Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич, добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Д.Ю. Про что сегодня?
Егор Яковлев. А вот сегодня хотел бы поговорить про разные антисоветские дискурсы, которые наблюдаются в нашем медийном пространстве в последнее время, мне задают очень много вопросов на эту тему, и я хотел бы уважаемым зрителям публично в диалоге с вами на них ответить.
Д.Ю. С чего начнём?
Егор Яковлев. Недавно скинули в личное сообщение интервью с журналисткой Еленой Чавчавадзе, которая в очередной раз сообщила, что В.И. Ленин и другие члены партии большевиков были платными немецкими агентами. Это не стоило бы даже обсуждать, если бы там не было выпадов в адрес отечественной исторической науки, которая не признаёт, якобы, давным-давно совершённых открытий иностранных специалистов, нашедших в архивах неопровержимые доказательства данного финансирования. Ну это интервью настолько прекрасно во всех отношениях, что я хотел бы пару слов сказать об этом.
Во-первых, по поводу книг тех историков, на которых ссылается Елена Чавчавазе: она ссылается в первую очередь на известного историка Земана, который, действительно, ещё в середине 20 века начал публикацию документов немецкого МИДа, делая вывод, что Германия финансировала большевиков. Но предположение Земана заключалось в том, что финансировало оно большевиков через Парвуса, через эту схему, о которой мы с вами неоднократно говорили. Такие документы действительно есть, существовал план Парвуса, и деньги ему были выделены, но вот дальше начинаются проблемы: Елена Чавчавадзе говорит, что всё доказано, и ничего никогда не опровергнуто, и эти книги были российской историографией не замечены – это враньё, это неправда, все эти книги были прекрасно замечены российской историографией, подробно в ней проанализированы и опровергнуты.
В первую очередь я хотел бы порекомендовать книгу профессора СПбГУ Геннадия Леонтьевича Соболева, которая так и называется – «Тайна немецкого золота», вот там и Земан проанализирован, и Элизабет Хереш, которая является на самом деле эпигонкой Земана, но на неё часто ссылаются, и наконец любимый многими антисоветчиками Ричард Пайпс, известный американский советолог и пропагандист холодной войны, которые все так или иначе отстаивали точку зрения о прямом финансировании большевиков немецким Генштабом и немецким МИДом. Так вот, и Соболев, и Виталий Иванович Старцев, другой наш очень крупный историк, и ещё целый ряд исследователей, в частности, Борис Иванович Колоницкий, наиболее крупный современный исследователь революции из Петербурга, посвящали большие работы этому вопросу, и все они, конечно же, обращались в т.ч. и к этому пласту историографии, и этот пласт историографии работает только со схемой «немецкий Генштаб или немецкий МИД и Парвус», т.е. дальше доказать, что деньги пошли именно к большевикам, они не могут, никаких схем до сих пор не выявлено, хотя документов, действительно, опубликовано немало. Да, с Парвусом работали, да, работали с разными окраинными националистами, например, с эстонским националистом Кескюлой немцы, но схему «Парвус – Ленин» доказать до сих пор не удалось никому, потому что её не было, Парвус с Лениным не работал. И, собственно, то, что Александр Парвус сотрудничал с немецким Генштабом, не являлось секретом и во время Первой мировой войны, большевики об этом знали, именно поэтому они не хотели с ним общаться ни в коем случае, чтобы не компрометировать себя и не выглядеть платными агентами, потому что люди, которые указывают на прямую связь Ленина с немецким Генштабом, не понимают одной простой мысли: большевики мыслили классово, и для них русский империалист был точно таким же империалистом, как и немецкий, и соответственно, сотрудничество с немецким империализмом дискредитировало большевика точно так же, как дискредитировало сотрудничество с русским империализмом, т.е. человек, который бы брал деньги от немецкого Генштаба, был точно таким же провокатором, как какой-нибудь провокатор Малиновский – вот был рабочий Малиновский, который работал на царскую охранку, брал деньги от русского самодержавия, от русского империализма. Большевики про это до определённого времени не знали, Ленин этому человеку доверял, но потом, уже после революции его сотрудничество со спецслужбами царя вскрылось, и он, естественно, был заклеймён, как провокатор. Но если бы вскрылось прямое сотрудничество Ленина с немецким империализмом, то он точно так же был бы заклеймён, как провокатор, своими товарищами.
Д.Ю. Мне вот, как обывателю, интересно: если это всё задокументировано, а оно, безусловно, задокументировано, потому что речь про деньги – а что же доктор Геббельс это к началу войны с СССР не извлёк на свет белый? У него же доступ ко всему абсолютно был, в т.ч. и к секретным документам немецкой разведки. Я так думаю, ну понятно, это не довод по уму, но я так думаю: если бы что-то было, они бы везде бегали и тыкали, что ваш Ленин – это наш шпион, это на наши бабки у вас всё сделано. Ну что ж такого нет-то? Неужели никто этим не интересовался?
Егор Яковлев. Безусловно, потому что Геббельсу подчинялось сразу несколько пропагандистских штабов, которые работали на разные целевые аудитории внутри СССР, т.е. был, например, штаб левых коммунистов, был штаб коммунистов, которые вещали на антисталинскую, но большевистскую аудиторию, троцкистскую во многом, т.е. риторика этого штаба заключалась в том, что Сталин предал революцию, Сталин – враг, поэтому надо свергать Сталина. Был либеральный штаб и был монархический штаб. Вот все эти штабы работали с разной риторикой, но цель была одна – сокрушить сталинскую власть. Кукловодом всего этого был Геббельс. Поэтому если бы была такая возможность, то наверняка в монархическом или в либеральном потоке эта мысль прозвучала бы, конечно.
Но что касается дальнейших аргументов Елены Чавчавадзе, то они не выдерживают просто никакой критики. Во-первых, она постоянно упирает, я прикрепляю как раз интервью вот это, оно очень любопытно: она постоянно упирает на то, что Парвус и Ленин были лучшими друзьями – это полная чушь, никакими друзьями они не были и вообще разошлись. Я напомню, что Парвус очень сильно дискредитировал себя в левом движении Европы тем, что присвоил себе деньги от постановки пьесы Максима Горького «На дне», и был товарищеский суд, на котором судьями выступали Клара Цеткин, Август Бебель, и они признали Парвуса виновным. Вот такая финансовая нечистоплотность очень серьёзно повредила репутации Парвуса среди социал-демократов, и, в общем-то, он считался нерукопожатным, подлым человеком, поэтому он и уехал в Турцию и там проявил свои коммерческие качества, где стал выдающимся коммерсантом, богатым человеком, но у него вообще была идея такая, что для того, чтобы стать... ну в чём проблема социалистических партий – в том, что денег нету, поэтому приходится сотрудничать с капиталистами. Чтобы получить какую-то независимость от капиталистов, нужно самому стать капиталистом, заработать много денег, и тогда можно делать революции. Но судя по всему, когда Парвус стал капиталистом, ему понравилось, и его можно назвать уже в конце 1910-ых годов не социал-демократом, а скорее обыкновенным авантюристом с деньгами.
Так вот, Елена Чавчавадзе по каким-то непонятным причинам приписывает Парвусу интригу, результатом которой было вступление Турции в Первую мировую войну – это очень странное заявление, которому нет никаких подтверждений, никаких источников. При этом Чавчавадзе утверждает, что Турция была союзником России, и доказывает это тем, что турецких генералов принимали в Ливадии, ну т.е. царь принимал их в своей резиденции. Но царь принимал в своей резиденции генералов всех европейских стран, и гораздо чаще он принимал в Ливадии, скажем, немецких генералов, потому что с Германией были традиционно... не только немецких генералов, но и других немецких официальных лиц, и состоял в переписке, и довольно часто, ну относительно часто встречался с кузеном Вилли – Вильгельмом Вторым, но всё это не помешало 1 августа 1914 года Германии объявить Российской империи войну.
И там опять встречается вот эта вот застарелая версия, что Германию и Россию попросту стравили, значит, стравила их гнусная Англия – всё это полная чушь, я рекомендую зрителям пересмотреть наши ролики, посвящённые генезису Первой мировой войны, которые вскрывают, во-первых, все те противоречия, которые существовали между разными империалистическими державами Европы, но в частности, те противоречия, которые были между Германией и Россией, и именно Германия в конкретной ситуации, сложившейся в июле 1914 года, выступила инициатором этой войны, это она её объявила России, и никто её к этому не подталкивал. Цель Германии заключалась в том, чтобы выполнить план Шлиффена, т.е. быстро разгромить Францию сначала, а потом перебросить по прекрасной сети железных дорог свои войска на восток и разгромить там Россию, и даже если бы Англия вступила в войну, а она должна была вступать, когда Германия объявляла России войну, она уже знала, что Англия в войну вступит, сомнений в этом не было, но расчёт немцев заключался в том, что когда будут разгромлены по одиночке Франция и Россия, Англия ничего не сможет этому противопоставить, потому что Англия не имеет сухопутной армии, это морская держава, и в общем, Германии удастся всё привести быстро к миру, выгодному ей. Вот таков был расчёт германских военных кругов, в первую очередь главнокомандующего фон Мольтке, но он, как мы знаем, сорвался.
Ну а теперь по поводу Турции: Турция действительно не сразу вступила в войну, но, конечно, она не была никаким российским союзником, а она играла абсолютно свою игру в этом международном пасьянсе, она была очень уязвлена потерей территорий, которые были в предшествующих войнах, и пыталась подороже себя продать. Она флиртовала как с Тройственным союзом, в первую очередь с Германией, так и предлагала себя и Антанте, в т.ч. и российской стороне – я об этом тоже рассказывал в ролике про борьбу за Константинополь. Но российская-то сторона как раз отвергла предложение Турции о союзе именно потому, что в грядущей войне был расчёт на приобретение важных геополитических призов. И вот Елена Чавчавадзе – единственное, с чем можно согласиться в её интервью – говорит там о том, что главной целью войны были проливы для вывоза зерна и крест над Святой Софией, и дальше она с большим сожалением говорит о том, что солдаты не понимали смысла этой войны.
Д.Ю. Как мы помним, солдаты говорили: дома и так жрать нечего, а вы теперь зерно на продажу повезёте.
Егор Яковлев. Да, так точно. Я напомню, что проливы никогда не принадлежали Российской империи, никогда Босфор и Дарданеллы не принадлежали ни Российской империи, ни вообще Российской державе. Ну в общем-то, и Константинополь тоже никогда не принадлежал, а все разговоры о кресте над Святой Софией не означали присоединения к Российской империи, потому что на Константинополь претендовали такие православные державы, как, например, Греция, а также Болгария, которая вообще воевала в составе Четверного союза, т.е. Болгария, православная держава, в данном случае воевала против России в войне, но до этого, ещё в 1912 году у Болгарии были намерения присоединить Константинополь к себе во время Балканских войн, и это вызвало панику и истерику в Петербурге.
Но конечно, сама история про крест над Святой Софией – это история сугубо идеологическая, а существо вопроса было, конечно, в транспортной артерии – в Босфоре и Дарданеллах, через которые, да, собирались беспошлинно вывозить зерно, но крестьянам и рабочим, которые составляли существо этой армии, данная идея войны была абсолютно чужда. Во-первых, как ни крути, это захватническая война, и если мы говорим, что это Россия обязана была захватить Босфор и Дарданеллы, потому что России стало бы жить лучше, то тогда какие вопросы к Гитлеру, потому что Гитлер точно так же говорил, что Германия обязана захватить Россию до Урала – ведь немцам станет лучше от этого? Будет же прекрасная Германия, замечательная страна, это вековая, как они все писали, все нацистские идеологи писали, что это вековая наша цель – захватить территорию Росси до Урала и сделать великую Германию. В чём различие-то? Ну да, Гитлер хотел побольше, но по существу это точно такой же захват, точно такая же аннексия. Конечно, в Первую мировую войну никакого геноцида не планировалось, Российская империя не планировала геноцида, но захват планировала – вот и Германия во Второй мировой войне планировала этот захват, поэтому это типичный империализм, и нет ничего удивительного в том, что русская армия и русские солдаты, которые представляли собой трудовой народ не сочувствовали этой идее и не понимали, зачем им нужно захватывать Босфор и Дарданеллы. Зачем можно освобождать родную землю, они понимали, а зачем захватывать Босфор и Дарданеллы – нет не понимали. Это очень хорошо показано в советском фильме «Человек с ружьём», где Ленин разговаривает с солдатом, солдат ему говорит: «За Дарданеллы не будем. Не будем, нет».
Поэтому, на мой взгляд, это какие-то странные утверждения. Упрекать русских солдат за то, что они за эти цели не хотели воевать, мы точно не можем.
Д.Ю. Как-то Елена Чавчавадзе очень плохо подготовлена к докладу.
Егор Яковлев. Ну и основной смысл её интервью заключается в том, что все интриговали против России, все и силами революции Россию разрушали, в то время, как сама Россия ни против кого не интриговала. Да нет, Россия была точно такой же... Я считаю, это принижение какое-то России. Россия была точно такой же великой державой, как и её оппоненты, и она, естественно, старалась защитить свои геополитические интересы в рамках той логики, в которой существовал тогда мир, т.е. в рамках империализма. У России были свои недостатки, они заключались в том, что Россия серьёзно отставала в промышленном развитии, это была аграрная держава преимущественно, и имела она определённую зависимость от иностранного капитала, не глобальную, но тем не менее, и в связи с этим промышленным и культурным отставанием – в том смысле культурным, не в том, что русская культура была какой-то там ничтожной, конечно нет, а в том смысле, что основная часть населения не знала или плохо знала грамоту и не была приобщена к высотам мировой культуры – вот в этом смысле. В силу этого, конечно, в таком глобальном конфликте, как Первая мировая война, она подломилась первой и экономически, и социально. Но тем не менее до начала Первой мировой войны у России были свои успехи, она претендовала на глобальное влияние в мире, претендовала на глобальное влияние на Балканах, в первую очередь имела свои геополитические интересы там, стремилась разделить мир с другими державами – например, в 1907 году она заключила договор с Англией о разделе сфер влияния в Иране, и это говорит о том, что с Россией договаривались...
Д.Ю. Безусловно.
Егор Яковлев. ...сильная держава, и она играла в эти игры. Она вполне себе играла в эти игры и не самоустранялась: Россия принимала участие в походе империалистических держав в Китай в 1900 году, т.е. говорить о том, что все интриговали и делили мир, а Россия благодушно на это взирала, так благородно считала, что ни в коем случае в этом принимать участие не надо – нет, конечно.
Д.Ю. Точно такой же хищник.
Егор Яковлев. Глупости, да, это был точно такой же хищник, как и все остальные хищники. Ну т.е. в мире хищников это был вполне себе нормальный хищник, хотя и со своими недостатками. Но этот хищник имел внутренние социальные проблемы, о которых в этом интервью не говорится ни слова, проблемы эти очень серьёзные, и именно они в итоге и подломили Российскую империю в 1917 году, а не потому что кто-то там что-то извне интриговал.
И один из важных терминов, которые в этом интервью упоминаются, это термин «историческая Россия», который часто звучит в правой публицистике – я хотел бы пару слов о нём сказать. «Историческая Россия» употребляется в двух смыслах: в смысле географическом, как термин, который объединяет все территории старой Российской империи, ну в первую очередь славянские территории – Украину современную и Белоруссию, и в смысле социально-экономической формации, как Россию самодержавную, как Россию монархическую. И в тех, и в других смыслах, я считаю, что этот термин некорректен. Объясню, почему: если до 1917 года существовала некая историческая Россия, то после 1917 года исторической России не существовало, т.е. СССР весь советский период истории является чёрной дырой. На самом деле я считаю, что это полнейшая чушь, почему – потому что, конечно, когда-то Н.М. Карамзин, написав «Историю Государства Российского», взял для неё эпиграфом фразу: «История России принадлежит царям», и люди демократических взглядов, прочитавшие эпиграф, восторженно отозвавшиеся о самом труде, тем не менее поспорили с Карамзиным, говоря... по Петербургу этот эпиграф ходил в исправленном виде: «История России принадлежит народу».
И вот на этом примере можно показать два подхода к отечественной истории: либо история России принадлежит царю и вообще элите, либо история России принадлежит народу. Если история России принадлежит элите, то с её исчезновением, действительно, прекращается история России, ну т.е. вот правящий слой царской России исчез, ну вот с ним прекратилась Россия. Т.е. для тех людей, которые историю России воспринимают только как историю элиты, действительно, история России в 1917 году, наверное, закончилась, а если вы воспринимаете историю России, как историю народа, то она в 1917 году не только не закончилась, но и продлилась и достигла величайших за всю свою историю достижений, потому что кто победил во Второй мировой войне и полетел в космос первым? Конечно же, этот был тот же самый народ, который воевал в Северной войне или воевал на бастионах Севастополя во время Крымской войны, это тот же самый народ, который дал миру Пушкина, Достоевского, Гоголя, Толстого, Глинку, Тютчева и других великих деятелей нашего искусства и нашей науки – Менделеева, Ломоносова, Лобачевского. И в этом смысле, конечно, историю России скрепляют не фигуры элиты и не государственные символы, которые и до 1917 года менялись, историю России скрепляет история народа в первую очередь, и если для нас важен именно народ, то никакого разрыва мы здесь не видим, здесь мы видим полную преемственность, и суть вот этого отношения именно такая.
И опять же, здесь я бы хотел сказать также о термине «русофобия», который многие употребляют, но все понимают по-разному. Я часто слышу, что, например, режим большевиков был русофобским, или, там, Ленин был русофобом. Конечно, он был русофобом, с точки зрения тех, кто воспринимает Россию только как элиту, т.е. для тех, для кого Россия – это элита, царь и приближённые к трону, господствующие классы, высшие сословия, конечно, может быть, с их точки зрения, он был и русофобом, но подавляющее большинство остального народа этими людьми Россией не считаются и в расчёт не принимаются, поэтому... а для остального народа Ленин был не русофобом, он был наоборот народным заступником.
И самое интересное, что Елена Чавчавадзе в этом интервью говорит о том, что для того, чтобы понять как Ленин ненавидел русский народ, нужно почитать статью Горького про Ленина – «Ленин». «Эта статья не была, - она пишет, - опубликована, но сейчас она есть в интернете» - да была она опубликована, эта статья, она широко известна. Я не знаю, читала ли эту статью сама Елена Чавчавадзе, но в этой статье Горький как раз и пишет, что «в Ленине я часто видел отзвуки любви к русскому трудовому народу, к мужику». И в этом нет никаких сомнений. Поэтому вот для мужика, конечно, Ленин был народным заступником, а вот для элиты, да, Ленин был, наверное, русофобом с той точки зрения, что Россия для них – это царь и узкая группа людей, которые находятся вокруг него.
Поэтому, уважаемые зрители, когда мы слышим слово «русофобия», надо сразу понимать, о какой... что понимается под корнем «русо-», о какой России здесь идёт речь, потому что России-то две: Россия народа и Россия элиты, вот о какой России в данном случае идёт речь? Я рекомендую, вот когда вы слышите слово «русофобия», сразу спрашивать, мне кажется, это правильно.
Ну и соответственно, возвращаясь к термину «историческая Россия»: историческая Россия для меня это вся история русского народа вне зависимости от периода, и Советская Россия – точно такая же историческая Россия, как и вся остальная.
Д.Ю. Это же, наверное, нельзя, с точки зрения обывателя, рассматривать либо как историю элиты, либо как историю народа, потому что если элита, то непонятно, кем она руководит, а если народ, то непонятно, кто им руководит. Ну поменялась она, такое часто бывает, элита, да, вышли другие представители из других социальных слоёв. Элита поменялась – всё поменялось.
Егор Яковлев. Вот я считаю, что одна из наших задач – сделать так, чтобы с точки зрения обывателя можно было начать рассуждать вообще о существовании элиты и народа, чтобы обыватель начал понимать, что есть элита, а есть народ, и интересы у элиты и народа зачастую диаметрально противоположны. Поэтому когда мы говорим о каких-то исторических терминах, надо понимать, к кому они обращены и о чём тут речь. Но с моей точки зрения, история о том, что Ленин продал душу дьяволу – это вот русофобская история, потому что эта история демонизирует одного из главных защитников народа за всю его историю, может быть, главного защитника народа, главного радетеля за будущее этого народа.
Это нетривиальное рассуждение, на мой взгляд, которое как раз интересно ещё с той точки зрения, что мы сплошь и рядом видим сопутствующие вбросы, следствием которых является демонизация именно советского периода, именно советской части бытия нашего народа. Последнее самое известное и нашумевшее – это, конечно, фильм «Праздник» режиссёра Красовского, о котором вы, наверное слышали. Фильм повествует о блокаде Ленинграда где семья партийного чиновника собирается встречать 1942 год, новый, столы...
Д.Ю. На даче.
Егор Яковлев. Да, столы ломятся от яств, но так случается, что на праздник попадают два голодных человека, и это, якобы, создаёт комические ситуации. Но я должен сразу сказать, что если бы кто-то хотя бы высказал такую идею публично году так в 1970-ом или 1980-ом ещё, то этого бы человека, наверное, просто разорвали, и дело здесь не в том, что это бы сделала кровавая советская гэбня, а в том, что это сделали бы сами...
Д.Ю. Рядовые граждане, да.
Егор Яковлев. ...ленинградцы, самые простые люди, да, потому что я неоднократно слышал от блокадников очень жёсткие заявления по поводу тех публицистов, которые рассказывали, что Ленинград нужно было сдать, и т.д. Конечно, в блокадном Ленинграде жили подлецы, негодяи, люди, которые стремились выживать в т.ч. и из-за своего номенклатурного положения, но это не было характерной чертой системы, и в первую очередь потому что это могло быть использовано вражеской пропагандой. Т.е. явное, выставленное напоказ жирование элиты всегда является большим недостатком системы – пропаганда может им воспользоваться.
Д.Ю. Да тут, мне кажется, и пропаганды не надо, тут война...
Егор Яковлев. Да, это само по себе является пропагандой, и это именно то, что в значительной степени сокрушило Россию в ходе Первой мировой войны – мы с вами часто разговаривали о событиях февраля 1917 года, и конечно, когда голодные, оборванные, скученные в неприспособленных для жилья казармах, а иногда и в манежах солдаты, которым запрещали ходить по тротуару Невского проспекта и ездить в салоне трамваев, видели роскошные рестораны, дорогие бутики в центре города, они, естественно, вскипали праведным гневом, и вот это жирование напоказ, которым жила элита столицы империи, которым жила имперская буржуазия и старая имперская аристократия, они и вызвали в значительной степени тот кризис, который привёл к революции. Как писал известный эмигрантский историк Керсновский, «на фронте лилась кровь, а в тылу лилось шампанское», и это притом что был официально «сухой» закон. Керсновский, к сожалению, выводов из этого своего наблюдения не делает, скатываясь опять в осуждение платных наймитов германского генштаба, а стоило бы над этим поразмыслить.
Так вот, большевистские лидеры прекрасно помнили эти события 20-летней давности, и они прекрасно отдавали себе отчёт, будучи жесточайшими прагматиками, к чему это приведёт. Кроме того, в традициях элиты был чрезвычайный аскетизм, все лидеры большевистской революции были людьми, которые никогда не стремились к роскоши, им был чужд гламур какой-то, им было чуждо стяжательство, и прекрасно понятно, что и Ленин, и Сталин, и, например, Дзержинский в быту отличались необычайной скромностью. Часто говорят о том, что Сталин оставил после себя френч и сапоги стоптанные, и это действительно так, но и Ленин не оставил после себя дворцов и бриллиантов, понимаете? И Дзержинский не оставил после себя дворцов и бриллиантов, а сгорел на работе. Все эти люди отличались определённой моделью поведения, которая прививалась их соратникам и наследникам, и поэтому ещё столь нелепы все рассказы о Жданове, который, якобы, ел ананасы-персики, расстреливал поваров за холодные принесённые ему булочки или выбрасывал там что-то на помойку, какие-то деликатесы недоеденные – это просто чушь! Жданов не мог себе это позволить именно потому, что его держала партийная этика, партийная дисциплина в этот момент. Он прекрасно понимал, какое впечатление произведёт его вот это поведение на его же соратников, он прекрасно понимал, что это очень быстро дойдёт до Кремля, а в Кремле сидит человек в этих самых стоптанных сапогах и поношенном френче, который на дух не переносит и никогда не поймёт этого. И соответственно, Жданов просто не мог так себя вести.
Д.Ю. Просто чисто технологически интересно: это, значит, самолёт с Большой земли, так сказать, грузится персиками, ананасами, совершает регулярные рейсы в Ленинград. Экипаж самолёта, обслуживающий персонал, обслуживающий персонал в Ленинграде – все всё это видят, все всё это знают, друг другу пересказывают – это, значит, при той системе всеобщего осведомительства это ни до кого не дошло. Мы отметём про то, что Жданов был диабетик и с таким же успехом мог ложкой жрать крысиный яд, чтобы сдохнуть как можно быстрее, вместо ананасов и персиков. Что это? Вот недавно Баир приходил, приносил книжки – листовки финские и немецкие, вот каждая листовка – такое чувство, что читаешь выступление Николая Сванидзе, настолько по духу: «Пока ваши партийные бонзы обжираются, вы голодаете в окопах» - слово в слово вот одинаковое всё. Как это, ну как такое может быть, чтобы никто этого не видел? Как брат Стругацкий писал про то, что у Жданова там на помойку выносили надкусанные батоны, кожуру от апельсинов-мандаринов – как в голодающем городе вообще возможно? Кто бы там чего куда понёс? Ну как это? Ну это же чушь, откровенная чушь! А есть ведь документы, это же всё про деньги, а значит, есть документы – как снабжали Смольный, в каких объёмах и чем. Сами рассуждения, на мой взгляд, абсолютно идиотские – то, что руководство, оказывается, ест больше, рацион у него другой, чем подчинённые.
Я вот в Советской Армии служил, у нас была солдатская столовая, где солдат кормили, была офицерская столовая и была лётная столовая, где кормили лётчиков – это абсолютно разный рацион питания, абсолютно, и никакой войны, замечу. Лётчиков кормить надо лучше, чем просто офицеров, и лучше, чем солдат. Казалось бы, почему? А потому что! А если внутри города: вот есть руководство – да, его кормят вот так. Я очень сильно сомневаюсь, вот просто на таком животном уровне, что они себе чего-то там позволяли, потому что вокруг все смотрят, все видят и всё это расскажут снаружи – повара и прочий обслуживающий персонал. Есть люди, которые работают на производствах, и у них тоже есть паёк, потому что они работают, а есть иждивенцы, которые не работают, и у которых паёк минимальный. Ну это, в общем-то, трагедия, что люди мрут от голода. На мой взгляд, не повод для шуток. Иначе шутить... если про это можно шутить, то шутить надо...
Егор Яковлев. Сейчас до шуток мы дойдём, да, я просто хочу сакцентировать, что, во-первых, Жданов установил такой порядок, что каждый день, приходя на работу, он первым делом проверял расход продуктов, первым делом, т.е. он очень чётко следил за тем, куда расходуются продукты – это первое. Второе: вот ещё раз хочу сакцентировать внимание, что вопрос поведения руководства города в условиях войны, даже не в условиях блокады, а просто в условиях войны – это не вопрос личного воспитания, нравственных качеств и т.д., это в первую очередь политический вопрос, потому что если ты жируешь, когда остальные мрут от голода, ты таким образом подрываешь основы советского государства, для руководителя это однозначно. Все будут про тебя говорить, все будут твоё поведение переносить на поведение всей партии, всего государственного строя. Ты не можешь себя так вести, а если ты так себя ведёшь, значит, ты совершенно явно враг, если бы так себя вёл, то тебя бы расстреляли, скорее всего, ну или куда-нибудь отправили.
Д.Ю. Ну вот всё время как-то не клеится: понимаешь, с одной стороны всё время рассказывают про какую-то систему всеобщего осведомительства, все на всех стучат, все всё видят, там мышь не проскочит, с другой стороны рассказывают, что «мочили» всех подряд, невзирая ни на какие регалии: провинился перед товарищем Сталиным – башка покатилась с плеч, министр ты при этом или слесарь – это никого не интересовало. И вдруг посреди вот этого всеобщего стукачества и таких жеточайших расправ невзирая ни на что, оказывается, можно летать самолётами ежедневно за персиками какими-то, ещё чего-то, жрать в три горла, не глядя вообще по сторонам – ну что за чушь-то?! Я не знаю, по-моему, надо быть идиотом, чтобы подобные вещи утверждать.
Егор Яковлев. Ну поэтому попытка... вот режиссёр Красовский, я читал его интервью на «Медузе, он там говорит, что в той системе, якобы, родилось вот это вот расслоение, неуважение родилось в той системе. Наоборот! Режиссёр Красовский ничего не понимает. В этой системе, тем более в условиях войны, как раз для этой системы это было эксцессом, а не её родовым качеством. Были подлецы и негодяи...
Д.Ю. Естественно.
Егор Яковлев. ...они всегда есть и всегда будут, но это было именно исключение, ну в первую очередь по политическим мотивам этого не могло быть массово, потому что если бы это было массово, наверное, и отношение народа к желанию охранять, защищать Ленинград было бы слегка другим, потому что если власть ничего не делает, только персики жрёт, то зачем за неё воевать? А власть так не делала. И соответственно, возникает вопрос: да, в чём тут юмор? Т.е. если сейчас, например, в Германии появится какой-то режиссёр, который анонсирует чёрную комедию про холокост, можно было бы, например, предположить, что такой режиссёр захочет снять комедию про Освенцим...
Д.Ю. Да, там много прикольного было, в Освенциме, есть над чем посмеяться: юмористические ситуации при заходе в газовую камеру, при выходе из неё – смешно!
Егор Яковлев. Было бы очень любопытно посмотреть, как на это отреагируют политические силы современной Германии, что по поводу этого скажет посол Израиля, например – всё это очень интересно. Но у нас над такими вещами смеяться, как выясняется, можно, и это объясняется некой свободой слова, вот тем, что искусство может всё. На самом деле, я считаю, что речь идёт о том, что под видом искусства и свободы слова протаскивается тупость, пошлость и невоспитанность. Т.е. если ты тупой, просто скажи, что ты за свободу слова, и можно будет говорить и делать тупость.
Д.Ю. Любую тупость, да.
Егор Яковлев. Если ты пошляк, ну скажи, что ты за свободу слова, и делай любую пошлость. Если ты невоспитанный, ну оправдывай свою невоспитанность свободой слова: «Я вот такой вот свободный просто,» - и будет можно всё. Т.е. это вот история, о которой Достоевский Ф.М. писал: «Всё дозволено». Вот это стремление под флагами каких-то правильных вещей прийти к принципу «всё дозволено», и успешно, с успехом приходят к этому принципу. Вот я когда услышал про этот фильм, мне сразу вспомнился советский фильм «Человек с бульвара Капуцинов», где сначала появляется мистер Фёст, который сеет разумное, доброе, вечное, а следом за ним приходит мистер Секонд и начинает превращать публику мистера Фёста в стадо свиней, фактически их расчеловечивает. Так вот, я вас поздравляю – расчелвечивание достигло своего пика: появляются расчеловечивающие фильмы.
Рефлексировало ли советское искусство и литература по поводу подлости? Да, рефлексировало, в т.ч. и в рамках на теме блокадного Ленинграда – я думаю, многие наши зрители читали роман и смотрели фильм, может, даже не один, потому что были две экранизации, «Два капитана» - там есть антагонист главного героя Сани Григорьева Ромашов, который работает интендантом как раз в блокадном Ленинграде, ворует, зарабатывает на этом деньги, продавая продукты на «чёрный» рынок. В конце фильма к нему приходят сотрудники органов и арестовывают его.
Д.Ю. Закономерный финал.
Егор Яковлев. Да, закономерный финал. Т.е. вот этот недостаток, который происходил, он показан, он продемонстрирован, но в фильме явно видно, что Саня Григорьев – это герой, а вот это отпетая мразь, и этим советский кинематограф отличался от современного, потому что он очеловечивал, а современный расчеловечивает, потому что он переводит эту ситуацию в сферу юмора и показывает, что – о, давайте поржём, это же смешно.
Д.Ю. Такие прикольные люди. Они ведь тоже люди, у них свои тягости, горести, радости. Тоже люди.
Егор Яковлев. Ну мы не знаем, как там Красовский всё это показал, надо фильм, конечно, посмотреть, но сам его посыл, изложенный в интервью, что «я могу показывать всё, и смеяться можно над всем» - нет, нельзя. Это просто исключительно вопрос человеческой порядочности и воспитанности. Человек, который считает, что смеяться можно над всем, он просто невоспитан.
Д.Ю. Посмейся над похоронами своего папы – я думаю, у него... он человек взрослый...
Егор Яковлев. Лучше мамы.
Д.Ю. Да, или мамы – это прикольно, ёлы-палы, собраться, рассказать, какая она была дура, какие у неё вообще смешные случаи в жизни были, которые её дурость подчёркивают, потому что смеются всегда над глупостью и неловкостью. Ну как это так? Кто тебя воспитал таким? Уж не говорим про советскую власть, а родители-то твои чего? Я уж молчу, что там все идеалы преданы, проданы, оплёваны, осмеяны – а дальше-то как жить?
Егор Яковлев. Ну и что роднит вот этот замысел фильма «Праздник» с тем, о чём мы говорили в начале программы – роднит та же самая мысль о том, что у людей разная Россия, разные представления о России. Вот то, что было, то, за что умирали в блокадном Ленинграде, а умирали-то за Советскую Россию, оно органически чуждо создателям данных картин, поэтому и стремление посмеяться, перевести это всё на низовой уровень, на уровень сатиры и юмора такого отстранённого. Т.е. это не их, и поэтому над этим можно смеяться, это событие, которое не вызывает у них священного трепета, они каждой клеточкой своего тела, как, например, я, с этими событиями никак не связаны, у них это не вызывает никаких переживаний, и поэтому можно посмеяться над чем-то. Ну вот, я не знаю, Троянская война какая-нибудь, там тоже люди умирали, но у нас это не вызывает священного трепета, это для нас почти как война во «Властелине колец», что-то такое далёкое от нас, поэтому мы достаточно спокойно можем об этом разговаривать. Или там, не знаю, события Древней Руси, допустим: княгиня Ольга сожгла в бане древлянское посольство – страшное дело, но мы об этом можем разговаривать как о некой сказке сейчас. И для них, видимо, для людей, которые придумывают такие штуки, это вот какие-то такие сказки, это что-то такое, что абсолютно чужое для них, они могут об этом разговаривать, как о сюжете, не имеющем корней в нашем народе, в нас и в нашей сегодняшней реальности, поэтому можно смеяться. Но мне кажется, что для значительной части наших зрителей это как раз то, что составляет в значительной степени основу их самосознания, Великая Отечественная война, как грандиозное событие, и поэтому это не может у них не вызвать огромной боли и как минимум раздражения.
Д.Ю. При этом вот это, значит, для них события абсолютно чуждые, а вот чушь, написанная в произведении «Архипелаг ГУЛАГ» - это чистая правда. Как в мультфильме «South Park»: «А дед Мороз есть?» - «Нет, деда Мороза нет». – «А Иисус Христос?» - «А Иисус Христос есть» - вот так и тут: здесь мы будем смеяться, а это не трогайте, это святое, «Архипелаг ГУЛАГ», над ним смеяться нельзя. Больные люди, мне кажется, абсолютно без совести, без воспитания и без мозгов, вообще без ничего.
Егор Яковлев. Поэтому я считаю, что главный посыл того, о чём мы сегодня говорим – это, во-первых, не надо поддаваться на предложение быть тупыми, пошлыми и невоспитанными, в какой бы красивой обёртке вам это ни подавалось. Никакие мантры о свободе слова тупость и невоспитанность оправдать не могут – это раз. Во-вторых, ни в коем случае нельзя воспринимать какую-то часть российской истории, и вообще какую-то часть истории, как чёрную дыру, потому что, как правило, всё это делается тоже исключительно с пропагандистскими целями. Я глубоко убеждён, что история – это в первую очередь история народа, и именно народ скрепляет собой, своими свершениями все исторические этапы, а не какие-то формы государственности, не какие-то флаги, не какие-то гербы. Именно и в первую очередь народ. И русский народ никуда не делся в 1917 году, наоборот, он взошёл на более высокую ступень своего развития и достиг небывалых в своей истории вершин. Вот о чём сегодня я хотел бы сказать нашим зрителям.
Д.Ю. Ну, кино выйдет – мы его, конечно, посмотрим.
Егор Яковлев. Посмотрим, посмотрим.
Д.Ю. Да, нам интересно. Т.е. такие помои, как «Смерть Сталина» мы уже поглядели. Ты, кстати, смотрел, не смотрел?
Егор Яковлев. Нет, я даже не стал смотреть.
Д.Ю. Интересно.
Егор Яковлев. «Смерть Сталина»... да, вот кстати, «Смерть Сталина» -- это хороший пример, потому что «Смерть Сталина» - это точно вот какие-то отстранённые сказки, они не имеют ничего, никакого отношения к происходящему, но одно дело – когда это делают люди из-за границы, и тогда ты понимаешь, почему для них это отстранённые сказки и почему они смотрят на это как на какую-то... могут делать с этими героями всё, что хочешь, потому что маршал Жуков для них – это никто, это имя и фамилия, написанные на бумаге, и они что-то начинают придумывать этому человеку: свой характер, свою биографию, свою мимику и жестикуляцию. А ты всё это знаешь, для тебя это человек, которого знаешь с детства, и поэтому естественно, что ты это воспринимаешь... их интерпретацию, и даже не интерпретацию – их выдумку, да, их вот этот капустник ты воспринимаешь как какой-то немыслимый трешак. Но когда это начинают делать свои собственные, которые точно так же, как и ты, всё это знают, вроде бы, с детства – это вызывает оторопь.
Есть очень много примеров героического и просто достойного поведения в блокадные годы. Все там ссылаются на книгу Ярова про блокадную этику, это интересная книга, известная – и что, там Яров только подлость и гнусность описывает что ли, в книге про блокадную этику? Нет, он описывает там огромное количество подлинно человечных поступков, он описывает там глубокие истории сопротивления расчеловечиванию, как люди из последних сил пытались духом противостоять своей биологии. Снимите фильм про это. Это не предмет для смеха, это серьёзнейшая человеческая проблема. Снимите фильм, возьмите – это хорошая книга научная, снимите фильм про это! Почему вы про это не снимаете фильмы-то?
А, и вот я ещё хотел сказать про этот дневник Рябковского, на который тоже ссылаются: якобы, партийный чиновник Рябковский записал в своём дневнике, есть несколько цитат из него, которые ходят из публикации в публикацию, о том, что он поехал весной 1942 года в Мельничный Ручей в пансионат и там славно отдохнул, и там было очень хорошее питание, много мяса разнообразного, и т.д. Этого дневника никто никогда не видел, его цитируют по одной публикации, вышедшей в 1990-ых годах.
Д.Ю. Это – извини, забегу вперёд – и даже если его увидят, то, наверное, должна быть проведена...
Егор Яковлев. Дальше должен пройти...
Д.Ю....да, исследовательская работа.
Егор Яковлев. Во-первых, естественно, этот дневник находится в частном архиве, его научной публикации не было. Я искренне призываю наших коллег осуществить эту научную публикацию, т.е. опубликовать оригинал с научными комментариями какого-нибудь уважаемого специалиста, например, есть Никита Андреевич Ломагин, автор замечательной книги «В тисках голода», который сможет квалифицированно дать оценку этому дневнику, этому документу. Надо понять, что там ещё написано, в этом дневнике. Мы не знаем, может быть, это дневник написан уже полувменяемым человеком, который описывал свои иллюзии, может быть, это что-то вроде «Записок сумасшедшего» Гоголя – мы же этого не знаем. Может быть, это не так, но мы этого не знаем точно. Надо вскопать биографию Рябковского, которая сейчас неизвестна практически никому: что это был за человек, как его оценивали современники, какую документальную базу он оставил после себя? Мы ничего этого не знаем, но этот дневник поднимается, как знамя. Это вот вообще поразительная история, когда единичные какие-то высказывания, которые как раз очень выбиваются из общего массива, поднимаются, как знамя, на котором написано: «Истинная правда. Настоящая правда». Вот воспоминания Николая Никулина о войне...
Д.Ю. Только хотел сказать.
Егор Яковлев. ...единственная настоящая правда о войне, вот все остальные, кто писали, они все врали, все были подлецами, лицемерами, негодяями, а вот Николай Никулин, который описал вещи, у которого угол зрения соответствовал неким политическим силам в нашей стране, он, значит, описал вот именно полную правду. На самом деле же это маленькая часть пазла, даже если сказать, что вот дневник Рябковского, а я напомню, что никакой дневник не является историческим, это всегда источник личного происхождения, который всегда требует очень осторожной оценки и сравнения с другими источниками, и верить на слово ему ни в коем случае нельзя. Попробуйте верить на слово какому-нибудь своему знакомому не очень близкому во всём, что он говорит – вы очень быстро поймёте, что эти сведения не всегда достоверны. Так просто, для проверки этого принципа. Историки давно знают, что источник личного происхождения всегда требует тщательной проверки и очень осторожного подхода.
И вот его тоже поднимают на знамя, как единственную правду, а на самом деле это тоже маленький кусочек пазла, а сама картина огромная, и совершенно непонятно, что это за мазок, где в этой картине он находится. Я уже сейчас вижу, что, скорее всего, он едва различим в этой картине, точно так же, как мемуары Никулина едва различимы в огромном море воспоминаний о Великой Отечественной войне, достаточно прочитать вот эту, сколько там – 20 или больше томов – проекта «Я помню» Артёма Драбкина, где написано очень много разных случаев, и есть там не только подлость командиров, глупость, самодурство, расстрелы...
Д.Ю. Антисемитизм.
Егор Яковлев. ...предательство, антисемитизм, но и в гораздо большей степени истинное самопожертвование, взаимная поддержка, фронтовая дружба, подвиги, настоящие подвиги и всё прочее, что и сложилось в наше понятие о Великой Отечественной войне. Вот на этом я и хотел бы сегодня закончить.
Д.Ю. Спасибо, Егор Николаевич. Задумайтесь, граждане! Но кино посмотрим, я считаю, оно заслуживает и просмотра, и разбора – что же это такое. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
