Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Борис Витальевич, здравствуй.
Борис Юлин. Аналогично.
Д.Ю. Народ задает вопросы: “Что такое классы? Есть ли они в нашем нынешнем обществе?”
Борис Юлин. Классы всегда есть в обществе, которое называется “классовым”. То есть, есть “классовое” общество, а есть “бесклассовое”.
Д.Ю. Наше нынешнее можно назвать классовым?
Борис Юлин. Его бесклассовым назвать нельзя, а классовым оно является самым натуральным.
Д.Ю. А вот скажи, это большевики придумали, или они есть сами по себе, без большевиков, классы?
Борис Юлин. Ну, как, большевики появились позже классов, где-то так, чуть больше, чем на полвека. То есть, они были на классовой теории, в какой-то мере, воспитаны.
Д.Ю. Появление теории классов?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Не самих классов, классы, наверное, раньше появились.
Борис Юлин. Классы появились гораздо раньше. Собственно говоря, есть классы, допустим, в животном мире. Есть классы в технике. Так вот, классовая система, классификация, она нужна просто как инструмент. Для того, чтобы можно было строить какую-либо теорию, как-то определять... Разделить какое-то множество на подмножества с помощью классифицирующих признаков. Системы классов вырабатывались всегда, иногда совершенно стихийно. Допустим, то, что касается деления по состоянию, которое пытаются сейчас использовать, с упоминанием слов “средний класс”...
Д.Ю. “По состоянию”, в смысле количество денег имеется в виду?
Борис Юлин. Да. Ну, вот раньше были, допустим, богатые, состоятельные и бедные. Это же тоже классификация?
Д.Ю. Ну, в общем, да.
Борис Юлин. Вот некто, такой “малоизвестный” экономист, Карл Маркс, создал классовую систему, систему классификации по отношению людей к средствам производства. И на основе этих классов, которые там присутствуют в обществе, являются основными классами и классами антагонистами, то есть, идет борьба классов, общественно-экономические формации. То есть, коммунистическая, это где классов нет, все люди равны по этому принципу. То есть, все средства производства принадлежат обществу.
Д.Ю. Средства производства, для тупых, это что? Лопата или станки?
Борис Юлин. Это как в стихотворении: “Заводы, газеты, пароходы”. То есть: “Владелец заводов, газет, пароходов”. Вот это средства производства. То есть, то, с помощью чего извлекается прибыль. А есть, кроме средств производства, собственно говоря, трудящиеся, которые работают на этих средствах производства. И есть система, по которой труд трудящихся эксплуатируется и кому эти средства производства принадлежат. Допустим, если мы берем Рабовладельческое общество, там есть класс рабов, класс рабовладельцев и есть свободные люди. К классам антагонистам свободные люди, как бы, относятся несколько в стороне. Но класс рабовладельцев, это люди, которые владеют средствами производства и получают с них прибыль, эксплуатируя других. Но они эксплуатируют даже не людей, они эксплуатируют рабов, которые людьми не являются. Они являются сами средством производства. Промышленные роботы. То есть, раб, это класс людей, который является, ну, человек-товар...
Д.Ю. Говорящее орудие.
Борис Юлин. Да, то есть, его можно купить, продать, подарить, убить, в конце концов. Он не имеет никаких прав потому, что вещь не может иметь прав. Сейчас аналогом являются, по сути, промышленные роботы. Они тоже трудятся, у них даже какой-то искусственный интеллект есть. Прав у них нет никаких, не нравится – выкинули на помойку.
Д.Ю. Пока еще до такого не дошли. Так.
Борис Юлин. Ну, сломался – выкинули. И здесь это абсолютно бесправные люди, которые подвергаются внеэкономической эксплуатации. То есть, есть надсмотрщик, который бьет, обеспечивая рабов таким “живительным электричеством” природным, заставляя их пахать. То есть, хочешь жить – трудись. В дальнейшем там были восстания рабов постоянно. Была борьба рабов за свои права. И было понимание значительной массы свободных людей, которые не рабовладельцы, даже некоторых рабовладельцев, что в принципе такая система и нестабильная, и неправильная. Поэтому к средним векам рабство постепенно начало отмирать, пока не отмерло вообще. Оно было заменено другой системой эксплуатации, это уже сословное общество, где у нас есть класс феодалов и класс крепостных крестьян. И есть люди, которые свободные, там всякие купцы, ремесленники, городские жители, жили по другим отношениям, более близким к капиталистическим.
А основная масса населения, это феодалы и крепостные. Что такое крепостной? Это человек, который сам, вроде бы, является человеком, имеет какие-то права, имеет имущество, чего не мог иметь раб. Имеет семью, чего не мог иметь раб. Имеет возможность имущество передавать по наследству. Для раба, за отсутствием всего, это вообще не имело никакого смысла. Но они не имеют права уйти с земли, они за ней закреплены, ну, почему и крепостные. А земля с этими крепостными принадлежит феодалу. И по закону, не то, что рабы, постоянно пашут и все, было определено либо какой платится оброк, размер оброка. Либо сколько дней крепостной должен отрабатывать на барщине, работать на барина. Иногда это доходило, в особо тяжких случаях, до пяти дней в неделю, барщина.
Д.Ю. Неплохо.
Борис Юлин. Ну, обычно все-таки меньше, заметно меньше. Но, скажем так, почти половину своего труда крепостной крестьянин жертвовал барину. При этом барин распоряжался в значительной мере жизнью своего крепостного. То есть, это как раз порка на конюшне провинившихся, порча девок, так сказать. Ну, там как, многими такие вещи считались неправильными, но барин был в своем праве.
Д.Ю. Улучшал породу.
Борис Юлин. Да. Ну, и, собственно говоря, один из самых известных моментов, связанных с крепостничеством, это, допустим, “право первой ночи”. Такое известное было в Западной Европе. И дальше начинается борьба крепостных за свои права, крестьянские войны. Кстати, в Китае крестьянские войны даже умудрялись завершаться победой крестьян. Ну, правда, они не знали что делать, поэтому выбирали нового императора, тот управлял, все, вроде бы, нормально. Потому император умирал, ему наследовал его сын, а дальше все возвращалось на круги своя. Почему? Потому, что система классовая сохранялась прежней. Поэтому было кратковременное улучшение, а дальше, как прежде. Но крепостничество тормозило развитие экономики, то есть, она так, довольно стабильно вяло развивалась. И, кроме того, опять же, порождало довольно большие проблемы.
Дворяне с каждым разом хотели все меньше служить государству, что они обязаны были делать в качестве пользователей земли. То есть, они получали землю, изначально, за службу. Потом они себя от службы освободили. И это освободило от моральных скреп самих крестьян. Потому, что с какой стати они должны кормить этих дармоедов, которые ничего не делают? Это как раз моменты, связанный с Французской революцией. Это восстание Пугачева, очень нехилое.
И дальше идет отмена крепостного права. Дальше складываются классы капиталистического общества. Основные классы, это капиталисты и пролетариат, это классы антагонисты. Есть еще мелкая буржуазия. И вот как человеку определить в капиталистическом обществе, к какому классу он относится? По отношению к средствам производства. То есть, кто такой капиталист? Капиталист - это человек, который владеет средствами производства и извлекает прибыль, эксплуатируя на них трудящихся. При этом, если человек относится к промышленному капиталу, то это происходит напрямую. А если относится к финансовому капиталу, к банковскому капиталу, то это происходит опосредованно.
Д.Ю. То есть, куда-то вкладывают деньги?
Борис Юлин. Да. Где там уже эксплуатируют людей. То есть, это, собственно говоря, капиталисты. Пролетарии, это те, кто не имеют в собственности средств производства. И продают свой труд. То есть, продажа идет труда, труд твой тебе уже не принадлежит. Ты работаешь на кого-то. Что он делает с твоим трудом, это его проблема, а он тебе за твой труд платит зарплату. Это пролетарии, у них есть возможность продать свой труд. Они практически продают время своей жизни за денежку, то есть, пашут. И есть мелкобуржуазный элемент. Вот капиталистическая страна, США, в середине XIX века. Там есть капиталисты, есть пролетарии, но большую часть населения составляет мелкобуржуазный элемент - фермеры. То есть, у них есть в собственности средства производства, но они работают на них сами. И продают не свой труд, а результаты своего труда. Продукцию.
Д.Ю. Это нехарактерная картина, это частный случай, в США?
Борис Юлин. Нет, как раз в США, это менее выражено было, чем в других местах. Например, в Российской империи капиталистов было вообще ничтожно мало. Но их всегда мало. Класс эксплуататоров всегда невелик. Эксплуатируемый класс всегда велик. Допустим, пролетариат в Российской империи составлял накануне Первой мировой войны, это 3,7 миллиона рабочих. А считая с сельским пролетариатом, то есть, с батраками, и с пролетариатом, который работает на мелкую буржуазию, их было меньше 10 миллионов. А в стране 180 миллионов человек населения. Основное население, это либо мещане, всевозможные чиновники, госслужащие, купцы мелкие, но основная масса, это крестьяне. Но, при этом, ремесленники, мелкие торговцы, крестьяне, это все мелкобуржуазный элемент. То есть, страна, в основном, из мелкобуржуазного элемента, но ключевыми, все равно, являются отношения капиталистов с пролетариями.
Д.Ю. Почему они ключевые?
Борис Юлин. А потому, что здесь как раз и есть класс-эксплуататор и класс, эксплуатируемый, угнетаемый. И между ними и возникает основное противоречие, которое можно выразить по упрощенной схеме, скажем так, что капиталист хочет, чтобы трудящиеся работали как можно дольше, желательно всегда. Делали абсолютно все, что он захочет. И получали как можно меньше денег, желательно, работали бесплатно. Ну, в идеале. А наемный работник, учитывая, что труд принадлежит все равно не ему, в основной массе мечтает работать как можно меньше, желательно на работу приходит вообще только за зарплатой. Не делать ничего, что выходило бы за рамки уже прописанных служебных обязанностей, и получать как можно больше денег. Правильно?
Д.Ю. Конечно.
Борис Юлин. То есть, собственно говоря, эти противоречия, устранить их нельзя. Но они балансируют за счет чего? С одной стороны капиталист определяет, сколько будет получать рабочий. И, в принципе, он может рабочего опустить до уровня, чтобы он тупо не издох. Собственно говоря, если мы берем рабочих XVIII, первой половины XIX века, то там они и жили, чтобы только не издохнуть, и все. То есть, ни на что больше не хватало. То есть, крайне скудный прокорм и снятие угла в каком-нибудь бараке. Все.
Д.Ю. Ну, сейчас ведь такого нет. Запад, напуганный большевиками, начал вводить различные социальные вещи.
Борис Юлин. Это было еще раньше. В той же Англии, Тред-юнионы. Капиталист может гнобить рабочего потому, что у него в руках капитал. Рабочие могут, вот пролетариат, как-то отстаивать свое право потому, что их много. То есть, капиталистов мало, даже с прислужниками их все равно мало. А пролетариата много. Поэтому когда они объединяются в профсоюзы, устраивают забастовки и стачки, а иногда и вооруженные восстания, то приходится идти им на встречу. То есть, хочешь, не хочешь, а договариваться приходится. Договариваются с руководителями профсоюзов, пытаются их подкупать. Это, кстати, хорошо в американских фильмах показано, что из себя представляют руководители профсоюзов. Но сам факт, что договариваться приходится, от этого уйти никуда не удается. Можно демонстрацию, допустим, какую-нибудь расстрелять, а потом, допустим, эти взбунтовались и подняли на вилы капиталистов. До эксцессов с обеих сторон борьба доходит регулярно. Но она идет постоянно, вот как она шла между рабами и рабовладельцами, как она шла между крепостными и феодалами, также она идет между пролетариатом и капиталистами. То есть, между классами-антагонистами всегда идет борьба. Как раз за то, кто, как будет жить, и кому какая часть того, что произведено трудящимися достанется.
Д.Ю. Не могу не остановиться. А вот мы живем в демократической, капиталистической России. Где у нас борьба?
Борис Юлин. Вот, допустим, в Пикалево закрыли все предприятия крупные. Оказалось, людям негде работать, ну, их банально вышвырнули на улицу. Ну, это же право капиталиста не платить зарплату тому, кто ему не нужен, и закрыть предприятие, которое не приносит ему прибыль. А люди вышли и перекрыли федеральную трассу, и их еще к тому же вся страна морально поддержала. То есть, было видно, что страна находится на границе социального взрыва. И сразу приехали члены правительства. То есть, приехал добрый царь, наказал злых бояр, приказал запустить предприятия. Потом потихоньку расходные капиталистов... Ну, государство капиталистическое, оно поддерживает интересы капиталистов, расходы капиталистов на открытие этих предприятий были погашены из бюджета.
Д.Ю. Отлично.
Борис Юлин. Но сам факт, что трудящиеся добились, что они будут дальше работать и получать зарплату. Сейчас вот прижали дальнобойщиков. Это, в основном, мелкобуржуазный элемент, но они тоже трудящиеся и прижали их со стороны крупного капитала. Потому, что мелкобуржуазный элемент, он обычно мечтает стать крупно-буржуазным, всегда отстаивает интересы капиталистов, но при этом является первой жертвой капиталиста. Потому, что пролетарии капиталисту нужны, а мелкобуржуазный элемент, как собаке пятая нога. То есть, это первая жертва ограбления со стороны крупного капитала. Поэтому, мелкобуржуазный элемент защищает капитал с одной стороны, пока все более-менее нормально. Но как только поросеночек становится меньше, делить его сложнее, в первую очередь он же идет под нож. Потому, что у пролетария отобрать все равно нечего, если по совести разобраться.
Это касается классовой борьбы. А то, что касается самой классификации, кто является кем? Вот, допустим, программист, работает на аутсорсе, вот у него есть компьютер, его средство производства, он работает как внешний сотрудник в какой-нибудь компании. Он кто?
Д.Ю. Мелкий буржуй.
Борис Юлин. Нет, он пролетарий.
Д.Ю. Почему?
Борис Юлин. А давай возьмем такую же ситуацию, точно такую же. Вот есть работяга, землекоп. У него есть лопата. Его наняли на эту неделю копать канаву длиной в 100 метров вместе с лопатой. Он кто?
Д.Ю. Вот я тебя сразу спросил, кого считать владельцем средств производства. У кого лопата или у кого станок и завод?
Борис Юлин. Так вот, дело в том, что здесь самое интересное, средство производства находится в собственности того, кто из него извлекает прибыль. То есть, в данном случае лопата, которая собственность землекопа, в принципе, юридически, на тот момент, пока землекоп нанят копать канаву, она по сути, как предмет, взятый в лизинг, принадлежит капиталисту вместе с трудом этого землекопа. Он же может взять эту лопату и выбросить, ему нечем будет копать. Труд ему уже не принадлежит, выполненный этой лопатой. И лопата на время работы принадлежит капиталисту.
Д.Ю. Очень путано. Так я тебе скажу.
Борис Юлин. Он продает свой труд?
Д.Ю. Да. Непонятно зачем это...
Борис Юлин. Так вот, ключевым является в данном случае, разница между мелкой буржуазией, которая сама работает на средствах производства, и пролетарием, она заключается в том, что они продают. То есть, ты мелкая буржуазия, если ты продаешь результат своего труда. То есть, если программист, работая на компьютере, написал какую-то программку, и продал эту программку - он мелкая буржуазия. А если он продал свой труд, свое время кому-то, и выполняет работу от внешнего заказчика, от капиталиста, то он пролетарий. Просто капиталист может поставить в офисе компьютер и взять программиста, которого посадит за этот компьютер. А может не париться потому, что в какой-то момент нужно много программистов. А в какой-то мало. Иметь маленький постоянный штат, а для нужной работы кого-то нанимать. Когда он его нанимает, он его нанимает вместе с компьютером. Он не дает ему компьютер, он за это платит ему немного больше денежек. Чем, если бы нанимал его без компьютера, на свой компьютер. Но не обеспечивает никакой социальной оплаты потому, что это внешний сотрудник. И при этом компьютер используется в интересах капиталиста. То есть, на этом орудии производства капиталист делает свой товар, который будет приносить ему прибыль. Поэтому, все аутсорсеры, которые считают себя самостоятельными творческими личностями, в любой кстати профессии, абсолютно в любой, мол, “мы не пролетарии, у меня есть ноутбук, у меня есть фотоаппарат”, это такие же пролетарии, если они продают свой труд. Если они продают свой труд, они пролетарии.
Д.Ю. Ну, это ничего не меняет в их жизни. Если он нормально зарабатывает, ему, наверное, наплевать.
Борис Юлин. Есть небольшая разница. Если он пролетарий, он получает просто оговоренную зарплату. Он не может распоряжаться сам результатами своего труда. То есть, написав программку, ты можешь выложить ее в открытый доступ задаром, а можешь продать за большие деньги, а можешь сделать, чтобы платили, допустим, за пользование. То есть, ты можешь сам решить, что с ней делать. А так ты просто эту работу выполняешь.
Д.Ю. Что это в его жизни меняет?
Борис Юлин. То, что труд отчужден, он не его.
Д.Ю. Да, и наплевать, если денег заплатили нормально.
Борис Юлин. Нет, дело в том, что кому-то наплевать, а кому-то нет. Вот когда работает “литературный раб”, так называемый, он же тоже пролетарий, он книгу написал, а книга вышла под другой фамилией. И потому ему может быть мучительно больно и обидно, особенно, если он узнает, что эта книга продана миллионными тиражами. А писал-то ее он, а получил 10 тысяч рублей.
Д.Ю. Ну, так всегда. Жизнь так устроена. Придумал – рубль. Сделал – десять. Продал – сто. Не все могут быть барыгами.
Борис Юлин. Не жизнь так устроена. Так устроено капиталистическое общество.
Д.Ю. Ну, это одно и то же. Мы живем внутри него, поэтому жизнь так устроена.
Борис Юлин. Да, правильно. Поэтому, так устроена. Поэтому я говорю, что, допустим, когда люди начинают “вот, поганый капиталист” говорить. Это не так. Капиталист может быть прекрасным человеком, работягой, а может быть пьяницей, забулдыгой, и, вообще, сволочью. А может быть наоборот. То есть, личные человеческие качества к классовым отношениям, никакого отношения не имеют. И это касается интересного момента, классового сознания. Например, многие любят задавать такой вопрос, рассуждая об эффективности социалистического строя: “Как так получилось, что немецкий пролетариат напал на Советский Союз?” Вот пришел в 1941 году на Советскую землю. Вот как он туда пришел?
Д.Ю. С моей точки зрения?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Ну, грамотно обработанный. Идеологически грамотно обработанный, получивший обещание, что: “Сейчас мы вот это завоюем, это все будет наши и вы заживете богато”.
Борис Юлин. Вот для чего нужна классовая теория, как инструмент. А с моей точки зрения, немецкий пролетариат на нашу землю не приходил.
Д.Ю. А кто пришел?
Борис Юлин. Пришли немецкие солдаты. Солдаты буржуазного государства. Дело в том, что пролетариат, это состояние.
Д.Ю. Очень запутано, Борис Витальевич.
Борис Юлин. Нет, это как раз очень просто, если понять одну простую вещь. Человек может быть мокрым, а может быть сухим. Вот он облился водой – он мокрый. Он пошел под фен – он высох. Это состояние может быитьт у одного и того же человека, правильно?
Д.Ю. Да. Он может работать у станка, а может быть призван в армию, одет в нацистскую форму и отправлен на Восточный фронт.
Борис Юлин. Так вот, когда он работает у станка, он пролетариат потому, что он продал свой труд и работает. А вот если его призвали в армию, он уже не пролетариат. Он что, в это время продал свой труд кому-то? Нет, его призвали, то есть, это внеэкономическое принуждение. Призвали в армию, по сути, не работать, а убивать. Призвали не за жалованье, он там долг выполняет. Правильно? Поэтому любая армия, в любом государстве, является армией этого государства. То есть, пролетарская армия может быть только в пролетарском государстве. То есть, РККА, Рабоче-крестьянская Красная армия, это была пролетарская армия.
Д.Ю. Их же тоже призвали. Они не сами туда пришли.
Борис Юлин. Правильно, а армия, которая создана в буржуазном государстве, она буржуазная. Армия буржуазного государства.
Д.Ю. Ускользает.
Борис Юлин. А если армия в феодальном государстве, при абсолютной монархии, то это армия феодального государства, даже если она состоит из рекрутов-крестьян. Эти рекруты-крестьяне подавляют то же самое восстание Пугачева.
Д.Ю. Коммунистические пролетарии, они тоже перестают быть пролетариями, они становятся солдатами пролетарского государства. Нет?
Борис Юлин. Правильно. То есть, армия пролетарская потому, что государство пролетарское. Армия буржуазная потом, что государство буржуазное. Армия рабовладельческая потому, что государство рабовладельческое. То есть, армия южных штатов, во время гражданской войны в США, была армией рабовладельческого государства. Хотя подавляющее большинство граждан южных штатов, вот этих белых, которые служили в армии, они рабами не владели. То есть, рабами владела кучка рабовладельцев. А подавляющее большинство населения южных штатов рабов в своей собственности не имело. Но армия была рабовладельческого государства.
Д.Ю. Что это в их жизни меняет? От меня ускользает. Что это меняет?
Борис Юлин. Когда людей призывают в армию, их соответствующим образом обрабатывают. Их соответствующим образом настраивают на войну. Их держат в соответствующих условиях. То есть, армия полностью управляется инструментами капиталистического государства или рабовладельческого, то есть, нужно государство - вписать. И поэтому ведет себя по-разному. Например, РККА, а потом Советская армия, не отличалась никогда склонностью к грабежам. То есть, эксцессы разные были, но так, чтобы город на разграбление, этого не было. А вот американцы захватили Ирак и, допустим, музеи Багдада были разграблены. Почему? Потому, что пришла буржуазная армия, армия буржуазного государства. В буржуазном государстве какие ценности?
Д.Ю. Буржуазные, наверное.
Борис Юлин. Среди которых главное что?
Д.Ю. Нажива?
Борис Юлин. Правильно. Деньги, бабло. И поэтому, вот плохо лежит. Зачем этим варварам иракцам это нужно?
Д.Ю. Нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 300 процентов прибыли.
Борис Юлин. А здесь даже не ради 300 процентов прибыли, а ради “американской мечты”. Вот он призвался, был фермером или рабочим, пошел служить в американскую армию. И вот он находится в Ираке, и здесь может исполниться его “американская мечта”. Если он упрет вот эту, допустим, статую, то он ее “толкнет” в штатах и откроет собственный бизнес. И станет капиталистом, который будет эксплуатировать других. В этом и заключается “американская мечта”.
Д.Ю. Ну, в общем, да.
Борис Юлин. И вот здесь мы как раз подходим к следующему интересному моменту, что носителями классового сознания являются далеко не всегда представители того или иного класса. То есть, в Америке на этом строится стабильность их капиталистического общества. Она строится на двух вещах. Первое, это за счет мировой гегемонии США и за счет того, что доллар является основной мировой платежной системой. За счет этого Америка имеет огромные прибыли. То есть, все, кто работает, используя доллары, они все обеспечивают американскую валюту, и, соответственно, богатство США. За счет этого США богатая страна. Не считая того, что у них сельское хозяйство, промышленность. Все это вместе обеспечивает довольно большой кусок богатства, с которого, получается, платить трудящимся ренту. Но этой ренты бы не хватило. Поэтому главным инструментом управления в классовом обществе со стороны капитала в США, является прививание своим гражданам капиталистического классового сознания. Оно выражается в виде такой формы, которая называется “американская мечта”. Она показана во всех американских фильмах популярных, в популярных американских книгах.
Д.Ю. Я забыл, кто из их великих это сказал, фамилию не вспомню, что: “Везде есть богатые и бедные. Только в США бедные считают, что они по какой-то злой иронии судьбы не являются миллионерами”.
Борис Юлин. Правильно. Поэтому каждый рассчитывает на хэппи-энд, рассчитывает разбогатеть и открыть свой бизнес. Это же во всех фильмах так показано.
Д.Ю. Это осел и морковка на удочке.
Борис Юлин. Да. Это не просто осел и морковка. Это как раз то, что заставляет американских пролетариев, которых сейчас там большая часть населения, в отличие от XIX века, защищать капиталистический строй. Изо всех сил. Почему? Ну, если они не будут защищать, то может сложиться ситуация, когда они не смогут из-за этого стать капиталистами.
Д.Ю. Ну, для них это же полезно, наверное, в рамках капиталистического строя, когда каждый хочет забраться наверх. Только здоровая конкуренция и беготня по головам, что-то позволяет создать в рамках капиталистического общества.
Борис Юлин. Нет. Во-первых, в Америке огромное количество людей сейчас живет ниже черты нищеты. То есть, вынуждено кормиться теми же самыми бесплатными обедами. Там 34 миллиона, это не сейчас, это 2000-й год где-то был, 34 миллиона было сезонных рабочих. Это люди, которые кочуют по Америке. У которых дети нормально учиться не могут. У которых нет медицинской страховки. Которые занимаются тем, что подрабатывают где-то, где есть подработка. 34 миллиона, больше 10 процентов населения. В фильмах их тоже, кстати говоря, показывают. Они живут в домиках на колесах, в трейлерах. Правда, такая картина, явно благополучной страны?
Д.Ю. Если им объясняют, что они живут лучше всех, они будут твердо уверены, что у них лучше всех.
Борис Юлин. Ты знаешь, иногда дает сбои.
Д.Ю. Был такой, помнишь, извини, перебью, замечательный фильм под названием “Рестлер”? У нас там, не знаю, как переводили. С Микки Рурком в главной роли. Где Микки старый рестлер, ну, эти, которые имитируют борьбу. Он уже пожилой. Жизнь пронеслась мимо, обдав грязью. Семья развалилась, дети ненавидят. Кругом коллеги из таких же, как он. Зарабатывать можно только приезжая на мероприятия, где ты можешь продавать кассеты со своими боями, подписывая их. Ну, это Америка, там масса любителей подобного. И один хороший кадр из фильма, где он сидит и смотрит, коллеги, всем за 40, форма утрачена. Один там носом клюет. У другого из штанины торчит мешочек, в который по трубочке моча стекает. И, в общем, ужас. Тут же он идет к себе в трейлер, у него во всю стену висит американский флаг. Я сразу вспомнил письмо из перестроечного журнала “Огонек”. Где некий бывший боксер, я не помню каких он там степеней, был олимпийским чемпионом или нет, не помню, но был он какой-то чемпион. И вот он пишет в журнал “Огонек”, что: “В этом тоталитарном Советском Союзе вообще никак о нас, о спортсменах, которые отдали все здоровье для страны. Для славы. А о нас никак не заботятся. Я вот работаю мясником на рынке. Вот финал моего пути”. Я поржал, конечно. Многие не знают, кем был мясник в Советском Союзе. И как он жил, собственно говоря. С определенными сложностями было сопряжено само попадание на место мясника. Ну, я не знаю, это примерно как на “Bentley” сейчас ездить. И вот он страдал. А у Микки Рурка было вот так. Полная жопа, сделать ничего нельзя, а флаг висит. “Люблю свою страну и считаю, что она лучше всех”.
Борис Юлин. Так вот, в Америке пролетариат заражен капиталистической идеей. Но есть ситуации, когда значительные массы людей охватывает массовая идея, несуществующего на данный момент в государстве класса.
Д.Ю. Все хотят коммунизма?
Борис Юлин. Ну, как. Берем, например нацистскую Германию, там была введена система деления людей по сортам. В том числе и в общении люди, которые могут быть кем только? Рабами. Так вот. Третий Рейх со своим этим “путем на восток” был заражен рабовладельческой идеей. То есть, большая часть немцев мечтала, что они будут расселяться на восточные земли, там им будут раздавать поместья, на которых будут трудиться рабы. То есть, государство еще не имеет рабовладения, более того, формально это рабовладением, как таковым, не называется. Но общество охвачено рабовладельческой классовой идеей. То есть, носители классовых идей не всегда связаны с классом. И более того, общество может охватывать идея несуществующего класса. В Советском Союзе, благодаря специфической пропаганде, и, мягко говоря, утрате идейных ориентиров основных, сложилась ситуация, что общество было охвачено капиталистическим классовым хозяйством. Тогда же действительно большинство людей мечтало, чтобы у нас был капитализм. Они действительно мечтали открыть кооператив, стать пусть мелкими, но капиталистами. То есть, общество было заражено капиталистической классовой идеей. Потом, правда наступило некоторое отрезвление. Оказалось, что как в США, каждый может мечтать стать президентом США, и формально каждый имеет такое право, но у 300 миллионов человек нет ни одного шанса из миллиарда стать президентом США. При наличии формального права. Вот также и здесь, каждый может стать капиталистом, но никогда им не станет. Это зависит не от того, что человек хорошо работает и так далее, просто мест нет. Мест для капиталистов мало, мест для пролетариев много, огромное количество. Так вот, это и есть как раз осознание людьми определенного классового антагонизма. То есть, когда у них умирает мечта стать капиталистом, у них начинает пробуждаться их классовое сознание, которое соответствует их классу, пролетариату.
Д.Ю. Думаешь, в Америке такое возможно?
Борис Юлин. Как только жизнь станет менее сытой, это станет возможным. Более того, у них такие пробуждения периодически бывают. Например, события в Лос-Анджелесе 1992 года.
Д.Ю. Интересно ты это классифицируешь.
Борис Юлин. Сначала информация вообще скрывалась. А потом, после 2000 года, начала постепенно всплывать информация, что это чисто межэтнические разборки. Но когда межэтнические разборки накладываются на момент экономического кризиса, становится понятно, что чисто межэтнические отношения, зачастую, ни при чем. Дальше здесь был, как его, “Occupy Wall Street”. Тоже из этой же области.
Д.Ю. Стремительно закончилось.
Борис Юлин. Закончилось, но сейчас вот немножечко еще постараются американские власти и, может быть, начнется снова.
Д.Ю. Ну, тут, на мой взгляд, ключевое, в какую сторону настроены и работают излучатели. То есть, если всей мощью американской пропаганды мозги населению промываются так, что там и мозгов-то не остается, то кто там, куда будет рыпаться и зачем? Общественное мнение сформировано вот так.
Борис Юлин. Тем не менее, при мощнейшей пропаганде, все равно... Ну, как. Пропаганда ограниченно действует во времени. Все-таки бытие определяет сознание.
Д.Ю. Как, телевизор выключают что ли?
Борис Юлин. Нет, просто перестает действовать.
Д.Ю. Чего-то тут, как в кино про доктора Айболита: “Что-то ваше добро все побеждает, побеждает, а победить никак не может”. Так и пропаганда, зачем ее выключать?
Борис Юлин. Пропаганда действует во всей Западной Европе так же, как и в США. Правильно? США просто самая жирная страна, там идет выплата ренты своим трудящимся. То есть, о чем я говорил. Их подкупают, по сути. Дают им возможность жить несколько лучше. Но если мы берем страны, которые капиталистические, входят в Еврозону, вроде бы все нормально и хорошо, но которые поддерживать ренту не собираются потому, что на всех, опять же, не хватает, там начинаются волнения. В той же самой Греции пропаганда действовала и американская, и европейская. Телевизор ничуть не хуже, чем в Америке. Те же самые китайские. Вещание одинаковое. Тем не менее, в небольшой, маленькой Греции коммунистическая партия выводила, когда давление на банковскую систему Греции шло, перед тем, как у них на выборах левые победили, на акции протеста до полутора миллионов человек. Там во всей Греции населения, как в Москве.
Д.Ю. Ну, это когда жрать нечего, а так им ничего не надо.
Борис Юлин. Тогда не жрать было нечего, тогда перспектив никаких не осталось. У них умерла вот эта мечта. Она была просто с треском похоронена. Они с голоду не умирают даже сейчас, и тогда не умирали. Поэтому слова, что “жрать нечего”... Жрать нечего в Зимбабве, в Чаде, но не в Греции.
Д.Ю. Там тоже, вроде, от голода не умирают.
Борис Юлин. Ну, как? В 2005 году голод в Африке был в половине стран. А из более-менее цивилизованных голод был в Чили и в Аргентине, были голодные бунты.
Д.Ю. Однако. Что-то про такое по телевизору не рассказывают.
Борис Юлин. А зачем? Ты же сам говоришь, пропаганда вещает на людей. Представляешь, людям рассказать о голоде в капиталистическом мире?
Д.Ю. Ну, а что ты можешь сделать против государственной пропаганды? Вот что можно сделать?
Борис Юлин. Мы же сейчас не об этом говорим, мы говорим о классовой теории.
Д.Ю. Ну, для того, чтобы идеи овладевали массами, нужны какие-то средства.
Борис Юлин. Я уже говорил, что самый главный, кто создает революционную ситуацию, это сама власть. То есть, когда власть борзеет, теряет берега, народ начинает прозревать. А если власть ведет себя очень аккуратно и постоянно делится с народом, народ прозревать не будет.
Д.Ю. То есть, ты сейчас говоришь о том, что ситуация в мире меняется повсеместно, и сильно в худшую сторону. А это обозначает пробуждение классового сознания. Да?
Борис Юлин. Да. И более того, классовое сознание не всегда пробуждается у людей, которые являются представителями класса. Пролетарское классовое сознание может пробуждаться у мелкобуржуазных элементов, у капиталистов. Извини меня, Энгельс был капиталистом.
Д.Ю. Для многих открытие. Что Маркс жил на бабки капиталиста Энгельса.
Борис Юлин. Ну, да. И тоже, в общем-то, не был пролетарием.
Д.Ю. Тут недавно ролик про себя смотрел, где меня разоблачили, что я мелкий буржуй, а что-то там показываю.
Борис Юлин. Давай с точки рения классов. У нас есть в капиталистическом обществе, кроме деклассированных элементов, по сути, есть три класса: капиталисты, пролетарии и мелкобуржуазный элемент. Вот ты к какому относишься?
Д.Ю. К капиталистам, конечно.
Борис Юлин. А в чем разница между капиталистом и мелкобуржуазным элементом?
Д.Ю. Такое чувство, что ты хочешь меня спросить, в чем разница между мной и мной, я не могу быть двумя сразу. У меня есть деньги, вложенные в производство, которое приносит мне деньги.
Борис Юлин. Давай возьмем такой момент...
Д.Ю. Не отвлекайся. Вот у нас три класса и? Я капиталист. Давай дальше.
Борис Юлин. А вот я сейчас объясню, что ты не капиталист.
Д.Ю. Ты не сможешь этого объяснить потому, что ты не знаешь, сколько у меня денег.
Борис Юлин. А это не играет роли.
Д.Ю. Как это?
Борис Юлин. Потому, что мелкобуржуазный элемент и капиталист отличаются не количеством денег. Давай применим классовую теорию. Я не могу определить богатый ты, состоятельный или вообще бедный. Этого я определить не могу. Классовая теория, я тебе говорил классифицирующие признаки? Среди них звучало количество денег? Нет. То есть, это не является классифицирующим признаком. Майкл Джексон, миллиардер, был мелкобуржуазным элементом.
Д.Ю. Задаю прямой вопрос. Если у меня есть свечной заводик, на котором работает 100 человек, льет свечки, которые я продаю в церкви. Кто я?
Борис Юлин. Капиталист.
Д.Ю. Еще вопросы есть? Может у меня три свечных заводика.
Борис Юлин. Давай возьмем видимую сторону твоей деятельности.
Д.Ю. Видимая, безусловно, такая, как ты говоришь.
Борис Юлин. А видимая какая? Что вот у тебя есть свой ресурс и на этом ресурсе основной работник, это ты. Ты говоришь с гостями, со мной, например. Ты организовываешь встречи, приглашаешь гостей. Правильно? Ты вещаешь своим голосом, ты занимался переводами. Так вот, мелкобуржуазный элемент, это тот, кто получает основную прибыль из того, что он сам работает на своих средствах производства. Почему я говорю, что есть такой момент...
Д.Ю. Ты мне это объяснял.
Борис Юлин. Допустим, во Франции есть какой-нибудь сыродел. У него, допустим, есть человек 20 помощников. Но вот он является основным опытным мастером и ключевую работу делает он сам, лично.
Д.Ю. В большинстве случаев, в этой самой Франции, это выглядит именно так. Я осведомлялся.
Борис Юлин. Так вот, это мелкобуржуазный элемент. Этот сыродел, если он торгует каким-либо эксклюзивным видом сыра, он будет богаче, чем какой-нибудь не особо удачливый капиталист. Который чисто использует наемный труд. Поэтому я говорю, что с деньгами это не связано. Но вот из твоей деятельности, которую все видят потому, что ты публичное лицо, ты являешься мелкобуржуазным элементом. А вот когда ты наймешь сюда ведущего вместо себя, когда наймешь, допустим, руководителя отдела кадров, все это организуешь, тогда ты станешь капиталистом. При этом денег не факт, что у тебя станет больше, не факт, что станет меньше. Просто ты начнешь жить не со своего труда, а с эксплуатации чужого труда. Вот и все. То есть, отношение к средствам производства.
Д.Ю. Я неправильный пример, Боря. Я тебя понимаю, но я пример неправильный. Вот у нас капиталисты, вот пролетарии, вот мелкие буржуи. Про что ты дальше хотел рассказать?
Борис Юлин. Собственно говоря, про то, что постепенно, с развитием капитализма, процент пролетариев постоянно растет. А процент мелкой буржуазии постоянно снижается.
Д.Ю. А почему так? Почему не наоборот? Типа, каждый хипстер открыл свое дело. Там рыгаловку построил, вышивает крестиком, продает другим хипстерам.
Борис Юлин. Дело в том, что это будет очень низкий нишевый продукт. Я говорю, в Российской империи, например, к мелкобуржуазному элементу относилось девять десятых населения. Сейчас в Российской Федерации говорят, что пролетариата нет, капиталистов нет. Сейчас пролетарии составляют две трети, если не три четверти, населения, а не десятая часть. А мелкобуржуазных элементов остается все меньше. При этом люди, которые становятся пролетариями, им продолжают внушать, как аутсорсерам, что они являются мелкобуржуазным элементом.
Приводят такую вещь, как “средний класс”. Это вот, кстати, тоже интересная тема, “средний класс”. Типа “средний класс”, это у кого есть домик, машина на каждого члена семьи, определенный уровень дохода. Нет, это состоятельный человек, это другая классификационная система.
Д.Ю. Для меня это всегда загадка.
Борис Юлин. Так вот, средний класс, там почему-то отсутствует понятие средств производства. На самом деле средний класс появился в середине XIX века. И он был совсем о другом. Это была попытка английской буржуазии, английского капитала, бороться с английским пролетариатом, который с точки зрения капитала совсем обнаглел со своими Тред-юнионами, профсоюзами. И тогда была сделана какая вещь? Стали наиболее активно использовать капиталисты, так называемую, “рабочую аристократию”. То есть, они стали не только давать им зарплату, но и делать их акционерами своих собственных предприятий. Поэтому, у этих людей доход складывался из акций и из зарплаты. При этом, если они борются за права трудящихся, у них больше становится зарплата, но меньше доход по акциям. А если наоборот, то падает зарплата и растет доход по акциям. Если растет цена акций, то растет капитал. Акции же можно в случае чего продать.
Д.Ю. Толково.
Борис Юлин. И в итоге, эти представители среднего класса, по сути, это межклассовый гибрид. Не капиталист, но уже и не пролетариат. Так вот, они стали защитой и опорой капиталистов, их власти в трудовых коллективах. Более того, если капиталистом стать рабочий шансов почти не имеет, то вырваться в этот “средний класс” шансы были достаточно неплохие, если ты реально круто пашешь и полностью лоялен капиталисту. То есть, вот так и возникал этот средний класс. У нас его, по сути, никогда и не было. У нас были отдельные представители типа топ-менеджеров, которые получают пакеты акций.
Д.Ю. А как же рассуждения нашей самопровозглашенной интеллигенции о том, что он вот-вот должен самозародиться этот “средний класс”.
Борис Юлин. “Само” он не зародится, пока с ним не поделятся акциями. Конкретными, настоящими акциями, которые приносят доход.
Д.Ю. Я всегда думал, и не сомневаюсь, что наша интеллигенция думает точно так же, что этот самый “средний класс” это те, кто получает много денег. Типа: “Я больше, чем гегемон”. Грубо говоря, гегемон зарабатывает... Гегемон, если кто не знает, это пролетарий. Гегемон зарабатывает тридцатку, допустим, в месяц и неплохо себя чувствует. “А я вот зарабатываю в месяц триста и тоже неплохо себя чувствую. Естественно, пролетарий считает, что я вообще как сыр в масле катаюсь. Я, как положено, завидую людям, которые ездят на Rolls-Royce. Но я больше денег зарабатываю, поэтому я средний класс”. Я, лично я, всегда это видел только так.
Борис Юлин. Это обман для того, чтобы размыть вообще понятие “класса”. Здесь, в этом определении, “сколько зарабатывает”, отсутствует отношение к средствам производства. Его нет. Зато введен новый критерий – “сколько денег”. Дело в том, что пролетарий на самом деле может зарабатывать и миллионы. Есть такие единичные пролетарии. Типа, наняли управляющего в какую-нибудь контору, и если эта контора крупная, допустим, транснациональная корпорация, то он там будет зарабатывать миллионы. Но он будет пролетарием, он будет наемным работником. А может быть капиталист, который не сводит концы с концами и в итоге вылетит в трубу. Это классы, по Марксу, они с наличием бабла на кармане связаны очень слабо. Есть основная масса пролетариев, которая всегда получает мало, но это не означает, что некоторых не выдергивает на большие заработки.
Д.Ю. Наверное, я тебя все-таки не понимаю. К чему ты все это рассказал?
Борис Юлин. К тому, чтобы человек любой мог, применив систему классификации, понять кто он вообще в этом обществе. Или кто, допустим, его сосед или приятель, родственник. Понять кто он.
Д.Ю. Что это ему даст?
Борис Юлин. Собственно говоря, для некоторых это может быть просто интересно. А для многих это даст понимание того, что называется “классовым интересом”. То есть, если человек поймет, допустим, что он пролетарий и его интерес сугубо пролетарский, то он сможет, допустим, гораздо более осмысленно относиться к идее создания в своей профессии, например, профсоюза. Потому, что поймет, что это система защиты его прав. Один он против капитала - ничто. А если он, допустим, мелкобуржуазный элемент, он может от понимания “что есть что” подумать, как ему можно вломиться в класс капиталистов. Либо понимая, что если он не вломится в класс капиталистов, то он неизбежно “скатится” в пролетарии, тогда поддерживать те же профсоюзы. Кто-то может применить это, кто-то может не применять это. Но без понимания, и применять нечего. Есть такой очень хороший фильм “Джанго освобожденный”. К историчности не имеет никакого отношения, жизнь показывает в то время совершенно неправильно. Но при этом там есть моменты, связанные с классами. Рабовладелец, который имел классовое сознание антирабовладельческое. Это как раз немец, который купил Джанго. Он же рабовладелец, у него же есть раб? Но, при этом, он рабство ненавидел и мечтал его уничтожить. И там есть раб, управляющий поместьем, у которого рабовладельческое классовое сознание, который готов живот положить за власть рабовладельцев над рабами. Вот как раз такой занятный момент. Ровно из этой области. То есть, классовое сознание, что это.
Д.Ю. Ну, то есть, твоя задача, пробудить классовое сознание?
Борис Юлин. Моя задача, на самом деле, так же, как с историей, так же, как с политикой, с экономикой, то, что я рассказываю, это просто людей пробудить от мозговой спячки. Чтобы они задумывались, что происходит, а дальше они пускай делают выбор сами, что им делать. Но для того, чтобы понимать, что делать и делать осмысленно, нужно понимать, что происходит, в какой мире ты живешь, кем ты в этом мире являешься. То есть, свое место в этом мире, тогда понятно, что ты можешь делать. А то будешь как этот рестлер: американский флаг и трубочка в штанине.
Д.Ю. Выглядит “туши свет”. Но все равно счастлив, всему радуется. Так, как надо, да. Ну, будем думать.
Борис Юлин. А выбор, человек каждый делает сам.
Д.Ю. Вот так с классами в родной стране. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
