Хотелось бы верить?

Так что я со своим взглядом, о том что всё познать не возможно, смотрю весьма оптимистично :) (всегда будет что то не познанное, а так жить интереснее)

Кому: Al Zah, #1896

> [Речь видимо о виртуальном моделировании реальных объектов.] Для компьютерных систем проблемы воспроизводства вообще не стоит, потому что там нет вещества, а есть информация, которую можно копировать в сколь угодно больших количествах.

А зачем такое нужно?
Модель - это такая штука, которая будет копировать, если в нее заложено копирование, явно или неявно. Принципиальных ограничений я не вижу - создать модель процесса роста и распада абстрактного полимера в динамической среде не представляется сложным. Но это будет не модель реального процесса, который мы сами не до конца понимаем.
Так зачем же нужно строить модель самокопирующей системы, заранее заложив в нее такое свойство???

Ну и добавлю: всяческие акценты на "наука до сих пор не смогла..." - они для чего вообще? Рассказать, что мир научно не познаваем, наука ущербна, и далее (что логично) - призвать всех в очередное мракобесие?

Кому: Al Zah, #1887

> По меньшей мере, странное утверждение. Допустим, прилетим мы на Марс и обнаружим там неизвестное устройство, по сложности аналогичное нашему компьютеру. Что же нам считать это устройство самозародившимся только потому, что происхождение устройства имело место в прошлом?

Любая снежинка по сложности даст фору компьютеру: как сделать последний мы объяснить можем, как появилась конкретная снежинка - нет. Значит ли это, что считать снежинку самозародившейся нельзя?
К тому же использование слова "устройство" говорит о том, что в данную ситуацию априорно закладывается искусственность и соотв. отношение. А это уже некорректная аналогия. Вот прилетев на Марс и обнаружив Нечто Неизвестное как раз логично предположить его естественное происхождение. Ну если только рядом с ним не лежит принципиальная схема и инструкция по эксплуатации на марсианском.

> Опять та же ошибка. ID-теории не могут сводиться к "принципиально непознаваемому", потому что в них не сказано ничего о познаваемости.

Там вообще второй вариант был. Еще раз по тезисам:
Гипотезы внеземного происхождения жизни менее научны чем, земного; еще менее научны гипотезы искусственного происхождения жизни; и совершенно ненаучны гипотезы с вынесением происхождения вне области познаваемого. Все это выводится из 2х принципов науки: аксиомы познаваемости и принципа Оккама.
Можно считать научный подход верой в познаваемость (тут затрудняюсь сформулировать мнение), но примешивать сюда "веру в отсутствие..." - увольте.

Кому: oki, #1899

> Какого века книга?

www.e-reading.co.uk/book.php?book=1015329

Кому: WSerg, #1903

> Любая снежинка по сложности даст фору компьютеру: как сделать последний мы объяснить можем, как появилась конкретная снежинка - нет.

Это в каком плане снежинка сложнее компьютера?
Снежинки давно научились генерить тоннами и любых размеров.

Кому: Изя с востока, #1904

Просто за последние 400 лет книжки про "конец науки" выходят с завидной периодичностью.
Еще со времен Ньютоновской механики. А ежели копнуть глубже, то и у античных авторов проскакивает.

Кому: творческий узбек, #1900

>> Можно ли по отношению к полю, значение которого равно нулю, употреблять термин "отсутствие поля"?
>
> Правильный вопрос. Нельзя конечно.

А почему? Или кто/что порождает такой запрет?

Кому: oki, #1905

> Снежинки давно научились генерить тоннами и любых размеров.

Я тебе покажу фотку снежинки, а ты мне скажешь каким образом можно [точно такую же] получить.

Кому: WSerg, #1908

> Я тебе покажу фотку снежинки, а ты мне скажешь каким образом можно [точно такую же] получить.

Ежели взять фотку любой части компьютера под электронным микроскопом - точно такую же тоже сделать не получится. И чего?
Мало того, при определенной дотошности среди миллионов наштампованных гаек не найдешь двух похожих. Значит ли это, что мы не можем сделать обычную гайку, так что уже пора посыпать голову пеплом и отправляться обратно в пещеры?

Кому: Al Zah, #1896

> Для компьютерных систем проблемы воспроизводства вообще не стоит, потому что там нет вещества, а есть информация, которую можно копировать в сколь угодно больших количествах.

Но ДНК это ведь тоже информация, не?

Кому: oki, #1909

> Ежели взять фотку любой части компьютера под электронным микроскопом - точно такую же тоже сделать не получится. И чего?

Компьютер - это вычислительное устройство. Пока его функции и ресурсы аналогичны образцу, на различие уровня "под электронным микроскопом" всем наплевать.
Как я понимаю, под "сложностью аналогичную нашему компьютеру" оппонент имеет ввиду структурную сложность, упуская из виду, что естественные образования могут иметь сложность значительно выше. Если смущают размеры снежинки - можно взять объект покрупнее, скажем, кусок вулканического камня - принцип сравнения тот же: для сопоставления "устройства" с компьютером достаточно понять его принцип работы, понять же, как образовался объект в динамической среде много сложнее.
Потому обоснование в стиле "мы не знаем как возникло самокопирование - значит оно искусственно" скорее выдает желаемое за действительное

Кому: Изя с востока, #1904

Прочел пару глав. Какой-то фукуямовский постмодернизм. Забавная глава "Впереди у физики трудные времена", особенно в виду прошедших и запланированных экспериментов на БАКе. Но книжка старая, 1996-го года. Собственно чуть раньше Фукуяма писал о конце истории, так что в принципе понятно откуда ноги растут.

Кому: WSerg, #1911

> Как я понимаю, под "сложностью аналогичную нашему компьютеру" оппонент имеет ввиду структурную сложность, упуская из виду, что естественные образования могут иметь сложность значительно выше. Если смущают размеры снежинки - можно взять объект покрупнее, скажем, кусок вулканического камня - принцип сравнения тот же: для сопоставления "устройства" с компьютером достаточно понять его принцип работы, понять же, как образовался объект в динамической среде много сложнее.
> Потому обоснование в стиле "мы не знаем как возникло самокопирование - значит оно искусственно" скорее выдает желаемое за действительное

Снежинки - не живые. Они не самокопируются, а образуются по определенным физическим законам.
И функционал у них крайне незначительный.
Для чего их сравнивать с компьютером?

Кому: Металлург, #1912

> Собственно чуть раньше Фукуяма писал о конце истории, так что в принципе понятно откуда ноги растут.

Чуть раньше про конец и упадок писали на глиняных табличках и папирусах.

Кому: Металлург, #1912

> книжка старая, 1996-го года

2001-го, это он со Стентом в 96-м разговаривал. Не столь важно что "старая". Вполне разумные вопросы ставит. Например проверка любых новых гипотез и теорий требует все больше ресурсов, одним простым маятником, как когда-то, уже не обойтись. На БАК, на ITER, на МКС в конце концов всем миром скидывались. Что дальше? Ускоритель размером в планету? Сколько ресурсов на это понадобится? Мне кажется весьма серьезный вопрос.

Кому: OldRam, #1907

> А почему? Или кто/что порождает такой запрет?

Определение поля. Поле определенно во всех точках пространства.

Кому: Изя с востока, #1915

> Вполне разумные вопросы ставит. Например проверка любых новых гипотез и теорий требует все больше ресурсов, одним простым маятником, как когда-то, уже не обойтись. На БАК, на ITER, на МКС в конце концов всем миром скидывались. Что дальше? Ускоритель размером в планету? Сколько ресурсов на это понадобится? Мне кажется весьма серьезный вопрос.

Да хоть и с планету. Прямо по книжке "Далекая Радуга".
А ресурсов на ежегодные Айфоны и другие одноразовые вещи все равно тратится на порядки больше. С нулевой эффективностью.

Кому: oki, #1913

> Снежинки - не живые. Они не самокопируются, а образуются по определенным физическим законам.
> И функционал у них крайне незначительный.
> Для чего их сравнивать с компьютером?

Для того чтобы показать идиотизм сопоставления теорий зарождения жизни и гипотетического "марсианского компьютера".

Кому: oki, #1917

> А ресурсов на ежегодные Айфоны и другие одноразовые вещи все равно тратится на порядки больше.

Как мотивировать людей раскошелится на неизвестную хрень? Нет, если это будет что-то типа антигравитации, телепортации и прочего описанного в научной фантастике, тогда пожалуйста, но ведь об этом и речи не идет. Проверяют бозон какого-то Хиггса, нафига он обывателю сдался?
Есть ресурс создателей БАК, там как раз народ такими вопросами задавался - а что оно даст то? Летать к звездам научимся? Антиграв? Неиссякаемый источник энергии? В ответ совершенно конкретно и определенно было сказано, а ничего оно не даст из вышеперечисленного и подразумеваемого. "Мы просто проверяем теорию." О прикладных вещах речи пока не идет и вряд ли в скором времени будет.

Кому: Изя с востока, #1915

> 2001-го, это он со Стентом в 96-м разговаривал.

Horgan THE END OF SCIENCE Facing the Limits of Knowledge in the Twilight of the Scientific Age 1996

> Не столь важно что "старая".

Это важно, потому что Фукуяма отрабатывал очевидный заказ, т.е. существовал конкретный тренд в конкретный период времени.

> На БАК, на ITER, на МКС в конце концов всем миром скидывались.

А станцию МИР сами собрали и сами же содержали.

> Что дальше? Ускоритель размером в планету?

В новом фильме К.Нолана ученые отправятся на космическом корабле сквозь червоточину;) Всякое может быть. Но ускоритель размером с планету, навряд ли.

> Сколько ресурсов на это понадобится?

"Вопрос не в том, как далеко мы зайдем, вопрос в том, насколько нам хватит нашей веры, чтобы зайти настолько далеко, насколько надо" (с)

Кому: Ignat, #1916

> Определение поля. Поле определенно во всех точках пространства.

О, вторая смена.

И что из этого?
Каким образом это определение запрещает вводить другие (производные) определения?

Кому: OldRam, #1907

> А почему? Или кто/что порождает такой запрет?

Все по воле божьей!!!

Кому: Металлург, #1920

> Но ускоритель размером с планету, навряд ли.

Есть масса интересных природных объектов, в том числе ускорители. Вопрос только как к ним подобраться, да как половчее использовать.

Кому: OldRam, #1921

> О, вторая смена.
>
> И что из этого?
> Каким образом это определение запрещает вводить другие (производные) определения?

Ты не вводишь производных определений - ты меняешь свойства объекта.

Кому: Ignat, #1924

> Ты не вводишь производных определений - ты меняешь свойства объекта.

Да неужели? Какие именно?
А могу я, к примеру, назвать какую-нибудь часть области с полем, равным нулю, УжасноеНичто?

Кому: OldRam, #1925

> Да неужели? Какие именно?
> А могу я, к примеру, назвать какую-нибудь часть области с полем, равным нулю, УжасноеНичто?

Да ради бога, называй, как заблагорассудится. Только к физике это уже отношения не имеет.

Кому: Ignat, #1926

> Да ради бога, называй, как заблагорассудится.

Замечательно. Так каки именно свойства обсуждаемого объекта изменяться, Если заменить УжасноеНичто на "отсутствие поля"?

Кому: OldRam, #1925

> А могу я, к примеру, назвать какую-нибудь часть области с полем, равным нулю, УжасноеНичто?

Поле не может быть "равным нулю". Равной нулю может быть какая-либо его характеристика в данной точке.

Кому: OldRam, #1927

> Замечательно. Так каки именно свойства обсуждаемого объекта изменяться, Если заменить УжасноеНичто на "отсутствие поля"?

Если поле определено в некотором пространстве, то оно не может "отсутствовать" в его части по определению. Ноль нельзя заменить на пустое множество, что ты пытаешься сделать. Ибо ноль - он для какой-то системы измерений. В другой системе он может быть не ноль. Например, 0 по Цельсию не есть ноль по Фаренгейту.
Заканчивай, короче, чушь нести.

Кому: chernovd, #1928

> Поле не может быть "равным нулю".

Это - не ко мне, а к автору данного высказывания:
творческий узбек, #1868

> Только его значение было равно нулю

Кому: Ignat, #1929

> Если поле определено в некотором пространстве, то оно не может "отсутствовать" в его части по определению.

А почему собственно?
Для тебя что, "определено" и "существует" - это одно и то же?

Кому: OldRam, #1930

> Это - не ко мне, а к автору данного высказывания:
> творческий узбек, #1868
>
> > Только его значение было равно нулю

Выражение "значение поля равно нулю" - имеет смысл. Выражение "поле равно нулю" - не имеет смысла.

Камрады, будьте осторожнее - в окрестностях распространяются поля, которые равны нулю! Это очень опасно!!!

Кому: творческий узбек, #1895

> Хорошая. И все- таки , повторяю вопрос. Поле , как скалярное, так и векторное, и тензорное,определено во всех точках пространства. Как оно может двигаться?

Тяжкий случай. Следующий вопрос. Возьмём катушка и пустим через обмотку ток. Пока тока нет, на расстоянии 10 см от катушки магнитного поля нет. Это так? После того, как ток пошёл по катушке магнитное поле есть. Это так?

Можно ли сказать, что магнитное поле, после того как был пущен ток в катушку, распространилось от катушки до точки, на расстоянии 19 см от катушки? Это так?

> Они не понимают, что отсутствие такой системы не исключает, а, напротив, предполагает, что систематическое познание всего внешнего мира может делать громадные успехи с каждым поколением.

Это очевидно.

> А когда показываешь им что существует такая штука, как поле, свойства которой противоречат их интуитивному (наивному и примитивному) пониманию материи, сильно возбуждаются и начинают хамить, полагая, что я нападаю на их постулаты материальности окружающего мира.

Ты уверен в верности твоего понимания?

> Я в этой ветке всерьез задал два вопроса: материально ли время, и что такое познание?

Мог бы заглянуть в словарь- "ПОЗНАНИЕ
— категория, описывающая процесс получения любых знаний путем повторения идеальных планов деятельности и общения, создания знаково-символических систем, опосредующих взаимодействие человека с миром и др. людьми. Филос. концепции П. чрезвычайно разнообразны. Существуют аналитическое, феноменологическое, герменевтическое, психоаналитическое, трансценденталистское, марксистское, эволюционное, социально-антроплогическое и др. "
Философская энциклопедия.

Поскольку в разных системах координат (разных философских концепциях) познание понимается по-разному, твой вопрос не корректен.
Надо изначально задать систему координат. Например, что есть познание в марксизме?

Что касается времени- ответ понятен- нет. Но для корректного доказательства необходимо с языка физики перейти на язык более высокого уровня (метаязык) которым для физики является философия.
Определить базовые понятия языка можно только на языке более высокого уровня. Эта формулировка попалась мне у Гегеля, своими словами разумеется, откуда именно совершенно не помню.

> Предложили определение - процесс получения знаний (те тоже самое что сепуление). Как можно всерьез вести дискуссию дальше, если даже с терминами не определились ?

Так ты сам задал не корректный вопрос.

Кому: OldRam, #1931

> А почему собственно?
> Для тебя что, "определено" и "существует" - это одно и то же?

Потому что...
"Определено" и "существует" - это именно одно и то же. Ибо полей вообще не существует. Они - плод нашего воображения.

Кому: ни-кола, #1934

> Тяжкий случай. Следующий вопрос. Возьмём катушка и пустим через обмотку ток. Пока тока нет, на расстоянии 10 см от катушки магнитного поля нет. Это так? После того, как ток пошёл по катушке магнитное поле есть. Это так?

не совсем так- мы забыли о магнитном поле Земли Солнца итд).
Но даже если рассматривать сферического коня в ваккуме -нет, поле есть, даже если нет тока. Просто вектор напряженности магнитного поля в этой точке имеет своей характеристикой (0,0,0)
Ну и ышшо вопрос-
>расстоянии 10 см от катушки магнитного поля нет
как можно взять дивергенцию и ротор от того, чего нет ?

Кому: творческий узбек, #1936

> Но даже если рассматривать сферического коня в ваккуме -нет, поле есть, даже если нет тока. Просто вектор напряженности магнитного поля в этой точке имеет своей характеристикой (0,0,0)

Курим отсутствие сигарет? А у припаркованного автомобиля скорость относительно асфальта есть, но она равна нулю?

Кому: Razmagnit, #1937

> Курим отсутствие сигарет?

Вот я и спрашиваю- берем дивергенцию и ротор от того, чего нет ?

Кому: творческий узбек, #1936

> не совсем так- мы забыли о магнитном поле Земли Солнца итд).

Я- нет. Я не называл места, где эта катушка находится.

> Но даже если рассматривать сферического коня в ваккуме -нет, поле есть, даже если нет тока.

Магнитного поля от этой катушки нет. Для понимания можно её поместить между нашей Галактикой и галактикой Андромеда, посередине. Это вполне корректно.

> Ну и ышшо вопрос-
> >расстоянии 10 см от катушки магнитного поля нет
> как можно взять дивергенцию и ротор от того, чего нет ?

Пока обсуждаем распространение. Значит после включения катушки, вокруг неё начинает создаваться магнитное поле, которое спустя некоторое, весьма малое время, достигнет точки находящейся на расстоянии 10 см от катушки. Мало того, поскольку поле имеет некоторую энергию оно имеет и массу.
Поэтому говорить о том, что магнитное поле распространяется, можно.

Обрати внимание, вместо ответа на кое вопросы, ты уходишь в сторону, задаёшь встречные вопросы. Ты сам не задумывался почему?

Млин, почитывал тред на вахте почти неделю (в свободное время спал, режим 6 через 6 обязывает), сдал дела, домой вернулся с рейса, с домашними отметил приезд, а тут всё бои.

Кому: W!nd, #1765

> Я процитировал определение которое в треде было единственным.
>
> Как минимум (как минимум) определение давал и я в #307.
> Читай внимательнее, камрад.

Извиняй, тред читал весь, но видимо как-то не отложилось.
Ты приводишь совсем другое определение.
Если оно общепринятое (я лично - в сомнениях, уж больно далеко от перевода), то по нему вопросов вообще никаких. Все четко.

Кому: Karaseg, #1771

> Кому: nnax, #1748
>
> > Ты его отбросил. В определении содержится неоднозначность. Т.е. можно полагать и так: атеизм - "отрицание богов", а можно и так - "отвержение веры в существование богов".
>
> Отрицание богов - перевод термина "атеизм". Отвержение веры в существование богов - определение термина "атеизм". Так доступно?

Так - доступно. Спасибо.

Кому: ни-кола, #1939

> Пока обсуждаем распространение. Значит после включения катушки, вокруг неё начинает создаваться магнитное поле, которое спустя некоторое, весьма малое время, достигнет точки находящейся на расстоянии 10 см от катушки. Мало того, поскольку поле имеет некоторую энергию оно имеет и массу.
> Поэтому говорить о том, что магнитное поле распространяется, можно.
>
> Обрати внимание, вместо ответа на кое вопросы, ты уходишь в сторону, задаёшь встречные вопросы. Ты сам не задумывался почему?

Ты не совсем прав. Обсуждая физическое явление, ты можешь говорить о распространении. Поле - не есть физическое явление. Поле - математическая абстракция (строго определённая), которую физики используют для изучения и описания физического явления. И никуда это поле распространяться не может - оно существует во всём пространстве, на котором определено.

Кому: Asya, #1803

> Кому: nnax, #1757
>
> > В цитате - это одно определение, не два.
>
> Читаем цитату внимательно:
> "отрицание богов", без "намеренного". И на ряду с этим - "отвержение веры в существование богов"
> Здесь два определения, не одно. Одно другое исключает. Или отрицание без намеренного, или отвержение веры в существование. Отрицание и отвержение - не синонимы. Отрицание касается самого объекта, отвержение во фразе направлено на чью-то веру в объект. Оба хуже. Как, на мой взгляд, правильно, я ответила.

Камрад Karaseg хорошо объяснил: "отрицание богов" - перевод (дословный), но не определение, а вот "отвержение веры в существование богов" - это определение. Это все расставило по местам.

Кому: Razmagnit, #1937

> Курим отсутствие сигарет? А у припаркованного автомобиля скорость относительно асфальта есть, но она равна нулю?

Зря смеемся. Наш инструктор в автошколе подчеркивал именно так: "машина не стоит, а совершает движение со скоростью ноль". Правда говорил он это про машину, в случае если водитель за рулем. Это важно при трактовке всяких интересных ситуаций на дороге.

Кому: Ignat, #1943

> Поле - не есть физическое явление. Поле - математическая абстракция (строго определённая), которую физики используют для изучения и описания физического явления.

Поле имеет массу, энергию?

Кому: Анкл Федя, #1871

Ну как, готов к путешествию в мир прекрасного?

Кому: ни-кола, #1890

> Слишком мало информации, но вполне возможно.

Как раз не вполне, последние исследования скорее против этой гипотезы, чем за.

> Сильно разные условия проживания. Маловероятно, что мифологемы с севера прижились бы в столь жарких местах. Только при полном замещении народа, но в любом случае сильно должны были изменится.

М, изменение условий может не отразиться на сути образа. Условия меняются, а ядро образа остаётся. Ну, скажем, не раз уже приводила пример, как Сэтх в Верхнем Египте - грозный бог пустыни, с кучей отрицательных ролей и негативных черт и атрибутов, а в Нижнем Египте он бог грозы - не менее грозный, но есть и положительный оттенок. Детали разные, но суть образа не изменилась - бушующая стихия с карательной функцией.

Или нагрузка меняется, но в облике что-то остаётся, и т. п.

Кому: Abrikosov, #1833

Камрад, сказать тебе кому советы давать?

Кому: Asya, #1947

> М, изменение условий может не отразиться на сути образа. Условия меняются, а ядро образа остаётся. Ну, скажем, не раз уже приводила пример, как Сэтх в Верхнем Египте - грозный бог пустыни, с кучей отрицательных ролей и негативных черт и атрибутов, а в Нижнем Египте он бог грозы - не менее грозный, но есть и положительный оттенок.

Ну тут сложно возразить, не настолько хорошо это знаю. Читал по мифологии Египта, но мало что в памяти осталось. Уж тем-более говорить о различии... Тема интересная, но нельзя объять необъятное.

Кому: ни-кола, #1946

> Поле имеет массу, энергию?

Поле ничего не имеет, кроме полевой переменной.

Кому: Asya, #1947

Аси ес! Аделанте!
В смыле - да.

Но до среды-четверга общение будет односторонним, т.к. отправлен коварным начальством в очередную внезапную командировку.

Кому: Анкл Федя, #1951

> Но до среды-четверга общение будет односторонним, т.к. отправлен коварным начальством в очередную внезапную командировку.

Тогда и я подожду, устала.

Кому: Ignat, #1943

> Поле - не есть физическое явление. Поле - математическая абстракция (строго определённая), которую физики используют для изучения и описания физического явления

А я считаю, что во поле березка стояла, во поле кудрявая стояла.
Поле - да, математическая абстракция.
А как физический объект, поле существует? Или исключительно и только как абстракция?

Тем временем Папа Римский выставил на благотворительный аукцион свой Harley-Davidson. И байкерскую курточку.
Интересно, лет этак двести назад Папы выставляли на аукционы подаренных лошадей и камзолы?

Кому: Ignat, #1935

> "Определено" и "существует" - это именно одно и то же. Ибо полей вообще не существует. Они - плод нашего воображения.

О как! Лютые у тебя препараты...
Вопросов больше не имею.

Кому: Ignat, #1950

> Поле ничего не имеет, кроме полевой переменной.

И электромагнитное то-же?
Камрад, сто лет назад был написан интересный труд- "Материализм и эмпириокритицизм." Читать его не приходилось, или просто слышать о нём?

Кому: Навигатор, #1953

> А как физический объект, поле существует? Или исключительно и только как абстракция?

Вот человек, просто и элегантно доказал пагубное влияние религиозных воззрений на неокрепшие умы. Вполне возможно это жертва ЕГЭ или иных современных веяний в образовании. Даёшь кафедры теологии во все вузы страны. И наступит благолепие.
А в общем не смешно, а очень печально.

Кому: Навигатор, #1953

> Поле - да, математическая абстракция.
> А как физический объект, поле существует? Или исключительно и только как абстракция?

Ты можешь непротиворечиво описать физический объект "поле" без математики? Или ты всё же пытаешься говорить о поле, как физическом явлении?

Кому: Ignat, #1957

> Или ты всё же пытаешься говорить о поле, как физическом явлении?

Я ровно ни о чем не "пытаюсь" говорить. Я просто спросил - существует ли поле, как физический объект, или поле существует исключительно и только как абстракция?
На вопрос ответить можешь?

Кому: ни-кола, #1939

> Пока обсуждаем распространение. Значит после включения катушки, вокруг неё начинает создаваться магнитное поле, которое спустя некоторое, весьма малое время, достигнет точки находящейся на расстоянии 10 см от катушки. Мало того, поскольку поле имеет некоторую энергию оно имеет и массу.

Пока мы еще не договорились, можно ли о физическом объекте, который определен во всех точках вселенной, в каждый момент времени, рассуждать в терминах "начинает создаваться" "распространяется"

> Поэтому говорить о том, что магнитное поле распространяется, можно.

Поэтому нельзя
>
> Обрати внимание, вместо ответа на кое вопросы, ты уходишь в сторону, задаёшь встречные вопросы. Ты сам не задумывался почему?

Я отвечаю, просто ты не хочешь слышать ответа. Потому что нахожу в твоих словах противоречие с построенной физиками и математиками картиной мира. Возможно, ты под полем имеешь в виду нечто другое, в отличие от физиков и математиков. Тогда дай определение.
Про энергию и массу. Согласен. Только как из этого следует, что поле по твоему определению, начинает создаваться. Наоборот, фраза "начинает создаваться" противоречит фундаментальному свойству материи - несотворимости и неуничтожимости, если я не забыл курс философии.

Кому: Навигатор, #1958

> Я ровно ни о чем не "пытаюсь" говорить. Я просто спросил - существует ли поле, как физический объект, или поле существует исключительно и только как абстракция?
> На вопрос ответить можешь?

Я отвечу за камрада. Камрад- математик, в математике действительно много полей, которые являются умозрительными абстракциями. Например, скалярное поле количества атеистов на единицу площади, или векторное поле направления взгляда мусульман во время молитвы.
В физике существование полей как физических объектов постулировано, описание их и свойства предоставлено камрадами математиками.

Кому: Asya, #1952

Читать могу, отписывться с планшета не удобно. Как отдохнёшь - бомби!

Кому: творческий узбек, #1960

> В физике существование полей как физических объектов постулировано, описание их и свойства предоставлено камрадами математиками.

Хорошо. Что подключился к обсуждению физик.
Теперь поправь меня, если я понимаю неправильно.
Поле существует как физический объект, но описать его свойства возможно только и исключительно с помощью абстрактной модели и больше никак.
Поясню. Поведение воздушного потока при взаимодействии с крылом, например, описывается с помощью сложных математических моделей. Абстрактных. Но воздух существует на самом деле, во всех смыслах этого слова. И всей этой хренью занимается сложнейшая наука - аэродинамика. И описать свойства воздуха (различные) можно и не прибегая с сложным и совершенно абстрактным математическим моделям. Просто потому, что воздух - он есть.
Как в этом отношении обстоит дело с полем? Можно ли описать его свойства, не прибегая к математическим абстракциям?

Кому: Навигатор, #1962

Да, все правильно. Кстати, бакалавра я защищал на кафедре ускорителей, а магистратуру- в аэродинамике. Подтверждаю, математический аппарат аэродинамики сложнее!!!
В твоих рассуждениях противоречий не вижу. Тем не менее камрад Ignat прав - поле можно рассматривать как математическую абстракцию. Просто с помощью этой абстракции удобно описывать реальный мир.

Кому: Навигатор, #1962

> Просто потому, что воздух - он есть.

а свет тоже есть? а магниты? а притяжение?

маленький ребёнок, например, не задумывается на тему, есть ли воздух
человек далёкий от физики не способен представить искривление пространства массой

Кому: Навигатор, #1962

> И всей этой хренью занимается сложнейшая наука - аэродинамика. И описать свойства воздуха (различные) можно и не прибегая с сложным и совершенно абстрактным математическим моделям. Просто потому, что воздух - он есть.
> Как в этом отношении обстоит дело с полем? Можно ли описать его свойства, не прибегая к математическим абстракциям?

Описать можно всё, что угодно. У некоторых получается даже стихами. Но если использован научный термин - поле, то и описывать его надо по правилам науки.
Нельзя убедить кого-то в чём-то, если говорить на другом языке. Это, кстати, и верующих касается.

Кому: nnax, #1941

> Если оно общепринятое (я лично - в сомнениях, уж больно далеко от перевода), то по нему вопросов вообще никаких.

Чисто для информации.
Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Толковый словарь Ожегова).

Кому: творческий узбек, #1959

> Пока мы еще не договорились, можно ли о физическом объекте, который определен во всех точках вселенной, в каждый момент времени, рассуждать в терминах "начинает создаваться" "распространяется"

То, что ты пишешь типичный либерализм, поскольку содержание и смысл этих терминов давно определён. Если у тебя есть желание создавать свою Науку, тогда- вперёд.
Иначе- пользуйся общепринятыми терминами в общепринятом значении.
Кстати то, что магнитное поле определено во всей области вселенной никакого отношения к материальности поля не имеет. Как и к его существованию.

> Поэтому нельзя

Вона как.

> Я отвечаю, просто ты не хочешь слышать ответа. Потому что нахожу в твоих словах противоречие с построенной физиками и математиками картиной мира.

Ты уверен, что настолько хорошо знаешь о том, что построили физики?

> Возможно, ты под полем имеешь в виду нечто другое, в отличие от физиков и математиков. Тогда дай определение.

Мысль о том, что ошибаться можешь ты очевидно не приходит тебе в голову? Это и есть религиозное мышление. Палить оппонентов на кострах будешь?

> Про энергию и массу. Согласен. Только как из этого следует, что поле по твоему определению, начинает создаваться.

Камрад, ты предлагаешь мне переучивать тебя? Видишь ли, это очень длительный процесс?

Кому: творческий узбек, #1960

> В физике существование полей как физических объектов постулировано, описание их и свойства предоставлено камрадами математиками.

Очевидно тебя очень плохо учили, или то, что преподавали не имеет отношения к философии. Задам простой вопрос- куда девается свет , электромагнитное поле, при поглощении?

Кстати намечается прогресс, до этого ты писал, что поля- математические абстракции. Кстати ты знаком с понятием самоиндукции? Так вот это процесс возникновения тока в катушке при её выключении. Энергия магнитного поля превращается в ток.
Ты говоришь, что физик?

> В физике существование полей как физических объектов постулировано, описание их и свойства предоставлено камрадами математиками.

Странно, до этого утверждали об их абстрактности?

> Я отвечу за камрада. Камрад- математик, в математике действительно много полей, которые являются умозрительными абстракциями.

В математике полей нет в принципе. Даже картофельных. В математике есть математический аппарат для описания полей.

Кому: ни-кола, #1967

Камрад. Ты преподаешь, что ли? Откуда терпение берётся на педагогические приемы ведения дискуссии в такой, эээ, интересной ситуации?

Кому: ни-кола, #1967

> В математике полей нет в принципе.

Что же изучает теория полей?

> Теория полей — раздел математики, занимающийся изучением свойств полей, то есть структур, обобщающих свойства сложения, умножения и деления чисел.

творческий узбек ведь говорил о полях-творческих абстракциях. Это оно и есть

Кому: offtime, #1968

> Камрад. Ты преподаешь, что ли? Откуда терпение берётся на педагогические приемы ведения дискуссии в такой, эээ, интересной ситуации?
>
>

Это не дискуссия, а эвристическая беседа!!!

Кому: ни-кола, #1967

> Очевидно тебя очень плохо учили, или то, что преподавали не имеет отношения к философии. Задам простой вопрос- куда девается свет , электромагнитное поле, при поглощении?
>
> Кстати намечается прогресс, до этого ты писал, что поля- математические абстракции. Кстати ты знаком с понятием самоиндукции? Так вот это процесс возникновения тока в катушке при её выключении. Энергия магнитного поля превращается в ток.

Это тебе показалось, такого я не писал.

При поглощении э-м поле никуда не девается- меняются его значения.
При поглощении света все очевидно - калибровочные бозоны с целочисленным спином взаимодействуют с совокупностью гармонических осцилляторов !!!

Кстати, при высокой интенсивности падающего света, среда перестаёт поглощать свет - просветляется - свет проходит через среду, вообще не испытывая поглощения ( см. Самоиндуцированная прозрачность)

PS Ну а вообще вопрос вопрос- из разряда - куда девается мир, когда я закрываю глаза.

Кому: Diplodok, #1901

> Откровенно говоря, не понимаю, для чего задавать такие вопросы. Можно ведь изучить вопрос, выписать из учебника определение и оперировать понятиями на основании знания, а не домыслов и догадок и собственного "мнения". А то ведь сама постановка вопроса звучит несколько диковато: "материально ли время?", особенно, если учесть, что он был задан "всерьез". С таким же успехом можно было бы спросить: материальна ли протяженность? Хотя конечно можно предположить, что ты не разделяешь диалектический подход к этим понятиям. В этом случае разреши полюбопытствовать: какую концепцию по отношению к пространству, времени и познанию приемлешь ты?

Откровенно говоря, не понимаю, для чего задавать [любые] вопросы. Можно ведь изучить вопрос, выписать из учебника определение и оперировать понятиями на основании знания
Извините.
На второй вопрос какую концепчию времени я приемлю - мне больше всего нравится определение Канта : время – это априорная форма чувственности, или, иначе, – это «способ располагать в душе представления».
О познании у меня нет сложившегося мнения.

Кому: ни-кола, #1967

> В математике полей нет в принципе. Даже картофельных. В математике есть математический аппарат для описания полей.

Хорошо. Убедил.) Крыть нечем.

Кому: творческий узбек, #1971

> не понимаю, для чего задавать [любые] вопросы.

Ага, теперь понял. Спрашивая о времени и познании ты, наверное, также хотел выяснить, какой позиции придерживается оппонент. Естественно, этого в учебнике не прочитаешь. Так что здесь я промахнулся, извини. Видишь ли я впервые имею дело с субъективным идеалистом, по крайней мере с человеком, который открыто признает эту позицию - думалось, что определение времени с позиции диалектического материализма мало кем подвергается сомнению и спрашивать о нем не имеет смысла.

Кому: offtime, #1968

> Камрад. Ты преподаешь, что ли? Откуда терпение берётся на педагогические приемы ведения дискуссии в такой, эээ, интересной ситуации?

Инженер я. Опыт подобных дебатов огромный. К тому-же "повезло" в жизни, коллега либерал, демократ и прочее, редкостный демагог. Поэтому было с кем проводить спарринги. Причём ссылаться на учебники бесполезно, поскольку каждый раз утверждается что автор имел ввиду что-то другое.
Если скажем автор написал 2+2=4, то на это ссылаться нельзя, поскольку на самом деле автор подразумевал, что пять.

Кому: творческий узбек, #1970

> При поглощении э-м поле никуда не девается- меняются его значения.
> При поглощении света все очевидно - калибровочные бозоны с целочисленным спином взаимодействуют с совокупностью гармонических осцилляторов !!!

Видишь ли между теоретиками и инженерами есть одна маленькая разница, о которой забывают. У инженера в качестве одного из постулатов всегда присутствует реальность. Теоретики про её существование не всегда помнют.

> PS Ну а вообще вопрос вопрос- из разряда - куда девается мир, когда я закрываю глаза.

Если мир есть то, что ты ощущаешь, то исчезает.

Кому: vovikz, #1969

> Что же изучает теория полей?

Для начала надо определить о каких полях идёт речь и в рамках какой из наук задаётся вопрос. Только тогда вопрос будет корректен.
Например теплового поля в теплотехнике нет, как и тепловых потоков. Но терминология прижилась, менять её не имеет смысла.

Кому: Punk_UnDeaD, #1964

> а свет тоже есть? а магниты? а притяжение?

Разумеется, есть - я его вижу. И магниты есть - я с ними играл еще в пятилетнем возрасте и они исправно притягивали разные железяки, вызывая у меня буйный восторг.
Какое все это имеет отношение к полю, которго нет иначе, чем абстрактной модели, в которой, тем не менее, вполне беспрепятственно распространяется реальный свет?

> человек далёкий от физики не способен представить искривление пространства массой

Ухты!!! Круто. А ты - можешь? Эт здОрово. Тогда обрисуй пжалста, только не как в учебной фильме 1978 года (кажется) где это было представлено в виде шариков разного веса, расположенных на куске шелка, и, соответственно, по-разному этот шелк проминающих.

Кому: ни-кола, #1974

>Инженер я. К тому-же "повезло" в жизни, коллега либерал, демократ и прочее, редкостный демагог. Поэтому было с кем проводить спарринги. Причём ссылаться на учебники бесполезно, поскольку каждый раз утверждается что автор имел ввиду что-то другое.
> Если скажем автор написал 2+2=4, то на это ссылаться нельзя, поскольку на самом деле автор подразумевал, что пять.

Коллега, не распространяй опыт общения с другом на всех. От идей либерализма я далек. Поясню позицию.
Получение знаний при помощи справочников и учебников подобно путешествию из пункта А в пункт Б на экспрессе. А я люблю путешествовать пешком. Поэтому, когда я задаю глупые, с твоей точки зрения, вопросы, я просто пытаюсь показать тебе красоту местности, по которой я путешествовал. Надеюсь, аналогия понятна.

Кому: Ignat, #1965

> Но если использован научный термин - поле, то и описывать его надо по правилам науки.

Есть, например, научный термин известно какой науки -"производная". Определяется он как предел отношения приращения функции к приращению аргумента, когда приращение аргумента стремится к нулю. У этого термина (вполне абстрактного) есть тем не менее вполне определенный физический смысл.
Вопрос был запредельно прост на самом то деле. И вопрос был физикам (не математикам. Математикам, понятно, пофиг). Не заигрались ли физики в формулы, у которых (у формул, не у физиков) уже давным давно отсутствует не только физический, а и вообще какой-либо смысл? Ведь физика (в отличие от математики) должна, в общем и целом, изучать реальный мир, а не мир формул. Законы [природы] физика изучает, а не формулы, призрачно оправдывающие собственное полное непонимание происходящего в реальном мире, и заодно, подтверждающие собственную якобы исключительность и принадлежность к касте избранных-понимающих.
Да, если что. Я совершенно не специалист и не приверженец какой-либо "ниспровергающей основы" теории. Мне действительно интересно. И я убежден, что если человек действительно разбирается в предмете, то может растолковать его семилетнему ребенку за пять минут. Все остальное - от лукавого. Подчеркиваю - не привить глубокое понимание, а растолковать. А пока что у вас получается хреново - поля нет, оно существует, но существует только в виде постулата, но реально, но есть только в виде абстрактной модели, но проявляет себя вполне реально, но есть и тогда, когда его нет.

Кому: Навигатор, #1975

> Тогда обрисуй пжалста, только не как в учебной фильме 1978 года (кажется) где это было представлено в виде шариков разного веса, расположенных на куске шелка, и, соответственно, по-разному этот шелк проминающих.

Большинству людей необходима визуализация.
Вот она
http://www.anidor.net/img/07blackhall.gif
Именно так будет вести себя луч света возле массивного объекта. А поскольку самый верный способ провести прямую для нас с вами - это пустить луч света (линейка вблизи массивной звезды будет также искривляться), то нам эта линия и будет казаться прямой.
В фильме так было объяснено ?

Кому: Навигатор, #1977

> И я убежден, что если человек действительно разбирается в предмете, то может растолковать его семилетнему ребенку за пять минут. Все остальное - от лукавого. Подчеркиваю - не привить глубокое понимание, а растолковать.

Ты совершенно прав. Был такой известный ученый - Эрнест Резерфорд.
Он говорил: если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается.

Ну значит,как бы я объяснил человеку несведущему. Значит, есть такая штука - магнитное поле. Его можно измерить приборами в любой точке. Потом показал бы вот примерно такую картинку поля
http://www.usna.edu/Users/math/medynets/documents/Teaching/CalcIII/Images/VectorFieldSinCos.png
Про электромагнитное поле - не нашел в яндексе подходящих картинок, но примерно так :
нарисовал бы в каждой точке предыдущей картинки не одну, а две стрелки, объяснил бы , что стрелки хоть и две разных, но зависят друг от друга . Про разницу между полем и волнами объяснил бы аналогией с морем : поле - это море, вода. Волны- это волны. Отсутствие волн, штиль, еще не означает отсутствие воды. Ну вот как то так.

Кому: Навигатор, #1977

Идеальных кругов в природе не существует. Значит ли это, что их не надо изучать в школе?
Физика не возможна без эксперимента. Формулы лишь предсказывают результат эксперимента с некоторой заранее заданной точностью. Не более.
Вся математика - абстракция, игры разума. Физики используют математику для описания физических явлений. Если можно так выразиться, проецируют реальность в абсолютно вымышленный мир формул. И работают в этом вымышленном мире, чтобы предсказать что-либо в реальном. Когда физиками установлена какая-нибудь очередная связь реального мира с миром формул, результат изысканий передаётся инженерам.
Вся эта конструкция невозможна без мира формул и "игр" с ними. Человек в принципе не способен ничего описать и предсказать без абстракций. Всё наше мышление - абстрактное, слова - абстракции.
Так что чем больше "играют", тем большего достигнут.

Навеяло тредом.

Поле, электромагнитное поле
Толи бьется волна или падал фотон
Вузом и школой связан с тобою
Не забыть тебя мозгом вовек!

Максвеллово поле, второго порядка
Сколько мозгом раскинуть пришлось
Ты - моя юность, ты - моя воля
То, что как бы и есть, в тоже время, и нет..!!!

Кому: WSerg, #1903

> А зачем такое нужно?

Для чего мы вообще строим модели? Для чего нужен научно-технический прогресс?

Построенные человеком самовоспроизводящиеся машины обладали бы целым рядом преимуществ. Но никто этого до сих пор не сделал ни в реальности, ни в модели, из-за фантастической сложности такого предприятия на данном этапе технологического развития.

> Так зачем же нужно строить модель самокопирующей системы, заранее заложив в нее такое свойство???

Не очень понял смысл вопроса в контексте высказанных тезисов. В посте Рухленко речь шла о неснижаемой сложности самовоспроизводящихся объектов:

http://paleoforum.ru/index.php/topic,973.msg39228.html#msg39228

> Отмечу также, что следует четко отличать термин воспроизводство, от термина самовоспроизводство.
> В первом случае, некий объект производит другой объект.
> Во втором случае, объект сам производит себя.
> Первый случай уже не удивляет никого довольно давно (вероятно, уже несколько миллионов лет), т.к. человек постоянно производит какие-нибудь объекты
> В случай со сменой технологии производимого объекта (например, ламповую технологию на микросхемную) - тоже не удивляет никого.

> Но совсем другое дело - самовоспроизводство объекта. Сразу отметим, что этот поразительный феномен человек не может смоделировать до сих пор. Ни в реальных системах, ни в виртуальных.
> [Самовоспроизводящийся объект чрезвычайно сильно завязан на собственную технологию. Ибо он не может остановить производственные циклы. Поэтому коренная смена технологии "на ходу" - практически нереальна]. Достаточно попробовать себе представить, каким образом лампа может сэволюционировать в микросхему, чтобы понять, насколько нелепо предположение о возможности подобного явления. Но даже если такое и случится, и одна лампа случайно превратится в микросхему, то ламповой технологии это только навредит (ибо ненужных запчастей у сложной самовоспроизводящейся системы не бывает). Таким образом, [кардинальный переход с одной технологии на другую возможен только в полном комплексе.] А это является невероятным событием. Таким образом, например, [концепция РНК-мира лишь усугубляет проблему возникновения жизни, вводя необходимость реализации дополнительного невероятного события.]
> Если теперь перейти от компьютеров к живой клетке, то достаточно попытаться представить себе конкретно (шаг за шагом) переход, например, от матричной репликации РНК на глине к матричному синтезу белка в известном нам механизме (рибосома+т-РНК+м-РНК), чтобы понять всю бесперспективность подобных предположений.
> Кстати, данная мысль очевидна многим исследователям, даже тем, кто является ярко выраженным сторонником РНК-мира. Вот соответствующая цитата А.С. Спирина, которую я здесь уже неоднократно приводил:

> «Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.»

Кому: WSerg, #1903

> Любая снежинка по сложности даст фору компьютеру: как сделать последний мы объяснить можем, как появилась конкретная снежинка - нет. Значит ли это, что считать снежинку самозародившейся нельзя?

Объектом рассмотрения большинства ID-теорий является системная сложность, и системы с эмерджентным свойством. Не имеется в виду алгоритмическая сложность, которая максимизируется на белом шуме.

Сложность объяснения появления конкретной снежинки вполне совместима с нашими представлениями о случайности. Это проявление динамического хаоса и алгоритмической сложности в движении вещества. Простейший пример динамического хаоса демонстрируется вращением стрелки самой примитивной рулетки или вращением подброшенной монеты, где сложность предсказания исхода зависит от количества секторов или от количества оборотов монеты. Конкретный узор снежинки зависит от почти бесконечного количества возможных состояний движения воздуха и кристаллизации.

Однако сложность предсказания конкретного состояния вещества в динамическом хаосе совершенно не мешает нам выделять общие свойства таких объектов и классифицировать их. Так же это не мешает нам узнать необходимые условия для формирования конкретного типа объекта, будь то снежинка, песчаная эрозия, водная эрозия и т. д. Это не мешает нам понять в каких условиях появление снежинки будет невероятным событием.Когда же мы говорим о компьютере, зная все возможные естественные условия мы так же можем оценить вероятность его естественного образования. И совершенно ясно, что это будет невероятным событием. Компьютер - яркий пример системной сложности. Мы можем разрушить один из каких-то критически важный элементов одной микросхемы, тем самым приведя компьютер в негодность. Таким образом, вероятность естественного образования компьютера зависит от вероятности естественного образования всех его критически важных элементов. Можно сказать, что практически для всех известных условий образование практически каждого критически важного элемента будет невероятным событием, т. е. для каждого из них нам придется отдельно:

- ввести гипотезу о некоем неизвестном естественном факторе
- обьяснить почему каждый фактор до сих пор никак себя не проявил

А для всех гипотетических факторов в совокупности нам прийдется объяснить, что заставило каждый из них один раз собраться вместе и больше никогда не проявляться.

Таким образом очевидно, что искусственность будет более экономной гипотезой, потому что требует введения всего лишь одной сущности, обладающей разумом.

> К тому же использование слова "устройство" говорит о том, что в данную ситуацию априорно закладывается искусственность и соотв. отношение. А это уже некорректная аналогия. Вот прилетев на Марс и обнаружив Нечто Неизвестное как раз логично предположить его естественное происхождение. Ну если только рядом с ним не лежит принципиальная схема и инструкция по эксплуатации на марсианском.

Если мы стоим на принципах познаваемости, то ничего не помешает нам узнать принципы работы этого объекта, используя научный метод. Мы просто рассматриваем чистый случай, когда закономерности уже установлены. Закономерности не потеряют объективность от того будем ли мы называть объект «устройством» или Чем-то Неизвестным.

> Там вообще второй вариант был. Еще раз по тезисам:
> Гипотезы внеземного происхождения жизни менее научны чем, земного; еще менее научны гипотезы искусственного происхождения жизни; и совершенно ненаучны гипотезы с вынесением происхождения вне области познаваемого. Все это выводится из 2х принципов науки: аксиомы познаваемости и принципа Оккама.

Как раз с точки зрения бритвы Оккама введение одной разумной сущности - более экономная гипотеза, причем она вполне фальсифицируема по Попперу.

См. «Возможна ли фальсифицируемая ID-теория (абиогенеза)?»

http://wiolowan.livejournal.com/2154.html

> Демонстрация (рабочие модели) случайного или естественно-закономерного образования объекта (прохождения процесса) являются фальсифицирующими экспериментами.
> В случае удачного эксперимента сильная теория опровергается — и может перейти в разряд слабых.

На счет аксиомы познаваемости: нет никаких оснований считать, что существа, обладающие разумом принципиально непознаваемы. Вы просто берете постулаты из теизма и на их основании делаете выводы, которые совершенно не выводятся непосредственно из свойств разума. Кстати, это еще одно из свойств верующего атеиста: делать выводы о несуществовании или ненаучности чего-то, опровергая некие выдуманные образы, заимствованные из теологических догматов. Корректно ли в таком случае утверждать, что атеизм никак не зависит от теологии?

> Можно считать научный подход верой в познаваемость (тут затрудняюсь сформулировать мнение), но примешивать сюда "веру в отсутствие..." - увольте.

Мы уже вроде бы определились, что [нет веры без субъекта]. Нет и убеждения без субъекта. Если сильный атеизм - это [отстаивание] позиции, что богов не существует, то понять будет ли сильный атеизм верой или убеждением невозможно без представления, как именно он отстаивается. Когда же мы определяем атеизм просто как «отсутствие веры», тогда под это определение попадают абсолютно все объекты, у которых отсутствует вера. Например, у столбов и компьютеров тоже отсутствует вера. Поэтому польза от такого определения стремится к нулю, особенно когда говорят, что все младенцы рождаются атеистами.

> Ну и добавлю: всяческие акценты на "наука до сих пор не смогла..." - они для чего вообще? Рассказать, что мир научно не познаваем, наука ущербна, и далее (что логично) - призвать всех в очередное мракобесие?

Непонятно из каких положений ID-теорий следует ущербность науки. Скорее наоборот, если мы утверждаем, что наука «слепа» и принципиально не видит искусственные события - тем хуже для нее. Если «научный метод» не может отличить компьютер от снежинки, то возникает уже другой вопрос: а зачем нам такая наука нужна, если очевидные вещи для нее априори невидимы и покрыты завесой тайны.

Кому: Al Zah, #1982

> Для чего мы вообще строим модели? Для чего нужен научно-технический прогресс?

Модель строится для преобразования абстрактного знания в конкретное. Если абстрактное знание недостаточно полное, модель будет работать с заметными ошибками. А непрактичная корректная модель "сферического коня в вакууме" нафиг никому не нужна.
НТП тут вообще сбоку-припеку.

> Построенные человеком самовоспроизводящиеся машины обладали бы целым рядом преимуществ. Но никто этого до сих пор не сделал ни в реальности, ни в модели, из-за фантастической сложности такого предприятия на данном этапе технологического развития.

Нет принципиальной сложности. Грубо говоря, возьми 3д-принтер, загрузи в него чертеж и поставь лоток с исходным материалом.
Есть сугубо практический момент: для самокопирующей машины должно быть достаточно материала, что подразумевает либо его распространенность, либо сложную технологическую цепочку.
И ты сильно преувеличиваешь значимость подобного механизма. Экономисты вон считают, что роботы, воспроизводящие роботов экономически нецелесообразны, а потому нафиг никому не нужны.

> Не очень понял смысл вопроса в контексте высказанных тезисов. В посте Рухленко речь шла о неснижаемой сложности самовоспроизводящихся объектов

Камрад спрашивал, как относиться к компьютерным вирусам в контексте заявлений "Но совсем другое дело - самовоспроизводство объекта. Сразу отметим, что этот поразительный феномен человек не может смоделировать до сих пор. Ни в реальных системах, ни в виртуальных."
Ты ответил, что речь о самовоспроизводящей модели.
Я спросил - кому и для чего такое нужно - т.к. с моей точки зрения абстрактная с-в модель возможна, но никому нафиг не нужна, а для моделирования известных с-в объектов у нас слишком мало данных.

В цитированном посте речь вообще идет о невозможности самомодификации в рамках механических систем производства. Из чего непонятным образом выводится невозможность изменчивости в биологических системах (перенос свойств технологической целевой цепочки на хаотическую биологическую очевидным образом некорректен).
Я не биолог, но исходя из научной парадигмы, считаю ссылки на невозможность изменчивости и эволюции видов научно непродуктивными. Вот когда из них будет следовать нечто полезное - тогда и можно будет обсуждать.

Кому: Al Zah, #1983

> Сложность объяснения появления конкретной снежинки вполне совместима с нашими представлениями о случайности. Это проявление динамического хаоса и алгоритмической сложности в движении вещества. Простейший пример динамического хаоса демонстрируется вращением стрелки самой примитивной рулетки или вращением подброшенной монеты, где сложность предсказания исхода зависит от количества секторов или от количества оборотов монеты. Конкретный узор снежинки зависит от почти бесконечного количества возможных состояний движения воздуха и кристаллизации.

Мне нужно это перефразировать для схемы зарождения жизни, или ты сам догадаешься как это будет выглядеть?

> Когда же мы говорим о компьютере, зная все возможные естественные условия мы так же можем оценить вероятность его естественного образования. И совершенно ясно, что это будет невероятным событием. Компьютер - яркий пример системной сложности

В этом месте сочту нужным напомнить, что "компьютер на Марсе" у нас появился как аналогия(на мой взгляд некорректная). Сравнение снежинки с компьютером ничуть не хуже сравнения компьютера с самокопирующимся в определенных условиях полимером - они оба кривые.

> Мы можем разрушить один из каких-то критически важный элементов одной микросхемы, тем самым приведя компьютер в негодность.

Мы можем чуть-чуть подкрутить температуру, после чего снега вообще не увидим.

> Таким образом, вероятность естественного образования компьютера зависит от вероятности естественного образования всех его критически важных элементов.

Таким образом, сама постановка задачи исходит из того, что объект - искусственный. И мы ищем как доказать, что объект искусственный, если точно известно, что он таковой. Не слишком ли странно это звучит в контексте диспута?

Кстати, в чем меряете системную сложность?

> Если мы стоим на принципах познаваемости, то ничего не помешает нам узнать принципы работы этого объекта, используя научный метод. [Мы просто рассматриваем чистый случай, когда закономерности уже установлены.] Закономерности не потеряют объективность от того будем ли мы называть объект «устройством» или Чем-то Неизвестным.

Обращаю внимание: рассматривается случай, когда об объекте уже известно ВСЕ, за исключением мелких незначительных деталей.
И припоминаем, о чем изначально шла речь. Мы уже знаем о происхождении жизни ВСЕ? Если да - я как-то очень сильно отстал. Если нет, аналогия некорректна.

> Как раз с точки зрения бритвы Оккама введение одной разумной сущности - более экономная гипотеза, причем она вполне фальсифицируема по Попперу.

НЕТ. И это принципиальный вопрос. Если бы введение одной разумной сущности было бы предпочтительной гипотезой в научной парадигме - наука бы закончилась постулатом "все по воле Бога".
Кстати, гражданин, который ссылается на фальсифицируемость исходит из предпосылки "случайность/естественность возможно доказать/продемонстрировать". Такого заявления маловато, нужно описать каким образом это будет происходить, какие показатели считать достаточными для опровержения.
Тут сложный вопрос. Чтобы показать фальсифицируемость ID, надо прописать условия контрольного опыта/наблюдения, вокруг чего сплошная неопределенность. В формулировке же "...для любых условий" опытов становится бесконечно много и теория теряет статус фальсифицируемой.
В этом смысле все непросто и у гипотез самовозникновения, из тех же по сути соображений.

> На счет аксиомы познаваемости: нет никаких оснований считать, что существа, обладающие разумом принципиально непознаваемы.

Напоминаю, рассматривается вопрос появления существ и в широком смысле - жизни вообще.
Разделим (в контексте вопроса) существ, обладающих разумом, и могущих быть решением вопроса на "познаваемых" и "не познаваемых". Для "познаваемых" корректен вопрос "откуда они взялись?", что автоматом нас возвращает либо к непознаваемому, либо к самовозникновению.
Отсюда, введение "познаваемых" существ излишне согласно принципу Оккама. Это не значит, что их не может быть. Это означает, что отсылка к ним без должных причин ненаучна.

> Непонятно из каких положений ID-теорий следует ущербность науки.

Все эти ваши ID-гипотезы выводятся из догмата об отрицании самовозникновения. И льют воду на мельницу различных мракобесов, даже если сами таких целей не преследуют.
А чтобы перевести их в разряд актуально-научных, нужна веская причина, которой покамест не видно. Вот, к примеру, найдут остатки разумной жизни на Марсе - тогда можно будет принимать их всерьез.

> Скорее наоборот, если мы утверждаем, что наука «слепа» и принципиально не видит искусственные события - тем хуже для нее.

Насколько я знаю, объективных и полных критериев искусственности не существует.
Если вы вводите такой признак - ваше право, только, ради бога, не называйте это наукой. Пусть это будет хуже для нее.

Кому: ни-кола, #1974

> Если скажем автор написал 2+2=4, то на это ссылаться нельзя, поскольку на самом деле автор подразумевал, что пять.

Навеяло. Случился у меня как-то знакомый и выдал он в разговоре следующее (неточно, естественно, передам, но очень близко):
- Вот смотри, три плюс два пять, да? Вытяни руку, пальцы растопырь - пересчитай - пять? Вот можно их разным образом складывать - пять! А вот теперь смотри, - снимает ботинок и носок, носком прикрывает три пальца на ноге, вытягивает руку, - если я сейчас подожму два пальца будет три, так? А если приложить к ноге, сколько будет?
- Пять, - говорю.
- Хуй там - десять. Это проблема руки и ноги в пространстве! Математику ты не знаешь, а когда узнаешь не будешь дураком.
Примерно так. К вопросу о распространении магнитных полей в пространстве.

Кому: WSerg, #1985

> Мне нужно это перефразировать для схемы зарождения жизни, или ты сам догадаешься как это будет выглядеть?

«Перефразировать» не удастся. У теории естественного происхождения снежинки нет явных проблем с объяснением. Чего никак нельзя сказать про возникновение гипотетического «марсианского компьютера» и абиогенез.

> 3. Химический синтез реального полинуклеотида (или полипептида) показывает, насколько сложно это сделать. Используется специальная методика защитных групп, которая защищает наращиваемую цепочку от неправильных связей на каждом следующем шаге наращивания этой цепочки. Более того, используется среда, где вообще отсутствуют мешающие, посторонние органические вещества, и присутствуют только нужные. Но даже и в этих идеальных (по сравнению с природными) условиях, методика химического синтеза полинуклеотида исключительно сложна (там используется еще целая куча специальных приемов (см. ссылку, приведенную выше)), вследствие чего данный эксперимент может быть реализован далеко не во всех хим. лабораториях. Т.е. успешность результата сильнейшим образом зависит от мастерства создателей данной полимерной цепочки. И даже при подходящем мастерстве ( полностью освоенной методике), [синтез такого полимера занимает, как минимум, несколько месяцев!]
> Комментарии, как говорится, ИЗЛИШНИ.
> В связи с этим отмечу, что хотя Ваша фраза:
> "...научный поиск, он на то и научный поиск, что в нём делаются предположение для объяснения того или иного положения вещей."
> справедлива, однако эти предположения (если они научны), должны иметь под собой хоть какое основание, а не носить заведомо фантастический характер.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,973.msg39228.html#msg39228

Кому: WSerg, #1985

> Кстати, в чем меряете системную сложность?

Нет абсолютного критерия. Системную сложность имеет смысл рассматривать только в контексте. Например, в контексте вероятности ее появления в конкретных условиях.

> Обращаю внимание: рассматривается случай, когда об объекте уже известно ВСЕ, за исключением мелких незначительных деталей.
> И припоминаем, о чем изначально шла речь. Мы уже знаем о происхождении жизни ВСЕ? Если да - я как-то очень сильно отстал. Если нет, аналогия некорректна.

Нет, в примере нам изначально не было известно происхождение "марсианского компьютера", а только его свойства, системные закономерности. Речь шла о том какая гипотеза происхождения более научна, естественная или искусственная.

> В этом смысле все непросто и у гипотез самовозникновения, из тех же по сути соображений.

Если у теории абиогенеза те же проблемы, почему она считается научной, и где найти границу, когда некая логика или рассуждение относится к науке, а когда к философии и метафизике. Во-вторых, теория абиогенеза в худшем положении, потому что помимо проблем с фальсифицируемостью имеет еще целый перечень объективных нерешаемых проблем чисто химических, а также вероятностного характера.

> Напоминаю, рассматривается вопрос появления существ и в широком смысле - жизни вообще.
> Разделим (в контексте вопроса) существ, обладающих разумом, и могущих быть решением вопроса на "познаваемых" и "не познаваемых". Для "познаваемых" корректен вопрос "откуда они взялись?", что автоматом нас возвращает либо к непознаваемому, либо к самовозникновению.

Для физических законов мы тоже далеко не всегда знаем их первопричину. Значит ли это, что нужно считать их непознаваемыми?

Кому: Al Zah, #1982

> Для чего мы вообще строим модели? Для чего нужен научно-технический прогресс?

Для упрощения понимания. Мало кто может понимать реальность во всём многообразии, например как Ада Лавейс могла представить четвёртое измерение. Для обычных людей она делала модель, проекции предмета из четвёртого измерения в третий, например четырёхмерного куба.

Кому: Al Zah, #1988

> «Перефразировать» не удастся. У теории естественного происхождения снежинки нет явных проблем с объяснением. Чего никак нельзя сказать про возникновение гипотетического «марсианского компьютера» и абиогенез.

Тут нет проблем с объяснением. НЕ раз говорил, что проблема в том, что автор просто не понимает предмета о котором рассуждает. Сложность задачи выше его понимания, и он начинает искать проблемы там, где их нет.

Представленный тобой отрывок и есть этот случай. Просто автор плохо разбирается в сложных химических процессах. Учится ему надо, химию и технологию штудировать. И не только.
Поскольку сам я -химик, то знаю о чём пишу.

Кому: Al Zah, #1989

> У теории естественного происхождения снежинки нет явных проблем с объяснением.

Строго постфактум. Потому что мы знаем, что на небе никого нет и заниматься управляемым созданием снежинок некому.

> Нет абсолютного критерия. Системную сложность имеет смысл рассматривать только в контексте. Например, в контексте вероятности ее появления в конкретных условиях.

Т.е, эта "системная сложность" полная чушь.
И не надо заливать про вероятности, я знаю как они считаются. И знаю, что на данный момент невозможно посчитать вероятность возникновения жизни - в силу неполной определенности условий.

> Нет, в примере нам изначально не было известно происхождение "марсианского компьютера", а только его свойства, системные закономерности. Речь шла о том какая гипотеза происхождения более научна, естественная или искусственная.

Из каких таких свойств "компьютера", системных закономерностей [однозначно] вытекает искусственность? Вот, увидели в телескопе на Марсе много прямых линий - неужто творение разума? А вот на Юпитере есть Большое Красное Пятно - оно естественное или искусственное?

> Если у теории абиогенеза те же проблемы, почему она считается научной,

Потому что это обусловлено научной парадигмой.

> имеет еще целый перечень объективных нерешаемых проблем чисто химических, а также вероятностного характера.

А вот это чушь. Наличие проблем не говорит о ненаучности. Скорее даже наоборот.
И это следствие принципиальной неполноты научного знания.

> Для физических законов мы тоже далеко не всегда знаем их первопричину. Значит ли это, что нужно считать их непознаваемыми?

Закон - это систематизированное знание. У него нет первопричины.
А во сущность, описываемая законом, в науке всегда имеет причину. Причем в науке принципиально познаваемую.

Кому: WSerg, #1991

> И знаю, что на данный момент невозможно посчитать вероятность возникновения жизни - в силу неполной определенности условий.

Тут, кстати, вопрос ещё, как считать. Но хотелось бы от нашего оппонента хотя бы примерную цифру вероятности услышать.

Кому: Al Zah, #1989

Камрад, озвучишь вероятность случайного появления жизни на одной из планет Вселенной? Хотя бы примерно.

Кому: Анкл Федя, #1798

Ну что, вернулся? Запаливать светоч ученья? :))

Кому: Asya, #1993

Если ты не против, давай завтра? Только приехал, башка работает плохо и уже "жидкость для снятия стресса" принял, планирую усугУбить :)

Кому: Анкл Федя, #1994

> Если ты не против, давай завтра? Только приехал, башка работает плохо и уже "жидкость для снятия стресса" принял, планирую усугУбить :)

Только за.
Надо и мне пойти принять жидкость для снятия стресса.

Кому: WSerg, #1991

> Потому что мы знаем, что на небе никого нет и заниматься управляемым созданием снежинок некому.

Нет, не поэтому. Снежинка не содержит того, что подразумевается под системной сложностью искусственных объектов. Я уже писал раньше, что системная сложность компьютера подразумевает четкую зависимость всей системы от ее элементов, подчинённость каждого элемента одной узкой задаче. В структуре снежинки мы наблюдаем не сложную взаимосвязь каждого ее элемента, а упорядоченность. Упорядоченность же не является чем-то неожидаемым в природе, наоборот мы ее встречаем практически везде. Т. е. здесь бритва Оккама применяется по праву.

> Т.е, эта "системная сложность" полная чушь.

Тогда любое абстрактное описание «полная чушь». Под «рассмотрением в контексте» имеется ввиду полезность применения абстракции к реальному объекту. Можно придумать систему, где каждый элемент узора снежинки будет единственным решением некой абстрактной задачи, вопрос в полезности таких моделей. Системная сложность компьютера выполняет вполне конкретную задачу и оказывает ощутимое влияние на реальность, соответственно, ее рассмотрение полезно для целей познания.

Кому: WSerg, #1991

> Из каких таких свойств "компьютера", системных закономерностей [однозначно] вытекает искусственность?

Хорошо, возьмем другой пример системной сложности - семантическую информацию. Любая достаточно сложная семантическая информация не может возникнуть естественным путем.

Но дело в том, что любой живой организм является носителем семантической информации.

> Потому что это обусловлено научной парадигмой.

Скорее это обусловлено догмой о самозарождения жизни и догмой, что не может быть признаков, характерных исключительно для объектов искусственного происхождения.

> А вот это чушь. Наличие проблем не говорит о ненаучности. Скорее даже наоборот.
> И это следствие принципиальной неполноты научного знания.

Проблемы могут говорить и о ложности. А если абсолютно любую проблему можно списать, сославшись на принципиальную неполноту знания, тогда непонятно почему это называется наукой.
Например, вот гипотеза самозарождения танков и предложенные способы ее решения:

http://imperor-id.livejournal.com/4640.html

Это имеет отношение к науке?

> Закон - это систематизированное знание. У него нет первопричины.
> А во сущность, описываемая законом, в науке всегда имеет причину. Причем в науке принципиально познаваемую.

Допустим мы систематизировали знание о неизвестном феномене, который имеет первопричину в некоей Надвселенной, о которой мы не имеем ни малейшего представления. Значит ли это, что такое знание нельзя отнести к науке только потому, что мы на данном этапе познания не в состоянии построить теорию, описывающую сущность проявления данного феномена?

Собственно у нас есть систематизированное знание, что достаточно сложная семантическая информация всегда имеет искусственное происхождение. Если есть сомнение в этом утверждении, можете попробовать найти семантическую информацию, которая по информативности была бы аналогична роману «Война и мир», например, в песчаной эрозии, снежинке или любом другом объекте, образовавшемся в результате естественных процессов.

Кому: WSerg, #1991

> И не надо заливать про вероятности, я знаю как они считаются. И знаю, что на данный момент невозможно посчитать вероятность возникновения жизни - в силу неполной определенности условий.

Максимум, что могут дать условия это увеличить вероятность образования органики. Но даже если закрыть глаза на все проблемы образования белков и ДНК, в отдельности от всего само воспроизводящего механизма, ценность их будет равна нулю.

http://shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html

> Можно представить себе не одну молекулу, а мегатонну белка ДНК-полимеразы, выгруженную в первичный океан. Этот фермент в лучшем случае будет копировать белый шум, записанный на образцах ДНК, предоставленных Случаем, пока не разложится от времени на аминокислоты. Можно представить себе мегатонну ДНК, содержащую ген ДНК-полимеразы, которая будет медленно (или быстро) деполимеризовываться. Можно даже расщедриться на одновременное самозарождение белка ДНК-полимеразы и ДНК, кодирующую ген ДНК-полимеразы, и в результате, в лучшем случае, все нуклеотиды первичного бульона будут использованы для синтеза копий ДНК. Вслед за чем и ДНК и фермент... опять будут разлагаться. Эта система не обладает свойствами живого, в т.ч. самовоспроизведением.

Кому: Al Zah, #1998

Что за мракобесы?

Кому: Al Zah, #1998

> Максимум, что могут дать условия это увеличить вероятность образования органики.

Деление на органику и неорганику сделано чисто для удобства. Принципиальной разницы нет.

> Но даже если закрыть глаза на все проблемы образования белков и ДНК, в отдельности от всего само воспроизводящего механизма, ценность их будет равна нулю.

Нет никакого самовоспроизводщегося механизма. Проблема происхождения кристаллов то-же достаточно сложная и до конца нерешённая. Попробуй ответить на этот вопрос, только он на самом деле весьма не простой.
Как вообще проблема дифференциации вещества в недрах планеты.

> Этот фермент в лучшем случае будет копировать белый шум, записанный на образцах ДНК, предоставленных Случаем, пока не разложится от времени на аминокислоты.

Ну и днк, скажем, растений это есть тот-же белый шум.

Кому: Al Zah, #1996

> Снежинка не содержит того, что подразумевается под системной сложностью искусственных объектов.

Сформулируй, что есть системная сложность.

Кому: Asya, #1995

Готов к окунанию в мир прекрасного!