Красные против белых

Кому: yuri535, #283

> Поэтому не могла развернуться по полной. Система социализма держала их в жестких рамках.

я об этом и толкую. Именно поэтому в их интересах было выйти за рамки. Кстати, попытки сделать это случались не только под конец СССР. Если почитать ЖЗЛ "Сталин"(автор - С.Рыбас), будет видно, что номенклатура пыталась "монетизировать", "овеществить" привилегии правящего класса и в те времена. Другое дело, что тогда потерявших берега можно было отправить валить лес или просто отлучить от кормушки, а в 80-е образовалась критическая масса заинтересованных в смене строя (по сути - буржуазная революция, когда перемены идут сверху).

Кому: Artem_F, #288

> Ученые затратили не один год своего труда, чтобы выйти на тот уровень, который позволяет работать в институте и проводить исследования, которые в конечном итоге, так или иначе, полезны обществу.

А Косыгин значит сразу пошел детского сада ушел в номенклатуру? И не работал по 16 часов в день?

А ученый он не по узкими темам специализируется и не в узких областях даёт пользу обществу? Министр промышленности или там председатель СМ он труда не больше академика производит? Ну на порядки.

> тот вклад компенсировался (и то не до конца) относительно разумной зарплатой. Ученые никоим образом не владели монополией на средства производства.

А кто владел в СССР собственностью на средства производства. Неужели лично Сталин? Или Брежнев всё переписал на свой имя и всё присваивал себе?

Кому: Abrikosov, #297

>А, значит надо подстраиваться под запад и его мнение. Не подстроился - ты агрессор. Чудесный принцип.

Уж какой есть.

Напомнить, кто это все придумал и для чего?

Мы тоже в долгу не остаемся.

Сколько по всему миру непризнанных государств?

Кому: Artem_F, #301

> я об этом и толкую. Именно поэтому в их интересах было выйти за рамки.

Но в СССР они не могли за них выйти. Поэтому толковать о какой-то сверхпрожорливости номенклатуры в СССР архиглупо. Они жили на порядок скромнее любого нынешнего среднего капиталиста. Вместо Мальдив и Канар отдыхали со всеми в Сочи и в Крыму. А низовая номенклатура практически ни чем не отличалась от трудового простолюдина.

Кому: Abrikosov, #297

А на счет Кокосово их сразу предупредили, это единственный случай, перцедент. Мы их в рожу теперь этим "прецедентом" тычем системно.

Помимо нерушимости в уставе еще много принципов записано.

Кому: kolibuska, #299

> Конец речи также знаменателен: "Церковь была и остается охранительницей единства народа, она не позволяет расколоть верующих по национальному, или территориальному, или политическому признаку".

В смысле все верующие должны иметь единую политическую позицию? И позиция эта должна быть однозначно антисоветской?

Молодец какой.

Кому: max_1986, #303

> Уж какой есть.
>
> Напомнить, кто это все придумал и для чего?

С тех пор мир изменился.

Всё равно что призывать соблюдать футбольные правила, когда команда противника вышла на поле с битами и кастетами и первым делом прибила судью.

Можно конечно поиграть в "благородство", только при таких раскладах выиграть невозможно.

Кому: Yarost, #264

> Чисто практическая. Примерно под такой маркой какой-нибудь "национальный институт памяти Украины" говорит об 2украинской нации", сознательно вымывая русских. Сейчас актуально это. Ельцинское "россияне" послужило этому. Наступать за пределы РФ, а не закрепляться на достигнутых успехах.

Я, если честно, ничего из этого объяснения не понял. Практическая разница вытекает из разности сущностей. Вот их бы по-точнее определить для начала, чтобы мух с котлетами не мешать.

Почему "общность-советский народ" не является также и "многонациональным советским народом"? С моей точки зрения речь в обоих выражениях идёт об одном и том же разными словами. Какие нюансы я тут упускаю?

Кому: max_1986, #271

> Сильно сомневаюсь, что гражданка Новодворская кого-то взволнует лет через 20. Как и Лехаим Карнавальный

Ну да, до "патриотических подвигов" Красновых, Колчаков и прочих Врангелей в период Гражданской, этим далековато. Но патриотичность-то того же разлива.

Кому: Abrikosov, #290

> Желающие получить страховку за разбитую машину дали порулить. А потом рассказывают, что конструкция машины была неэффективна.

Прекрасно. Вот эти "желающие" - они же за допуск к рулю отвечали, так ведь?
Повторяем вопрос: откуда у этих вот "желающих" такие права, да и сами "желающие"? Они откуда-то снаружи прибежали и машину захватили или все же получили эти права внутри самой машины и от нее же?

> В 90-х такой помойкой была Россия.

Смотрим мировое производство в 90х, смотрим импорт в РФ 90х, видим что никаких 3/4 там нет и далее недоумеваем - зачем так откровенно вешать лапшу на уши?
Кроме того, все что поставлялось в РФ - это, пардон, не свалка. Это возможность продать и получить прибыль.

Кому: yuri535, #292

> Продовольствие выбрасывают, машинную продукцию перерабатывают.

Вот у меня в родном городе есть заводик по производству колбасы. Правда места, куда выбрасывают "лишнюю" колбасу никто показать не может. Скрывают наверное хлебные места, сволочи.
То же касается машинной продукции: в первую очередь это переплавка. Очевидно, что если 3/4 машинной продукции идет в лом, значит заводов по переплавке должно быть больше чем по заводов по производству металла из руды. А в реальности оно строго наоборот.
Кроме того, утилизация машинной продукции это довольно сложный процесс. Даже вон пиндосы, собаку съевшие на получении прибыли, считают что старые машины дешевле держать на свалке, чем перерабатывать (и вот там свалки действительно есть)

Кому: yuri535, #302

> А Косыгин значит сразу пошел детского сада ушел в номенклатуру? И не работал по 16 часов в день?

Да что ж вы с Абрикосовым на пару наскакиваете на критику номенклатуры позднего СССР приводя в пример деятелей стоящих у истоков? Но передовики, за редким исключением, желая своим деткам лучшей судьбы тащили их наверх без учета их способностей и работоспособности (и не только номенклатура). Что возвращает нас к вопросу противостоянию института семьи коммунизму.

Кому: infosun, #210

> социалистическая революция - это частный случай антиконституционного государственного переворота.

Конституция это следствие успешной революции, государственного переворота. Революция это установление нового конституционного строя. Отмена результатов прошлого государственного переворота.

Вся история человечества это череда уголовных преступлений. Революционные уголовные преступления являются источником развития общества, источником общественного прогресса. Социалистическое уголовное преступление сделало из тебя человека, дало тебе образование, вернуло собственность, украденную у твоих родителей.

> Майдан - это одна из технологий для проведения государственных переворотов.

Майдан не перерос в революцию. Это технология переворота без революции. Уголовное преступление без общественного прогресса.

Кому: yuri535, #304

> Но в СССР они не могли за них выйти. Поэтому толковать о какой-то сверхпрожорливости номенклатуры в СССР архиглупо. Они жили на порядок скромнее любого нынешнего среднего капиталиста. Вместо Мальдив и Канар отдыхали со всеми в Сочи и в Крыму. А низовая номенклатура практически ни чем не отличалась от трудового простолюдина.

Это сейчас понятно, а тогда всё виделось по другому - на чём и сыграли, довольно толково, враги СССР. Претензии аналогичны предъявляемые к верхушке РПЦ. При постулировании одних ценностей негоже жить по другим.

Кому: yuri535, #295

> Генсек не мог себе позволить иметь личный футбольный или баскетбольный клуб, покупать и продавать игроков.

Генсеки, конечно, таким не занимались, но начальники помельче, бывало, и любили футбол. Соответственно, начиналось жонглирование: обеспечить институт, переманить жильем, порой даже "похищение невесты" устраивали.

Какой-нибудь первый секретарь республиканской компартии где-нибудь в Средней Азии - это был бай из баев! Хотя в целом, понятно, "свободы" не хватало, всегда в рамках политической борьбы могли и Генеральную прокуратуру натравить - да и детям дело не передать, помочь разве что только.

Кому: WSerg, #310

> Они откуда-то снаружи прибежали и машину захватили или все же получили эти права внутри самой машины и от нее же?

О, люблю эту игру в риторические вопросы.

Итак - изнутри, да.

Что это доказывает? Вывод какой?

> Смотрим мировое производство в 90х, смотрим импорт в РФ 90х, видим что никаких 3/4 там нет и далее недоумеваем

Разве где-то написано, что Россия была единственной помойкой?

> зачем так откровенно вешать лапшу на уши?

Лапша у тебя от неумения читать и понимать прочитанное.

> Кроме того, все что поставлялось в РФ - это, пардон, не свалка.

Ты не слышал про ввоз "ножек буша" с истёкшим сроком хранения? Это даже хуже, чем свалка.

> Правда места, куда выбрасывают "лишнюю" колбасу никто показать не может.

Куда, по-твоему, супермаркеты девают непроданную продукцию с истекшим сроком хранения? На Марс отправляют?

Кому: RomaRUS, #311

> Да что ж вы с Абрикосовым на пару наскакиваете на критику номенклатуры позднего СССР приводя в пример деятелей стоящих у истоков?

Я вроде не приводил примеров деятелей, стоящих у истоков.

Да и тут собственно не наскакивание, а катание сапогами по полу странных определений вместе с их сочинителем.

Кому: Abrikosov, #293

> труд учёного намного легче, чем труд шахтёра
это в чем же? Много статей опубликовали в серьезных журналах? Я немного представляю, что такое нормальная наука - уверяю вас, что не всякий шахтер согласится на такое облегчение. Это другой тип деятельности, но нагрузка (не физическая, а умственная) тоже имеет место и тоже изматывает.

Повторюсь - ни ученые, ни шахтеры не были эксплуататорами по Марксу. А номенклатура (не рядовые коммунисты, а начиная от секретарей райкома) - была. Это был отдельный класс, опять же по Марксу. Да, у него были связаны руки и он не мог себе присваивать столько, сколько хотел. И что, он от этого становился пролетарием?

Кому: RomaRUS, #311

Вы просто не понимаете понятие "номенклатура ", на что камрады и указывают. Она была разноуровневой и на каждом уровне были свои процедуры согласования кадровых назначений. В технических областях компентентность советской "номенклатуры" делает нынешних "эффективных менеджеров " как бык овцу. При обратной пропорции уровня доходов.

Кому: RomaRUS, #311

> Да что ж вы с Абрикосовым на пару наскакиваете на критику номенклатуры позднего СССР приводя в пример деятелей стоящих у истоков?

Косыгин это расцвет СССР. 1965-1980.

Поздний горбачевский СССР уже не СССР, точнее СССР только по названию. Тогда систему социализма стали решительно ломать. Номенклатура уже повалила из партии. Ельцин вышел из КПСС в 1990.

> Но передовики, за редким исключением, желая своим деткам лучшей судьбы тащили их наверх без учета их способностей и работоспособности (и не только номенклатура).

Речь изначально шла не о кумовстве, а о прожорливости номенклатуры. Будто номенклатура СССР обжирала народ. На пальцах было показано, что это не так. Не могло быть так чисто технически.

> Что возвращает нас к вопросу противостоянию института семьи коммунизму.

Нет такого вопроса, ибо коммунизма ещё нет. Противопоставлять семью фантазиям антинаучно.

В первобытном коммунизме этот вопрос был решен, точнее не стоял. Семья лишь форма социального отражения материальных условий жизни общества. Будет другие материальные условия жизни народов, будет другая семья, это как 2*2, доказано всем прошлым историческим развитием.

Кому: Вратарь-дырка, #314

> Генсеки, конечно, таким не занимались, но начальники помельче, бывало, и любили футбол.

Да, сын Сталина любил футбол и курировал "Динамо". Какие выводы ты сделаешь в 2015 году? Что футбольный клуб "Динамо" принадлежал Василию Сталину, сыну высшей номенклатуры?

Кому: Abrikosov, #306

> Конец речи также знаменателен: "Церковь была и остается охранительницей единства народа, она не позволяет расколоть верующих по национальному, или территориальному, или политическому признаку".
>
> В смысле все верующие должны иметь единую политическую позицию? И позиция эта должна быть однозначно антисоветской?

Такого черно-белого вывода, естественно, в речи нет. Все-таки в Церкви "не совсем дураки" работают.

Кому: Loyt, #308

> Почему "общность-советский народ" не является также и "многонациональным советским народом"? С моей точки зрения речь в обоих выражениях идёт об одном и том же разными словами. Какие нюансы я тут упускаю?

Для тех лет это разные понятия. "Общность"-советский народ-само слово "общность", взято из определения м-л про нацию, национальность, что означало по собой "когда-нибудь" одну национальность, но на другой ступени (неизвестной). И это подразумевало под собой более высокую ступень общего. "Многонациональный советский народ"-в самих словах уже разъединение.

Кому: WSerg, #310

> Правда места, куда выбрасывают "лишнюю" колбасу никто показать не может.

Не ври. Про это постоянно репортажи снимают. Целые продовольственные помойки, где бомжи уже даже свои домики обустроили и живут там семьями.

Вот как с тобой разговаривать? Тебе слона. А ты, где слон? Это даже не мелкое жульничество, а уже неврологическое расстройство.

Кому: Artem_F, #317

> Повторюсь - ни ученые, ни шахтеры не были эксплуататорами по Марксу. А номенклатура (не рядовые коммунисты, а начиная от секретарей райкома) - была. Это был отдельный класс, опять же по Марксу. Да, у него были связаны руки и он не мог себе присваивать столько, сколько хотел. И что, он от этого становился пролетарием?

Номенклатура не была отдельным классом именно по Марксу. И эксплуататорами не была, ибо не присваивала прибыли за владение средствами производства. И да, это пролетарии. Даже сегодняшние капиталистические чиновники (если у них нет своего бизнеса) - пролетарии по Марксу. Просто не в производственном секторе.

Кому: yuri535, #319

> Нет такого вопроса, ибо коммунизма ещё нет. Противопоставлять семью фантазиям антинаучно.

И не будет, без понимания что одними базисами и надстройками не решить проблему человеческого фактора. Снести старую элиту, вырастить новую по лекалам старой, снести, вырастить - замкнутый круг из которого не будет прорыва к коммунизму.

Кому: Artem_F, #317

> Это был отдельный класс, опять же по Марксу.

Можешь привести определение классов по Марксу, и показать наглядно каким образом "номенклатура", согласно ему, отличалась от "шахтёров"?

Кому: Artem_F, #317

> это в чем же?

А, так у нас и это сомнения вызывает? Чисто физически в забое вкалывать намного тяжелее вообще-то.

Или мы тяжесть берём не физическую, а умственную тоже?

Ну тогда номенклатурщики тоже адски вкалывали, умственно напрягались просто не по-детски.

А значит "неравноценности обмена" не было, и эксплуатации тоже.

> Повторюсь - ни ученые, ни шахтеры не были эксплуататорами по Марксу. А номенклатура (не рядовые коммунисты, а начиная от секретарей райкома) - была.

Тебе надо не повторять недоказанное, а сочинить определение "эксплуатации", под которое бы подошла номенклатура, а учёные с шахтёрами - не подошли бы.

Пока не получилось - либо подходят все, либо никто.

Кому: kolibuska, #321

> Такого черно-белого вывода, естественно, в речи нет. Все-таки в Церкви "не совсем дураки" работают

Ну и какого такого раскола церковь не допустила на той же Украине? И нет, там в руководстве не совсем дураки. Но достаточно обнаглевшие, чтобы не стесняться проталкивать свою позицию, даже если она вносит раскол, и называть это действие единением.

Кому: Вратарь-дырка, #314

> Какой-нибудь первый секретарь республиканской компартии где-нибудь в Средней Азии - это был бай из баев!

Дети могут подумать, что так и было. Ни хрена подобного не было.

Кому: kolibuska, #321

> Такого черно-белого вывода, естественно, в речи нет. Все-таки в Церкви "не совсем дураки" работают.

Но этот вывод из речи прямо следует.
Просто его пока опасаются озвучить в явном виде.

Кому: yuri535, #320

Почему "Динамо", он же из ВВС?! Принадлежать не принадлежала команда, но игроки переходили при его посредстве; создана она тоже, вероятно, была не без его участия.

Кому: Yarost, #329

Конечно, раз ты сказал, значит, не было. А Усманходжаев - он, как известно, политзек, реабилитирован, кстати, давно.

Кому: Abrikosov, #315

> Правда места, куда выбрасывают "лишнюю" колбасу никто показать не может.
>
> Куда, по-твоему, супермаркеты девают непроданную продукцию с истекшим сроком хранения? На Марс отправляют?

Класс! Как и всё остальное. Камрад, ты когда книги начнёшь писать? Или уже начал?

Кому: Abrikosov, #307

А кто в благородство играет? Напомнить цепочку событий до и после выступления Путина в ООН, где ВВП сказал, что мир, где действует право силы, не понравится [никому]?

Просто было бы странной одной рукой призывать к возврату к принципам Ялты, а другой - отжимать Луганск с Донецком или вводить танки по самый Львiв.

Кому: Yarost, #322

> "Многонациональный советский народ"-в самих словах уже разъединение.

Почему разъединение, если "советский" - это как раз надэтническая объединяющая идентификация? Многонациональность - это объективная реальность, никуда от неё не деться.

> "Общность"-советский народ-само слово "общность", взято из определения м-л про нацию, национальность, что означало по собой "когда-нибудь" одну национальность, но на другой ступени (неизвестной)

Национальность - это этническая принадлежность. С чего вдруг все советские люди должны стать именно этнически едиными? Где такое вообще заявлялось, как такого достичь, а главное - нафига?

Кому: Abrikosov, #327

Про ненормированный рабочий день у итр и руководства нынешнее поколение поди и не слышало. Суммарно "номенклатура " в часах работала раза в 1.5 больше рабочих.

Кому: Abrikosov, #293

> Эксплуатация - это безвозмездное присвоение (использование) результатов чужого труда.
> Было в СССР такое безвозмездное присвоение?

Вообще-то было. Поскольку СССР работал по той же схеме, что и капитализм, направляя присвоенный прибавочный продукт на расширение производства.
Вся разница в том, что при капитализме была эксплуатация человека человеком, а в СССР она осуществлялась непосредственно государством.

> О, люблю эту игру в риторические вопросы.
> Итак - изнутри, да.
> Что это доказывает? Вывод какой?

Вывод следующий: обяснять факт "машина врезалась в столб потому что водитель дебил", при условии, что дебил за рулем оказался вследствие механизмов самой машины - значит не понимать причинно-следственных связей.
Причину нужно искать либо в устройстве самой машины, либо в условиях эксплуатации, либо в сочетании оных.

> Разве где-то написано, что Россия была единственной помойкой?

Сам принцип "помойки" некоректен. Все что можно куда-то продать не может считаться "помойным".

> Куда, по-твоему, супермаркеты девают непроданную продукцию с истекшим сроком хранения? На Марс отправляют?

Вообще, стандартная практика - перед истечением срока хранения устроить распродажу. "Только в этот день вы можете сэкономить больше чем потратить!". Как правило это срабатывает.
Излишки скорее всего утилизируют. Но их там далеко не 3/4. И даже не четверть.

Кому: Loyt, #324

> Даже сегодняшние капиталистические чиновники (если у них нет своего бизнеса) - пролетарии по Марксу. Просто не в производственном секторе.

Хрен знает как по Марксу, но он не заморачивался "определениями" на все времена-ибо диалектика. А по Ленину, по классам, совершенно разное. Да и без определений ясно: один имеет возможность спи...дить, у другого такой просто возможности нет. На фига в определения играть?

Кому: Yarost, #333

> Камрад, ты когда книги начнёшь писать? Или уже начал?

Ещё не закончил!!!


Кому: max_1986, #334

> ВВП сказал, что мир, где действует право силы, не понравится [никому]?

Ну а пока только нам не нравится.

> Просто было бы странной одной рукой призывать к возврату к принципам Ялты, а другой - отжимать Луганск с Донецком или вводить танки по самый Львiв.

Почему странно?
Было бы вполне логично показать им: либо мы все сейчас возвращаемся к принципам Ялты, либо будут танки на засранных улочках Львiва. Наглядная альтернатива.

Кому: Вратарь-дырка, #332

> Конечно, раз ты сказал, значит, не было. А Усманходжаев - он, как известно, политзек, реабилитирован, кстати, давно.

Само собой, три поколения прожил. Никто там не тянул на "бай из баев!"(твоё).

Кому: max_1986, #334

> А кто в благородство играет? Напомнить цепочку событий до и после выступления Путина в ООН, где ВВП сказал, что мир, где действует право силы, не понравится [никому]?

А в мире хоть когда-то не действовало право силы?

Кому: Abrikosov, #330

> Но этот вывод из речи прямо следует.

Мне скорее кажется, что эта фраза - просто реклама церкви - мол, только церковь всех объединит и спасёт.

Кому: WSerg, #337

> Вообще-то было. Поскольку СССР работал по той же схеме, что и капитализм, направляя присвоенный прибавочный продукт на расширение производства.
> Вся разница в том, что при капитализме была эксплуатация человека человеком, а в СССР она осуществлялась непосредственно государством

Ты сам читаешь, что пишешь? Какое же это присваивание, если на расширение производства идёт?

> Вообще, стандартная практика - перед истечением срока хранения устроить распродажу. "Только в этот день вы можете сэкономить больше чем потратить!". Как правило это срабатывает.
> Излишки скорее всего утилизируют. Но их там далеко не 3/4. И даже не четверть

В разных отраслях по-разному. Где и три четверти утилизируют, где меньше. Ну и от текущей коньюктуры рынка зависит, в кризисы приходится больше выбрасывать.

Вот такой спор у нас повсеместно - каждый твердит свое и никого не слушает.

Кому: max_1986, #334

Принципы Ялты и Хельсинки подразумевают нерушимость границ СССР, большинство населения которого проголосовало за сохранение союза. Поэтому, данный тезис весьма спорный. Особенно если учитывать, что в оппонентах недобитые бандеровские упыри.

Кому: Yarost, #338

> Да и без определений ясно: один имеет возможность спи...дить, у другого такой просто возможности нет. На фига в определения играть?

Ну хотя бы для того, чтобы понимать, что это вообще такое "класс" и ерунды не нести. "Возможность спи...дить" - это вообще не относящаяся к делу категория.

Кому: Loyt, #328

> Ну и какого такого раскола церковь не допустила на той же Украине? И нет, там в руководстве не совсем дураки. Но достаточно обнаглевшие, чтобы не стесняться проталкивать свою позицию, даже если она вносит раскол, и называть это действие единением.

В руководстве какой церкви, уж не Украинской ли церкви Московского Патриархата??

Кому: yuri535, #323

> Не ври. Про это постоянно репортажи снимают. Целые продовольственные помойки, где бомжи уже даже свои домики обустроили и живут там семьями.

То, что снимают где-то, еще не является обобщающим доказательством. Чтобы опротестовать всю вашу схему "любое кап.производство имеет 75% перепроизводства" - достаточно быть знакомым с реальным кап. производством и знать, что "свалок перепроизводства" в общем случае просто нет. Хотя в частных случаях - вполне может быть(к примеру, если производителя вытеснили с рынка и у него образовался избыток нереализованной продукции)

Кому: max_1986, #334

> а другой - отжимать Луганск с Донецком

Чего это ради "отжимать"? Зап. Украину и Зап. Белоруссию перед войной вернули домой, это тоже "отжимать"? Нате, мол, фрицы, пользуйтесь!!! Своё вернули и впредь надо возвращать. Земля там, на Украине, русская.

Кому: ach-zcb, #336

> Суммарно "номенклатура " в часах работала раза в 1.5 больше рабочих.

Пила тоже больше. Но эт я так, к слову.

Кому: kolibuska, #347

> В руководстве какой церкви, уж не Украинской ли церкви Московского Патриархата??

Не сомневаюсь, что там тоже самое, но комментарий был про недавнее выступление патриарха Кирилла.

Кому: Abrikosov, #339

> Камрад, ты когда книги начнёшь писать? Или уже начал?
>
> Ещё не закончил!!!

Давай, давай работай! Будем ждать.

Кому: SergoSG, #10

> РПЦ забыли - они тоже активно пытаются занять место государственной идеологии

Пытаться-то они пытаются, да что толку? Я везде, где могу, привожу соотношение: у нас в деревне из 420 жителей 4 бабушки-прихожанки. В соседнем селе из 600 с лишним - около 10. Батюшка говорит, что эта картина и в городах. Просто там по большим праздникам много народу собирается - вот и кажется единый дух.
До революции церковь была государственным институтом - функции ЗАГСа выполняла, ещё ранее - фискальные. Идеологические, кстати, тоже: за неявку на исповедь и причастие наказание следовало вплоть до отлучения. Это Толстому отлучение было поровну: граф, да ещё всемирно признанный писатель. А обывателю - Господи, не приведи!
Чтобы РПЦ вернуть дореволюционное влияние, ей нужно опять встроиться в госструктуры.

Кому: Скоро_сорок, #344

> Вот такой спор у нас повсеместно - каждый твердит свое и никого не слушает.

В основном да, к сожалению. Непонимание, что познание коллективно, иначе же нескольких жизней не хватит до познавания каких-нибудь просто общих мест. Но не тупичке. При правильном руководстве дорога-то в общем видна.

Кому: WSerg, #337

> Вообще-то было.

Человек получал от государства массу всяких ништяков, вплоть до бесплатных квартир - ну какое ж это безвозмездное?

> Причину нужно искать либо в устройстве самой машины, либо в условиях эксплуатации, либо в сочетании оных.

Осталось найти хоть одну машину, за рулём которой ни разу не было дебилов.

А то ведь в любом сообществе время от времени появляются дебилы, не умеющие рулить, но пытающиеся.

наверное, в устройстве человечества что-то не так.

> Все что можно куда-то продать не может считаться "помойным".

Чисто как в анекдоте:
- Абрам, где ты был, выносить мусор два часа, я чуть с ума не сошла!
- Не волнуйся, Сара, я ж его таки продал!

> Вообще, стандартная практика - перед истечением срока хранения устроить распродажу.

Так пробовали делать, оказалось невыгодно. Ушлые граждане просекают фишку и ждут распродажи, чтобы затариться. Выгоднее выбросить.
Но сперва конечно по 10 раз переклеивают ценник, придавая ей видимость свежей, авось кто-то позарится.

Кому: Yarost, #340

Если ты про то, что он не хватал, как в известном фильме, полюбившуюся школьницу и не тащил ее себе в жены - это да, так, кстати, и нынешние миллиардеры не поступают; а вот горы золота какого-нибудь Усманходжаева и не снились бедному Нармагамбету.

Кому: Loyt, #346

> Ну хотя бы для того, чтобы понимать, что это вообще такое "класс" и ерунды не нести. "Возможность спи...дить" - это вообще не относящаяся к делу категория.
>
>
Мало того, что не хочешь по смыслу, так ещё и классику уверенно не знаешь. "... а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают..."
К сведению твоему, тов. советские марксисты отличали и в пролетариате (рабочем классе тогда) группы. Типа шахтёр и таксист. Таксист имеет возможность сп..., шахтёр нет.

Кому: Вратарь-дырка, #356

> а вот горы золота какого-нибудь Усманходжаева

Со свечкой стоял? Или журнал "Огонёк"?
Когда-то подрабатывал грузчиком на московском аэровокзале. Самые богатейшие и тяжеленные(для грузчика) рейсы (а бабы-то как разодеты были!) Ереван и Тбилиси. Прямо соревновались друг с другом.

Кому: WSerg, #348

Не верь глазам своим!!! http://www.yaplakal.com/forum2/topic815345.html?hl=%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BD%...

Кому: Loyt, #343

> Ты сам читаешь, что пишешь? Какое же это присваивание, если на расширение производства идёт?

Обычное. Которое и у капиталистов туда же идет.
Поскольку по представлениям марксистов капиталистическая система может развиваться сама по себе, без внешних факторов, прибыль в такой кап.системе может существовать только за счет расширения производств. А эксплуатация возникает вследствие самой прибыли, поскольку последняя образуется при реализации присвоенного результата труда

Кому: Yarost, #350

Откуда такой вывод, не понятно. Хочешь сказать, с утра принял - весь день свободен? Так через неделю взбодрили бы так, что на долго пить зарекся.

Кому: Loyt, #351

> Не сомневаюсь, что там тоже самое, но комментарий был про недавнее выступление патриарха Кирилла.

Выступление Патриарха Кирилла, надо отдать должное, в целом было очень взвешенным, в том числе в нем говорилось и о подвиге народа в Великой Отечественной войне. На всю длинную речь (советую ее посмотреть целиком) был только один "мазок черной краской" про "Октябрьский переворот", причем надо учесть, что выступал Патриарх перед большой аудиторией, состоящей в том числе из представителей эмиграции, это им, думаю, и адресовалась фраза про трагедию гражданской войны после революции 1917 г.

Про раскол на Украине - вообще претензии, я считаю, в данном случае не по адресу.

Кому: IgorN, #326

> Можешь привести определение классов по Марксу, и показать наглядно каким образом "номенклатура", согласно ему, отличалась от "шахтёров"?

конечно:
разделение общества на классы производится по принципу собственности на средства производства. Класс, располагающий правом владения этим средствами называется классом эксплуататоров. Класс, лишенный собственности на средства производства, называется классом эксплуатируемых.

Шахтер не мог никаким образом принять решение о том или ином использовании средств производства, не мог вывести свою часть в виде акций и т.п.. Он ни в какой степени не владел ими - он был наемным рабочим, которому платили за выполненную работу. Номенклатура имела гораздо более широкие права. Да, они смехотворны по масштабу с сегодняшними куршавельскими загулами, но не об этом речь - номенклатура могла распорядиться прибавочным продуктом, беря из "общего котла" те или иные привилегии, владение кусочком корпоративной собственности и т.д.

Вас, наверное, смущает, что называя номенклатуру эксплуататорами мы как бы приравниваем их к толстым капиталистам в цилиндрах с карикатур. Суть от этого не меняется - "присвоение результатов труда другого человека" остается. Не было бы этого, не поддержали бы в народе перестройку. То, что она окажется буржуазной революцией, люди по наивности не предполагали.

Кому: WSerg, #360

Все наоборот! Прибыль возникает из эксплуатации за счет присвоения прибавочной стоимости которая создается трудом работников вынужденных продавать свой труд.

Кому: ach-zcb, #361

> Откуда такой вывод, не понятно.

Из практики. Это ж и так очевидно. Пузырь, он же сближает, помогает быть своим. И расслабляет, помогает заснуть. По факту ты ж круглосуточно на работе. Ельцина помнишь? Вот он-алкаш, это оттуда алкаш.

Кому: Artem_F, #363

> Шахтер не мог никаким образом принять решение о том или ином использовании средств производства...

В 1993 из танков был расстрелян Верховный совет народных депутатов - высший орган государственной власти в СССР / России. Через иерархическую выборную систему Советов народ и принимал решения.
"За власть Советов".

Кому: kolibuska, #362

> Выступление Патриарха Кирилла, надо отдать должное, в целом было очень взвешенным

Лично я согласен. Если взять выступления Путина по этим поводам (даже здесь где-то приводилось), то там гораздо "круче".

Кому: Artem_F, #363

> То, что она окажется буржуазной революцией, люди по наивности не предполагали.

здесь я, кстати, маханул с определением. "Буржуазная революция" - это не совсем то, что случилось под конец СССР. Скорее, "революция сверху", хотя и это неточно.

Кому: Yarost, #365

Типа пролетарии не пили или не пьют. Хотя, в целом, согласен. Не пьет или больной или стукач. Хотя алкаш, в отличии от ельцина, вылетал на раз. Ибо службу не тянул, тем самым подводя коллектив.

Кому: Artem_F, #368

> здесь я, кстати, маханул с определением. "Буржуазная революция" - это не совсем то, что случилось под конец СССР.

Это уж точно (с маханул).

> Скорее, "революция сверху", хотя и это неточно.

Конрреволюция, ёпрст. Возврат к старому, по-русски говоря.

Кому: ach-zcb, #369

Реально за пьянство уволить было не так-то просто. Хотя если уж совсем доставал - то можно было, хотя геморройно. Проще было взять за вымя после пъяного прогула и заставить написать заявление "по собственному" без указания даты. Как-то дисциплинировало. Я работал в начале 80-х по эксплуатации больниц нач.участка. В говнах от туберкулезников было мало охотниковиковыряться. Да и просто ходить по этим палатам. Половина контингента работяг тоже имели тубик. Сантехники - все. Пили сильно. Еще медперсонал подбадривал их "рыжиками"(200 мл. спирта). Работали неплохо. Уволить можно было всех - и завалить план. На моей памяти уволили за пьянку двоих - что пили и работу не тянули да еще плохо вляили на коллектив. Ох, и давно это было! Помню, как Брежнев умер - а у меня как раз пьяный электрик в электрощит влетел и спалил его к черту. :-).

Кому: Yarost, #357

> Таксист имеет возможность сп..., шахтёр нет.

И, следовательно, они относились к разным классам. По марксистскому определению. Угу.

Кому: Artem_F, #363

> Номенклатура имела гораздо более широкие права

У них была "собственность на средства производства"?

Кому: Abrikosov, #355

> Человек получал от государства массу всяких ништяков, вплоть до бесплатных квартир - ну какое ж это безвозмездное?

Человек на кап. производстве тоже может получать кучу ништяков: корпоративное жилье, медстраховку, скидку в корпоративных магазинах. Означает ли это, что эксплуатации нет?
Даю подсказку: найди принципиальную разницу между эксплуатацией в СССР и гипотетическим АО, каждый работник которого имеет акцию.

> Осталось найти хоть одну машину, за рулём которой ни разу не было дебилов.
> А то ведь в любом сообществе время от времени появляются дебилы, не умеющие рулить, но пытающиеся.
> наверное, в устройстве человечества что-то не так.

Тебе показать машину, которая 300 лет ехала вперед, вне зависимости от состояния дебилов за рулем? Или сам догадаешься?

> Так пробовали делать, оказалось невыгодно. Ушлые граждане просекают фишку и ждут распродажи, чтобы затариться. Выгоднее выбросить.

академический интерес: ты к производству или сбыту отношения не имеешь, похоже? В магазинах по скидкам ни разу не покупал, в 20-30% от первоначальной стоимости? И даже про "черную пятницу" никогда не слышал?

Кому: YurUs, #366

> Через иерархическую выборную систему Советов народ и принимал решения.

номинативно - да, и идея хорошая.
В реальности же механизм Советов перестал работать задолго до описываемых событий. Иначе нам придется сказать, что "сами дураки, так нам и надо", а это, по моему убеждению, не так.

Кому: Цзен ГУргуров, #364

> Кому: WSerg, #360
>
> Все наоборот! Прибыль возникает из эксплуатации за счет присвоения прибавочной стоимости которая создается трудом работников вынужденных продавать свой труд.

Что наоборот? Прибыль возникает из прибавочной стоимости, последняя возникает из отчужденных результатов труда, само отчуждение есть эксплуатация. Не вижу противоречий.
В СССР шел точно такой же процесс, с таким же отчуждением.

Кому: Artem_F, #363

> разделение общества на классы производится по принципу собственности на средства производства. Класс, располагающий правом владения этим средствами называется классом эксплуататоров. Класс, лишенный собственности на средства производства, называется классом эксплуатируемых.

Я владею лопатой. Я эксплуататор?

Ты лопатой не владеешь. Ты эксплуатируемый?

> Шахтер не мог никаким образом принять решение о том или ином использовании средств производства, не мог вывести свою часть в виде акций и т.п..

Как не мог, если мог, но ты просто не знаешь как.

Вывести куда? Зачем при социализме акции? Бирж нет. Спекулянты считаются ворами. Продать акцию и паразитировать? Кому продать?

Нет никакой "своей части" при общественном производстве. Есть завод, на нем работают 10 тыс. человек. Его нельзя разбить на 10 тыс. кусочков и раздать рабочим. Поэтому единственная возможная форма сособственности при общественном производстве это общая сособственность. Альтернатива частная. Когда 10 тыс. работают на одного вора.

Ты когда о чем-то пишешь, немножко представляй о чем речь.

Кому: WSerg, #375

У тебя написано "эксплуатация возникает из прибыли" и никак иначе.:-)
На счет отчуждения прибавочной стоимости в СССР - тоже самое. :-). В СССР была общенародная собственность на СП. Прибовочный продукт не отчеждался а распределялся: на развитие, на оборону, на социальную сферу. Доля номенклатуры в этом "присвоении" была ничтожно мала, более того блага находились в пользовании на время работы. Большая часть льгот прекращала распространяться с выходом на пенсию. Ни госдачи, ни персональной машины, иная категория снабжения и т.д.
Класс госэкслуататоров по принципу восточной деспотии так и не сложился (иначе хрен они отдали бы кому госсобственность))), хотя тенденции и отдельные элементы наблюдались.

Кому: IgorN, #372

> Таксист имеет возможность сп..., шахтёр нет.
>
> И, следовательно, они относились к разным классам. По марксистскому определению. Угу.

Ни хрена это не "следовательно". По ленинскому определению. Угу. Размер тоже имеет значение-перечитай. Что у вас за стремление дать "окончательное" определение? И вот начинают заопределять!!! Это не математика.

Кому: yuri535, #376

Лопатой? Копаешь сам? Продукты труда присваиваешь? Если потребляшь сам, то ведешь натуральный способ производства, если продаешь свои продукты и покупаешь на них товары - мелкобуржуазный собственник. :-)

Кому: Yarost, #357

Тот кто п...т - деклассированный элемент, люмпен-пролетарий. Кто пи..т по-крупному - капиталист:-).

Кому: Yarost, #358

Не я стоял, а Генеральная прокуратура СССР. Выставку, что ли, забыл? Выставляли изъятое: горы украшений, золотых монет, просто наличных рублей. При этом иные прокурорские работники в воспоминаниях писали, что при этом чуть ли не больше спиздили, чем официально изъяли.

Кому: Artem_F, #363

> Он ни в какой степени не владел ими - он был наемным рабочим, которому платили за выполненную работу.

Средствами производства владеют все работающие. Ибо глубокое разделение труда. Нельзя станок разобрать и раздать рабочим.

Он был рабочим на своём предприятии. Кроме зарплаты ему возвращали из общественных фондов.

> Номенклатура имела гораздо более широкие права.

Не имела она на завод никаких прав. От слова совсем. Она не могла продать завод, выгнать всех рабочих на улицу, не могла присвоить себе прибавочный продукт. Она им владела на общих основаниях со всеми вместе. И со всеми вместе из фондов потребления получала свою часть общего прибавочного продукта.

> Да, они смехотворны по масштабу с сегодняшними куршавельскими загулами, но не об этом речь - номенклатура могла распорядиться прибавочным продуктом, беря из "общего котла" те или иные привилегии, владение кусочком корпоративной собственности и т.д.

Привилегии получали все, кому они были положены. Не только номенклатура.

Вот именно, потому что распоряжалась общими прибавочным продуктам, она не могла его изъять у рабочих. Поэтому рабочие получали из общего котла 9/10, номенклатура 4/100.

Все же цифры, вся статистика известна. Не выдумывай того, чего не было.

> что называя номенклатуру эксплуататорами мы как бы приравниваем их к толстым капиталистам в цилиндрах с карикатур.

Нет, нас смущает, как по идиотски извращают примитивные понятные вещи.

> Суть от этого не меняется - "присвоение результатов труда другого человека" остается.

Не остаётся. Ты сам только что написал про "общий котел". B тут же пишешь херню про присвоение прибавочного продукта. У тебя как это в голове укладывается?

> Не было бы этого, не поддержали бы в народе перестройку.

Из какой логики это вытекает?

> То, что она окажется буржуазной революцией, люди по наивности не предполагали.

Это буржуазная реставрация, а не революция. Изучи слова, которые ты пытаешься использовать. Откат к прошлым отношениям это не революция.

Кому: Цзен ГУргуров, #379

> Лопатой? Копаешь сам? Продукты труда присваиваешь? Если потребляшь сам, то ведешь натуральный способ производства, если продаешь свои продукты и покупаешь на них товары - мелкобуржуазный собственник.

Как так? Мне сказали, что владение лопатой превращает меня в эксплуататора. Я выбросил лопату на помойку и перестал быть эксплуататором. Потом передумал и пошел на помойку, откопал свою лопату из груды мусора. И вот я снова эксплуататор. Всё верно?

Кому: WSerg, #337

> Вообще, стандартная практика -перед истечением срока хранения устроить распродажу. "Только в этот день вы можете сэкономить больше чем потратить!". Как правило это срабатывает. Излишки скорее всего утилизируют. Но их там далеко не 3/4. И даже не четверть

В продуктовых супермаркетах не устраивают распродажу товаров, срок годности которых подходит к концу. Эти товары выгоднее вернуть поставщику.

>>> В том, что руководство Российской Федерации не собирается воссоздавать империю, будь то советскую или царскую, элиты в лице то Владимира Путина, то Дмитрия Медведева или иных чиновников рангом ниже признавались неоднократно, заявляя, что не мыслят сферами влияния и не намерены воскрешать СССР.

Действительность создаёт королей, а не короли действительность. Если вы хотите жить мирно и счастливо, таки вы должны быть вооружены до зубов, и таки вам должно быть дело до любой херни творящейся на земном шаре. Сами при этом вы можете называться как угодно и чем угодно, хоть цирком шапито. Суть не меняется - либо вы имеете вес, либо нет.
Также необходимо помнить, что действительность свергает королей, а не короли действительность - не стоит высказывать гражданам о том, что вы там за всех решили. Если можете предложить для народа дело , что ему по плечу, таки предлагайте, а если держите его за ни на что не годный кусок говна, лучше уже молчали бы.

Кому: Abrikosov, #306

Камрад, это еще не все. В неявном виде пропихивается тождество "православные=народ"!

Кому: yuri535, #383

Вот, наконец-то, нормальное определение!!! А то намутят всякого непонятного!

Кому: WSerg, #375

> Прибыль возникает из прибавочной стоимости, последняя возникает из отчужденных результатов труда, само отчуждение есть эксплуатация.

Отчуждение это присвоение. Кто в СССР присваивал себе прибыль с общего завода?

> Не вижу противоречий.

Слова не понимаешь, поэтому.

> В СССР шел точно такой же процесс, с таким же отчуждением.

Кто отчуждал прибавочный продукт в СССР? Назови имена и фамилии. И дай статистику по национальному продукту. Ну чтоб было видно эти категории граждан.

Кому: Цзен ГУргуров, #380

> Тот кто п...т - деклассированный элемент, люмпен-пролетарий. Кто пи..т по-крупному - капиталист:-).

Коротко и ясно!

Кому: Artem_F, #317

Они ничего(совсем ничего) из общественного продукта себе присвоить не могли (читайте "не имели такого права"). все" присвоенное " присваивалось незаконно, и являлось уголовным преступлением.

А вот желание выделииться таки в особый класс-оно присутствовало. Что и послужило причиной контрреволюции в 85-93годах.

Кому: yuri535, #383

> Как так? Мне сказали, что владение лопатой превращает меня в эксплуататора. Я выбросил лопату на помойку и перестал быть эксплуататором. Потом передумал и пошел на помойку, откопал свою лопату из груды мусора. И вот я снова эксплуататор. Всё верно?

Примерно верно, ага. С небольшим уточнением. "Лопата" очень дорогая, абы кто не может ей владеть. Ты, владея "лопатой", имеешь возможность получить заказ на "выкопать канаву" за 100р. Нанимаешь на это дело пролетария за 1р. Разницу в 99р присваиваешь лично себе.
Вот при таких раскладах ты эксплуататор.

А как уж ты там выбрасываешь/отквпываешь свою собственность дело десятое.

Кому: yuri535, #382

> не могла присвоить себе прибавочный продукт.

это из чего следует и чем подтверждается?

Второе, мне непонятно, почему с таким жаром защищается позднесоветская номенклатура.

Третье - я не один раз дал определение эксплуатации, как неравноценного обмена. Определение это классическое. Обмен был неравноценным - номенклатурщик в совокупности получал больше за свое рабочее время, чем шахтер и ученый, затрачивая меньше. Можно перевести в рубли весь комплект (зарплата + разного рода обслуживание + пользование корпоративной собственностью) и получить сумму заметно большую, чем даже у хорошего рабочего. Если вам нравится считать, что это все было пропорционально вкладу индивидуума в общее дело, правящего класса не было, а номенклатура была на службе народа и была в равных с ним правах - не могу препятствовать.

Кому: yuri535, #376

> Я владею лопатой. Я эксплуататор?
> Ты лопатой не владеешь. Ты эксплуатируемый?

если мне лопата жизненно нужна для зарабатывания хлеба насущного, сам я ее купить не могу (не пускают в магазин, запрещают иметь лопаты или еще как-то) и мне ее некто выдает попользоваться с уговором, что я ему буду 9/10 выкопанной картошки отдавать - то безусловно.
Неравноценный обмен ведь налицо.

Кому: Папа МИШКА, #390

> все" присвоенное " присваивалось незаконно, и являлось уголовным преступлением.
это присвоенное в личный карман считалось незаконно присвоенным, а если попадало в общий карман всего класса, то нет. Кто принимал решения о привилегиях и распределении благ - неужели народ на выборах? Сомневаюсь. А раз есть монополия на такие решения, ею обязательно воспользуются. И от истинного социализма эта формация ой как далека.

Люблю такие треды!

Столько нового узнаешь!!!

Кому: Artem_F, #392

> это из чего следует и чем подтверждается?

Это следует из того, что номенклатура не владела СП. А тот кто не владеет не может присваивать. Присваивали, точнее перечисляли, в общественные фонды. Фонды разбивались на два подфонда. Фонд накопления и фонд потребления. Из фонда потребления номенклатура и получала свою долю. Всё это калькулировалось и отражалось в статистике национального дохода. Можешь изучить эти данные буквально за каждый год существования советской власти. Есть целые тома нархозстатистики СССР.


Фонд потребления - часть национального дохода (См. Национальный доход), используемая для индивидуального и общественного (непроизводственного) потребления. Источником создания Ф. п. являются Необходимый продукт и часть прибавочного продукта (См. Прибавочный продукт). По натурально-вещественному содержанию Ф. п. воплощается в предметах потребления. В СССР Ф. п. составляет около 3/4 национального дохода. В 1975 личное потребление составило более 86,9% Ф. п., материальные затраты в учреждениях, обслуживающих население, 9,1%, научных и [управленческих – 4%]. По способу образования и использования Ф. п. делится на фонд оплаты по труду работников материального производства, Общественные фонды потребления и [фонд содержания аппарата управления.] В период развёрнутого строительства коммунизма в СССР неуклонно растет оплата по труду при стабильных розничных ценах и снижении цен на товары по мере накопления товарных ресурсов, а также в результате постепенной отмены налогов; опережающими темпами возрастают выплаты и льготы из общественных фондов потребления. За 1965–75 Ф. п. увеличился в 1,9 раза и составил 266,6 млрд. руб. в 1975, общественные фонды потребления возросли до 90 млрд. руб. в 1975, или более чем в 2 раза. Увеличение Ф. п. – материальная основа высоких и устойчивых темпов роста реальных доходов населения


Камрад не нужно выдумывать, если можно просто знать как и что было. Эти дикие либеральные фантазии, которые ты пытаешься пересказать, это от глубокого личного невежества фантазеров. Они даже не понимают о чем пишут. Ну как историю пытаться пересказывать по фантазиям Сванидзе.

Кому: Artem_F, #393

> если мне лопата жизненно нужна для зарабатывания хлеба насущного, сам я ее купить не могу (не пускают в магазин, запрещают иметь лопаты или еще как-то) и мне ее некто выдает попользоваться с уговором, что я ему буду 9/10 выкопанной картошки отдавать - то безусловно.
> Неравноценный обмен ведь налицо.

О, вот уже ближе к телу. Оказывается не владение лопатой (СП) делает меня эксплуататором, а найм на мою лопату работника или сдача моей лопаты в аренду за 9/10 продукции.

Получается класс эксплуататоров это не просто владелец СП, а владелец СП, нанимающий на свои СП рабочую силу. А класс эксплуатируемых это класс, торгующий своей рабочей силой, ибо больше нечем.

Кому: велосипый, #384

> В продуктовых супермаркетах не устраивают распродажу товаров, срок годности которых подходит к концу.

Камрад, ты плохо думаешь о капиталистах. На Украине видел не раз распродажу продуктов, правда не всегда смотрел срок годности - но пару раз таки замечал.

Кому: Цзен ГУргуров, #377

> У тебя написано "эксплуатация возникает из прибыли" и никак иначе.:-)

Я имел ввиду - выводится, т.е. из факта существовании прибыли выводится понятие капиталистической эксплуатации.

> Прибовочный продукт не отчеждался а распределялся: на развитие, на оборону, на социальную сферу.

Любое кап.предприятие распределяет прибавочный продукт подобным образом: на развитие, на соцподдержку, на охрану.
Само распределение никак не влияет на факт эксплуатации.

> Доля номенклатуры в этом "присвоении" была ничтожно мала

Про номенклатуру это другой камрад писал, не я. На мой взгляд роль номенклатуры в СССР аналогична роли управленцев на кап.предприятии.
Они тоже вносили некоторую часть труда в прибавочный продукт, и т.о. тоже являлись эксплуатируемыми.
Эксплуататором же выступало государство как система.
В этом смысле СССР ничем не отличался от вырожденных форм кап.производства (монополистический госкапитализм, АО с распределением акций между работниками)

Кому: yuri535, #388

> Отчуждение это присвоение. Кто в СССР присваивал себе прибыль с общего завода?
> Кто отчуждал прибавочный продукт в СССР?

Завод не "общий", а государственный. Отчуждало продукт и присваивало прибыль государство как система.
Собсно для факта эксплуатации неважно кто отчуждал, важно что процесс безвозвратного отчуждения имел место.

Кому: Цзен ГУргуров, #371

> Реально за пьянство уволить было не так-то просто. Хотя если уж совсем доставал - то можно было, хотя геморройно.

Что-то вспомнилась система индивидуальных графиков у Венички Ерофеева!!!