Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: Burr, #286

> Так и опять же не спорю. Когда я зарубался с работодателем мне нечего было терять, кроме сданных в ломбард цепей. А теперь я толстый и сам себе работодатель. И даже эксплуататор. Очевидно, не надолго.

> Ну мне-то в момент майн кампф за 40 уже перевалило. Просто ситуация реально не оставляла другого выхода - кушать очень хотелось. Нужда научила печь калачи.

Понятно, все ж таки в зависимости от ситуации, мге кажется.


>
> > Я сужу по тем местам где работал
>
> Верю, всякого навидался.

Кому: Александр Савин, #288

> Для хорошего студента экзамен - не лотерея. А если знаний "меньше чем", то надейся на удачу.

Уточню. У меня профиль гуманитарный. То бишь - говорильный. И хоть ты тресни, а нельзя знать все вопросы к экзамену одинаково хорошо. И может попасться "любимый" вопрос, а может - "неудобный". Мне везло, я на один вопрос на четырех экзаменах в жизни отвечал.
Не надо думать, что я плохо учился. Со знаниями у меня все в порядке было, да и щас есть. Просто подготовка к экзамену - специфический процесс, требующий специфических усилий, отличных от обучения предмету. Я их тратил ровно столько, сколько необходимо было, чтобы сдать. А кто-то сдуру учил все подряд, и все равно пролетал.

Кому: yuri535, #298

Спасибо, стало понятно. Чуть выше тоже посты как раз прочел.

Кому: saame, #297

> если в классовой структуре, то скорее служащий.

Ну т.е. пролетарий

"Служащие — социальная группа, включающая всех занятых по найму нефизическим трудом в промышленности (инженеры, бухгалтеры, секретари и т. д.), а также наёмных работников в торговле и сфере услуг." (c)

Кому: yuri535, #266

> Написано про интеллигенцию, прослойку. Читай хоть сам что привёл.

Читаю: "образуется класс, освобожденный от непосредственно производительного труда и ведающий [такими общими делами общества, как управление трудом]"
Это у нас интеллигенция синоним класса, занимающегося управлением трудом? Ну-ну.

> при капитализме примыкают к буржуазии, при социализме к пролетариату
> не перевирай

Я про это и говорю. С точки зрения марксистов это не пролетарии.

Кому: Pushistiy, #192

> Например. Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)?

А что он должен делать?
будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать.

Кому: kamajii, #205

> Наверное, косность мышления. Колхозы привык ассоциировать с гос. собственностью а не с кооперативной.

Государственная собственность называлась совхозом.

Кому: bоrn in USSR, #209

> конечно не синонимы... но, Борис Витальевич, много ли нам (пусть даже из истории) известно ХОРОШИХ специалистов сразу в нескольких областях.

Мне - много.

Кому: yuri535, #304

> Ну т.е. пролетарий

если пролетарий понимается предельно широко, то, пожалуй, пролетарий.
хотя у меня сомнения, что можно все можно впихнуть в три класса без значительного искажения смысла или без такой степени абстрагирования, что сама классификация теряет смысл.

советская традиция группу служащих выделяла отдельно. у нас были рабочие, крестьяне и служащие, которые регулировали потоки ресурсов между крестьянами и служащими.
как оно сегодня устроено - черт разберешь.

Кому: saame, #297

> вообще классы это продукт рыночных отношений.

Ну рынок это обмен товаров. Капитализм как высшая форма товарного обращения, когда всё, в том числе рабочая сила превращается в товар.

Классы это продукт разделения труда, следствием которого на определённом этапе стал рынок.

> В ситуации, когда для 2/3 граждан работодателем является государство, я не уверен что можно говорить о рынке и органично рожденной им классовой структуре.

Ну тут такой момент, государство не может выступать работодателем. Это же абстракция. Люди, большие группы людей вступают в отношения, а не человек и государство. Не нужно отрывать непосредственные отношения между людьми до каких-то абстракций. Бог ли это или государство, неважно.

А государство - это организация экономически господствующего класса.

В капиталистическом государстве кто экономически господствует? Никто? Капитализм стал бесклассовым обществом?

> элементы классовой структуры есть, особенно в мегаполисах. Но в целом классовый подход не описывает адекватно наше общество. Точнее я таких описаний не видел.

Адекватно, т.е. абсолютно истинно, никакая теория не описывает. Классовая теория есть относительно верное приближение к описанию общества.

> Выше названы классы пролетариев, капиталистов и мелкобуржуинов. Где выраженные классовые противоречия между ними?

Пролетарий производит, капиталист присваивает без равноценного обмена. Не противоречие?

Есть класс производящий, есть класс присваивающий. Это основное противоречие.

> Какова численность этих групп?

Выше указал.

> где классовое сознание, которое Маркс выделяет в качестве признака?

Признака чего? Класса? Нет такого признака в марксизме.

Сознание есть у людей, а не у класса. Класс может осознать свои интересы, если его обучить. Идея становится силой, если овладеет массой. Сама по себе идея ничего не может.

А у нас буржуазное общественное бытие и оно внедряет в класс буржуазное сознание. Есть класс пролетариев с буржуазным сознанием в основной его массе и пролетарским сознанием в малой.

Включи телевизор, тебе там 24 часа рассказывают, какой ужас это ваше пролетарское государство. Пролетарий может быть счастлив только при капитализме, нужно только экономический блок правительства подредактировать.

> где общий у прокурора и слесаря стиль жизни?

Ты про что? Класс это стиль жизни?

А где общий стиль жизни у хозяина ларька и Абрамовича?

Откуда вы такие вопросы берёте? Почему пролетарии не ходят в одних штанах и не смотрят одни фильмы.

Ээ, патсанчик, ты с какова классу?

Кому: Sha-Yulin, #307

> Государственная собственность называлась совхозом.

Я помню.
Но, насколько помню, колхозы получали планы по заготовке, встроен в гос. систему производства. А кооператив, вроде, может выбирать номенклатуру и объем производства исходя из соображений совладельцев относительно рынка или их способностей к производству?

Кому: ScarsSoul, #241

Да, прочитав обсуждения, уже стало все это понятно, спасибо :)

Кому: vvserg, #305

> Это у нас интеллигенция синоним класса, занимающегося управлением трудом? Ну-ну.

Ну я ж просил не перевирать. Там про интеллигенцию и служащих.

Ещё раз

про интеллигенцию

> науки, искусства и т. д.

про служащих

> ведающий такими общими делами общества, как управление трудом, государственные дела, правосудие

кто такие служащие читай выше

> > Я про это и говорю. С точки зрения марксистов это не пролетарии.

Это не рабочий класс. Ничего про не пролетариев там нет. Не перевирай.

Прислуга тоже не рабочий класс, тоже освобождена от непосредственного производительного труда, но в марксизме пролетарий.

Написано, что образуется рядом, т.е. выделяется. Ты хоть читай, что цитируешь. Есть непосредственно производительный труд, а рядом образуется труд непроизводительный. Тоже труд, но иного качества.

Кому: saame, #309

> если пролетарий понимается предельно широко

оно понимается так, как даётся в определении

«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала». (Энгельс)

просто часто его сужают только до рабочего класса, до промышленного пролетариата

Борис Витальевич, огромное спасибо! Реально непростой вопрос (не в плане именно сложности, как таковой, а в плане распространенного ошибочного его понимания подавляющим числом аудитории). Прочищаете и структурируете вместе с ДЮ сознание.

Кому: yuri535, #285

Точно. Пролетарий я.
а с директором у нас отножения примерно как у Дмитрия Юрича с Диментием. Только поведение у нас наоборот ровно.)) Симбиоз у нас)

Кому: Sha-Yulin, #307

Мне больше интересно будущее, так сказать.
Предполагается что при коммунизме производство будет организовано единообразно в виде гос. (общественных) заводов, фабрик и организаций по оказанию услуг и неких аналогов совхозов в с/х или все таки будет место кооперативам/артелям/индивидуалам?
Если второе - то каким образом общество может побуждать кооператоров/индивидуалов производить тту номенклатуру или оказывать те услуги в которых общество действительно нуждается и что дает право кооператорам/индивидуалам получать блага так же как и участникам общественного производства?

P. S. Можете ли рассудить спор относительно классификации профессиональных спортсменов?

Кому: Ujify, #289

> - А что вы производите, товарищ ?
> - Производим задержание !!!
>

Понравилось.

Кому: yuri535, #310

> Ну тут такой момент, государство не может выступать работодателем. Это же абстракция.

и класс абстракция. Еще более отвлеченная от жизни. Что же, класс не может осознать свои интересы, коль он абстракция? А что с государством? У нас заправляет всем капиталист, собственник средств производства, присваивающий продукт чужого труда? Далеко не всегда. Покойный Слава Глазычев, профессор МархИ, утверждал, что у нас не капитализм, как его описывает английская политэкономия, а скорее данное государством право временного управления в обмен на служение. Условно - поместье в обмен на хорошую службу. Не собственность как на Западе, неотчуждаемая, а специфическая служебная собственность. Он вообще рассматривал страну как систему вложенных друг в друга поместий.
это, прямо скажем, неоднозначный подход. Но он неплохо описывает процедуру, когда гражданин уходит со службы и лишается средств производства. Ушел с поста мэра мегаполиса - и никаких средств производства у тебя нет. Ушел с поста главы республики - и ты никто.

вот эти отношения служения и данная в обмен на служение возможность иметь средства производства, эксплуатировать и присваивать чужой труд, на мой взгляд значимы. В отличие от модели, где пенсионерка, сдающая квартиру в городе и живущая на даче записывается в мелкую буржуазию вместе с ИП "Магомедов".

> Выше указал.

там миллионов сто граждан куда-то затерялись.

> А где общий стиль жизни у хозяина ларька и Абрамовича?
> Откуда вы такие вопросы берёте?

вопрос от непонимания что дает нам разделение по отношению к СП и труду, когда в одну группу попадают и хозяин ларька, и Абрамович. Это как классифицировать животный мир по размеру ушей. Слон и заяц будут в одной группе, а кит и орел в другой. Ну и что нам даст такое деление?

Кому: Medved153, #302

> Уточню. У меня профиль гуманитарный. То бишь - говорильный. И хоть ты тресни, а нельзя знать все вопросы к экзамену одинаково хорошо.

У... вот оно как... тогда понятно. Я вот физик, у нас проще. Если учился в семестре, можно целые темы при подготовке к экзамену спокойно пропускать. С "говорилкой" же у меня всю жизнь не очень. Политэкономия, ИКП, НаучКом были самыми тяжёлыми. Хотя лекторы (на старшщих курсах особенно) было очень хороши.

Правда, в школе я на выпускной устный по литературе я просто физически не успел одни (из 42х) билетов проработать. И именно его вытащил. Причём перед экзаменом все делились "кто чего не знает". В классе был громкий "ох", учителя засуетились... я таки на медаль шёл. Предложили "передёрнуть", я гордо отказался. Потратил чуть больше времени на подготовку - но ответ сваял и отстрелялся. Выходил - ноги едва держали.

Кому: Burr, #269

> Присваивает
>
> Это и ежу понятно. Вопрос был об извлечении прибыли.

Прибыль извлекается строго из товара. Если канава - не товар, то прибыли нет.

Если канава - товар, то есть ты копаешь канавы за деньги круглый год, тогда вроде тоже ясно, чья прибыль.

А как быть с оказаниями услуг?
Допустим судебный адвокат он кто?

Кому: kamajii, #271

> Создание спортивных и развлекательных представлений производством не является?

Сам спросил - сам ответил.

Сейчас снова написал бы сообщение с простыню, но так прямо спать надо, что аж прям очень надо, поэтому, простите за пафос - "буду краток" (С).

Хорошо бы как-то начинать делать артели. В разных сферах деятельности. Где полчится - там в мелком производстве, где получится - в с/х каком. Очень бы способствовало делу перехода от капитализма и капиталистического сознания к, ну по крайней мере, коммунизму в зачаточной форме.

Вот бы кто просветил на счет сегодняшнего положения артелей. Вот что там за корпорация Мондрагона в Испании, и как там у нее дела сегодня. Очень интересно погуглить, делал давным давно, но может кому известны подробности?

Во-о-от, в 3-ем часу ночи оказалось, что есть не только рынок товаров, но и рынок услуг. Иными словами можно "производить" услуги, точнее оказывать. И снова в непонятном положении оказываются аутсорсеры.
Опять же отдуваться будут бедные программисты :). Допустим я предоставляю услугу "поддержка 1С 20 чел-час" (это так называемые пакеты услуг). При этом я могу в любой момент прервать контракт с одной фирмой в взять на поддержку другую фирму (ну там условия договора еще есть, ну допустим по истечении срока договора). А могу оказывать услуги нескольким фирмам.
Был озвучен интересный момент (по товарам) - "возможность самому использовать результаты труда". Все верно, только один нюанс... Например, произвел я рулон туалетной бумаги, и да, до момента перехода права собственности я могу выбрать как я реализую данный рулон:
- через сайт (ну вот допустим, создал я какой-нибудь сайт "засранец.ру" и через него продвигаю рулоны)
- через ритейл
- через оптовика и т.д.
ОК. Выбрал канал, реализовал, получил деньги которыми я уже дальше могу распоряжаться по своему усмотрению. А теперь внимание вопрос. Чем в этом случае я (в данном случае капиталист - владелец фабрики по производству туалетной бумаги) отличаюсь от аутсорсера, оказывающего услуги? Услуги оказал - оказал, деньги - получил. Могу вложить эти деньги в развитие (например, обучение или прохождение сертификации, или в рекламу), могу тупо промотать, могу купить немного акций, а могу 10 лет подряд откладывать и, скажем, стать соучеридителем фирмы.
Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю почему программист или перевозчик (аутсорсеры) не являются мелкими буржуа, а владелец крохотной фабрики по производству туалетной бумаги (ну допустим владелец выполняет функции технолога) - является?

Кому: yuri535, #287

> Нет, по Марксу капиталист тот, кто [соединяет] средства производства с наёмным трудом.

А, ну вообще да, логично. Тогда возникает еще такой вопрос: а рентье - это капиталист?

Кому: Илья Долвич, #237

> Есть пролетарии, искренне поддерживающие существующий капиталистический строй, есть капиталисты, считающие, что будущее — за коммунизмом.

Отличное, кстати, утверждение. Крайне полезное в качестве практического инструмента.

Снимает противоречия в стиле «как пролетарии могут солидаризироваться с капиталистами». Что мешает объединению усилий, если капиталисты считают, что будущее — за коммунизмом? Принадлежность к классу ведь вовсе не определяет классовое сознание.

А то все пугают, что такое объединение — прямая дорога к фашизму, да.

Кому: murdmr, #212

> А что дает разделение на классы, при котором в одном классе узбек-землекоп и топ-менеджер Газпрома (который не имеет акций, при этом в десны долбится с банкирами и капиталистами), а в другом нищий владелец ларька в деревне (с нанятой продавцом тещей) и владелец банка.

Можно добавить - таксист в Люксембурге и рикша в Индии, программист в Сан-Франциско и чистильщик ботинок в Бомбее-Мумбаи - они все пролетарии. Осталось объяснить пролетариям из Люксембурга И Сан-Франциско, зачем им соединяться со своими братьями по классу в Африке и Азии.

Кому: kamajii, #318

> P. S. Можете ли рассудить спор относительно классификации профессиональных спортсменов?

Профессиональные спортсмены - работники одной сфер услуг, сферы развлечений. Работающий по контракту спортсмен - пролетарий. И это, кстати, прекрасно показано в фильме "Брат-2".

Спасибо, очень хорошая тема. Я бы дополнил к полезности этой классификации можно добавить понимание социальных течений, законов, даже если они не само-осознанны классово. Вот например, патенты, можно сказать один из законных методов контроля над орудием умственного труда. В тоже время копирайт и лицензирование можно использовать для борьбы с капиталистами.

Кому: Sha-Yulin, #330

Понял.

По окончании просмотра понял, что таки у Гоблина имеется пара свечных заводиков!

Кому: cbcp, #326

> Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю почему программист или перевозчик (аутсорсеры) не являются мелкими буржуа, а владелец крохотной фабрики по производству туалетной бумаги (ну допустим владелец выполняет функции технолога) - является?

Проще всего смотреть, кто распределяет прибыль. Ведь основная разница между пролетарием и мелким буржуа/капиталистом в отношении к прибыли.

Ты программист и сделал страничку для сайта. Прибыль получит владелец сайта, и что с ней делать, будет решать тоже он. В этом случае ты пролетарий.

Ты программист и сделал свой сайт, рекламу на нем показываешь, или товары продаешь. Что делать с полученной прибылью решаешь сам. Ты - мелкий буржуа.

Отличное интервью!
Спасибо, Борис Витальевич!

Кому: Александр Савин, #201

> Камрад, а сам-то пробовал "разбогатеть и открыть свой бизнес"?

Мне не надо, бизнес это головная боль. Я нормально работаю на Дядю Сэма, пока все устравивает. Доволен тем, что есть.

Кому: пан Орехов(Зуев), #322

> Прибыль извлекается строго из товара. Если канава - не товар, то прибыли нет

Вот я и спрашивал есть прибыль/нет прибыли, подразумевая товар/не товар. Автору вопроса достаточно было ответить одним словом, но он не ответил.

Кому: Sha-Yulin, #330
А что насчет вопроса о кооперации при коммунизме?

Кому: kamajii, #281

> С такой точки зрения капиталист-производитель комплектующих, сырья или полуфабрикатов тоже пролетарий в производственной цепочке капиталиста?

А это очень интересный момент. Как мы тут установили, признак капиталиста - это наличие безусловного права на распоряжение произведённым продуктом.
Поэтому, если может владелец завода - производителя авиадвигателей - продать производимые двигатели нескольким производителям готовых самолётов - значит, этот заводовладелец - капиталист. Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов. То, что между ними существуют торгово-финансовые отношения разных юридических лиц, ещё не свидетельствует о том, что оба они - равноправные капиталисты-эксплуататоры.

Кому: cbcp, #326

> Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю почему программист или перевозчик (аутсорсеры) не являются мелкими буржуа, а владелец крохотной фабрики по производству туалетной бумаги (ну допустим владелец выполняет функции технолога) - является?

Вот, подписываюсь, камрад. Я в том же русле рассуждал. Как я понял, программист, оказывающий "пакеты услуг" - мелкий буржуа. А если у тебя есть понятие "зарплата", то ты по-любому пролетарий. Например, трудишься на фрилансе, находишь заказчика, заключаете договор подряда, делаешь для заказчика какой-то проект - получаешь деньги. Выходит, продал результат своего труда, считаешься мелкобуржуазным элементом.

Иди вернемся к землекопам. Если копаешь канаву отсюда и до обеда за зарплату, то ты - угнетаемый пролетарий. Если обязался выкопать канаву 2 на 10 метров за N денег и t времени - ты вроде как мелкий буржуа, продаешь уже не свой труд, а результат труда - законченную канаву.
Я так понял.

Получается, почти все как были рабочими, так и остались, но в 1991 году п****и власть, возможности, справедливость и т.д.

Кому: JRCapablanca, #214

> Так и с капиталистами: только в такой высококонкурентной среде, основанной на низких материальных ценностях волевые, талантливые люди могут построить великолепное производство, которое потащит за собой все общество.

В-принципе, допустим, пусть так - капиталист охрененно такой полезный организатор производства, настолько дико полезный для общества, что общество его должно пожизненно за его талант купать в шоколаде. Но тут же возникает следующий вопрос - а причем тут наследники этого уникального организатора, они по какому праву в шоколаде должны купаться? Уже это автоматически превращает класс буржуев в такой же пережиток, как в свое время был класс феодалов. Да, когда-то был полезен, да и сейчас отдельные представители полезны, но раз все работает и без них, а оно работает, социалистический опыт организации производства имеется, и, собственно, совершенно не понятно, с хрена ли их надо кормить, да еще так сладко. А тем более их семьи, они-то какую пользу приносят?

Кому: Viktor-SV, #339

> Поэтому, если может владелец завода - производителя авиадвигателей - продать производимые двигатели нескольким производителям готовых самолётов - значит, этот заводовладелец - капиталист. Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов.

Бред полнейший.

Кому: Sha-Yulin, #343

> Поэтому, если может владелец завода - производителя авиадвигателей - продать производимые двигатели нескольким производителям готовых самолётов - значит, этот заводовладелец - капиталист. Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов.
>
> Бред полнейший.

Технически, действительно, утверждение неверно. Производитель двигателей может и не продавать продукцию самолётному заводу, а загрузить ею склады, чтобы руки выкрутить и цену на продукцию поднять.

На практике же чаще всего имеет место прямая линенйная зависимость: есть заказ - есть работа, нет заказа - нет работы. В конце концов эти производства сливаются/поглощаются с установлением уже формальных отношений капиталист-пролетарий.

Кому: likar173, #280

Уже не первый камрад пишет! Не первому отвечают! Но вопросы продолжаются.

В этом деле, камрад, главное не к какому классу себя отнести, а на позиции какого класса встать! А таких позиций только две! Либо ты за эксплуататоров, либо за эксплуатируемых! И не важно, к какому из трех классов ты себя отнесешь. Важно-чьи интересы ты считаешь своими.

Пусть более опытные камрады поправят, если я ошибся.

Кому: Viktor-SV, #344

> На практике же чаще всего имеет место прямая линенйная зависимость: есть заказ - есть работа, нет заказа - нет работы. В конце концов эти производства сливаются/поглощаются с установлением уже формальных отношений капиталист-пролетарий.

Здесь нет отношений капиталист-пролетарий.

Просто один капиталист уничтожает другого с помощью конкуренции или административных рычагов, в желании стать монополистом.

Кому: Chaa, #346

> На практике же чаще всего имеет место прямая линенйная зависимость: есть заказ - есть работа, нет заказа - нет работы. В конце концов эти производства сливаются/поглощаются с установлением уже формальных отношений капиталист-пролетарий.
>
> Здесь нет отношений капиталист-пролетарий.
>
> Просто один капиталист уничтожает другого с помощью конкуренции или административных рычагов, в желании стать монополистом.

Ну правильно. Некоторая управленческая и финансовая самостоятельность подрядчика угнетает более сильного капиталиста, вследствие чего подрядчик поглощается и переводится из категории капиталист-партнёр в категорию "мой пролетарий". Никаких противоречий. Кулаки же умели переводить некогда единоклассовых односельчан в другой класс и категорию "мой пролетарий".

Кому: Папа МИШКА, #345

> В этом деле, камрад, главное не к какому классу себя отнести, а на позиции какого класса встать! А таких позиций только две! Либо ты за эксплуататоров, либо за эксплуатируемых! И не важно, к какому из трех классов ты себя отнесешь. Важно-чьи интересы ты считаешь своими

Золотые слова, камрад! Причем пропаганда настолько промыла мозги, что многие пролетарии готовы защищать интересы капиталистического класса. И самая трудная борьба - с ними.
Как сказано давно: раб не хочет быть свободным, он хочет иметь своих рабов (с) не помню

Кому: Viktor-SV, #344

> Технически, действительно, утверждение неверно

Не технически - оно просто идиотское.

Кому: Medved153, #197

> чем труд от результата труда отличается?
>
> Тем же, чем секс отличается от ребенка.

А работодатель он труд или результат труда покупает? У тех же аутсорсеров?

Кому: Красный_Пионер, #210

> Ты пытаешься рассматривать объекты в статике, это можно делать в конкретный момент времени. Именно так и создаются "идеальные" модели, для описания свойств систем. Если пытаться вновь разработать план идеального общества, которое должно развиваться, статические модели не подойдут. Так и с обществом, началось наводнение, нужны одни методы управления и люди. Хороший урожай удался, значит можно расслабиться "подемократизировать" до следующей зимы. У Ленина кстати переходы зафиксированы, правда не туда-обратно, однако "электрон неисчерпаем как и атом!". Человечий век короткий, может после коммунизма (рая на земле) уже не успеть что-то лучшее создать.


Привык с "идеальными моделями" работать, то что у нас называют теорией. И всё-таки классификация она строгая или не строгая? Может ли быть человек немного буржуем, немног пролетарием и тп.?

Кому: stepnick, #329

Во-во. Читая тред, вижу, что все окончательно запутались, кроме некоторых камрадов, осененных тайным знанием, но не могущих их донести до контингента без его (знания) жуткого натягивания.

Кому: Александр Савин, #321

> Я вот физик, у нас проще.

Я так и подумал, потому и уточнил. С точными науками проще - либо знаешь, либо нет.
У меня иногда простого чтения самих вопросов для подготовки к экзамену хватало. Но это только потому, что у меня до института был колледж, и только в междисциплинарных предметах на поздних курсах, когда по второму кругу то же самое пошло.


> я просто физически не успел одни (из 42х) билетов проработать. И именно его вытащил.

Тем не менее, все равно лотерея получилась!
Я один раз из 54 вопросов выучил спецом только 7. Каким-то образом точно знал, что остальное - лишнее. Попались два из этих семи.


> Причём перед экзаменом все делились "кто чего не знает".

Это всегда так. Я на один экзамен пришел, не знал ровным счетом ничего, даже не присаживался учить. Меня спрашивают - какое понятие ... (самого предмета), я отвечаю - не знаю. На меня все глаза таращат - как можно не знать, какой предмет ты пришел сдавать? Вышел из кабинета - пятерка. Глаза вытаращили еще больше.
А на самом деле я этот предмет до этого в колледже проходил и просто договорился о перезачете с преподом. Заранее не был уверен, договаривался прямо на экзамене.


> Выходил - ноги едва держали.

Такое тоже было. Был у нас один препод - крутой, как обрыв. На предыдущем курсе 6 красных дипломов зарезал. Ну мы, стало быть, все, поджав очко, к нему на экзамен шли.
Я на красный диплом не шел однозначно - некоторые преподы не смогли оценить, что я учу их предмет вне их лекций, потому ставили тройку просто за то, что не посещал, независимо от моего ответа на экзамене. (А зачем мне их посещать, если они знаний не дают???)
Т.к. это был единственный препод, кто действительно учил, я к нему на лекции ходил, а потому - в предмете разбирался сильно.
Вопросы задавал весьма непростые. Не по принципу, что ты знаешь, а по принципу, что будет, если... И если ты не осмыслил полученного знания, то ты не ответишь. Вот у него ботаны-зубрилки и валились.
Билет мне попался не самый легкий, но посильный.
Короче. Из 100 человек, кроме меня, пятерку получили только двое.
Когда я вышел из кабинета, я прислонился к стенке и медленно сполз по ней.

Но после этой пятерки меня ни один баран уже не мог огорчить тройкой.

Кому: kenjunito, #350

> А работодатель он труд или результат труда покупает? У тех же аутсорсеров?

Труд. Результат труда работнику не принадлежит, им распоряжается работодатель, прибыль из него извлекает работодатель.
Пусть вас не смущает юридическая разница между наемным трудом по трудовому договору и аутсорсингом.
С точки зрения производственных отношений разницы нет.
В юридическом поле даже есть нормы, позволяющие признать гражданско-правовой договор трудовым, и наказать работодателя за уклонение от оформления трудовых отношений.

Кстати, надо учитывать, что часто аутсорсинговые услуги оказываются людьми, которые трудоустроены в фирме, предоставляющие такие услуги. В этом случае результат их труда принадлежит их работодателю, который извлекает из него прибыль, продавая его заказчику.

Кому: murdmr, #352

> Во-во. Читая тред, вижу, что все окончательно запутались, кроме некоторых камрадов, осененных тайным знанием, но не могущих их донести до контингента без его (знания) жуткого натягивания.

Ну да, бывает - не по уму оказалось. До кого-то не донести суть понятий валентность или производная. Тоже ничего без тайного знания и его (знания) жуткого натягивания никак не выходит. Увы.

Дим Юрьич, Борис Витальевич, спасибо за выпуск. Стало значительно понятнее что и как, какие признаки являются классифицирующими. Сейчас ни в школе ни в университете этому целенаправленно не учат, в лучшем случае по верхам. А большинство вообще не интересуется. Не все выпуски успеваю посмотреть, не все выпуски понимаю сходу, на данный момент этот выпуск лично для меня самый толковый и интересный. Некоторое пожелание только, Борис Витальевич, я понимаю что тупость людская достала и объяснять каждому прописные истины надоело - но вот если не понял из видео чтото, то потом из комментов ваших догнать уже нереально, в лучшем случае обзовут тупым которому не дано. Хотя вроде стараешься понять о чем речь.

Кому: murdmr, #352

> Во-во. Читая тред, вижу, что все окончательно запутались, кроме некоторых камрадов, осененных тайным знанием, но не могущих их донести до контингента без его (знания) жуткого натягивания.
>

Так сказано в учении, вот так можно поделить людей на группы. По простому формальному признаку. Повар в топовом ресторане в США и китайский варщик лапши в уличном киоске - оба наёмные работники и пролетарии. А моя сестра, у которой небольшой отдел с продавцом по торговле носками и владелец сети супкрмаркетов - оба буржуи. Что дальше с такой классификацией делать, какова её ценность и актуальность, этот вопрос не рассматривается.

Кому: Georgy Vosmiuhov, #327

Рантье живет с дохода на акци, вклады, бумаги. Акция есть доля СП, на которых работает наемный персонал. Вклад есть право превращения его денег в капитал.

Кому: stepnick, #357

> А моя сестра, у которой небольшой отдел с продавцом по торговле носками и владелец сети супкрмаркетов - оба буржуи.

Нет, ваша сестра относится к мелкой буржуазии (если, конечно самостоятельно управляет магазином а не наняла для этого директора) а владелец сети супермаркетов - капиталист.

Кому: stepnick, #357

У кого не рассматривается? У тебя в голове?

И в ролике и в треде активно рассматривается. Ты выходи из своей модели и посмотри что вокруг происходит!

Кому: murdmr, #352

> Читая тред, вижу, что все окончательно запутались, кроме некоторых камрадов, осененных тайным знанием, но не могущих их донести до контингента без его (знания) жуткого натягивания.

А я читая тред вижу, что многие начинают разбираться, оценивают себя и окружающих. За исключение некоторых неточностей, в общем и целом понимание есть. Ну кроме пары фриков, которые пришли с единственной целью, разоблачить теорию во что-бы то не стало и рассказать всем про какие-то тайные знания, т.е. рассказать контингенту всё о себе. Им ничего доносить не надо.

Кому: kamajii, #359

> - оба буржуи.
>
> Нет, ваша сестра относится к мелкой буржуазии

Я же не говорю, что к крупной. Но оба буржуи. А её продавец и Дэвид Бэкхем - пролетарии. Хотя, у него наверное свой бизнес есть. Но и продавец немного буржуйка. У неё свой дом с огородом, она с него овощи на базаре продаёт, а землю на огороде таджики наёмные копают.

Мне всё-таки не очень понятна теоретическая грань между бурж. элементом и капиталистом по Борису.
Если Борис пояснит, буду признателен.
Вот например: есть организация которая делает некоторую автоматику. Глава (он же владелец) на каком то этапе выступает в роли ведущего тех. специалиста и руководителя. Тут всё понятно, он м.бурж. элемент.
Но вот наступил этап когда глава (он же владелец) сосредоточился только на роли ген. директора Кадровая политика, стратегия развития и т.д. – то есть плотно занялся только управлением. Он капиталист ? если нет то где эта грань когда управление компанией это не «капиталист» а управления ценными бумагами и вложением это «капиталист» ?
Вот в ролике шла речь что если скажем Дмитрий наймет на свое место сотрудников то он станет капиталистом, но мне всё равно непонятно каков критерий? Он наймёт людей , а потом не будет вообще ничего делать и лежать на диване – тогда капиталист? А если он нанял людей а сам только занимается стратегией и развитием то тоже капиталист? (типа эта не труд?) Вот правда не могу нащупать грань….

Кому: Darkich, #363

> Мне всё-таки не очень понятна теоретическая грань между бурж. элементом и капиталистом

Она условная, где то там есть переходная область, которая не очень легко формализуется.

Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры. Смысл введения выделения мелкой буржуазии, показать что и в том случае когда владелец средств производства сам работает вместе с наемными работниками - он всё равно эксплуататор. Исходя из этого можно прогнозировать, что он будет делать в той или иной ситуации.

Кому: Deus Ex, #364

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.

Неправильно. Эксплуататоры - это капиталисты. Мелкобуржуазный элемент эксплуатирует в первую очередь (а иногда - только) свой труд.

Какой тебе, к примеру, эксплуататор их крестьянина?


Кому: Darkich, #363

> Мне всё-таки не очень понятна теоретическая грань между бурж. элементом и капиталистом по Борису.
> Если Борис пояснит, буду признателен.

Посмотри ролик, почитай комменты. Там уже несколько раз на этот вопрос ответили.

Кому: Sha-Yulin, #306

> Кому: Pushistiy, #192
>
> > Например. Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)?
>
> А что он должен делать?
> будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать.

Дополню. Кроме этого он, как минимум, получит бесплатные и качественные медицину и образование. А также жилье и питание, одежду и т.п. блага.

А вот про утверждение, что крестьяне в РИ составляли массу мелкобуржуазного элемента.

Сначала по понятию «буржуазия». Всегда ли крестьяне массово включались в буржуазию, хотя бы и мелкую? Отнюдь нет. На этапе становления буржуазия — по определению городские жители. Буржуазия формировался из торговцев, ростовщиков, наиболее богатых цеховых мастеров, деревенской верхушки и феодалов.
«Из крепостных средневековья, — писали К. Маркс и Ф. Энгельс в „Манифесте Коммунистической партии“», — вышло свободное население первых городов; из этого сословия горожан развились первые элементы буржуазии.

То есть, крепостные крестьяне и сельская беднота никак к буржуазии не относились, поскольку никуда не вышли и не развились.

Буржуазия — это класс, неразрывно связанный с капиталом и, соответственно, с капитализмом.

Рассмотрим теперь известное положение крестьянина в России. Насколько он был вовлечен в капиталистические взаимоотношения? Располагал ли он излишками продукции, которую свободно продавал или обменивал на продукцию промышленных предприятий?

Так вот, никакими излишками для этого не обладал. Напротив, «внешний и внутренний рынки зерна создавались лишь за счет „внутренних резервов“ крестьянского двора, то есть жесткого ограничения потребностей людей. При этом в XVIII в. себестоимость продукции полеводства была примерно вдвое выше ее рыночной цены при идеально высоком уровне урожайности. А при реально низких урожаях себестоимость могла быть втрое и даже впятеро выше рыночной цены». То есть, для того, чтобы заплатить обязательные платежи, крестьяне были вынуждены подавать не излишки, а продукцию, необходимую для своего пропитания, отказывая себе и своей семье во всем. Это где-нибудь во Франции или Германии крестьянин мог из молока наделать сыру и продавать его господам в город, как излишек. А русский крестьянин никакого сыра делать в принципе не мог — молоко есть единственный источник белка, когда мясо недоступно от слова совсем. Несмотря на наличие земли, как средства производства, да.

Чем такое положение крестьянина отличается от положения крепостного? Кроме того, что барщина или оброк были заменены налогами в денежной форме и выкупными платежами — больше ничем. Кроме сомнительного права сдохнуть от голода или в лучшем случае пойти по миру, поскольку барин все-таки заботился о своем имуществе. Никакая мелкая буржуазия при таком положении в массовом порядке не формировалась и сформироваться не могла.

Крестьянство в массе своей не было вовлечено в капиталистические взаимоотношения, занималось не столько производством, сколько добычей средств на собственное пропитание; на выживание с постоянным и все учащающимся сползанием в голод. Если считать таких крестьян мелкобуржуазным элементом, то в буржуазию следует записать и первобытных собирателей — у них тоже есть средства производства: земля и палки-копалки.

Кому: Deus Ex, #364

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе — эксплуататоры. Смысл введения выделения мелкой буржуазии, показать что и в том случае когда владелец средств производства сам работает вместе с наемными работниками — он всё равно эксплуататор.

А мелкая буржуазия без работников — они тоже эксплуататоры?

Кому: Sha-Yulin, #16

Б.Ю., вопрос: я правильно понимаю что гос чиновник - это пролетарий? И интеллектуальный работник, профессор или учитель, если они на зарплату работают, тоже пролетарий?
Спосибо

Кому: Sha-Yulin, #355

Придется пережить (.
А что говорят современные экономические теории при классовое разделение? Используют? Отталкиваются от него? Забили?
Раз уж мне это недоступно, то хочется узнать много ли я теряю. А то, мож попотеть еще?

Кому: yuri535, #361

Камрад, ты вот в теме подкованный. Современные экономические теории (в первую очередь западные, ведь там это все развито гораздо круче) они как относятся к теории разделения общества на классы по отношению к СП? Взяли на вооружение, или, может, что другое уже придумали?
А диамат развивается? Взят на вооружение?

Кому: fr93, #369

> Б.Ю., вопрос: я правильно понимаю что гос чиновник - это пролетарий? И интеллектуальный работник, профессор или учитель, если они на зарплату работают, тоже пролетарий?

Блин, и на этот вопрос уже несколько раз отвечал. Вы вообще читаете обсуждение?

Кому: murdmr, #370

> Раз уж мне это недоступно, то хочется узнать много ли я теряю. А то, мож попотеть еще?

Да не парься. Зачем тебе мозги пачкать? Всё равно ведь тайные знания.

Кому: yuri535, #268

> Начни с разделения труда. Будет ли без управления производство вообще?
>
> Не забывай, что производство носит общественный характер, а не индивидуальный. Инженер не спроектирует, рабочий не выточит

Но тогда размываются представления о эксплуататорском и эксплуатируемом классах, если президент - это пролетарий, т.е. эксплуатируемый класс, а владелец шаурмянной - буржуй, т.е. эксплуататор. И какое может быть общее классовое сознание и общие интересы у президента или топ-менеджера или просто управленца средней руки и пролетария - тоже понять трудно. И получается, что управленцы - эксплуататоры, как ни крути. Управленцев по сравнению с осталльными пролами мало? - Ну так и буржуев по сравнению с пролами мало, эксплуататоров по определению мало.

Кому: Deus Ex, #364

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры. Смысл введения выделения мелкой буржуазии, показать что и в том случае когда владелец средств производства сам работает вместе с наемными работниками - он всё равно эксплуататор.

а какой смысл относить чиновников с президентом во главе к пролетариям - эксплуатируемому классу? какое у них может быть общее классовое сознание с пролетариями? В феодальном обществе во главе стоит главный феодал, в рабовладельческом - главный рабовладелец, и только в буржуазном - сюрприз! - во главе стоит пролетарий. Воистину, раб на галерах)

Кому: yuri535, #314

> Ну я ж просил не перевирать. Там про интеллигенцию и служащих.
> Ещё раз... про интеллигенцию... про служащих...
> кто такие служащие читай выше

Все верно. Про интеллигенцию и служащих, которые в #304
И как видно из описания это отдельный класс эксплуататоров

> Это не рабочий класс. Ничего про не пролетариев там нет. Не перевирай.

Там четко сказано про два класса: эксплуатируемый и неэксплуатируемый, занятый подневольным трудом и живущий за счет оного. Четко перечислены категории, которые входят во второй класс. Да, в первый класс могут входить пролетарии и кто-то еще.
Но зачислить в эти кто-то еще группы, явно причисленные ко второму классу - это явное вранье и демагогия. Не знаю уж с какой целью.

Т.о, в понимании марксистов при капиталистическом строе интеллигенция и служащие - слои входящие в класс эксплуататоров.

Кому: stary_dobry, #375

> а какой смысл относить чиновников с президентом во главе к пролетариям - эксплуатируемому классу?

А зачем ты их относишь?

Кому: Sha-Yulin, #365

>> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.
>
> Неправильно. Эксплуататоры - это капиталисты. Мелкобуржуазный элемент эксплуатирует в первую очередь (а иногда - только) свой труд.
>
> Какой тебе, к примеру, эксплуататор их крестьянина?

Меня это всегда удивляло, почему одинокий сапожник и сапожник у которого 3-5-10 работников - они оба мелкобуржуазные. Зачем их объединили в один класс. Единственное разумное объяснение которое могу придумать, это то, что одинокий сапожник имеет очень похожие интересы, такие же как у натурального капиталиста. Т.е. сапожник это личинка эксплуататора. Он хочет расширятся, увеличивать прибыль за счет найма людей и т.д. И у него есть для этого возможности - частная собственность на средства производства.

По этому, может я с точки зрения ортодоксальной теории не прав, но считаю, что и эти и те, и даже не реализовавшие себя одинокие сапожники - они все эксплуататоры.

Кому: bqbr0, #368

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе — эксплуататоры. Смысл введения выделения мелкой буржуазии, показать что и в том случае когда владелец средств производства сам работает вместе с наемными работниками — он всё равно эксплуататор.
>
> А мелкая буржуазия без работников — они тоже эксплуататоры?

Да, будущий. Носитель капиталистических взглядов. Только уже не по какой то прихоти, а из самых что ни наесть бизнес-интересов.

Кому: stary_dobry, #375

> В феодальном обществе во главе стоит главный феодал, в рабовладельческом - главный рабовладелец, и только в буржуазном - сюрприз! - во главе стоит пролетарий. Воистину, раб на галерах)

У капиталистов и заводами и бизнесом в целом наемные работники управляют. Почему бы в капиталистическом государстве не управлять наемному работнику?

Кому: stary_dobry, #375

> феодальном обществе во главе стоит главный феодал, в рабовладельческом - главный рабовладелец, и только в буржуазном - сюрприз! - во главе стоит пролетарий.

В буржуазном обществе - сюрприз! - глава государства не главный в обществе.
По большому счету, глава государства действительно главный, пожалуй, только в патриархальном обществе. Но это немного из другой классификации.

Кому: Sha-Yulin, #373

>Да не парься

Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Кому: murdmr, #382

Классовая теория это путь к понимаю классовой борьбы и в дальнейшем это путь к борьбе за свои права и за развитие социализма.

Это сугубая практика.

Кому: murdmr, #382

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."© Ленин

Понимание классовой теории, помогает отличать революцию от майдана.

Кому: murdmr, #382

> Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Сказано же было, что для формирования целостной картины мира, мировоззрения и миропонимания.

Кому: Deus Ex, #379

> Да, будущий. Носитель капиталистических взглядов.

«Будущий» — это категория чистой потенции. Ничего о взглядах сказать определенно нельзя.
Гораздо больше шансов стать пролетарием, кстати. Или деклассированным элементом.

> Только уже не по какой то прихоти, а из самых что ни наесть бизнес-интересов.

То есть, наличие неких бизнес-интересов предполагается по-умолчанию? Тогда непонятно, почему для пролетария не предполагается точно таких же интересов. Потенциально и пролетарий может стать эксплуататором.

Кому: Deus Ex, #378

> По этому, может я с точки зрения ортодоксальной теории не прав, но считаю, что и эти и те, и даже не реализовавшие себя одинокие сапожники — они все эксплуататоры.

Немедленно вспоминается анекдот про самогонный аппарат и инструмент.

Кому: bqbr0, #386

>> Да, будущий. Носитель капиталистических взглядов.
>
> «Будущий» — это категория чистой потенции. Ничего о взглядах сказать определенно нельзя.
> Гораздо больше шансов стать пролетарием, кстати. Или деклассированным элементом.

А это не важно, что в ходе конкуренции мелкие буржуи, в основной своей массе, будут разорены и перейдут в пролетарии или некласс. Те которые останутся, и станут сильнее - будут делать всё гораздо шибче и гнуснее. Это не потенция, а неумолимый ход течения процесса.

> > Только уже не по какой то прихоти, а из самых что ни наесть бизнес-интересов.
>
> То есть, наличие неких бизнес-интересов предполагается по-умолчанию? Тогда непонятно, почему для пролетария не предполагается точно таких же интересов. Потенциально и пролетарий может стать эксплуататором.

Бизнес-интерес у капитала, пусть даже очень маленького - расти и расширяться. Ничего другого.

Пролетарий, если он носитель капиталистического сознания - конечно будет стремиться стать эксплуататором. Переход между классами не запрещен же.

Кому: bqbr0, #387

> По этому, может я с точки зрения ортодоксальной теории не прав, но считаю, что и эти и те, и даже не реализовавшие себя одинокие сапожники — они все эксплуататоры.
>
> Немедленно вспоминается анекдот про самогонный аппарат и инструмент.

В любой ситуации можно найти или подходящий анекдот или ещё более подходящий афоризм. При чем любого толка.

Кому: Viktor-SV, #339

> Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов. То, что между ними существуют торгово-финансовые отношения разных юридических лиц, ещё не свидетельствует о том, что оба они - равноправные капиталисты-эксплуататоры.

По-моему, оба они капиталисты. Есть ли у них выбор, кому продавать продукт или нет - они оба одинаково являются собственниками продукта и средств производства.

Производитель самолётов также сдохнет без двигателей. А двигателист - без высокотемпературных сплавов для лопаток турбины. То, что он остались одни в отрасли - читаем про империализм и монополиситческий капитализм.

Кому: yuri535, #310

> В капиталистическом государстве кто экономически господствует? Никто? Капитализм стал бесклассовым обществом?

В эльфийском сознании может и демократиё господствовать!!! А классы вредные, их зря марксисты придумали!!!

Кому: murdmr, #382

> Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Классовая теория основывается на некой модели общества. В этой модели существенным является отношение к средствам производства - является ли субъект собственником средств производства или нет. Остальное принимается несущественным.

Узбек вскопал бабушке огород за деньги. Если вскопал своей лопатой, то он ремесленник, мелкая буржуазия. Если же лопата бабушкина, то землекоп - пролетарий. А бабушка мелкая буржуазия в любом случае, она овощи-соленья с огорода на базаре продаёт. Также несущественно, где родился, живёт и действует буржуин или пролетарий - в Люксембурге или в Бурунди.

Понятно, что деление людей на классы по отношению к СП отражает какую-то сторону бытия. Но только одну, и очень упрощённо.

Кому: kenjunito, #350

> > А работодатель он труд или результат труда покупает? У тех же аутсорсеров?

Смешались понятия. Работодатель - не покупает ни труд, ни результаты труда. Он производит найм персонала (договор найма). А для аутсорсера нет работодателя. Для него есть заказчик. С заказчиком заключается контракт (договор на поставку, договор на оказание услуг).
Работодатель указывает направление деятельности. Например, водителю предписывается перевозить грузы, но какой конкретный груз будет он возить, сколько и куда конкретно при найме не указывается. А заказчик прописывает конкретику - что, куда, пункт отправки, пункт назначение. При этом как вариант договор может быть рамочным (в которой описываются общие момент взаимодействия Заказчика и Исполнителя), а к нему на каждую конкретную перевозку подписывает допник, в котором указывается конкретика по оказываемой услуге.


Кому: Deus Ex, #379

> Да, будущий. Носитель капиталистических взглядов. Только уже не по какой то прихоти, а из самых что ни наесть бизнес-интересов.

А чем это плохо в условиях капиталистического общества? Вот опять же в рабовладельческом обществе факт владения другим человеком как вещью никоим образом не возбранялось, наоборот поощрялось. Соответственно вопрос в том, что если это считалось крайне пристойным занятием, почему произошла смена общественного строя, и в конце цепочки (то есть сегодня), подобное "обладание" в подавляющем большинстве стран не только не поощряется, но и является уголовно наказуемым деянием :). Я это к тому пишу, что подобные процессы не происходят "вдруг и сразу". На их развитие нужно время. И не год и не 2, а сотни лет. Ты сам-то кем предпочел бы жить в рабовладельческом обществе? Рабом или рабовладельцем? :). Ну не думаю, что рабом, но обстоятельства могли сложиться и так, и этак. Но при возможности выбора, не думаю, что кто-либо вменяемый выбрал бы учесть раба. А учитывая факты наличия периодических восстаний, сами рабы не хотели быть рабами (что и понятно). А теперь вернемся в "сегодня". Есть класс "капиталист" и есть класс "работник". Кем бы ты хотел быть? Уж, извини, не думаю, что кто-либо откажется быть "капиталистом". Далее идее о том, что в общем-то эксплуатировать других людей "в свою пользу" уже есть лет наверно 100. Да и многие понимают, что товарищ олигарх точно также кушает, работает (ну например, проводит переговоры по бизнесу), интересуется наукой и культурой, отдыхает и какает (уж извините :)) точно также с точки зрения процесса, как и любой другой человек. Беда лишь в том, что если взять и "сразу и вдруг" объявить, что "с завтрашнего дня" собственность будет будет принадлежать народу, а эксплуатацию людей будет проводить только через государство, то собственники резко возразят. Причем это выльется в гражданскую войну. А когда происходят гражданские войны, как ни странно, эти государства беднеют и уровень жизни там резко падает. Пример, я думаю, приводить не надо. Соответственно, идее этой (о том, что эксплуатация человека другим человеком - есть плохо) надо "настояться". Время должно пройти, причем в исторических масштабах. А соответственно все это время нужно жить в капиталистическом обществе, потому как другого - нет. При этом чем больше денег в кармане, тем живешь лучше. В определенный момент, может так случиться (а может и нет), уйдешь от работы по найму к предпринимательству, а от предпринимательства к полноценному бизнесу. Так в чем соль твоей фразы, комрад? Нет другого пути для повышения масштаба бизнеса, кроме как перехода от малого к среднему и от среднего к крупному. А если у тебя даже средний бизнес - ты физически не сможешь основную работу производить сам. И действительно появится физическая потребность в "угнетении" (т.е. найме персонала).

Кому: Deus Ex, #388

> Те которые останутся, и станут сильнее — будут делать всё гораздо шибче и гнуснее. Это не потенция, а неумолимый ход течения процесса.

Чем обусловлен такой «неумолимый» ход, если у каждого капиталиста помимо классового есть еще и собственное сознание?
Например, С.Г. Кара-Мурза приводит пример русских промышленников XIX века выходцев из старообрядцев. Они обычно предпочитали разоряться сами, но не увольнять своих работников до последнего.

> Бизнес-интерес у капитала, пусть даже очень маленького — расти и расширяться. Ничего другого.

Удивительно, но это не только для капиталистического капитала свойственно. Например, интерес советского колхоза — расти и расширяться. И крепнуть. То же самое относится и к советскому промышленному предприятию. И к советскому семейному домохозяйству. И к советской экономике в целом.

> Пролетарий, если он носитель капиталистического сознания — конечно будет стремиться стать эксплуататором. Переход между классами не запрещен же.

Тогда какой смысл в градациях, где ремесленник записывается в мелкую буржуазию, а рабочий — только в пролетарии?
Какой практический смысл можно извлечь, кроме превентивного безосновательного наделения ремесленника мелкобуржуазным сознанием? А если в мелкую буржуазию силком приписать крестьян, — то и их тоже скопом?

Я вижу только один смысл: объявить «правильным» пролетариатом городской промышленный пролетариат, а остальных — носителями мелкобуржуазного сознания.

Кому: Deus Ex, #389

> В любой ситуации можно найти или подходящий анекдот или ещё более подходящий афоризм. При чем любого толка.

Бесспорно. Но по факту капиталистом может стать как ремесленник, владеющий немудрящими средствами производства, так и пролетарий. Следовательно, надо и к пролетарию относиться, как к ремесленнику: считать потенциальным будущим эксплуататором и носителем капиталистических взглядов.

На заметку: в начале ХХ века заработок сельского пролетария, работавшего на крупном сельхозпредприятии батраком, был гораздо выше, чем доходы малоземельного крестьянина. Однако, значительная часть таких батраков, скопив денег, возвращались к крестьянскому труду на своем наделе. Казалось бы, парадоксально, однако факт.

Кому: Щербина307, #383

> Это сугубая практика.

Мне кажется, что на практике, пролетарии добровольно променяли свое сознание и борьбу на некую долю социальных благ. И не вижу я общих интересов у пролетария-управленца и узбека-гастера. То, что у них может быть разное классовое сознание, делает эту классификацию эфемерной и практически малоприменимой.
Я вот мелкобуржуй по классификации. Но я за собираемость налогов, ужесточение законов для бизнеса, обеление зарплат и т.п. За социальную защищенность, но и за свободу движения капитала. Короче за долгое и упорное писание законов и разных подзаконных актов упорядочивающих взаимодействие людей.
В своей жизни, несколько раз прям почувствовал, как мое сознание и отношение ко всему меняется всвязи с конкретными жизненными этапами (самостоятельная работа, родительство, карьерный рост), но при смене класса по Марксу, я не заметил ровно никаких изменений и думаю, что уже не замечу.
По моим наблюдениям, гораздо сильнее отношение к жизни, политике и т.п. меняется у людей с возрастом и жизненным опытом, причем не всегда в одну сторону, опыт-то у всех разный. Как раз с возрастом кто-то и попадает в средний класс, который "ненастоящий" по БЮ. Становится "есть что терять", дети, лень и т.п. Это и определяет разное отношение к жизни, т.к. пролетарию в 17 нечего было терять кроме цепей.
Можешь считать меня "глупенькой жертвой", но ИМХО, все сильно изменилось с 17го.

Кому: cbcp, #326

> Я не прикалываюсь, я действительно не понимаю почему программист или перевозчик (аутсорсеры) не являются мелкими буржуа, а владелец крохотной фабрики по производству туалетной бумаги (ну допустим владелец выполняет функции технолога) - является?

Если программист или перевозчик являются собственниками средств производства (компьютер, машина) и на них работают наёмные рабочие (аутсорсеры или шофёр с механиком) - то они таки являются мелкой буржуазией. Работает ли он технологом или бета-тестером, или просто попкорн лопает.

Хотя, наблюдая за мелкими буржуа в США, с попкорном у них не очень-то. "Механик" и "извозчик" проводят (соответственно) под машинами клиентов и за баранкой не меньше времени, чем их наёмные рабочие. Плюс бухгалтерия, ответы на звонки... Увы, нанял - капитализд. Как с той овцой.

Если же такой собственник работает "без ансамбля", сам, один... то он и есть мелкий трудящийся собственнник. Аналог средневекового ремесленника, владельца гончарного круга и уголка на городском рынке. В современном обществе крайне неустойчивая позиция (конечно, исключения можно найти) между пролетариатом и мелкой буржуазией.

Кому: murdmr, #395

Оно изменилось благодаря 17 году и периоду правления большевиков. Сейчас их нет и капитализм всё сильнее закручивает гайки. Если ты хочешь в этом жить, дело твоё. Может даже о детях и внуках не думать, что с ними будет, будут ли они жить в достатке или их выкинут на улицу и они будут бомжевать.

И никакой социальной защищённости при капитализме нет и не будет. Она там кратковременно появилась только из-за угрозы социализма и нашего примера перед глазами.

> По моим наблюдениям, гораздо сильнее отношение к жизни, политике и т.п. меняется у людей с возрастом и жизненным опытом, причем не всегда в одну сторону, опыт-то у всех разный. Как раз с возрастом кто-то и попадает в средний класс, который "ненастоящий" по БЮ.

Это класс ненастоящий без всяких кавычек, как и когнитариат и прочие креаклы.

Тебе только дали чуть больше благ чтобы ты не думал ничего менять, но ты расходный материал и тебя в условиях кризиса первым пустят под нож. Пустят именно те, кого ты защищаешь.

Кому: bqbr0, #394

> Какой практический смысл можно извлечь, кроме превентивного безосновательного наделения ремесленника мелкобуржуазным сознанием? А если в мелкую буржуазию силком приписать крестьян, — то и их тоже скопом?
>
> Я вижу только один смысл: объявить «правильным» пролетариатом городской промышленный пролетариат, а остальных — носителями мелкобуржуазного сознания.
>

Ортодоксия, фундаментализм - явления универсальные. В религии, идеологии, и даже в науке на стадии её становления. Сказал Аристотель "природа боится пустоты" - и повторяли две тысячи лет. Magister dixit, высший аргумент.

Здесь то же. Классики двести лет назад заявили, что ремесленники это временное явление, они отомрут, и останутся только наёмные работники без средств и владельцы крупных фабрик. И создали исходя из этих представлений вот такое деление на классы. Потомки его канонизировали, и продолжают шпарить по канону. Magister dixit.

Кому: Darkich, #363

> Мне всё-таки не очень понятна теоретическая грань между бурж. элементом и капиталистом

Бурж. элемент это класс собственников. Далее он распадается, на тех, кто живёт своим трудом на своих СП и на тех, кто живёт чужим трудом. Вторые капиталисты.

Капиталистом буржуа становится тогда, когда становится обладателем необходимого уровня денежных средств, которые позволяют ему покупать рабочую силу и присоединять её к своей собственности. Пока этого минимально необходимого уровня средств у него нет, он мелкобуржуа, мелкий собственник.

> Вот например: есть организация которая делает некоторую автоматику. Глава (он же владелец) на каком то этапе выступает в роли ведущего тех. специалиста и руководителя. Тут всё понятно, он м.бурж. элемент.

Нет, если он владелец и имеет наемных рабочих, он уже капиталист. Его основной доход состоит не из зарплаты руководителя, а из прибавочной стоимости или прибыли.

Он уж имеет минимально необходимый уровень средств, чтоб покупать рабочую силу и присоединять её к своим СП.

> если нет то где эта грань когда управление компанией это не «капиталист» а управления ценными бумагами и вложением это «капиталист» ?

В величине капитала. Если есть владение необходимой величиной капитала, то капиталист. А кем он там ещё может выступать, ген. директором или уборщиком, абсолютно не важно.

А если просто управляет ценными бумагами, без владения, так это менеджер пролетарий.

> если скажем Дмитрий наймет на свое место сотрудников то он станет капиталистом, но мне всё равно непонятно каков критерий?

В извлечении дохода. Трудовой или нетрудовой. Пока ДЮ делает всё или большую часть сам, доход трудовой.

> Он наймёт людей , а потом не будет вообще ничего делать и лежать на диване – тогда капиталист?

Ага. Капитал самовозрастает, пока ДЮ лежит на диване.

> А если он нанял людей а сам только занимается стратегией и развитием то тоже капиталист? (типа эта не труд?)

Цукерберг капиталист? Работает за 1$ в год. Как считаешь, каков его источник дохода? Он на 1$ в год может прожить?

> Вот правда не могу нащупать грань….

Всегда в уровне капитала. Если есть средства, которые позволяют покупать рабочую силу и жить с неё, то капиталист.

Кому: Deus Ex, #364

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.

Не совсем. Мелкий буржуа иногда вырывается в эксплуататоры, нанимая 1-2 рабочих. Это верхний слой мелкобуржуа. Но в целом он живёт своим трудом.

Это же переходный класс, он колеблется. Либо падает до пролетария, либо нанимает необходимое количество работников, превращающих его в капиталиста.