Разведопрос: Клим Жуков про битву под Оршей

Кому: Cepx, #259

> плотного пехотного строя теряет скорость полета, но сохраняет (или приобретает) чудовищную энергию вращения... ядро "катится и вертится как волчок" и его "нельзя трогать иначе оторвет ногу"... Именно этот фрагмент рассказа вступил в конфликт с моим представлением о физике процесса.

Т.е., курс теоретической механики мимо вас прошел? Ибо в нем неоднократно и подробно раскладывается движение тела на поступательное и вращательное. Волчок, или крутящееся на поверхности ядро, могут совершать незначительное перемещение, но запасенной кинетической энергии, может оказаться достаточным для нанесения повреждений другому объекту при контакте. Так же отмечу, что вращательное движение тела может быть не только из заданных начальных условий (для выстрела из пушки - нарезной ствол, дефекты изготовления ствола и ядра, прорыв газов и т.п.), но и по результатам столкновения. Для наглядности - можете вспомнить не столь уж редкий случай при ДТП, когда при касательном столкновении машину резко закручивает и она совершает причудливые кульбиты. И при этом часть ранее имевшейся кинетической энергии поступательного движения переходит уже в энергию вращательного движения.

Кому: BazilBazilon, #300

> И еще один вопрос: мне кажется, или цивилизационный подход Тойнби какой-то бред?

Всё верно. Бред.

Кому: Sha-Yulin, #257

> И за счёт движения по стенке с одной стороны и прорыва части пороховых газов с другой стороны ядро приобретает вращение

Мне казалось, что наличие пыжа между ядром и пороховым зарядом должно сводить этот эффект к пренебрежимо малым величинам.

> Правда, только в том, что ядро и не вращающееся могло оторвать конечность

Тут никаких вопросов - при сопоставимых размерах "мишени" и быстролетящего боеприпаса, мишень в результате попадания именно разорвет на отдельные части (так например пуля срезает ветки диаметр которых сравним с размерами пули)

> При больших скоростях вращения и плотном приложении (ядро влетело, допустим, в твой организм) трение вытворяет странные штуки...

Думаю, что даже в отсутствие вращения "влетевшее в ... любой организм" ядро вызовет фатальные последствия. И в первую очередь дело тупо в большой линейной скорости боеприпаса в момент "проникновения" а не во вращении. В целом же, никаких сомнений в пагубности пушечного огня по пехоте (особенно с близкого расстояния) нет.

> Ну вот сейчас вам, технарям, мой ответ гуманитария понятен?

Ответ понятен, но для большей убедительности технарям обычно требуются доказательства в виде формул, цифр, результатов моделирования, экспериментов и т.д., особенно когда речь идет о "сильных" утверждениях. Цель же моего комментария была не в том чтобы потроллить, а в том чтобы указать на очевидный и единственный (с моей т.з.) ляп в интересном рассказе. (так сказать "конструктивная" критика). Думаю, что при наличие желания, можно найти специалистов, которые могли бы помочь лучше разобраться в деталях.

Кому: Собакевич, #297

> мы все тут так считаем.
>
в догонку к выступлению Президента. вкючил только что БТ3 (бел гос канал). Кажут концерт группы Старый Ольса. Мероприятие проходит в концертном зале (не какойто клуб на 100 человек отмороженных змагаров). Предваряя пестню "Литвин" главный группы говорит (вкратце) "тамто и тамто унас была Черная Русь, тамто живут полешуки.." ну и так далее ".. а вместе мы... ЛИТВИНЫ!"... (всеобщий восторг в зале). Вам смешно за наши нац мифы, а в результате выйдет ОЙ (ибо нафига же вести разъяснительные работы, всем нормальным итак понятно.... а нормальных то всё меньше)

Кому: Собакевич, #297

любезный, мы ничего не можем запретить вам изучать и думать. да и нам всё равно.

Кому: пан Головатый, #298

он в СССР историю учил.

Кому: Питерский, #260

> Кому: Собко Олег, #200
>
> > Ингерманландия - это наша Ижорская земля, всегда под Новгородом была, потом под Москвой
>
> Не знаю откуда ты это взял. Вот почитай: http://tinyurl.com/ox73w2y
> Есть так же секта замороченных пидарасов: http://vk.com/free_ingria
> Вот они лицами: http://cs627117.vk.me/v627117116/36beb/KOXN7HvrPOI.jpg
> Вот типичная дрянь, которую они пишут: http://s52.radikal.ru/i138/1512/a0/3817cd139455.png
>
> Их бы посадить по статье (которая уже есть), однако их реальность далека от КПЗ.

Интересно, как можно внезапно начать себя осознавать кем-то типа ингерманландца, если до этого несколько поколений варились в русской культуре. Или у них древнее общество есть в котором традиции хранятся?

Кому: Mad King, #304

им смешно, а тебе стыдно?

Кому: Cepx, #303

> Мне казалось, что наличие пыжа между ядром и пороховым зарядом должно сводить этот эффект к пренебрежимо малым величинам.

Рекомендую найти скоростные фото выстрела для гладкоствольного и нарезного оружия и обратить таки внимание на наличие прорыва пороховых газов перед пулей/снарядом. Плиз, не надо заниматься мыслительным пальцесосанием, когда есть практические результаты и знания/опыт специалистов. Лучше их изучайте.

Кому: Hardcoreman, #307

Ижорская земля - это наша Русская земля. Посмотрел ссылки, там какие-то шизики упоротые, таких надо брать на заметку

Кому: umax, #308

> им смешно, а тебе стыдно?

мне досадно, что никто не занимается толковой пропагандой (на территорию РБ) целосности/общности славянских народов. Например что славяне живущие в ВКЛ временно были оторваны от своих братьев восточных славян (попытки их ополячить, привести в католичество). А чего мне должно быть обидно что Московия таки натянула ВКЛ и теперь пишет историю? Ну так когда-то наверное кривичи с дреговичами мутузились, мне за кого из них переживать то? Я больше переживаю за наше отдаление от России (чему и способствуют учебники, телевизор, тутбай)

Кому: umax, #305

> любезный,

Дружок, у меня сексуальная ориентация традиционная, можешь так к своим национально ориентированным сверстникам в песочнице обращаться.

Кому: umax, #305

P.S. Это не тебя ли тут под ником rash уже банили?

Кому: umax, #305

> да и нам всё равно.

Правильно! Так держать!

Вы - настоящая Родина слонов и пусть сдохнут сомневающиеся!
Никто не может вам помешать быть идиотами. Не над одними же хохлами с их фэйковой историей смеяться.

Кому: Mad King, #304

> Вам смешно за наши нац мифы, а в результате выйдет ОЙ

Отнюдь. Не смешно. Несмотря на то, что здесь время от времени глумятся над неадекватными пользователями интернета.

Кому: umax, #306

> > он в СССР историю учил.

Я правильно понимаю, тебе ничего не мешает процитировать советский учебник, где написано, что Белоруссия=ВКЛ?

Кому: Sha-Yulin, #239

> То, что у него была мать - русская и русскими были большинство подданных - это как бы ни о чём?

Мать русская, отец адвокат!!! (с)

Кому: Yasinski, #299

> Это русские земли как их не называй.

Смущает то, что для некоторых русские = российские.

Кому: radioactive, #317

> Смущает то, что для некоторых русские = российские.

Есть и такое. Даже наши власти тоже поиграли в национализм, обосравшись с "русским миром". А уж просто о нациках и говорить нечего.

Кому: radioactive, #317

> > Это русские земли как их не называй.
>
> Смущает то, что для некоторых русские = российские.

Это то же явление, только с другой стороны.

Кому: Баир Иринчеев, #144

Не судьба к сожалению, земля пухом герою. Может быть получится зазвать кого-нибудь еще?

Кому: BazilBazilon, #300

> Борис Витальевич, Клим Александрович, извините за вопрос не по теме, я заблуждаюсь, или диалектический материализм сейчас в загоне и применяется в науках, особенно гуманитарных, крайне редко?
> И еще один вопрос: мне кажется, или цивилизационный подход Тойнби какой-то бред?

Диамат не сейчас в загоне. Он спорадически используется в некоторых общественных науках. И некоторых естественных науках. С чем, собственно, и связан общий кризис науки, начавшийся в конце 19 века и продолжающийся по сей день.

Кому: Mad King, #311

> Например что славяне живущие в ВКЛ временно были оторваны от своих братьев восточных славян (попытки их ополячить, привести в католичество).

Ну поляки-то тоже славяне.

Кому: Yasinski, #322

> Например что славяне живущие в ВКЛ временно были оторваны от своих братьев восточных славян (попытки их ополячить, привести в католичество).
>
> Ну поляки-то тоже славяне.

Западные.

Кому: Hardcoreman, #307

> Интересно, как можно внезапно начать себя осознавать кем-то типа ингерманландца, если до этого несколько поколений варились в русской культуре. Или у них древнее общество есть в котором традиции хранятся?

Впервые эти издерьманландцы проявились в 90ых по телевизору начали мелькать, на стенах агитки появились. Даже язык хотели свой ввести, но тогда народ не понял и только пальцем у виска покрутил. Но судя по всему работа идет, их даже на профильные форумы в Польшу регулярно возят.

Кому: Mad King, #311

> Например что славяне живущие в ВКЛ временно были оторваны от своих братьев восточных славян (попытки их ополячить, привести в католичество).

Потом Российская империя перегоняла обратно в православие, а потом - поляки обратно в католичество. Поэтому у нас католики с православными живут мирно, а не крестовыми походами друг на друга ходят. Даже у меня половина родни - католики, половина - правосланые. Поэтому истерика российских "радетелей за веру" вызывает искреннее недоумение.

Кому: umax, #287

> мы все тут так считаем.

это от необразованности

яко восточнии земли суть Рустии и большее православие и вышьшее христианство [Белой Руси], в них же есть государь великий, брат мой Василий Васильевич (с) повесть о Флорентийском соборе 15 век

Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии.(с) записки Маржерета 17 век

термин Белая Русь изначально был шире современного деления на РФ и РБ и в первую очередь относился к владимирской, суздальской, московской Руси, отсюда Белый Царь. Но при этом он включал в себя и часть современных белорусских земель

Таким образом, Смоленск, Полоцк, Витебск, принадлежали к Белой Руси не в смысле к современным белоруссам, а в смысле принадлежности к гораздо большей общности

Кому: Zhukoff, #241

> А еще лучше, сообщить всему миру, что мы, ваще-та, наследники империи Темучина Есугеевича Борджигинова - пусть пиндосы утрутся. Ну и немедленно предъявим права на Китай, Корею, Казахстан, Туркменистан, Армению, Грузию, Узбекистан, Иран, Ирак, Азербайджан.

Разве шапка Мономаха не об этом?

Кому: TitanShark, #327

> Разве шапка Мономаха не об этом?

Оооо нет.
С Мономаховым венцом все ОЧЕНЬ непросто.
Нынче евразийцы говорят, что это точно (прям точно точно) тюбетейка, подаренная ханом Узбеком Ивану Калите. Причем, тюбетейка бабская - подарок жене. и типа у нас в знак преемства с Ордой цари таскали татарскую тюбетейку.

Но.

Есть два но.
1.Самое главное, что эту даже может быть тюбетейку назвали подарком Константина 9 Мономаха, назначили византийской короной и все такое.
В этой связи, (даже если это была тюбетейка) ее зверски переделали. Просто зверски.
Т.е., ее уже не считали чем-то должным символизировать "ордынство". Да и это было бы странно, учитывая "Москву 3 Рим" и активное противостояние с татарами, вплоть до поглощения соседних орд.

2.Золотая основа нифига не однозначно атрибутируется 14 веком и совершенно неоднозначно включается в круг ордынских древностей. Я могу в легкую привести аргументов, что это греческая работа конца 15-нач. 16 века. Причем, совершенно равноценных с тюбетеечными аргументами.

Так что все не так просто.

Кому: Arkan, #301

> Т.е., курс теоретической механики мимо вас прошел? Ибо в нем неоднократно и подробно...

Мне не хочется комментировать нижеследующий поток вашего сознания (в этом и следующем постах), поскольку больше всего это напоминает банальный троллинг и словоблудие: Вы невнимательно читаете мои посты, делаете из них странные выводы, приводите в качестве аргументов факты к делу не относящиеся, посылаете собеседника по непонятному адресу изучать "практические результаты и опыт специалистов". Давайте упростим все до предела - будьте так любезны ответьте на несколько вопросов: 1) Крутящееся на поверхности ядро - способно оторвать ногу если его "потрогать"? 2) С какой скоростью ядро массой 2 фунта должно вращаться чтобы при попытке его "потрогать" оно оторвало ногу? 3)Что в Вашем понимании означает слово "потрогать"?

Зарегился только сейчас из-за некоторых упоминаний в этой беседе, хотя и смотрю их все. Вопрос у меня к Климу...

не раз были упомянуты (мельком) подробности про пушки и особенности их применения. А я как раз перечитываю книгу "Порох" буржуина Джека Келли. Всё бы ничего, но я там встречал ошибки (автор настаивает что война исчисляется с битвы при Креси да и саму дату ошибочно называет). А книга в целом мне нравится, хочу знать стоит ли доверять ей. А то может это забугорный "Фоменко".
Доводилось ли перелистывать эту книгу (у меня издание 2005 года)? Есть что сказать об изложенном в ней?

Кому: Sha-Yulin, #257

> Можешь проверить путём приложения руки к вращающейся гладкой части шпинделя токарного станка.

Явное нарушение технике безопасности. Не шутите так, пожалуйста. На сайте могут находиться недостаточно догадливые граждане. Не нужны нам на производстве оторванные конечности (их и так некуда девать).

Вы удивитесь, возможно, но большАя часть населения России считает, что СССР проиграл советско-финскую войну. Вот вам и нелепые выверты Радзинского и прочих деятелей 90-ых, ведущих пропаганду в стиле - "обгадим прошлую власть и на этом фоне будем смотреться лучше".

Так это ста лет даже нет, а уже переврали с ног на голову, а вы удивляетесь, что более древнюю историю коверкают кому, как удобно.

Если на территории России есть люди ведущие антироссийскую пропаганду, то их нужно давить как клопов, а не выделять на их деятельность деньги, как делают с начала 90-ых.

Клим Александрович,

Пересмотрел ролик и в одном месте задумался: если в Полоцком походе участвовало 18 тыс дворян вместе со слугами, пехотой и обозами, и всего их было 35 тыс человек, это значит, каждый дворянин привел с собой в среднем одного слугу (либо пехотинца, либо обозного)? Ну, или у иных дворян был полный набор, а большинство остальных выехали без ансамбля - как д'Артаньяны?

Кому: Штангель, #278

> Кому: Sha-Yulin, #257
>
> > Можешь проверить путём приложения руки к вращающейся гладкой части шпинделя токарного станка.
>
> Много раз так делал и ничего не происходило.

Наверное, самая популярная фраза обладателей премии Дарвина.

Кому: umax, #305

> мы ничего не можем запретить вам изучать и думать. да и нам всё равно.

Говори за себя, не мешай нормальных белорусов и таких как ты.

Кому: Cepx, #329

> лаете собеседника по непонятному адресу изучать "практические результаты и опыт специалистов". Давайте упростим все до предела - будьте так любезны ответьте на несколько вопросов: 1) Крутящееся на поверхности ядро - способно оторвать ногу если его "потрогать"? 2) С какой скоростью ядро массой 2 фунта должно вращаться чтобы при попытке его "потрогать" оно оторвало ногу? 3)Что в Вашем понимании означает слово "потрогать"

Оставьте вычисления. Есть совершенно конкретные описания источников "ядерной" эпохи. Ядро уже не летит, но еще катится. И отрывает-дробит стопы.

Кому: leonidych, #333

> если в Полоцком походе участвовало 18 тыс дворян вместе со слугами, пехотой и обозами, и всего их было 35 тыс человек, это значит, каждый дворянин привел с собой в среднем одного слугу (либо пехотинца, либо обозного)? Ну, или у иных дворян был полный набор, а большинство остальных выехали без ансамбля

18 тыщщ - это именно дворян. Некоторые приводили по 5-6 послужильцев, а некоторые и того больше. Но огромная часть вообще ездила соло. От трети, иногда до половины. 35-36 тыщ набралось с пехотой: стрельцами и пищальниками, пушкарями, включая государев наряд, казаками, служилыми татарами - полный, короче, фарш.

Кому: POV, #330

> перечитываю книгу "Порох" буржуина Джека Келли.

Читал ее настолько давно, что ни слова не помню. Не буду врать.

Кому: radioactive, #325

> Поэтому у нас католики с православными живут мирно, а не крестовыми походами друг на друга ходят. Даже у меня половина родни - католики, половина - правосланые.

У нас порой некоторые даже точно не знают кто они. Был забавный случай: мой знакомый, галичанин по происхождению, по праздникам ходящий в местный приход УКГЦ, обиделся на меня из-за того что я назвал его католиком - он всю жизнь считал себя православным, и никем иным.

Кому: Rosich, #332

> Вы удивитесь, возможно, но большАя часть населения России считает, что СССР проиграл советско-финскую войну.

То же самое про Афганскую войну думают.

Кому: yurgen30, #225

> Назови имена Гродненских князей. Хотя бы одного.

надо полагать - гугл в помощь. Всеволодко, Борис Всеволодович и иже с ними. Невжо не было?

Кому: Sha-Yulin, #273

> То есть это было несколько Земель Древней Руси. И несколько русских княжеств, которые границами не совпадали с Землями. А уже потом все русские земли, входившие в состав ВКЛ уже в составе Речи Посполитой стали назвать Белоруссией.

В общем и целом, на пальцах - самое толковое, что можно было услышать. А потом внезапно выясняется, что как раз где-то с 16 века (+-) "вопреки" русскому миру оформляется белорусская народнасть. А к 19 веку нарождаются вшивые интеллигенты, благодаря которым на деньги госдепа оформляется литературный белорусский язык, который и стал одним из государственных в ССРБ, потом БССР. А в 1991 году подлые националисты навязали жителям РБ два государственных - русский и белорусский. Но белорусский - опять исключителньо на деньги госдепа, ибо нет и никогда не было в Рб никаких белорусов. И теперь русский народ изнывает под белорусским игом! Как некогда изнывал под литовским, потом под польским...

Кому: TitanShark, #331

> Явное нарушение технике безопасности. Не шутите так, пожалуйста.

Да, явное. И не спроста.


> На сайте могут находиться недостаточно догадливые граждане. Не нужны нам на производстве оторванные конечности (их и так некуда девать).

Так сейчас найти токарный станок - ещё та проблема.

Кому: Собакевич, #297

Весьма признателен бы был за ссылки на толковую литературу по истории ВКЛ в российской историографии последних лет. Интересуют именно монографии и спец. литература, а не учебники истории. На крайняк - вузовские пособия.
Спасибо.

Кому: sklif, #342

> А потом внезапно выясняется, что как раз где-то с 16 века (+-) "вопреки" русскому миру оформляется белорусская народнасть.

Почему внезапно? И почему "вопреки"?

Что за поток сознания? Попробуйте посмотреть мой ролик "Триединый народ". Он короткий, но моя позиция там изложена чётко.


> И теперь русский народ изнывает под белорусским игом! Как некогда изнывал под литовским, потом под польским...

Что вы хотели сказать этим бредом? Расшифруйте.

Кому: sklif, #342

> А потом внезапно выясняется, что как раз где-то с 16 века (+-) "вопреки" русскому миру оформляется белорусская народнасть. А к 19 веку нарождаются вшивые интеллигенты, благодаря которым на деньги госдепа оформляется литературный белорусский язык, который и стал одним из государственных в ССРБ, потом БССР. А в 1991 году подлые националисты навязали жителям РБ два государственных - русский и белорусский. Но белорусский - опять исключителньо на деньги госдепа, ибо нет и никогда не было в Рб никаких белорусов.

Ты это кому доказываешь? Тут кем-то ставится под сомнение факт существования белорусов и наличия у них истории?

Кому: Zhukoff, #336

> Оставьте вычисления. Есть совершенно конкретные описания источников "ядерной" эпохи. Ядро уже не летит, но еще катится. И отрывает-дробит стопы.

Как по мне - это более аккуратное (с научной т.з.) утверждение, чем прозвучавшее в ролике, мне признаться оно нравится гораздо больше ;). Кстати, раз уж Вы читаете комментарии - спасибо Вам за рассказ, было на самом деле интересно.
С уважением, Сергей Хлытин

Кому: Cepx, #329

> Мне не хочется комментировать нижеследующий поток вашего сознания (в этом и следующем постах),

А вы можете? Пока что все ваше словоблудие это поток сознания гуманитария, мнящего себя великим знатоком законов физики.

>Вы невнимательно читаете мои посты, делаете из них странные выводы, приводите в качестве аргументов факты к делу не относящиеся, посылаете собеседника по непонятному адресу изучать "практические результаты и опыт специалистов".

Да нет, это вы пальцесосанием занимаетесь. Я вас отослал по поводу обтюрации снаряда в канале ствола к самому наглядному аргументу - к картинкам. Чтобы вы себе там не придумывали сверхгибкие и сверхпрочные пыжи. Почему-то внутренняя баллистика с вами не согласна, и принимает в расчет прорыв газов. Правда, в основном, как непрогнозируемый аспект, зависящий от индивидуальных особенностей каждого выстрела. Про износ ствола что-нибудь слышать приходилось?

>Давайте упростим все до предела - будьте так любезны ответьте на несколько вопросов: 1) Крутящееся на поверхности ядро - способно оторвать ногу если его "потрогать"? 2) С какой скоростью ядро массой 2 фунта должно вращаться чтобы при попытке его "потрогать" оно оторвало ногу? 3)Что в Вашем понимании означает слово "потрогать"?

Вы сами себе придумываете про "потрогать", потом мне это приписываете и требуете опровержения? Это раз, во-вторых, раз вам делать нечего и вы способны (как уверяете) произвести необходимые расчеты, то прошу вас их продемонстрировать. А я покритикую. А то ишь, моду взяли, гугл-иксперты, расписывай им, рассчитывай, а они морды кривить будут. Для начала хотя бы сподобтесь простенькую физическую модель построить, не говоря уже о математической. А там и до начальных условий дойдем. А вы пока почитайте о таких вещах как крутящий момент, мощность на валу (все равно через нахождение МЦВ решать придется), точка контакта. Ну и теорию гироскопов, куда уж без нее, хе-хе.

Кому: Mad King, #311

Как это ни странно - все учебники у нас про это. И академическая наука - тоже. Только с одной маленькой поправочкой: были-не были, оторвали-не оторвали, но белорусский народ и культура, язык, литература сложились. Исторически. Не за одно столетие. И максимум, о чем учат детей в школах: когда-то на территории современной РБ была Русь, много всяких-разных княжеств. Потом образовалось ВКЛ - такая же Русь, как и Московское княжество, позже Россия. Образовалось где-то через силу, где-то через династические браки, где-то через союзы. Но в общем и целом - мирным путем, насколько это было возможно в то время. И русским ВКЛ было по той простой причине, что литовские князья сплошь и рядом женились на русских княжнах, принимали православие, перенимали культуру. Но дело усугубилось агрессивной и наглой политикой Польши, которая спала и видела ВКЛ частью Католического мира, что противоречило как "геополитическим" интересам Московской Руси, так и ряду местной русской элиты, что вылилось в широкую поддержку Реформации - пытались малой кровью отбить у поляков хоть что-то русское. Так были сделаны первые попытки сохранить русский язык на ныне белорусских землях. В условиях относительной изоляции от остальной Руси это привело к формированию "старобелорусского языка". Т.е. того самого заподного диалекта русского. Именно в это время появляются ряд лингвистических особенностей. Вроде как летописи это подтверждают. Простой народ на этом русском языке вроде как говорил. Но с образованием РП начался процесс ополячивания элит и так называемый "старобелорусский" (читай - "русский", западный диалект) сохранялся только среди мещан и крестьян, но сильно варьировался от региона к региону. А тут еще и униатство подоспело, которое сильно благоприятствовало развитию и сохранению так называемого народного языка. Потом были разделы РП и политика русских царей , направленная на укрепление на этих землях своей власти, где каша была - дичайшая. Шляхта (местное дворянство) - практически вся ополячилась. Евреев - тьма. Католиков - тьма. А простой народ очень сильно в униатстве. Простой народ - очень сильно уже на "белорусском" размаўляў. И шляхта, которая никак не могла свыкнуться с российским подданством, искала опору не в прогнивших и ненавистных поляках (хотя сама, надо полагать, была в большей степени ополячена), а "пошла в народ" - начала изучать крестьян, выяснила, что местный "русский" немного не такой "русский", как восточнее Смоленска, или южнее Полесья. Сказки, поговорки, песни, обычаи. Наверное не на пустом месте развивалось белорусское краеведение. Апогей - трехтомный фундаментальный труд Карского "Беларусы". Именно к этому времени оформляется первая белорусская национальная интеллигенция, белорусский язык. Только поляки рассчитывали использовать это движение себе на пользу - аккурат как сегодня америкосы майдаунов, чтобы настроить народ против России. И царь закономерно по мере сил и возможностей все эти "белорусские" начинания давил, усиленно руссифицировал. А тут еще и революционное движение подоспело, социалисты всех мастей, евреи со своими бундами и т.п. В итоге, как известно, грянула Буря и советское руководство решает создать БССР, УССР, ЗСФСР. Почему - отдельная тема. Тем не менее, БССР - факт первой легитимной белорусской государственности, несмотря на 4 государственных языка. Тем не менее именно советской национальной политике современные белорусы обязаны своей белорусской культурой, литературным языком и фактом наличия самих белорусов в современной РБ. Союзное государство с РФ - один из столпов идеологии белорусской государственности. Но на фоне провалов экономической политики Батьки и "красивой" жизни за бугром (как кажут в ихних фильмах и сериалах), а так же неоднозначных действий российского руководства - большинство местных дурачков с прищемленным национальным достоинством смотрят в рот Польши как представителя ЕС и мечтают о счастливом гейропейском будущем. Ровно как наши украинские братья. Но таких дурачков пока мало, это школьники и студенты, ряд великовозрастных балбесов и всякие крысы ,которые отрабатывают (крайне вяло, надо сказать) европейские гранты. Большая часть населения - взрослые люди, которым пофигу, кто у власти, лишь бы по улицам было спокойно ходить, не было откровенного олигархата, можно было работать и зарабатывать на донат в World of Tanks)))
Примерно вот такому учат в местных белорусских школах на уроках истории, обществоведения и факультативах "основы идеологии белорусской государственности". Насколько все это успешно - другой вопрос.

Кому: Sha-Yulin, #343

> Так сейчас найти токарный станок - ещё та проблема.

Есть мега-инструмент по нанесению травм, очень часто тяжелых или с летальным исходом - это "болгарка". Диск (или шпиндель) трогать вообще нельзя. Я так вообще из электросети выключаю, когда оснастку меняю.

Есть уникумы которые на нее пильный диск по дереву ставят, но их число сокращается естественным (для такого способа пиления) путем.

Кому: Simba1986, #346

> Ты это кому доказываешь? Тут кем-то ставится под сомнение факт существования белорусов и наличия у них истории?

А как прикажете понимать шизофренические заявления некоторых граждан с Тупичка, что в Беларуси тот же русский народ живет. Что разницы между белорусами и русскими нет и не было? Может я чего-то не понимаю в законах логики...

Кому: sklif, #351

> Может я чего-то не понимаю в законах логики...

Может ты просто не понимаешь сказанного?


> А как прикажете понимать шизофренические заявления некоторых граждан с Тупичка, что в Беларуси тот же русский народ живет. Что разницы между белорусами и русскими нет и не было?

И кто такое говорил?

Или ты не понял, что разницы не было в времена появления ВКЛ?
Или не понял, что хоть сейчас разница и есть, но всё равно мы три части одного народа? И что разница между нами (и по культуре, и по традициям, и по языку) меньше, чем между китайцами Пекина и Гонконга (которые - один народ)?

Кому: Sha-Yulin, #352

> И что разница между нами (и по культуре, и по традициям, и по языку) меньше, чем между китайцами Пекина и Гонконга (которые - один народ)?

И кстати, меньше, чем между немцами Швабии и Берлина, которые тоже один народ.

Кому: Arkan, #348

> А вы можете? Пока что все ваше словоблудие это поток сознания гуманитария, мнящего себя великим знатоком законов физики.

Ну признайтесь уже - Вы большой и толстый тролль ;). Вы читаете мои мысли? Где я мнил себя "великим"? Почему я должен Вам что-либо доказывать? Где гарантия, что мои доводы вас удовлетворят? Может мне копию красного диплома Вам предоставить? Или грамоту за 1е место в российской олимпиаде по сопромату? А Вы мне поверите?

> Я вас отослал по поводу обтюрации...

А ссылку дать было лень? (чисто для ускорения процесса) Кстати, я не утверждал что эффект закручивания ядра в канале гладкоствольного орудия отсутствует - я лишь предположил что оно пренебрежимо мало... Скажите, Вы специалист в области стрелкового или иного оружия? - я например нет. Если же и Вы не спец... то получается, что вы такой же "диванный интернет-эксперт" каковым считаете меня... К чему тогда вся эта дискуссия двух дилетантов? Стоит ли нам углубляться в детали и тонкости процесса?

> Вы сами себе придумываете про "потрогать", потом мне это приписываете и требуете опровержения?

Простите, но это дословная цитата из ролика... Мы ведь ролик обсуждаем, да? Мне этот фрагмент резанул уши - об этом я и написал - вы же стали мне оппонировать, следовательно Вас должно все устраивать? (Кстати ув. автор в посте #336 описал явление более аккуратными терминами, и к такому описанию у меня вообще никаких претензий)

> ...вы способны (как уверяете) произвести необходимые расчеты, то прошу вас их продемонстрировать. А я покритикую. А то ишь, моду взяли, гугл-иксперты, расписывай им, рассчитывай, а они морды кривить будут. Для начала хотя бы сподобтесь простенькую физическую модель построить...

Вообще я первый предложил Вам посчитать, но Вы (как и положено троллю) ловко соскочили... Как там говорят - не стоит кормить тролля? Ну да ладно - вот Вам на закуску: если предположить, что ядро в канале ствола при разгоне именно что катится по стенке ствола без проскальзывания, то доля кинетической энергии приходящейся на вращение составит около 28.6% от общей кинетической энергии. (ядро считаю сплошным шаром с моментом инерции 0.4mr^2). Думаю для оценки верхней границы энергии вращения такая упрощенная модель подойдет (причем с большим запасом - в реальности величина скорее всего будет меньше).

Кому: Andrey_1976, #42

> И моглибы в будущей передаче раскрыть все прелисти жизни в "Речи Посполитой" и их "шляхетской демократией" для простых холопов?

О прелести жизни говорят факты, содержащиеся даже в учебниках. Результатом правления элиты Речи Посполитой стали её разделы. Причём между первым и вторым разделом - более 20 лет. То есть за 20 лет правящей элитой не было сделано ничего, чтобы противодействовать этому. Я не знаю аналогов настолько "успешного" управления в истории.

> Уж больно много восхищений от молодых белоруссов на эту тему слышу и не только их.

Польша, если что, финансирует свой канал, вещающий ПравдуЪ на нашу территорию, активно вербует молодёжь через католические организации и вывозит на обучение в к себе. Думаю, объяснять не надо, что несут обученные в Польше и вернувшиеся обратно? Отсюда все восхищения РП, рассказы о нападении СССР на Польшу в 1939 (хотя для белорусского патриота этот год, по идее - год воссоединения западной Белоруссии и БССР), отсюда сплошные польские новости на патриотических ресурсах и любовь к заполненному польскими словами варианту белорусского языка - тарашкевице.

Кому: Sha-Yulin, #48

> А вот держатель коронной земли (как и названия) - Литва.

Повторно прошу раскрыть эту мысль. Непонятно также, имели ли названия в 13 веке ту же роль, что и сейчас? Обе столицы ВкЛ, например, имели названия славянского происхождения, Пруссия, несмотря на название, принадлежала тевтонцам, ими же и управлялась.

> Белоруссия - это была земля подвластная, частью вообще - завоёванная.

Как и в составе РИ - это была земля подвластная, частью вообще - завоёванная. Что из этого? Не понимаю такого стремления найти что-то нехорошее в средневековой истории, не касающейся РИ. Всё уже расставлено по своим местам, перед успехом совместной жизни в СССР любая средневековая заварушка блекнет.

> И когда белорусы начинают гордиться битвой под Оршей - это гордость быдла за успех своего хозяина и его победу над своим братом.

Интересная трактовка. Как выглядели братские походы на территорию ВкЛ? Наверное, так же как и не братские попытки их остановить, нет? Как и любая феодальная война?

Кому: Beytix, #53

> Согласен камрад, да и чего тут им гордится, если эту войну выиграли Московиты.

Так точно. И не только эту. Элита ВкЛ просрала всё, а кое-что успела просрать по два раза. Делать из позора гордость - это какая-то больная особенность постсоветских национализмов.

Кому: Zhukoff, #94

> когда где-то появляется обученный свядомый бялорус, он сразу начинает всех поправлять, что страна у него называется Беларусь, а никак не Белоруссия.

Шизофрения усиливается так как есть один нюанс. Несмотря на искусственное изменение официального названия страны, производные слова по-прежнему остались в соответствии с правилами русского языка: белорус, белорусский. Что не мешает полным дебилам писать "беларус" и "беларуский". Видимо, у свидомых какая-то трудность с освоением белорусского языка, потому очень сильно стремление превратить русский в трасянку. Один в один - укры.

Кому: Zhukoff, #156

> Чего тут можно не понять?

Мне не непонятно, мне интересны источники. История в учебниках у нас исходит из одного постулата: где конкретно находилась Литва 13 века, ставшая центром объединения и давшая название ВкЛ, достоверно не известно. Касательно Миндовга упоминается факт приглашение его на княжение в Новогрудок. Этот факт вымысел? Что посоветуете по данному периоду, что по источникам имеется у историков?
Также давно хотел спросить, как относитесь к белорусским историкам, есть ли достойные, кроме названных в разведопросе?

Кому: пан Головатый, #174

> Он всё так бежал обманом, через лжеприсягу.

Надо думать, присягу он дал по велению сердца, а не потеряв войско и попав в плен. Камрад, ну честное слово, ты ещё целование креста при гарантиях безопасности во времена феодальной раздробленности ставь в упрёк.

Раньше уже писал, что очень благодарен за упомянутую книгу Хрусталева "Северные крестоносцы". Приобрел её и вчера закончил чтение.

Клим Александрович, посоветуй, пожалуйста, что-нибудь из современных книг по истории. Спасибо!

Кому: пан Головатый, #190

> Русские летописи разделяли литву и русь.

Какие конкретно?

> Литовский статут разделял население ВКЛ на литвинов и русинов.

Который, 1529, 1566 или 1588 г.? Цитату в студию.

Кому: DUM, #355

> Повторно прошу раскрыть эту мысль.

А что здесь непонятно?
Есть земли, которые дают право на титул, считаются суверенными. Литва - из таких земель, в отличии от Белой Руси.


> Непонятно также, имели ли названия в 13 веке ту же роль, что и сейчас?

По разному. Но Литвой тогда называлась та же территория, что и сейчас. И она была населена балтским, а не славянским народом.


> Обе столицы ВкЛ, например, имели названия славянского происхождения,

И что? Какое имеет значение, чем именно был основан город или как его назвали? Ходжент в Таджикистане - это греческий город или македонский?


> Пруссия, несмотря на название, принадлежала тевтонцам, ими же и управлялась.

Она была ими даже ассимилирована. Только какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Литва белорусам никогда не принадлежала. Как раз наоборот.


> Как и в составе РИ - это была земля подвластная, частью вообще - завоёванная. Что из этого?

Из этого только одно - что ты врёшь. Положение белорусов в РИ не отличалось от положения русских. Это была часть триединого народа уже с 17 века (с момента воссоединения), часть государственно образующей нации.
А составе польско-литовского государства такими были полки и литовцы, но не белорусы и украинцы.


> Не понимаю такого стремления найти что-то нехорошее в средневековой истории, не касающейся РИ.

При чём здесь "нехорошее"? Есть исторические факты. И одним из них является неравноправное положение белорусов в РП.


> Всё уже расставлено по своим местам, перед успехом совместной жизни в СССР любая средневековая заварушка блекнет.

Чем именно тебе не нравится совместная жизнь белорусов в СССР? Не давали гордиться победой под Оршей?


> Интересная трактовка. Как выглядели братские походы на территорию ВкЛ? Наверное, так же как и не братские попытки их остановить, нет? Как и любая феодальная война?

В начале задаёшь идиотский вопрос. В конце даёшь правильный ответ.
Это войны феодалов, а не народов. Но вот с чего многие белорусы сейчас считают литовских феодалов чем-то своим? И с чего радуются факту победы литовцев над русскими?

Кому: Sha-Yulin, #359

> Из этого только одно - что ты врёшь. Положение белорусов в РИ не отличалось от положения русских.

Я не вру, я о другом. Я о положении территорий. Территории завоёвывали все. Это самый распространённый способ укрупнения феодальных государств, в том числе и ВкЛ. В этом разницы нет. Для простого человека разница была только в том, что РИ была способна придушить местных олигархов и долго защищать территорию. Это на мой взгляд.

> А составе польско-литовского государства такими были полки и литовцы, но не белорусы и украинцы.

Борис Витальевич, относительно Речи Посполитой у меня нет никаких сомнений. Я писал о ВкЛ. Контрольный выстрел в идиотские стремления объединения с Польшей - период от Брестского мира до 1939 г., о котором есть отличный сборник документов.

> Чем именно тебе не нравится совместная жизнь белорусов в СССР? Не давали гордиться победой под Оршей?

Я, наверное неточно выразился. Я писал как раз о том, что советский период - период расцвета на территории, ныне составляющей РБ. Именно этот период перевешивает все междуусобицы средневековья.

> В начале задаёшь идиотский вопрос.

Это нормально со стороны неисторика, так ведь?

> Это войны феодалов, а не народов.

Так точно. Почему тогда одни феодалы братские, а другие нет?

> Но вот с чего многие белорусы сейчас считают литовских феодалов чем-то своим?

Острожский совершенно точно не литовец, православный ко всему прочему. Известны ли какие-то публикации о количестве богатейших феодалов из Литвы и из русских земель в ВкЛ? Ичтория этого периода разсе не связана у нас с ВкЛ?

> И с чего радуются факту победы литовцев над русскими?

Радость местных нациков - это однозначно нечто запредельное и к патриотизму никакого отношения не имеющая. Но. Участвовали исключительно поляки, литовцы? Или принимали участие и те, кому не нравились походы на Полоцк и прочие совсем не литовские земли? Можно ли ставить это в вину?

Кому: DUM, #358

> > > Русские летописи разделяли литву и русь.
>
> Какие конкретно?

ПВЛ, например.

> Который, 1529, 1566 или 1588 г.? Цитату в студию.

1566, например.
> Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ

1588.
> Але то все мы и потомъки нашы, великие князи литовские, давати будемъ повинни только литве, руси, жомойти - родичомъ старожитнымъ и уроженъцом великого князства литовъского и иныхъ земль, тому великому князству належачыхъ.

Кому: DUM, #360

> Острожский совершенно точно не литовец, православный ко всему прочему. Известны ли какие-то публикации о количестве богатейших феодалов из Литвы и из русских земель в ВкЛ?

Из ВКЛ вышло несколько магнатских родов: Острожские, Гольшанские, Радзивиллы и Вишневецкие.
Гольшанские и Радзивиллы были литовскими, Вишневецкие, как оказалось, и Острожские - русскими. Вишневецкие притворялись литовскими.

Кому: пан Головатый, #361

> ПВЛ, например.

Само собой разделяли. Ещё свежа память о Киевской Руси. Тем не менее, Литва в ПВЛ и Литва в смысле ВкЛ - это сильно разное.

> 1566, например

В процитированных тобой кусках речь идёт о том, что должности в ВкЛ должны отдаваться уроженцам ВкЛ, а не полякам. Это период, когда велась подготовка к объединению в Речь Посполитую. Типа наша элита заявляла, что мы как бы и объединимся, но будем независимы. Это такая фишка у нашей элиты тогда была - если есть какая-то проблема, вместо её решения собираются и пишут мегабумажку, а потом ждут когда мегабумажка начнёт сама действовать. Конкретно в этом случае не дождались, поляки успешно превратили ВкЛ в колонию. Никакого отношения к разделению людей на сорта по нац. признаку в 13-16 вв. в ВкЛ здесь речь не идёт.

Кому: пан Головатый, #362

> Гольшанские и Радзивиллы были литовскими

Юрий, Софья, Иван, Андрей, Николай и т.д. - типичные такие литовцы, ага. Чё-та великий князь не стеснялся оставлять языческое имя, а эти, надо думать, стеснялись своего происхождения. Да и владения или их большая часть была совсем не в Литве, а феодал к земле привязан, интересы земли - его интересы.

> Из ВКЛ вышло несколько магнатских родов: Острожские, Гольшанские, Радзивиллы и Вишневецкие.

И всё? Есть ли литература какая?

Кому: Sha-Yulin, #359

> А что здесь непонятно?

Впервые вижу этот термин в отношении Литвы. За пояснение спасибо.

Кому: пан Головатый, #362

> Гольшанские и Радзивиллы были литовскими, Вишневецкие, как оказалось, и Острожские - русскими. Вишневецкие притворялись литовскими.

и все разом притворялись польской шляхтой! А кругом одни дебилы были, пока не пришла Екатерина и разбор шляхты не устроила. Так?
Или все-таки литовская знать, которая участвовала в образовании ВКЛ, со временем ассимилировалась в местной русской, которая правила на территории нынешней РБ? Переняла веру, язык, культуру, имена при крещении. А Гаспадары так и по два имени, потому что для занятия польского престола надо было в католичество креститься. Витовт тот же аж три раза крестился. В итоге стал Александром. Ягайло Яковом был, потом Владиславом.
Ровно тоже наблюдается повсеместно: варяги, норманы, манчжуры и прочие гиксосы. Захватив власть сильные родо-племенные вожди быстро ассимилировали свои роды в местной более развитой и многочисленной знати. Сохраняя при этом и имена, и память о своем происхождении.
Если нет - поправьте меня.

Напалм! Как есть огонь животворящий!

Кому: DUM, #356

> Также давно хотел спросить, как относитесь к белорусским историкам

Вот здесь самые известные авторы, работы которых можно даже найти в интернетах:
http://www.hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/konf/70_let/Karev.pdf
Саганович много писал о войнах между РП и Россией, о городах ВКЛ
Подокшин - история культуры преимущественно.
Ткачев вроде по зодчеству, про оборонительную архитектуру.

Вот, если интересно могилевский автор (стремный дядька, но фактический материал годный) Марзалюк, I. A. Людзі даўняй Беларусі : Этнаканфесійныя і сацыякультурныя стэрэатыпы (X—XVII стст.) / І. А. Марзалюк. — Магілеў : МДУ імя А. А. Куляшова, 2003. — 322 с.
Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI—XVIII стст.: (Этнаканфесійны склад насельніцтва, этнічныя і канфесійныя стэрэатыпы беларускіх гараджан) / І. А. Марзалюк. — Магілёў : УА «МДУ імя А. А. Куляшова», 2007. — 163 с.

энциклопедии последних годов издания тут http://adverbum.org/taxonomy/term/8

это если навскидку. давно не слежу за белорусской историографией рассматриваемого периода.

Кому: DUM, #360

> Я не вру, я о другом. Я о положении территорий. Территории завоёвывали все.

И опять неправда.
Литовцы именно завоёвывали земли, которые были до них суверенными. Россия эти земли отвоёвывала у Литвы, а затем у Польши.
Это кроме земель, добровольно ушедшими под Литву.

> В этом разницы нет. Для простого человека разница была только в том, что РИ была способна придушить местных олигархов и долго защищать территорию. Это на мой взгляд.

Нет. Разница была ещё в законах и отношении. В русском феодальном государстве у белоруссов был только сословный гнёт. В польско-литовском - ещё и национальный. Это выражалось и в охолопливании, и в притеснении за веру и в куче мелочей, от которых страдали даже дворяне.


> Я, наверное неточно выразился. Я писал как раз о том, что советский период - период расцвета на территории, ныне составляющей РБ.

Ты выразился, даже средневековые заварушки блекнут перед жизнью в СССР. Как надо было это понимать?


> Так точно. Почему тогда одни феодалы братские, а другие нет?

Потому, что одни устраивают только феодальный гнёт, а другие - усугубляют его национальным. Ознакомься с темой осадников в Польше 30-х годов. Вроде, тоже крестьяне. И тема эта - она тоже из средних веков, поляки ничего нового для себя не выдумали.


> Острожский совершенно точно не литовец, православный ко всему прочему.

крупная аристократия - она отдельно совсем. Это как в РИ рассуждать о положении татар и мусульман на примере князя Юсупова.


> Но. Участвовали исключительно поляки, литовцы? Или принимали участие и те, кому не нравились походы на Полоцк и прочие совсем не литовские земли? Можно ли ставить это в вину?

Участвовали все и с обеих сторон. И земли друг друга грабили. Часто даже захватчики пленных гнали штурмовать стены кремлей в их собственных городах.
Я ведь чётко указал - про отношение наших современников. Считать Оршу победой белорусов над русскими - вредная идиотия.


Кому: DUM, #364

> Впервые вижу этот термин в отношении Литвы.

Он удобный и в данном случае подходит для объяснения сути вопроса.

Кому: DUM, #363

> Тем не менее, Литва в ПВЛ и Литва в смысле ВкЛ - это сильно разное.

Нет. Одно и тоже. Это люди, которые сейчас относятся к национальности "литовцы".

Кому: sklif, #365

> Или все-таки литовская знать, которая участвовала в образовании ВКЛ, со временем ассимилировалась в местной русской, которая правила на территории нынешней РБ?

Литовская не участвовала, а создала ВКЛ.


> Если нет - поправьте меня.

Красиво шьёшь! Всё в строку!
Но поправить надо саму суть. Русская знать была знатью второсортной по отношению к литовской. Ибо княжество - литовское. А затем - польско-литовское государство. И везде белорусы шли вторым сортом.

Потому сейчас тупые белорусские нацики (они не умнее других нациков) вынуждены, фальсифицирую историю своей страны и своего народа, придумывать бред, что они - ЛИТВИНЫ!
Это как тупые украинские нацики пытаются вывести себя от хазар, а русских - от финно-угров. Лишь бы развести в стороны и обозначить самобытность.
Или как польская шляхта, что бы отделить себя от польского быдла, фантазировала про то, что они - потомки сарматов, а быдло - от славян.

Клим Александрович, здравствуйте.
А какой-нибудь Синодик по потерям с нашей стороны имеется? А также данные по потерям "той стороны"?
Лобин, вроде, насчитывал по 12 тысяч с обеих сторон. В своём интервью от 11.11.2013 он говорил о 2000 потерь с нашей стороны, включая 380 пленных знатных лиц (с слугами - 500-600 пленных). Там же он упоминает о "сотнях убитых и раненых" с обеих сторон - то бишь, могла иметь место быть предельно допустимая цифра (а 2 тысячи потерь по меркам эпохи - серьёзные потери).

Кому: Schneider, #371

> Лобин, вроде, насчитывал по 12 тысяч с обеих сторон.

Участников в битве, т.е.

Кому: tuman.69, #72

> Человек, у которого Катынь рифмуется с Хатынью, не может выступать экспертом Смоленской топонимики.

ну Хатынь это хорошо известно что.
а "катынь" - это куда?

Кому: _AleaTor_, #162

> Ребята а ничего что в ВКЛ говорили на древнебеларусском,
[img]https://i.gr-assets.com/images/S/photo.goodreads.com/hostedimages/1406319125i/10535252.jpg<span class=masked>[/Img]
ох бой, нот агейн!!!

Кому: Sha-Yulin, #368

> И опять неправда.

Ну так, Вы ж понимаете, что это я не сам, это мой пересказ чужого вранья. Это я и хочу поправить.

> Литовцы именно завоёвывали земли, которые были до них суверенными.

Где про это почитать? Мне нужны аргументы, а требовать у Вас детального разбора в комментах я ж не могу. Что посоветуете к прочтению?

> В польско-литовском - ещё и национальный.

Это про Речь Посполитую? Если да, то я с этим не спорю. Ополячивание, отстранение от власти элиты, запрет на постройку и реконструкцию православных храмов, окатоличивание и т.д.

> Ты выразился, даже средневековые заварушки блекнут перед жизнью в СССР. Как надо было это понимать?

Я пытался сказать, что период СССР сделал белоруса и русского братьями, и братство это не перевесит никакая междуусобная войнушка в феодальный период. У нас тут целое направление есть, В. Орлов и Ко, деятели которого, выкапывая средневековые конфликты с русскими княжествами, пытались сделать из этого жупел русофобии, умалчивая о ещё большем количестве конфликтов внутри и с другими соседями. Гворю ж, криво сформулировал, пытался сказать обратное. Извините.

> Ознакомься с темой осадников в Польше 30-х годов.

Речь Посполитая - да. Что по ВкЛ, какие доводы по вопросу людей второго сорта?

> крупная аристократия - она отдельно совсем. Это как в РИ рассуждать о положении татар и мусульман на примере князя Юсупова.

Не понял. Ничего не знаю про положение татар и князя Юсупова. Полагал, что если среди аристократии ВкЛ было полно знати из русских земель, то не совсем корректно называть ВкЛ строго литовским государством, ибо аристократия принимала участие в управлении. Поправьте, если думал не правильно.

> Он удобный и в данном случае подходит для объяснения сути вопроса.

Я понял. Вопрос по Пруссии действительно не по теме.

Кому: Sha-Yulin, #370

> Ибо княжество - литовское.

Только из названия, или есть документальные подтверждения, поражения в правах, запрет на занятие должностей?

> Я ведь чётко указал - про отношение наших современников. Считать Оршу победой белорусов над русскими - вредная идиотия.

Я понял. Вопрос снимается.

Кому: Sha-Yulin, #369

> Нет. Одно и тоже. Это люди, которые сейчас относятся к национальности "литовцы".

То есть употребление названия Литва как краткого обозначения всего ВкЛ - неправда?

Кому: Zhukoff, #169

поток сознания ничтожен.
немогузнайство надо гнать!
нам разложить его поможет вебожурнал "хочу всё знать", тьфу, разведопрос!

Огромное спасибо тебе и Дмитрию Юрьичу за информацию!!!

Кому: sklif, #367

Спасибо.

Кому: sklif, #367

> Вот здесь самые известные авторы, работы которых можно даже найти в интернетах:
Саганович много писал о войнах между РП и Россией, о городах ВКЛ
Подокшин - история культуры преимущественно.
Ткачев вроде по зодчеству, про оборонительную архитектуру.
I. A. Людзі даўняй Беларусі : Этнаканфесійныя і сацыякультурныя стэрэатыпы (X—XVII стст.) / І. А. Марзалюк. — Магілеў : МДУ імя А. А. Куляшова, 2003. — 322 с.
Этнічны і канфесійны свет беларускага горада XVI—XVIII стст.: (Этнаканфесійны склад насельніцтва,


Мрй юный друг!
когда ты читал твои "учебники истории" и энциклопедии что так дороги тебе - задумывался ли ты когда - нибудь над следующим:
- в каком году твои любимые учебники писаны?
- почему они так сильно отличаются от аналогичных учебников созданных до 89го года?
- кем и для чего написаны эти "энциклопедии"?
- почему "учебники" сии местами слово в слово повторяют такие же учебники написанные для укродетей?
- кто авторы этих учебников? заканчивали они институт культуры или может быть бел.пед. институт? ну или хоть какой-либо из гуманитарных факультетов БГУ?
- почему эти интересные энциклопедии изданы на деньги поступившие из польши?

ну и масссу других интересных вопросов, задавал ли ты себе?

Кому: DUM, #375

> Где про это почитать? Мне нужны аргументы, а требовать у Вас детального разбора в комментах я ж не могу. Что посоветуете к прочтению?

Да любые источники. Просто любые. Везде есть про уход под руку Литвы князей из Полоцкого и Турово-пинского княжества, везде про походы литвы и про то, как с этими нашествиями боролись. Про то, как литва вторгалась на Новгородскую землю и были биты Александром Невским в 1245 году под Торопцём, Жежецом и Усвятом. По этому их завоевания тогда дальше Полоцкой Земли не пошли.
И про то, как Даниил Галицкий бился за эти земли с ВКЛ.

Куда не плюнь - всюду факты, которые показывают, что белорусские нацики такие же умственные инвалиды, как любые другие.

Кому: Sha-Yulin, #379

Спасибо за ответы. С наступающим!
[ушёл гуглить]

Кому: Маленький Мук, #378

Какие твои встречные авторы?

Кому: DUM, #375

> Литовцы именно завоёвывали земли, которые были до них суверенными.
>
> Где про это почитать? Мне нужны аргументы, а требовать у Вас детального разбора в комментах я ж не могу. Что посоветуете к прочтению?

Почитать об этом и многом другом следует в Гос Библиотеке имени Ленина.
находится она на Красноармейской, 9 (если не переехала на метро Восток)

Как правило, у тех кто читал первоисточники, очень много вопросов снимается.

> > В польско-литовском - ещё и национальный.
>
> Это про Речь Посполитую? Если да, то я с этим не спорю. Ополячивание, отстранение от власти элиты, запрет на постройку и реконструкцию православных храмов, окатоличивание и т.д.

это не итд. это так, по мелочам. реальность гораздо интереснее.
гораздо.

Кому: DUM, #360

> Я не вру, я о другом. Я о положении территорий. Территории завоёвывали все. Это самый распространённый способ укрупнения феодальных государств, в том числе и ВкЛ. В этом разницы нет.

- Сдается мне, что ты, и в самом деле, не врёшь, а просто не в курсе. Или тебя кто-то обманул.
ВКЛ, например, Польша не завоевывала. Они вступили в унию, в две унии. Поэтому, литовцы (а не белорусы, скажем) и поляки были государство образующими общностями РП. Будущие украинцы и будущие белорусы были податным, подчиненным населением. И даже шляхта была какая-то второсортная, кроме отдельных инкорпорированных магнатов. Острожские, Вишневецкие, Радзивилы, Гольшанские, до какого-то момента Глинские. И то Радзивиллы, не смотря на проживание и владение землями Белой Руси, имеют литовское происхождение, как и Гольшанские, как и Нарбуты, как и Остиковичи и пр.

Самым верным способом закрепления земель в Средние века было не завоевание, а династический брак. Это ещ в 13 веке открыл Рудольф Габсбург: "Пусть другие воюют, а вы, счастливые Габсбурги, заключайте браки"

Кому: DUM, #375

> Не понял. Ничего не знаю про положение татар и князя Юсупова. Полагал, что если среди аристократии ВкЛ было полно знати из русских земель, то не совсем корректно называть ВкЛ строго литовским государством, ибо аристократия принимала участие в управлении. Поправьте, если думал не правильно.

А у меня вот вопрос касательно "литовской" элиты ВКЛ и РП возникает по другому поводу (в ковычках - потому что национальное и политическое определение литовский для ВКЛ не столь однозначный факт, как хочет пердставить товарищ). Если тут литовская знать вся такая крутая, поработила русские земли, то куда она делась дальше и где была в это время русская знать? Неужели литовские орды были столь многочисленны и сильны, что пришли и разом всех захватили, подобно ордынцым на востоке? Т.е. даже размеры территорий, численность войск и ратная традиция видятся несопоставимыми. В чем тут дело?
И куда вся эта литовская знать делась потом? Язык, культура. Делопроизводство еще в 16 веке было на русском (будущем - белорусском) языке.

Кому: DUM, #381

> Какие твои встречные авторы?

c экскурсиями в средневековье - это к Франциску Скарыне.
Читать строго с включенным мозгом, и понимая почему из гражданина "первочепятника" змагары сделали свой жупел.
и почему проспект Ленина в скарину переименовали.
из того что позднее, художественного - пожалуйте к Яну и как ни страннно - к Якубу Коласу да к Янке Купале. Специально не перечисляю Мавра да Шемякина %)

а к тому что "документально" либо считается таковым - это пожалуйте в Ленинку.

Кому: sklif, #384

> И куда вся эта литовская знать делась потом? Язык, культура. Делопроизводство еще в 16 веке было на русском (будущем - белорусском) языке.

каково расстояние до Варшавы?
каково расстояние до Москвы?
сколько длилось путешествие в возке, а лучше - в телеге, на эти расстояния в 16м веке?
куда отправляла знать из хиреющего ВКЛ 16го века своих детей - ну служить там, учиться?

Кому: DUM, #375

> Не понял. Ничего не знаю про положение татар и князя Юсупова. Полагал, что если среди аристократии ВкЛ было полно знати из русских земель, то не совсем корректно называть ВкЛ строго литовским государством, ибо аристократия принимала участие в управлении. Поправьте, если думал не правильно.

Думал неправильно. Но Клим уже выше ответил. ВКЛ - это литовское государство с подвластными землями.

Кому: sklif, #384

> Если тут литовская знать вся такая крутая, поработила русские земли, то куда она делась дальше

Куда делись Радзивиллы? Да вроде, никуда не делись.


> А у меня вот вопрос касательно "литовской" элиты ВКЛ и РП возникает по другому поводу (в ковычках - потому что национальное и политическое определение литовский для ВКЛ не столь однозначный факт, как хочет пердставить товарищ).

В кавычках потому, что тупорылые белорусские нацики пытаются по всякому примазаться к названию "литва". Что не удивительно, так как в других странах нацики такие-же тупые.


> Неужели литовские орды были столь многочисленны и сильны, что пришли и разом всех захватили, подобно ордынцым на востоке?

Они, в силу ещё сохранившегося родоплеменного устройства своих войск, были более многочисленные, чем не особо сильные войска князей Полоцкой Земли, которые, к тому же, в этот момент сильно боялись татарского нашествия.


> Т.е. даже размеры территорий, численность войск и ратная традиция видятся несопоставимыми. В чем тут дело?

Ну а то, что после присоединения части русских земель ВКЛ использовала их ресурсы, в том числе и военные, для покорения других, уже обезлюженных частей - это тупорылым нацикам понять просто не дано.

Кому: sklif, #384

> А у меня вот вопрос касательно "литовской" элиты ВКЛ и РП возникает по другому поводу (в ковычках - потому что национальное и политическое определение литовский для ВКЛ не столь однозначный факт, как хочет пердставить товарищ). Если тут литовская знать вся такая крутая, поработила русские земли, то куда она делась дальше и где была в это время русская знать? Неужели литовские орды были столь многочисленны и сильны, что пришли и разом всех захватили, подобно ордынцым на востоке?

Как где?
Вот тут:
Радзивиллы, Бжостовские, Вишневецкие (Ольгердовичи), Гаштольды, Гольшанские, Козгайлы, Остиковичи.
Высшая Русская знать - Рюриковичи, включились во властную систему. Олигарху везде хорошо.
Вопрос не в высшей знати, а в дворянах и, главное, в крестьянском народе, которого 90%

Кому: DUM, #375

> крупная аристократия - она отдельно совсем. Это как в РИ рассуждать о положении татар и мусульман на примере князя Юсупова.
>
> Не понял. Ничего не знаю про положение татар и князя Юсупова. Полагал, что если среди аристократии ВкЛ было полно знати из русских земель, то не совсем корректно называть ВкЛ строго литовским государством, ибо аристократия принимала участие в управлении. Поправьте, если думал не правильно.

Игру престолов читал? где высчитывают кого за кого выдать в замуж / женить?
так вот это не фэнтези ниразу, это наглия, хранция и сипания средних веков. юропа.
все в родстве со всеми, и кто удачнее других произвёл рассчёты и финансировал ставленников - те ланнистеры.

так и тут, русь литовская - польша - волынь - русь московская - венгрия - чехи - орда - итп...
все в родстве типа со всеми. а где не в родстве - там посчитать могут.
это среди тех кто у власти.
а населению - как-то по барабану, население живёт своей, отдельной жизнью. правда дотоле отдельной доколе с него поборы гребут.

Кому: Маленький Мук, #382

> это не итд. это так, по мелочам. реальность гораздо интереснее.
> гораздо.

Например? Не томи уже!

> Почитать об этом и многом другом следует в Гос Библиотеке имени Ленина.

Да блин, мне как бы из Минска в Ленинку метнуться сложно, да и источники мне не дадут читать - я не историк и нихрена не пойму, даже если бы и смог получить доступ.

Кому: Zhukoff, #383

> Сдается мне, что ты, и в самом деле, не врёшь, а просто не в курсе.

Я не просто не в курсе, я учился по тем самым учебникам, которые осведомлённые люди считают макулатурой. И со временем учебники только хуже. Кое до чего допёр сам, но далеко не до всего.

> Они вступили в унию, в две унии. Поэтому, литовцы (а не белорусы, скажем) и поляки были государство образующими общностями РП.

Понятно, вступили, это общеизвестно. Тем не менее, поляки постепенно ущемляли в правах всё население ВкЛ. Но до образования РП, какие факты ущемления в правах? Ну типа аукштайты и литовцы на всех должностях, культура - строго литовская, документооборот, язык и прочее. Завоёвывали все - относилось к формированию территорий ВкЛ и РИ.

> И то Радзивиллы, не смотря на проживание и владение землями Белой Руси, имеют литовское происхождение, как и Гольшанские, как и Нарбуты, как и Остиковичи и пр.

То есть происхождение богатейших родов делает их внешними захватчиками? Они никак не ассимилировались и тесно держали связь с литовскими землевладельцами и подчинялись их интересам?

Кому: sklif, #384

Тоже не понимаю. Сколько там землевладельцев в той Литве, какую волю они могли кому диктовать?

Пропали салаты, короче.

Кому: Маленький Мук, #390
Кому: Zhukoff, #389

Всё, дошло.

Кому: DUM, #391

> То есть происхождение богатейших родов делает их внешними захватчиками?

Нет.
Не надо опять передёргивать.

Внешними захватчиками их делает неравное, по отношению к литовцам, положение белорусского народа.

Кому: DUM, #392

Во!
займись салатами!!! ;))
про Ленинку кстати речь про Минскую. Красноармейская, 9 когда - то. Сейчас наверное всё перевезено в эту... которая метро Восток :)

короче...

ВСЕХ с наступающим! Перерыв на салаты!!!!!!!!

Кому: Zhukoff, #389

Правильно ли я понимаю, что 90% - это русские? крестьянство и шляхта.
10% - литовцы, которые вплоть до 1569 порабощали эти 90%? И мало того, что не ассимилировались, так еще и национально угнетали (где-то кто-то упоминал не только феодальный гнет, но и национальный)! Т.е. распространяли язычество, литовский язык и культуру. Вели делопроизводство на литовском языке? Если нет, то просто обзовите меня националистической мразью и за сим разбежимся есть салаты, так как любой неудобный вопрос - передергивание и дорога таким как я строго по адресу пр-т Независимости 116, где и находится ныне Национальная библиотека Беларуси) С Наступающим!

Кому: DUM, #363

> В процитированных тобой кусках речь идёт о том, что должности в ВкЛ должны отдаваться уроженцам ВкЛ, а не полякам.

Из них видно чёткое различие между литовцами и русинами внутри ВКЛ.

> Никакого отношения к разделению людей на сорта по нац. признаку в 13-16 вв. в ВкЛ здесь речь не идёт.

Ни о каких сортах речи не идёт.
Только о наличии чёткой идентификации по этническому признаку внутри ВКЛ.

> Юрий, Софья, Иван, Андрей, Николай и т.д. - типичные такие литовцы, ага.

Типичные христианские имена.

> Чё-та великий князь не стеснялся оставлять языческое имя, а эти, надо думать, стеснялись своего происхождения.

Чёй-та не все по команде принимали христианские имена.

> а феодал к земле привязан, интересы земли - его интересы.

Интересы феодала - его личные интересы. в своих личных интересах он и веру поменяет, и население своих земель заставит.

> > Из ВКЛ вышло несколько магнатских родов: Острожские, Гольшанские, Радзивиллы и Вишневецкие.
>
> И всё? Есть ли литература какая?

Магнатов много не бывает. Если их много, то они уже не магнаты.

Кому: sklif, #365

> и все разом притворялись польской шляхтой!

Большинство шляхты было со временем полонизировано.

> А кругом одни дебилы были, пока не пришла Екатерина и разбор шляхты не устроила. Так?

Ты что-то странное пишешь, глупое.

> Или все-таки литовская знать, которая участвовала в образовании ВКЛ, со временем ассимилировалась в местной русской, которая правила на территории нынешней РБ?

Сколько было православных великих князей кроме Шварна? Три? Четыре?

> Ровно тоже наблюдается повсеместно: варяги, норманы, манчжуры и прочие гиксосы. Захватив власть сильные родо-племенные вожди быстро ассимилировали свои роды в местной более развитой и многочисленной знати. Сохраняя при этом и имена, и память о своем происхождении.
> Если нет - поправьте меня.

И как там, много англичан и китайцев называют себя норманнами и маньчжурами?

Кому: sklif, #395

> Правильно ли я понимаю, что 90% - это русские? крестьянство и шляхта.
> 10% - литовцы, которые вплоть до 1569 порабощали эти 90%?

Неправильно.
90% русских было только при Витовте и недолго после него.


> И мало того, что не ассимилировались, так еще и национально угнетали (где-то кто-то упоминал не только феодальный гнет, но и национальный)!

Нацик тупорылый во всей красе! Именно так и надо - оппонента упоминать только в третьем лице!


> Т.е. распространяли язычество, литовский язык и культуру. Вели делопроизводство на литовском языке?

Ну да, ну да! Ведь национальный гнёт - он именно в этом! Особенно - в распространении язычества?
Тупорылые нацики даже не способны отличить национальный гнёт от насильственной ассимиляции.


> Если нет, то просто обзовите меня националистической мразью и за сим разбежимся

Зачем обзывать, когда можно просто констатировать факт? Ты сам себя показываешь националистической мразью.

Кому: пан Головатый, #396

> Ни о каких сортах речи не идёт.
> Только о наличии чёткой идентификации по этническому признаку внутри ВКЛ.

нигде не встречал упоминаний о том, что русские крестьяне платили больше, чем литовские, или русская шляхта была в чем-то ограничена по сравнению с литовской. Если я не прав - дайте ссыль на обратное.



> Магнатов много не бывает. Если их много, то они уже не магнаты.

http://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/tif/4/KazakovYL.pdf
упоминается до пятидесяти магнатских родов. Там же речь идет как раз о национальной самоидентификации шляхты ВКЛ. "белорусские" и "украинские" - читай русские.


> Ты что-то странное пишешь, глупое.

Я извиняюсь - сарказм одолел. Больше не буду.

> Сколько было православных великих князей кроме Шварна? Три? Четыре?

т.е. Александр (Витовт), Яков (Ягайло) и т.д. не православные были? Или образование ВКЛ - это только когда Миндовг пришел со своей литвой в Новоградок?



> И как там, много англичан и китайцев называют себя норманнами и маньчжурами?

Замечание по существу. Нацики должны приуныть. Но вопрос ведь не о нынешней отморози, а о 13-16 веках в истории ВКЛ, когда якобы литовское иго на Руси было, а не становление Литовской Руси, где высшая знать имела литовское происхождение, а подавляющая часть населения была русскими - будущими белорусами. При этом русской и литовской шляхте удалось консолидироваться на православной основе, т.е. русской, что привело к доминированию русской культуры и традиции над литовской, от которой остались только родословные да имена в летописях. Если бы не Польша со своими шляхетскими вольностями - ВКЛ бы было типичным русским государством на манер Московского. Но история не занет сослагательного наклонения.
Тем не менее вопрос не об ополячивании, а о литовском иго на русских землях.

Кому: Sha-Yulin, #397

Главное при этом аргументированно отвечать) Со ссылками на источники про ассимиляцию литовцами русских. И вас с Наступающим! Так победим.

Кому: sklif, #399

> Главное при этом аргументированно отвечать)

Кому?

Может мудакам, которые ведут спор, обращаясь к оппоненту в третьем лице?