым кругом в гипотезе абиогенеза. Поэтому самозародиться должны не просто эти 100 белков/РНК, но и соответствующая ДНК.

Нет никакого замкнутого круга. Причина в сложности процесса, подобного рода системы, очень сложны, не все способны эту сложность понять.

> Постепенное же самозарождение ген.кода легко смоделировать на каких либо двух участниках конференции, предложив одному (г-ну Случаю) сначала закодировать какой-либо текст одной-тремя буквами, а другому (м-м Природе) - расшифровать его.(:))

Забавно но не более.

Камрад, ты слишком доверяешь разного рода авторам, дяди они конечно известные, но это не повод, что-бы столь некритично воспринимать информацию. Всякого рода Бихи весьма забавны, вводят разного рода критерии.

Начнём с простого вопроса- доказательство научности этого критерия. Где? Какова область его применения?


DUM
отправлено 20.01.14 23:45 # 2027


Кому: WSerg, #988

Не смог сразу ответить. Скорее всего ты прав. Крыть нечем.


DUM
отправлено 21.01.14 00:29 # 2028


Кому: Анкл Федя, #1732

> Там, скорее, своё вернули. В униаты народ тоже не от хорошей жизни полез.

Поясни-ка. Кто куда вернул своё? Это исторический подход в таких терминах глаголет?

> К вопросу религиозной терпимости это как относится?

Ты что называешь терпимостью? То, что люди не резали и не убивали друг друга прикрываясь религиозными лозунгами? Тогда да, согласен. Не было нетерпимости в РИ.

> Хоть к вопросу религиозной терпимости это и не относится, ты какой период имеешь ввиду?

Надо в источнике копаться, в другой раз.

> У Церкви было право судить, выносить и исполнять приговоры?

Это ты намекаешь на формальность: Церковь - заказчик потому не при делах, светские власти - исполнитель и на них вся вина? Извини, подобная казуистика ни католическую церковь, ни православную оправдать не может, и только софист может доказывать, что формулировка "наказать без пролития крови" - подтверждает милосердие церкви, а злые светские власти сами придумали сжигать, топить, душить и пытать. Сведения почерпнул из книги "Православная инквизиция в России", можешь возразить - возражай туда, там всё со ссылками на источники. А я книжек по истории РПЦ не пишу. Как ты понял, речь про церковь, а не про веру.

> Так как веротерпимость определять будем? В соответствии с историческим подходом или нынешними личными представлениями о том, "как надо"?

Дядя Федя, не мог бы ты вкратце набросать что это за исторический подход, и принимает ли он во внимание запрещённые в своё время цензурой книжки и статьи? А. С. Пругавина того же?
Для справки: я не из тех, кто силится доказать, что мы, по-сравнению с европейцами, дикари, но рассказы о безоблачном прошлом с реальностью слабо пересекаются. Нам уже лет 20 рассказывают, что ВкЛ - золотой век для белорусских земель, только фактов это не меняет.


profik
отправлено 21.01.14 01:26 # 2029


Кому: WSerg, #2025

> Я несколько пессимистически смотрю на все варианты.

Не потому ли, что на словах утверждаешь примат экономики, но при этом не приемлешь выбор проститутки - кто больше заплатит, тот и ближе. А тут уже не экономика, а "понятия" рулят - вот и предложил евросоюз Украине кабальные условия - будучи уверен, что стерпите.


Анкл Федя
отправлено 21.01.14 02:01 # 2030


Кому: Asya, #2002

То есть, прямой связи "Египет-современная мораль" нету. Связь опосредованная, через Библию.

Напомни, о чём там в гл. 125 "Книги мёртвых"?

Кем и как определена связь "Книги мёртвых" с Библией? Как определено заимствование из "Книги мёртвых" и перенос моральных правил из книги древних египтян в книгу древних иудеев?


WSerg
отправлено 21.01.14 02:20 # 2031


Кому: DUM, #2027

> Не смог сразу ответить. Скорее всего ты прав. Крыть нечем.

Спасибо за беседу

Кому: profik, #2029

> Не потому ли, что на словах утверждаешь примат экономики, но при этом не приемлешь выбор проститутки - кто больше заплатит, тот и ближе.

Нет, потому что при любых раскладах будет жопа разной степени жопности. И обсуждаемые обещания с обеих сторон в полной мере выполнены не будут.

> А тут уже не экономика, а "понятия" рулят - вот и предложил евросоюз Украине кабальные условия - будучи уверен, что стерпите.

Там все несколько сложнее. Условия пробивала команда Тимошенко, у которой специфические интересы в экономике Украины. Условия изначально подходили где-то трети наших олигархов, но самой влиятельной трети. Но пока тянули с переговорами, поменялись внешние условия, упал спрос на сталь и агропродукцию и стало ясно что кризис надолго.
Параллельно уже года 3-4 ведутся переговоры с ТС в направлении "как бы нам получить часть бонусов ТС, не попадая под его влияние" под кодовым названием "ТС 3+1". Собсно Юля, разорвав в 2005 договор по газу сильно подставила серьезных людей и им очень хотелось вернуть условия, приближенные к старым.
Лично я еще в конце лета говорил, что 10 против 1 никакой евроинтеграции не будет. На эту мысль наводили регулярные встречи ВФЯ с ВВП за закрытыми дверьми. Ну и параллельно понемножку шантажировали Россию "евроинтеграцией".
По итогам - заигрались.


Анкл Федя
отправлено 21.01.14 02:47 # 2032


Кому: DUM, #2028

> Поясни-ка. Кто куда вернул своё?

Государство российское вернула свои земли. Церковь вернула паству и храмы. Католиков не гоняли особо.

> Это исторический подход в таких терминах глаголет?

Это я в своих терминах глаголю. Исторический подход предлагает не мерить аршины метрами.

> Ты что называешь терпимостью? То, что люди не резали и не убивали друг друга прикрываясь религиозными лозунгами? Тогда да, согласен. Не было нетерпимости в РИ.

Не понятно, при чём здесь "РПЦ - один из крупнейших в свое время землевладельцев со всеми вытекающими".

> Надо в источнике копаться, в другой раз.

Лучше рассказать каким боком сочетаются религиозная терпимость и торговля бухлом.

> Это ты намекаешь на формальность: Церковь - заказчик потому не при делах, светские власти - исполнитель и на них вся вина?

Я ни на что не намекаю. Общая грамотность населения была на уровне "Земля плоская, звёзды - гвозди, держащие небосвод". Доносили обычные граждане, мол "Марфа в полнолуние кошкой оборачивается и молоко в корове от того пропадает, а буде кто заметит её, дымом смердячим исчезает". Что характерно, доносы шли местному воеводе, а не епископу.
Ты переносишь современные представления на то время. Не было заказчика: дремучие светские рука об руку действовали с дремучими церковными.

> Извини, подобная казуистика ни католическую церковь, ни православную оправдать не может,

Извини, но на обои две собак навесили - мама не горюй.

> Сведения почерпнул из книги "Православная инквизиция в России", можешь возразить - возражай туда, там всё со ссылками на источники.

Возражать буду тебе, ибо книжка мне на Тупичке не пишет.
Но за наводку спасибо, книгу обязательно прочту.

> А я книжек по истории РПЦ не пишу.

Я тоже. Но историей организации немного интересуюсь.

> Как ты понял, речь про церковь, а не про веру.

Я сразу понял, что ты не дурак.

> Так как веротерпимость определять будем? В соответствии с историческим подходом или нынешними личными представлениями о том, "как надо"?

> Дядя Федя,

Таки думал, что Фёдором надо было записываться!!! Нет же мля, аутентичности захотелось!!!

> не мог бы ты вкратце набросать что это за исторический подход,

Набрасываю. Исторический подход подразумевает отказ от использования современных мерок для изучения каких-либо событий в прошлом.

> и принимает ли он во внимание запрещённые в своё время цензурой книжки и статьи? А. С. Пругавина того же?

Не читал. За что запрещены не знаю. Исторический подход подразумевает рассмотрение данных книжек не с точки зрения современности, а с точек зрения тогдашних сторонников и противников.

> Для справки: я не из тех, кто силится доказать, что мы, по-сравнению с европейцами, дикари, но рассказы о безоблачном прошлом с реальностью слабо пересекаются. Нам уже лет 20 рассказывают, что ВкЛ - золотой век для белорусских земель, только фактов это не меняет.

Я вовсе не сторонник лубочных картинок. Но навешивание всех собак в угаре атаки, мне тоже не нравиться.


Al Zah
отправлено 21.01.14 20:59 # 2033


Кому: WSerg, #2024

> зы: небольшая просьба. Давай или заканчивать, или сокращать список обсуждаемых вопросов.

Отмечу еще несколько, на мой взгляд, важных моментов, и на этом думаю можно будет закончить.

> Но если взять отдельный кристаллик внутри снежинки - у него есть "базовая функция" - формирование и поддержание устойчивой формы.

Надо заметить, что на формирование «устойчивой формы» влияет еще масса случайных неустойчивых условий, которые в основном и обуславливают все разнообразие снежинок.

> Почему отрицается "сложная взаимосвязь", хотя во фракталах это именно так?

Взаимосвязь не отрицается, просто во фракталах она носит иной характер. Для фрактала характерно постоянное повторение одного итого же процесса на разном масштабе. Для системы типа компьютера наоборот характерно объединение множества эмерджентных систем в единую базовую функцию. Т. е. системная сложность фрактала будет определяться сложностью минимальной программы, описывающей процесс, а не количеством элементов воспроизводящих процесс.

На один и тот же повторяющийся процесс, в свою очередь, могут влиять различные посторонние случайные факторы. Собственно огромное разнообразие снежинок вполне объясняется большим количеством таких случайных факторов. Но Случайность,неустойчивость, хаотичность процессов может создавать алгоритмическую сложность, но это то как раз понятно. В природе мы повсюду можем наблюдать алгоритмическую сложность из-за огромного количества неустойчивых процессов.

> Т.е, мы не можем оценить уровень упорядоченности внутри снежинки, я правильно понимаю?
Зачем тогда к ней апеллировать?

Мой тезис был в том, что видимая упорядоченность снежинки или любого другого естественного объекта не доказывает искусственность. Если посмотреть на любую снежинку, то в формировании ее узора можно четко выделить два основных принципа.

1 Симметрия: обусловлена законом роста кристалла и одинаковыми условиями, влияющими на кристалл в конкретный момент времени.

2 Последовательность вдоль осей симметрии: обусловлена неустойчивыми факторами, влияющими на кристалл в процессе формирования, т. е. хаосом.

> И есть ли понимание, что называемый тобой "хаос" - это просто действия закономерностей более высоких порядков, которые мы не можем оценить постфактум?

Да, но отождествление сложности сложной семантической информации или какого-то сложного механизма и белого шума было бы очевидной нелепостью. Чем более хаотично явление, тем меньше в нем будет устойчивых процессов. Во многих искусственных объектах с неснижаемой сложностью наоборот можно легко выделить множество различных устойчивых процессов/элементов, оказывающих определенное влияние на базовую функцию.

> Нет там ни языка ни смысла. Они есть только в нашем мозгу.

Ровно в том же смысле его нет в ДНК без знания кода, механизма трансляции белков/РНК и биологического смысла каждого конкретного гена, как его нет и в обычном тексте без интерпретации в нашем мозгу.


profik
отправлено 22.01.14 01:08 # 2034


Кому: WSerg, #2031

> Нет, потому что при любых раскладах будет жопа разной степени жопности.

Тут я с тобой согласен, по причине неверия в возможность безболезненного разрешения назревающего "кризиса" - любой расклад не позволит отсидеться в тихой гавани. Но даже в войне всех против всех, на начальном этапе намного разумней объединяться - так одиночек завалить намного проще. Вопрос - с кем объединиться, чтоб потом тебя не завалил - экономикой он не решается, хоть она и важна поначалу.

> И обсуждаемые обещания с обеих сторон в полной мере выполнены не будут.

Если ты про обсуждение подачек - так это всегда так было.

> По итогам - заигрались.

Да я и тут согласен. Но неужели не замечаешь, что сам отказываешься от истмата в описании процесса. Просто сейчас работает Игра, а не История. Чтоб заработала История надо сначала согнать морок, наведенный либероидными СМИ, пробудить сознание народа, чтоб перестал быть электоратом - и опять, причем тут экономика.


Анкл Федя
отправлено 22.01.14 01:32 # 2035


Кому: DUM, #2028

Не на этот ли чудесатый ресурс тебя волны Гугла выбросили? Уж больно всё в цвет.

http://www.dazzle.ru/spec/efgpinr.shtml

Осторожно! По линку альтернативно одарённые граждане!


profik
отправлено 22.01.14 02:13 # 2036


Кому: ни-кола, #2013

> Причём Государство то-же неуменьшаемо сложно, однако мы, надеюсь, не будем доказывать, что оно создана богом.

Предлагаешь явную глупость в качестве антитезиса - раз.

> Наверное сможет.

Даешь ничего не значащий ответ - два.

> Люди много чего воспроизвести не могут.

Много чего не могут - вследствие нехватки ресурсов для, но каким боком это относится к ИИ - три.

> Тяжкий случай.

Да нет, очень даже простой алгоритм. Скучно с тобой становится что-то обсуждать.


Al Zah
отправлено 22.01.14 13:29 # 2037


Кому: ни-кола, #2026

> Камрад причём здесь семантическая информация?

Если не нравится применять термин «семантическая информация» непосредственно к ДНК, то можно его считать просто очень удачной аналогией. Тут разногласие больше в терминологии, чем в сути.

> Потом, кто это доказал?

Это следует из крайне низкой вероятности получить достаточно большой осмысленный текст путем случайного перебора. Например, если мы обнаружим среди белого шума запись 5х5=25, это может нас обрадовать, но ничего не докажет, а вот если мы там же обнаружим значительный отрывок из «Учебника логики», то это уже будет доказательством, что мы имеем дело вовсе не с белым шумом, а с осмысленной информацией. Это пример сильной ID-теории.

> Надо. Поскольку простой текст, например из трёх слов набрать сможет. Таким образом твои построения сыпятся, поскольку ошибочны изначально.

ДНК человека состоит из трех миллиардов пар нуклеотидов протяженностью в два метра и содержит более 20 тыс. генов. Откуда появилась эта информация по мнению эволюционистов?


Al Zah
отправлено 22.01.14 13:44 # 2038


Кому: ни-кола, #2026

> Например руки у человека.
> Я привёл пример, который показывает ошибку в твоих построениях.

Да, отсутствие рук изменяет функциональность человека. Из каких «моих построений» следует, что определение «неснижаемая сложность» применяется ко всей функциональности человека?

Кстати, вот наглядный пример, где Кеннет Миллер в дискуссии с Бихи совершает ту же оплошность в рассуждении, «опровергая» неснижаемую сложность системы свертывания крови ее «избыточными компонентами».

Кеннет Миллер: …Давай посмотрим на (биохимический) путь свертывания крови, …(этот) путь очень сложен. Он образует сгусток вокруг эритроцита, и ты пишешь в своей книге, что ни один из этих белков каскада (свертывания), этих белков, не используется для чего-нибудь кроме образования сгустка, это совершенно ясно. Однако в отсутствие любого из компонентов кровь не свертывается и система не срабатывает. Вот это есть, сложная часть для меня. Помнишь, ты сказал, в отсутствие любого из компонентов, кровь не свертывается и система не работает. Один из тех компонентов, о которых ты говорил, называется фактор 12 или фактор Хагемана, и ты думал, что, если мы уберем его, то система не работает, так что не должно быть никаких живых организмов с отсутствующим фактором Хагемана. Но я проверил, и, оказывается, есть такие организмы, дельфины и морские свиньи, у них нет, эээ, я полагаю, что то утверждение неправильно и должно быть изменено?

Майкл Бихи: Ну, прежде всего разрешите мне выразить свои соболезнования дельфинам. Эээ… (смех)

К.М. Тебе не нужно приносить соболезнования – они в полном порядке. Вот мой тезис. Это теория неуменьшаемой сложности нуждается в соболезновании в этом вопросе (смех/аплодисменты), потому что вот что происходит.

М.Б.: Ну, если ты прочитаешь мою книгу внимательней, ты увидишь, что я говорю как о внутреннем, так и о внешнем путях (свертывания), я говорю, что они могут использовать оба пути. И, эээ, ты увидишь, что когда я рассуждаю о неуменьшаемой сложности, я говорю, что детали пути, за границей, эээ, фактора Кристмаса и дальше, довольно нечеткие, так что давайте, эээ, так что я сказал, что я буду, мы ограничим аргументы теми (факторами).. Но тем не менее…

К.М.: Да, но твои собственные слова – перед нами, и ты указываешь на фактор Хагемана, фактор 12 и т.д., так что они – часть той системы.

М.Б.: Ну, эээ, тем не менее, разреши мне указать на то, что, если ты уберешь протромбин, если ты уберешь тканевой фактор, то ты на этом закончишь (функцию системы).

К.М.: Я спрашиваю у тебя о факторе Хагемана. Я не убираю те факторы. У меня прямой вопрос. Ты сказал: вы не можете убрать их; природа сделала эксперимент, она убрала их, – разве это не опровергает гипотезу?.. и ты говоришь о убирании других факторов?

М.Б.: Ты прав, существуют избыточные компоненты в системе свертывания крови…

К.М.: Так что она не является неуменьшаемо сложной?

М.Б.: В том же смысле, в каком и мышеловка, не является, это так.


W!nd
отправлено 22.01.14 14:10 # 2039


Кому: Al Zah, #2037

> Откуда появилась эта информация по мнению эволюционистов?

Появилась в процессе естественного отбора.


Al Zah
отправлено 22.01.14 14:33 # 2040


Кому: ни-кола, #2026

> Где описаны, где доказана их строгость и научность и где применяются?

Al Zah, #2016

> В принципе, всё, что мы знаем о тонкой структуре человека, получено таким образом.

> Кто это мы? А вот Гегель считал иначе и я с ним полностью согласен.

Не иначе, просто надо уточнить, что имеются ввиду именно разумные усилия человечества. Но тогда надо спрашивать не откуда появилось государство, а откуда появился разум.

> Беда в том, что биологи и биохимики своеобразные камрады, в химии они разбираются не ахти. Отсюда и косяки.

Вообще утверждение, что есть отдельные химики, разбирающиеся в теории абиогенеза лучше других, звучит, по меньшей мере, странно, потому что эволюционные объяснения абиогенеза базируются вовсе не на выводах из химии, а на выводах из синергетики. Для объяснения зарождения информации используется теория квазивидов Манфреда Эйгена.

Согласно теории Эйгена, имеется некая «оптимальная последовательность», к которой все последовательности должны эволюционировать. Но, главной проблемой этой модели, является существование естественного отбора в сторону «оптимальной последовательности».

http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

> [Еще Добжанский признавал, что естественный отбор без наследования информации - это нонсенс, противоречие в терминах. А в нашем случае естественный отбор происходит без существования информации вовсе.]

> Мы часто задавали своим оппонентам вопрос, что такое "оптимальная последовательность"? Вразумительного ответа мы не получили. "Оптимальность" также всплывала под другими названиями: "лучшее", "хорошее", "прогрессивные признаки" и т.д. Но что "хорошо" для нуклеиновой кислоты? Если под оптимальностью подразумевать стабильность, то самой стабильной, возможно, является последовательность ГЦГЦГЦГЦГЦГЦ, образующая сама с собой или со своей копией тройные водородные связи между аз. основаниями, не содержащая смежных ЦЦ нуклеотидов, образующих мутантные димеры. Если говорить о лабильности, то хороша последовательность АТАТАТАТА, которая способна образовывать только двойные водородные связи, и поэтому двойная цепь легко плавится. Однако ни в том, ни в другом случае ни о какой информации речи не идет.

В свете этого, непонятно какое отношение имеет теория квазивидов к реальной химии. Ведь химия наука практичная, далекая от абстрактных построений. Никто не возражает против абстракций, но для того чтобы применяться к реальности они должны быть хоть как-то обоснованы.

> Никто не возражает против любых абстракций и моделей. Вопрос о правомерности применимости абстрактной модели к реальному процессу. К сожалению, модель квазивидов -- это не отправная точка моделирования абиогенеза, а некий образ и клише, на который все ссылаются, "закрывая" проблему абиогенеза. [Использование слова "полинуклеотид" в контексте "абстрактной модели" -- это уже (недоказанная) конкретизация.] Две ключевые точки модели -- "оптимальные последовательности" и "селективные приспособленности" -- остаются не наполненными конкретным содержанием, без которого применение модели к абиогенезу является [чистейшей тавтологией].

> И действительно, вкратце, модель Эйгена можно перефразировать так:

> "Предположим, что существуют оптимальные информационные последовательности полинуклеотидов и существуют отбор, который давит на полинуклеотиды в сторону оптимальной последовательности. Тогда эти полинуклеотиды съэволюционируют к оптимуму."

> Или еще короче: ["Предположим, что информация может закономерно самозародиться. Тогда она закономерно самозародится".] Но весь вопрос в том, может ли информация самозародиться, и если да, то какова вероятность этого явления!

Кому: ни-кола, #2026

> Нет никакого замкнутого круга. Причина в сложности процесса, подобного рода системы, очень сложны, не все способны эту сложность понять.

Тавтология: «причина сложности в сложности процесса». Таким образом, можно объяснить любую сложность тем, что она сложна. Вопрос: какое это все имеет отношение к науке?

> Забавно но не более.
>
> Камрад, ты слишком доверяешь разного рода авторам, дяди они конечно известные, но это не повод, что-бы столь некритично воспринимать информацию.

Но я вижу, как некритично относятся практически все эволюционисты, например, к трудам Докинза, и вижу какая фигура умолчания висит над всеми эволюционными проблемами. Причем, интересно заметить, что степень высокомерия дарвиниста не обязательно увеличивается в порядке возрастания эрудиции.


WSerg
отправлено 22.01.14 14:58 # 2041


Кому: Al Zah, #2033

> Чем более хаотично явление, тем меньше в нем будет устойчивых процессов.

С чего бы это? Движение молекул газа абсолютно хаотично, но определенный объем газа обладает устойчивыми свойствами.
Кстати, знаешь ли ты, что такое закон больших чисел?

> Во многих искусственных объектах с неснижаемой сложностью наоборот можно легко выделить множество различных устойчивых процессов/элементов, оказывающих определенное влияние на базовую функцию.

В каком смысле "устойчивых"? У известных и.объектов чем выше сложность, тем хуже устойчивость самого объекта во времени.

> Ровно в том же смысле его нет в ДНК без знания кода, механизма трансляции белков/РНК и биологического смысла каждого конкретного гена, как его нет и в обычном тексте без интерпретации в нашем мозгу.

Еще раз обращаю внимание: сложность объекта и сложность языка описания объекта - это две совершенно разные вещи.
Делать же какие-то далеко идущие выводы только из того, что придуманный и используемый нами язык описания объекта слишком сложен согласно некоторому нами же придуманному критерию - полнейшая дурость. Сначала хотя бы докажите наименьшую возможную сложность этого языка.


WSerg
отправлено 22.01.14 15:31 # 2042


Кому: profik, #2034

> Да я и тут согласен. Но неужели не замечаешь, что сам отказываешься от истмата в описании процесса. Просто сейчас работает Игра, а не История.

Игра была всегда, от начала времени существования элит, их борьбы за влияние и способов воздействия на массы. Только она идет в рамках исторического процесса. В некотором смысле - это часть объективных правил Игры.

Тут надо понимать тонкость: истмат хорошо описывает длительные тенденции, политология - короткие. Главное, не сильно увлекаться конспирологией. В этом смысле я уважаю СЕК как аналитика-политолога, но совершенно не разделяю его взгляды на базис явлений. В средней и дальней перспективе разработки Григорьева нахожу более интересными.

> Чтоб заработала История надо сначала согнать морок, наведенный либероидными СМИ, пробудить сознание народа, чтоб перестал быть электоратом - и опять, причем тут экономика.

Ты опять рассуждаешь с идеалистических позиций. История была еще до того, как это "сознание народа" придумали - это невозможно отрицать. И дальше будет идти, поскольку механизм и движущие силы исторического развития лежат в основе самой кап.системы, чем бы там СМИ не промывали народу мозги.


WSerg
отправлено 22.01.14 15:41 # 2043


Кому: Al Zah, #2037

> ДНК человека состоит из трех миллиардов пар нуклеотидов протяженностью в два метра и содержит более 20 тыс. генов. Откуда появилась эта информация по мнению эволюционистов?

Интересно, а какая длина и число генов в ДНК простейших?
А если она вдруг разная - следует ли признавать разные источники происхождения ДНК человека и простейших или все же научнее предположить неизвестный способ преобразования одного во второе?


DUM
отправлено 22.01.14 22:24 # 2044


Кому: Анкл Федя, #2032

> Не понятно, при чём здесь "РПЦ - один из крупнейших в свое время землевладельцев со всеми вытекающими"

> Лучше рассказать каким боком сочетаются религиозная терпимость и торговля бухлом.

Крепостной не имеет прав на собственную персону, о какой веротерпимости может идти речь, если крестьяне с рождения являлись собственностью других людей, какую другую веру могла исповедовать частная собственность?
И, эта, человеку навредить можно не только кострами, но и бухлом, и попами играющими во врачей.

> Государство российское вернула свои земли. Церковь вернула паству и храмы. Католиков не гоняли особо.

То есть до середины 13 века существовала Российская Империя в том же виде что и в конце 18 века? И, по-твоему, неприятие униатов - это не нетерпимость к другой вере, униаты ведь недоцерковь, это ж не католики, а просто "Церковь вернула паству и храмы"? У тебя какой-то странный исторический подход, слегка упрощённый.

> Это я в своих терминах глаголю. Исторический подход предлагает не мерить аршины метрами.

А я, значит, меряю?

> Я ни на что не намекаю. Общая грамотность населения была на уровне "Земля плоская, звёзды - гвозди, держащие небосвод".
> Ты переносишь современные представления на то время. Не было заказчика: дремучие светские рука об руку действовали с дремучими церковными.

Дремучесть людей можно использовать в разных целях, например, продавать свечки, заставлять скидываться на всякое. Но вот создание системы судилищ и подведение теоретической базы под это, а также факты физического уничтожения носителей другой веры (христианство то как началось, не с физического уничтожения язычников?) - это и есть нетерпимость. Веротерпимость, кстати, современное понятие, в силу того, что в те времена о которых спор оно просто отсутствовало. Современное представление о том времени - и есть история, внезапно. Возьми хоть термин "средневековье", или название "Киевская Русь".

> Я тоже. Но историей организации немного интересуюсь.

> Фома Аквинский (1227-1274) обосновал необходимость смертной казни для еретиков: ересь-де большее преступление, чем даже оскорбление государя. Лицемерно заявляя о нежелательности проливать кровь осужденных, Фома Аквинский рекомендовал заживо сжигать еретиков, и такой способ расправы с ними надолго вошел в практику инквизиции.

> Извини, но на обои две собак навесили - мама не горюй.

Навесили. На западную католическую поболее даже. Например, сказать сегодня, что отжигали больше всех протестанты - многие искренне удивятся. На РПЦ собак особо не повешаешь.

> Возражать буду тебе, ибо книжка мне на Тупичке не пишет.

А ты смешной)

> Набрасываю. Исторический подход подразумевает отказ от использования современных мерок для изучения каких-либо событий в прошлом.

Я про права человека нигде не писал, и по поводу отсутствия айфонов нигде не сокрушался. И, эта, веротерпимость - вполне современное явление по историческим меркам.

> Не читал. За что запрещены не знаю.

А за что Толстого Льва Николаевича от церкви отлучили знаешь? От избытка терпимости.


DUM
отправлено 22.01.14 22:29 # 2045


Кому: Анкл Федя, #2035

> Не на этот ли чудесатый ресурс тебя волны Гугла выбросили? Уж больно всё в цвет.

Ещё раз, я читал книгу, название которой указал, то что некие одарённые граждане выдрали предисловие этой книги и поместили на свой сайт, о самой книге это ничего не говорит.


DUM
отправлено 22.01.14 22:37 # 2046


Кому: Анкл Федя, #2032

> Я тоже. Но историей организации немного интересуюсь.

> Между тем, древнее положение церковного права, гласящее, что светская власть должна помогать церкви наказывать религиозных преступников, едино для католичества и право-славия [1]. Впервые решение о смертной казни за хранение еретической литературы было приня-то I Вселенским Собором (325 г.), решение было подкреплено императором Константином. В Ви-зантии, уже после разделения церквей, в 1119 г. был сожжѐн глава богомильской ереси Василий [2]. Были ли в России сожжения религиозных преступников? Да, безусловно. Были ли они обу-словлены влиянием христианства? Тоже, да.


DUM
отправлено 22.01.14 22:40 # 2047


Кому: WSerg, #2031

> Спасибо за беседу

Ну, скорее я должен сказать спасибо, это ж я узнал новое.


DUM
отправлено 22.01.14 22:52 # 2048


Кому: Анкл Федя, #2035

Подробные данные о книге:

Грекулов Е. Ф. Православная инквизиция в России / Грекулов Ефим Федорович; АН СССР; отв. ред. А. И. Клибанов. — Москва: Наука , 1964

Геркулов - советский историк, как его книжки, так и учёных его критикующих, так и книжки упомянутые Геркуловым можно отыскать, прочитать и составить взвешенное мнение.


Анкл Федя
отправлено 23.01.14 00:48 # 2049


Кому: DUM, #2044

> Крепостной не имеет прав на собственную персону, о какой веротерпимости может идти речь, если крестьяне с рождения являлись собственностью других людей, какую другую веру могла исповедовать частная собственность?

Тут всё хуже. Родившись в России, в русской семье, ты внезапным зулусом стать не можешь. Будь ты собственностью или собственником. У тебя, как у ребёнка, нету выбора идентичности, у тебя идентичность, привитая родителями. Тогда с верой было так же, как сейчас с национальностью.
Я щитаю, это очень не демократично: нету выбора из двух и более вариантов!!!
Хуже того! Родившись в Союзе, после октябрёнка я стал пионером, а не скаутом (а вдруг я хотел?!!)! Мой родитель, родившись в Союзе, был вынужден пойти в СА а не в армию США или Нигерии(а кто ему выбор предлоаал?!!). Ему не предоставили выбора!!!
Прикинь, мы об этом не жалеем.

> И, эта, человеку навредить можно не только кострами, но и бухлом, и попами играющими во врачей.

Про бухло тема так и не раскрыта.
А про попов и врачей... нагугли Зертис-Каменский.

> То есть до середины 13 века существовала Российская Империя в том же виде что и в конце 18 века?

Унию в каком веке приняли? Почему приняли? Причём тут 18-й век и РИ?

> И, по-твоему, неприятие униатов - это не нетерпимость к другой вере,

Вера та же. Так что - да.

> униаты ведь недоцерковь, это ж не католики, а просто "Церковь вернула паству и храмы"?

Ты униат? Чисто для понимания.

> У тебя какой-то странный исторический подход, слегка упрощённый.

В чём упрощённость?

> А я, значит, меряю?

Ага. Это как сейчас сталинские времена мерить сегодняшними мерками: "Ай, пиздец, да чего же этот упырь такой безжалостный был?". Времена такие были.

> Дремучесть людей можно использовать в разных целях, например, продавать свечки, заставлять скидываться на всякое.

Девствениц резать и младенцев сжигать ещё.

> Но вот создание системы судилищ и подведение теоретической базы под это, а также факты физического уничтожения носителей другой веры (христианство то как началось, не с физического уничтожения язычников?) - это и есть нетерпимость.

"Христианство началось" с физического поедания христиан львами.

> Веротерпимость, кстати, современное понятие, в силу того, что в те времена о которых спор оно просто отсутствовало.

Веротерпимость за джизью (заря Ислама, есичо), сильно помогала зораострийцам и христианам в мусульманских странах. Да и наши муслимов практически не притесняли: в правах ограничивали - да, но и обязанностями не особо обременяли. За веру не резали и не гоняли.

> Современное представление о том времени - и есть история, внезапно. Возьми хоть термин "средневековье", или название "Киевская Русь".

Современные [знания] о том времени, есть история. А представления о том времени, это Фоменко.

> Фома Аквинский (1227-1274) обосновал необходимость смертной казни для еретиков: ересь-де большее преступление, чем даже оскорбление государя. Лицемерно заявляя о нежелательности проливать кровь осужденных, Фома Аквинский рекомендовал заживо сжигать еретиков, и такой способ расправы с ними надолго вошел в практику инквизиции.

Ужасные времена и нравы, правда?
Людей на кол сажали, кожу снимали, четвертовали, колесовали, в масле варили, японцы вон, бошки тупой пилой из бамбука пилили.
Общество вокруг было добрым и ласковым, а псы-церковники алкали крови и мук пытаемых!!!
Бля, ну это даже не смешно. Церковь - общественный институт. Плот от плоти общества, в котором существует. Дословно: состоит из людей, росших и живших в определённом обществе.

> Навесили. На западную католическую поболее даже. Например, сказать сегодня, что отжигали больше всех протестанты - многие искренне удивятся.

Жорика Бруно, усердно лелеимый миф, вспомнить хотя бы.

> На РПЦ собак особо не повешаешь.

Попытки, однако, наличествуют. Вопрос "нахуа"?

> А ты смешной)

Я не Петросян! 60

> Набрасываю. Исторический подход подразумевает отказ от использования современных мерок для изучения каких-либо событий в прошлом.

> Я про права человека нигде не писал,

Писал-писал:

> Крепостной не имеет прав на собственную персону
# 2044

> и по поводу отсутствия айфонов нигде не сокрушался.

И правильно! "Самсунг" - наше всё!!!

> И, эта, веротерпимость - вполне современное явление по историческим меркам.

У последнего хазарского кагана была личная гвардия из мусульман. Православные византийцы нанимали язычников, славян и скандинавов. Насколько веротерпимость - современное явление?

> А за что Толстого Льва Николаевича от церкви отлучили знаешь? От избытка терпимости.

"Анафема" Куприна рулит и педалит.

Мнение об "отлучении" Л.Н. Толстого от Церкви из уст представителей оной:

"Как известно, – пояснил представитель Московского Патриархата, – Святейший Синод лишь констатировал, что Толстой находится вне Церкви. Сам Толстой не хотел быть членом Православной Церкви, он никогда не раскаивался в своих воззрениях, которые поставили его вне Церкви, и зачастую высказывался оскорбительно как к отдельным ее представителям, так и к Церкви в целом".

"Разумеется, – заметил священник, – человек, может отказаться от своих заблуждений, и вернуться в лоно Церкви через покаяние, но за него никто этого не может сделать, ни родственники, ни сочувствующие".

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/16501.htm

Толстой со своим "непротивлением Злу насилием" сильно мимо Учения прошёл.


Al Zah
отправлено 23.01.14 11:46 # 2050


Кому: WSerg, #2041

> С чего бы это? Движение молекул газа абсолютно хаотично, но определенный объем газа обладает устойчивыми свойствами.
> Кстати, знаешь ли ты, что такое закон больших чисел?
> В каком смысле "устойчивых"? У известных и.объектов чем выше сложность, тем хуже устойчивость самого объекта во времени.

Возможно, в газе и есть множество устойчивых процессов, но они относятся к таким уровням абстракции, которые мы не можем оценить. Под устойчивостью процессов имеется ввиду возможность классифицировать их по устойчивым признакам. В кубометре газа каждый кубический сантиметр будет иметь одинаковые свойства, движение каждой молекулы одинаково хаотично, т.е не поддается отдельной классификации. У неснижаемо сложных систем обратная ситуация: каждый компонент легко классифицируется, и удаление любого из компонентов уничтожает систему как класс.

А что касается закона больших чисел, то этот вопрос в первую очередь надо адресовать эволюционистам. Знакомы ли эволюционисты с законом больших чисел и вторым законом термодинамики? Каким образом информация способна самозарождаться вопреки второму закону термодинамики?


WSerg
отправлено 23.01.14 14:53 # 2051


Кому: Al Zah, #2050

> А что касается закона больших чисел, то этот вопрос в первую очередь надо адресовать эволюционистам. Знакомы ли эволюционисты с законом больших чисел и вторым законом термодинамики? Каким образом информация способна самозарождаться вопреки второму закону термодинамики?

1) Каким боком тут закон больших чисел?
2) Есть ли понимание условий, для которых сформулированы законы термодинамики?
Возможен ли рост сложности объекта (в смысле увеличения кол-ва подэлементов и связей между ними) при несоблюдении условий законов термодинамики и для условий с соблюдением оных?
3) Нет никакой информации в полимере с возможностью деления и роста. Информация возможна только при наличии субъекта-производящего, и субъекта-принимающего. Все рассуждения о "самозарождении информации" есть подмена понятий.


WSerg
отправлено 23.01.14 15:01 # 2052


Кому: Al Zah, #2050

> У неснижаемо сложных систем обратная ситуация: каждый компонент легко классифицируется, и удаление любого из компонентов уничтожает систему как класс.

Так что, с ДНК уже все ясно вплоть до каждого элемента? И каждый элемент имеет известное значение? А почему тут пишут другое?

> Так, только около 1,5 % генома человека состоит из кодирующих белок экзонов, а больше 50 % ДНК человека состоит из некодирующих повторяющихся последовательностей ДНК. Причины наличия такого большого количества некодирующей ДНК в эукариотических геномах и огромная разница в размерах геномов (С-значение) — одна из неразрешённых научных загадок


творческий узбек
отправлено 24.01.14 14:28 # 2053


Кому: Al Zah, #2050

> Каким образом информация способна самозарождаться вопреки второму закону термодинамики?

Второй закон термодинамики справедлив только для замкнутых систем. Иначе невозможно бы было не только зарождение жизни, но и обычный холодильник.


Asya
отправлено 26.01.14 12:51 # 2054


Кому: Анкл Федя, #2030

> То есть, прямой связи "Египет-современная мораль" нету. Связь опосредованная, через Библию.

Христианство - это и есть Египет.
Минимум на 1/3 и в части основных нравственных постулатов.
Православие напрямую связано с коптской церковью.
Ты же сам голосовал, что православие для России - ого-го.
Вот корни этого "ого-го" - египетские.
Даже в части письменности.
Кириллица создана на основе византийского унциала, тот - из греческого письма, а оно - из квазиалфавитных систем египетского происхождения.

> Напомни, о чём там в гл. 125 "Книги мёртвых"?

Ну почему тебе так лень пойти в сеть и посмотреть самому?

Придётся устроить аттракцион невиданной щедрости: вот ссылка на современный перевод на русский нескольких глав, с предисловием учёного, автора перевода: http://www.fidel-kastro.ru/history/ancient/chegodaev.htm

А вот цитата из нужной главы:

"Вот я пришел в тебе. Я принес тебе правду, я отогнал ложь для тебя. Я не поступал неправедно ни с кем; я не убивал людей. Я не творил зла вместо справедливости. Я не знаю ничего, что нечисто. Я не притеснял бедного. Я не делал того, что мерзко богам. Не оскорблял я слугу перед хозяином. Я не причинял никому страданий. Никого не заставлял плакать. Я не убивал и не заставлял убивать. Я никому не причинял боли. Я не уменьшал жертвенную еду в храмах. Я не уносил хлеба богов. Я не присваивал заупокойных даров. Я не развратничал. Я не мужеложствовал. Я не уменьшал меры зерна. Я не убавлял меры длины. Я не покушался на чужие поля. Я не утяжелял гири весов. Я не облегчал чаши весов. Я не отнимал молока от уст младенца. Я не уводил скот с его пастбищ. Я не ловил птиц богов, не удил рыбу в их водоемах. Я не задерживал воду в ее время. Я не строил запруд на текущей воде. Я не гасил огонь в его время. Я не удалял скот от имущества Бога. Я не задерживал Бога при его выходах...!"

И вторая речь:
"О Широко Шагающий, вышедший из Гелиополя, я не грешил.
О Обнимающий Пламя, вышедший из Хераха, я не воровал.
О Носатый, вышедший из Гермополя, я не был жадным.
О Глотающий Тени, вышедший из пещеры, я не крал.
О Свирепый Ликом, вышедший из Ра-Сетау, я не убивал людей.
О Рути, Вышедший Из Неба, я не уменьшал меры.
О Кремнеглазый, вышедший из Летополя, я не делал дурных вещей.
О Пылающий, вышедший задом, я не крал имущества Бога.
О Ломающий Кости, вышедший из Гераклеополя, я не говорил лжи.
О Процветающий в пламени, вышедший из Мемфиса, я не уносил еды.
О Обитатель Пещеры, вышедший с Запада, я не был раздражительным.
О Белозубый, вышедший из Фаюма, я не преступал закона.
О Поедатель Крови, вышедший из места бойни, я не убивал божественного скота.
О Поедатель внутренностей, вышедший из двора 30-ти я не ростовщичествовал.
О Владыка Правды, вышедший из Двух Истин, я не воровал хлеба.
О Сбивающий с пути, вышедший из Бубастиса, я не подслушивал.
О Бледный, вышедший из Гелиополя, я не был болтливым.
О Дважды Злющая Гадюка, вышедшая из Анеджи, я не препирался ради моего имущества.
О змей Уамемти, вышедший из места казни, я не прелюбодействовал.
О Видящий-То-Что-Он-Унес, вышедший из дома Мина, я не был нечистым.
О Ты-Кто-Над-Первородным, вышедший из Имад, я не внушал ужас.
О Разрушитель, вышедший из Ксоиса, я не преступал закона.
О Творящий Несчастье, вышедший из Урит, я не гневался.
О Дитя, вышедшее из Гелиопольского нома, я не был глух к словам правды.
О Произносящий Изречения, вышедший из Унси, я не творил несчастья.
О Бубасти, вышедший из Шетит, я не подмигивал.
О ты с Лицом-Назад, вышедший из могильной ямы, я не развратничал, я не мужеложствовал.
О Горяченогий, вышедший из сумерек, я не лицемерил.
О Темный, вышедший из темноты, я не препирался.
О Приносящий свои приношения, вышедший из Саиса, я не совершал насилия.
О Владыка Лиц, вышедший из Наджефта, я не был вспыльчивым.
О Советчик, вышедший из Унет, я не искажал мою природу, я не омывал Бога.
О Рогатый, вышедший из Асьюта, я не болтал.
О Нефертум, вышедший из Мемфиса, я не творил неправды, я не делал зла.
О Не Дающий Остаться В Живых, вышедший из Бусириса, я не оскорблял Царя.
О Ты-Делающий-Что-Хочешь, вышедший из Антеополя, я не не переходил вброд через воду.
О Ихи, вышедший из Нуна, я не повышал голос.
О Дающий Процветание рехит, вышедший из своего обиталища, я не оскорблял Бога.
О Соединитель хороших вещей, вышедший из нома Гарпуна, я не был надменным.
О Соединитель Ка, вышедший из города, я не делал различия между собой и другими.
О Верхнеглавый, вышедший из ямы, не велико было принадлежащее мне имущество.
О Несущий Свою Руку, вышедший из Страны Молчания, я не оскорблял Бога в моем городе."

Эпитеты пусть тебя не смущают, это обращение усопшего к 42 богам места, где находится усопший, - нужно назвать их имена, тогда пройдёшь дальше. Но перед ними нужно утвердить, что ты морально чист, причём нет прямой корреляции между грехом и функцией бога, которая за озаченный грех карает, связи более сложные.

> Кем и как определена связь "Книги мёртвых" с Библией? Как определено заимствование из "Книги мёртвых" и перенос моральных правил из книги древних египтян в книгу древних иудеев?

На эту тему очень много работ, это же целое направление в науке. Даже не знаю, что тебе порекомендовать посмотреть для начала, смотри, что найдёшь, если интересно. Вот текст ещё Коростовцева: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/korost/28.php В 2000 году, например, была конференция "Древний Египет и христианство", можешь поискать материалы конференции, там были доклады на тему. Опять же, Дерош-Ноблькур я тебе посоветовать не могу, она на французском писала, но в её работах об этом говорится.


cccp2su
отправлено 26.01.14 20:13 # 2055


Решил не ждать пока найдется советчик, переформатил диск. Ух, теперь оторвусь!
[с диким хохотом бегло набирает на клавиатуре аки }{0TT@Бb)4, но потом опоминается и стирает все после слов "и тогда я забрался дракону в пасть и вырвал ему пару зубов"]

Кому: Abrikosov, #1772

> Вы поняли? Оказывается, чувство - это мнение о существовании чувства!
> Рекурсивное определение, дурная бесконечность, которая наверное и есть бог!!!

Месье увлекается софистикой? Или месье требует от меня математически точное определение понятия "чувства верующих"?

> Ты упустил один нюанс. С точки зрения милой Конституции, это вовсе не говнo.
>
> Насранная в чистом дворе куча - не говно? А что же это с точки зрения Конституции? Повидло?

Нет, уважаемый. Речь идет о свободе вероисповедования, как о защищаемой Конституцией вещи. А кучу говна Конституция, конечно, не защищает.
В этом плане твой аналогия не подходит.

> 1. употреблять имя Господне всуе - не рекомендуется.
>
> Это верующим не рекомендуется. Муслимы вон не рекомендуют сало жрать - ты следуешь этим рекомендациям?

Когда я буду разговаривать с мусульманами, я воздержусь от оскорбления из Аллаха. Не только потому что я такой осторожный, но и еще потому что я еще и вежливый. А у тебя с этим как?

> 2. Где я утверждал, что чего-то не существует?
>
> Ты привёл в качестве аргумента "я не видел". Потому тебя спросили - того, что ты не видел - не существует?
> если ответ "да, не существует", то ты солипсист, и с тобой становится всё ясно.
> Если ответ "нет, существует", то выходит "я не видел" - это не аргумент, а какая-то херня.
> Выходит, либо ты солипсист, либо какую-то херню написал. Выбирай.

А в какие еще рамки ты попытаешься меня загнать, вырвав кусок цитаты из контекста?

> Я собственно о том, что большинство верующих - нормальные и адекватные люди. Закон - он больше ориентируется на нормальных и адекватных.
>
> [плачет]
> Ну какой же пиздец у вас в головах!
> У нас, по конституции, перед законом [все равны]. Вы не в курсе этого?

[достает платок и протягивает страждущему. Говорит ласково, с нотками христианского смирения]
Ты давай-ка от темы не уходи. Равенство [почти] всех перед законом - это одно. Ориентация закона на адекватное большинство - это другое.

Вот про это собственно, я и собирался сказать, когда говорил про адекватных и законопослушных верующих. Которых большинство и на которых закон ориентируется в данном случае.

> "действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
>
> Тебе было сказано - слова это тоже действия. Неуважением и оскорблением верующие могут всё что угодно счесть - от теории эволюции (были прецеденты) и до простой фразы "бога нет".

Написано же по-русски - "неуважение к обществу", а не неуважение к верующим. Русский язык родной?

> Вот видишь, как плохо быть глупеньким.
> Тут ведь никто не приводил таких аналогий.
> Разговор шёл вообще о том, стоит ли законом защищать пустоту. И это был пример, когда чистоту двора (пустого, лишённого мусора) именно надо защищать.

Видишь, как плохо разговаривать свысока, как будто другие только и должны делать, что искать тайный смысл в твоих гениальных словах.
Объяснил бы еще при этом, что именно ты имеешь в виду - цены бы им не было.

Но только я-то говорю не про физическую пустоту. Я имею в виду вакуум в том месте души, где у верующих имеется их вера.

> Если ты высказываешься по вопросам, в которых не разбираешься - то об этом нельзя сообщить? Это хамство?
>
> С "оскорблениями чувств" всё будет точно так же. Верующего уличат в незнании чего-то - а он в суд подаст, за то что ему якобы "нахамили".

Сообщить о том, что человек в чем-то не разбирается, можно по-разному, корректно или нет. У тебя это получается только по-хамски. Не то, чтобы меня тревожил этот пробел твоего воспитания, ты мальчик уже большой, просто раздражает.
Отсюда и вопрос - а можешь общаться без хамства?

> Ну почему же? Жалость, сострадание, любовь к ближнему - вполне себе достойные чувства, которые в определенных условиях можно себе позволить.
>
> Но я про них не писал. Т.е. ты опять придумал фигню.

Да нет же. Это было про то, что жалость - вовсе не обязательно является чем-то идиотским.
Ты, конечно, брутальный и суровый мачо, не знающий жалости и беспощадный к врагам рейха (конечно, если твоя манера поведения не является этакой бравадой), но поверь - есть кое-какие добрые чувства, проявление которых вовсе не является идиотским или позорным.
Будь добрее, короче говоря.

> И твой отказ корректно вести дискуссию, потому что "верующих сильнее всего задевает не примитивная ругань, а рациональная аргументация" - как-то прокомментируешь?
>
> Прокомментирую как очередную чушь в твоём исполнении. Кстати, подтверждающую мой тезис. Именно моя рациональная аргументация тебя так бесит.

Ну вот, ты уже и бешенство где-то углядел. Ты меня вовсе не бесишь своей душевной простотой.
Я вообще достаточно терпелив при повседневном общении с хамлом (шпаной, трамвайными жлобами и т.п.)

> Все в порядке. Статья 148 УК тоже распространяется на всех.
>
> Это ложь. Там же написано "чувства [верующих]". Не всех, а верующих. Верующие - это не все.
> Дошло?

Теперь да. Ты в корне ошибаешься.
Равенство всех перед законом - это равная обязанность для всех выполнять его требования. Это равные права.
Статью 148 УК должны выполнять все, даже верующие. В этом плане

А насчет того, что в данном случае защищаются именно чувства верующих - так это тоже вполне объяснимо. У атеистов религиозных чувств нет поэтому нечего и защищать. Если же кто-то общается с ними, проявляя "неуважение к обществу", то их вполне можно привлечь за хулиганство или оскорбление, есть такие статейки в УК.

В уголовном праве есть такое понятие - "объект преступления". Это общественные отношения, которым преступлением причинен вред.
Вот например, есть такой объект, как половая свобода и неприкосновенность. И есть статья УК "изнасилование", которая защищает только женщин. А если кто-то совершит это в отношении мужчин, то его(ее) привлекут за насильственные действия сексуального характера.

То же самое и с оскорблением чувств верующих и простым оскорблением, вне связи с религиозными убеждениями пострадавшего. Это разные объекты, разные вещи. Поэтому закон и защищает их по-разному. Разные составы преступления, разные сроки и т.д.

Если б я вел себя как ты, то обнаружив, что ты с жаром высказался по теме, в которой не разбираешься мог бы заорать про глупенького атеиста или про пиздец в голове.
Но я почему-то этого не делаю. Догадываешься, почему?


cccp2su
отправлено 26.01.14 20:36 # 2056


Кому: oki, #1914

> Собственно чуть раньше Фукуяма писал о конце истории, так что в принципе понятно откуда ноги растут.
>
> Чуть раньше про конец и упадок писали на глиняных табличках и папирусах.

Это говорит всего лишь о проблемах с целеполаганием у писавших.

Кому: profik, #2023

> Янукович разводил - ваше правительство ничуть не лучше нашего. Для меня Украина - это её народ, на него я надеюсь.

Камрад, в таких делах надо рассчитывать, а не надеяться.


DUM
отправлено 01.02.14 02:55 # 2057


Кому: Анкл Федя, #2049

> Тут всё хуже. Родившись в России, в русской семье, ты внезапным зулусом стать не можешь. Будь ты собственностью или собственником. У тебя, как у ребёнка, нету выбора идентичности, у тебя идентичность, привитая родителями. Тогда с верой было так же, как сейчас с национальностью.

Тогда - это когда? В ВкЛ элита как на польский язык перешла, так страну и просрала. Идентичность успешно сменили вместе с верой и языком.

> Про бухло тема так и не раскрыта.
> А про попов и врачей... нагугли Зертис-Каменский.

Ладно, проехали, не получается у меня объяснять чужие книги.

> Унию в каком веке приняли? Почему приняли? Причём тут 18-й век и РИ?

В 1795 земли современной Белоруссии вошли в состав РИ. Ты написал, что это так вернули своё. Вот я тебя и прошу показать мне государство, существовавшее до создания ВкЛ (то есть до середины 13 века), в тех же границах, что и РИ 18 века. Унию подписали в 1596 году в Бресте.

> И, по-твоему, неприятие униатов - это не нетерпимость к другой вере,
>
> Вера та же. Так что - да.

Ты сам себе противоречишь: если вера та же, зачем переводить в православие?


DUM
отправлено 01.02.14 03:08 # 2058


Кому: Анкл Федя, #2049

> Ты униат? Чисто для понимания.

Вопросы связаны с попыткой понять, где у тебя грань между терпимостью и нетерпимостью, а не с горячей обидой за родную веру (таковой у меня нету). Где ж я ещё узнаю как на самом деле!!!

> "Христианство началось" с физического поедания христиан львами.

Для справки, на Руси львы не водятся, и тогда не водились. Христианство на Руси как началось?

> а и наши муслимов практически не притесняли: в правах ограничивали - да, но и обязанностями не особо обременяли.

Дак не Европы ж, не просвещённые.

> Современные [знания] о том времени, есть история. А представления [ахеревшего от жадности коммерсанта] о том времени, это Фоменко.

Извините.

> Общество вокруг было добрым и ласковым, а псы-церковники алкали крови и мук пытаемых!!!

Не мы такие - жизнь такая, да?

> Жорика Бруно, усердно лелеимый миф, вспомнить хотя бы.

А с ним что не так?


DUM
отправлено 01.02.14 03:17 # 2059


Кому: Анкл Федя, #2049

> Попытки, однако, наличествуют. Вопрос "нахуа"?

Может, не собак повесить, а факты кое-какие опубликовать?

> Я про права человека нигде не писал,
>
> Писал-писал:
>
> > Крепостной не имеет прав на собственную персону

А его владелец имел такое право, хотя жил в том же времени и месте. Где тут современные категории применяются к прошлому? Я, блин, правда не понимаю.

> У последнего хазарского кагана была личная гвардия из мусульман. Православные византийцы нанимали язычников, славян и скандинавов. Насколько веротерпимость - современное явление?

Насколько тёплое - мягкое? Найму негра нагревать мне диван - сразу стану терпим к культу Вуду? Опять же, если веротерпимость не современное явление, что я такого современного пытаюсь применить к прошлому?

> Толстой со своим "непротивлением Злу насилием" сильно мимо Учения прошёл.

Сам себя отлучил?


Анкл Федя
отправлено 03.02.14 22:37 # 2060


Кому: Asya, #2054

Не могу я тебе пока внятно ответить - тема для меня малознакомая. С наскоку разобраться не получилось, а во времени я сейчас несколько ограничен. Это не слив, это тайм-аут.


Asya
отправлено 04.02.14 13:33 # 2061


Кому: Анкл Федя, #2060

Это в любом случае не слив, просто для разбора придётся потратить годы жизни, это же огромное направление науки.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 | 21 всего: 2060


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк