Разведопрос: Евгений Спицын и Александр Пыжиков про историю России

Кому: Neutch, #292

> Мы видим вековую политическую нестабильность южнорусских земель, и вековую тягу к "застойной стабильности" в северных землях.

Я, как историк, такого не вижу.


> Вот тов. Жуков не даст соврать

Не даст. Спроси у него. Боюсь его ответ тебя расстроит.


> И это не игра случая, а глубокая закономерность, лежащая на прочной основе южнорусской ментальности.

Мда. Нет такой закономерности.

Кому: miku, #295

> Хамство под прикрытием "недоступности" (безнаказанности) - это плохо вдвойне. Хамство - спускать нельзя. А Вы - хам, причем хам безбашенный.

Да. И всё, что я здесь написал, я могу повторить тебе в глаза.


> Значит, время (так или иначе) найдем (ну я найду), тем более, что у меня его не так много, пролонгация маловероятна.

Ищи.

Кому: Norerad, #300

Все, убедили, согласен. Больше никакого шоу в режиме "ребята, а вы за слова и обвинения отвечать готовы"? Только странно от одиночества. Почему никто (в том числе и Вы), кто вылил свой ушат помоев в мой адрес, так избегаете очной встречи. Ну давайте решим наши "окопные вопросы"... Я буду максимально стараться.

Кому: miku, #303

> Почему никто (в том числе и Вы), кто вылил свой ушат помоев в мой адрес, так избегаете очной встречи.

Я не вылил ушат помоев, а честно высказал своё мнение.

И я не избегаю встречи, а просто не вижу в ней смысла.

Кому: miku, #303

Какие ушаты помоев? Если ты сказал ерунду, то будь готов получить соответственную оценку и критику, не надо срываться в истерики и угрожать расправой.
Я не знаю как ты с такой жизненной философией школу вообще закончил, ведь учителя на тебя столько помоев должны были вылить.

Кому: Norerad, #299

> Сколько?

За какой период интересуетесь?


> А что остается? Те же немцы в похожих ситуациях действовали абсолютно так же. Ничего необычного.

То-то объединённая Германия появилась худо-бедно лишь к концу 19-го века. А собрались все немецкие земли вообще только при Адике.
Речь не в необычности, а в конкретной разнице ментальности в одном по сути народе. Нигде я не пишу о какой-то исключительности русских, хоть тех хоть этих, я пишу лишь о существующей разнице между ними. И таки южнорусские земли при любом удобном случае разделялись, легко и непринуждённо. Хоть историю гетманщины возьмите. Хоть самую что ни на есть современную.

> Обычно.

Ну дык, и что мешает ими пользоваться, коли уж есть вопрос?

> Пропаганда того, что

Ключевое слово - пропаганда. Так пропагандировать можно что угодно, даже ту чушь, которую Вы привели в пример. Для пропаганды объективность не нужна, а чаще, даже вредна. Но наличие пропаганды и её штампов ничего не может поделать с объективной реальностью. А вот закрывание глаз, игнорирование реальности, в угоду пропаганде ли, контрпропаганде, без разницы, ни к чему дельному не приведёт.

> Кто они? У меня как были друзья на Украине, так и остались.

Я уже сказал, что разговор на уровне индивидуумов, это разговор ни о чём. Ещё тов. Гитлер отмечал проблему "хорошего еврея", т.е. каждый нацист знает как минимум одного "хорошего еврея", что мешает воспринимать идеи национал-социализма, далее по тексту. Ваша аргументация та же, Вы знаете "хорошего украинца". Да бога ради, каждый укронацик знает "хорошего москаля" и что? Это ничего не меняет, как только мы переходим к массам. В массе украинцы нас братьями не считают, имея в виду именно не тождественность слов брат и копия.

> У меня есть родной брат, полный антипод.

Мой брат тоже на меня не очень-то похож. Однако, как только заходит речь об украинцах, мы им пеняем на то, что они отрицают нашу общность, претендуют на отдельную историю, отдельную культуру и т.д. хотя мы же братские народы, а то и вообще говорим об одном народе (что по большому счёту так и есть с некоторыми оговорками) В ответ получаем гипертрофированную реакцию, вплоть до объявления москалей не то что не братьями, а ваще иной расой.

> Скачущие и кричащие "Москаляку на гиляку" граждане, они явно не из-за этого кричат подобные лозунги.
>
Да, именно оттуда и растут ноги этого лозунга. Он всего лишь форма выражения. Форма могла быть и иной. Но суть та же. Мы разные, на очень глубинном уровне разные. Что и порождает разность политической культуры, в частности.

Кому: Sha-Yulin, #302

Ну вот меня учили, что честно высказывать свое мнение нужно корректно, холодно и аргументированно. И аккуратно.
Буду крайне признателен, если все, что вылито, "повторите в глаза" (это Ваше предложение).
Если Ваше время что-то стоит (стоит, безусловно), то я готов попробовать оплатить.
Искать никого не надо. Старший брат давно все видит. Я честно пытался вполне официально выйти на Вас и добиться аудиенции через Ваш блог, но том почему-то меня "разворачивают".

PS. Борис Витальевич, ну давайте встретимся, пожалуйста... Так много нужно сказать. Так хочется услышать все "в глаза" и постараться оправдаться всеми доступными способами. Никаких споров в отношении идеологии (здесь никаких разногласий, скорее всего). Есть только один маленький вопрос - можно ли безнаказанно хамить незнакомым людям.

Кому: miku, #307

> Есть только один маленький вопрос - можно ли безнаказанно хамить незнакомым людям.

Мне это вопрос не интересен.

Кому: Norerad, #305

Да нормально я школу закончил, с медалью. Правда, это было давно. А потом артуху закончил, тоже нормально. а потом служил там где надо, и тоже, вроде, неплохо. А потом защищался, тоже вроде ничего. Ну и так далее. Моей жизненной философии ты не знаешь, хотя она простая (отмена частной собственности на средства производства, все остальное - производные).
Готов с тобой обсудить при встрече (и мой жизненный путь, и допустимость хамства).

Кому: Sha-Yulin, #301

> Я, как историк, такого не вижу.
>

Потребовалось усилие, чтобы не процитировать дедушку Крылова. Но очки всё же купите.


> Не даст. Спроси у него. Боюсь его ответ тебя расстроит.

Да можно его и не спрашивать, можно в вики заглянуть.
Князья Киевские, возьмём с более или менее исторического периода, от Владимира Святого, по приход товарищей монголов. Т.е. от 978-го по 1240-й год. 262 года. Имеем 70 княжений. С повторными заходами, но факт есть факт, 70 раз менялась власть.
Берём период московских великих князей, от Даниила Александровича до Ивана 4-го, прозванного за жестокость Васильевичем. Т.е. с 1263-го по 1547-й год. 284 года. Периоды сопоставимы по времени. Имеем 20 великих княжений, с повторами и смутами. Результат сравнения 70 и 20, как бе, намекает.

> Мда. Нет такой закономерности.

Ну да, конечнА.


А вот попробуйте объяснить, как так, Ельцин имел в 96-м рейтинг на уровне плинтуса, поговаривают, проиграл выборы дядюшке Зю, однако, остался при власти, и никаких майданов? Не то что майданов, а даже писка мышиного не раздалось! А потом передаёт эстафету неизвестно кому, и народ безропотно выбирает этого мистера Хэ, а в следующие выборы все знаковые фигуры "оппозиции" даже не выдвигают свои кандидатуры на выборы. И опять никаких майданов. Потом президент передаёт свою эстафету из рук в руки назначенному приемнику и опять без сучка проходит фокус. И только при возвращении к власти якобы отходившего в сторону президента, чуть что-то всколыхнулось в столице, и то, больше балаган напоминало, нежели протест. А после Поклонки и вовсе говорить о народном протесте не получалось, от слова совсем. А через четыре года пропрезидентская, якобы, партия, берёт абсолютное большинство в думе, в разгар, как бы кризиса, и снова даже намёка на майдан нету. Можно такое себе представить на Украине? Где панду геть - основной лозунг момента, кто бы ни был "пандой" в данный конкретный момент.

Кому: Bacchus, #244

>Тотальное отсутствие глухих в консерватории

Бетховен? Нет,не слышал!

Кому: Sha-Yulin, #308

А мне крайне интересен. Меня мои советские родители воспитали в парадигме, что человек может либо опускаться до свиньи, либо подниматься до Человека. И если человек ощущает себя Человеком, он не должен позволять относиться к себе, как к свинье.
Борис Витальевич, не поймите превратно, я флуд в данной теме прекращаю, уверен, что мы сможем все договорить при нашей личной встрече.

Кому: Neutch, #306

>За какой период интересуетесь?

За тот период в котором существовали под одной крышей ваши выделенные северные и южные русские.

> Ну дык, и что мешает ими пользоваться, коли уж есть вопрос?

Ну дык, ничего не мешает. Я ими обычно пользуюсь даже в рамках нашего диалога. Но есть и необычные ситуации. В чем проблема то?

> Так пропагандировать можно что угодно

Действительно. Вы пропагандируете чушь и вам об этом говорят многие, в том числе дипломированный историк.

>Я уже сказал, что разговор на уровне индивидуумов, это разговор ни о чём.

Я вроде как сказал, что лишь часть украинцев оболванены пропагандой нацизма. Индивидуальный пример, выступал лишь на правах индивидуального примера.

> В массе украинцы нас братьями не считают

Это откуда такое мнение у вас?

>Однако, как только заходит речь об украинцах, мы им пеняем

Опять это странное "мы".
Вы пеняете? Так не пеняйте и вопрос закрыт.

>В ответ получаем гипертрофированную реакцию, вплоть до объявления москалей не то что не братьями, а ваще иной расой.

Повторяю в который раз. Украинский нацизм не является реакцией на братство славянских народов.


> Что и порождает разность политической культуры, в частности.

В чем заключается разница политической культуры?
В вашем надуманном и не соответствующим действительности тезисе о застойном севере и неспокойном юге?

Кому: Neutch, #310

> Потребовалось усилие, чтобы не процитировать дедушку Крылова. Но очки всё же купите.

Мне то зачем? Это ведь ты херню пишешь.

Кому: miku, #312

> А мне крайне интересен. Меня мои советские родители воспитали в парадигме, что человек может либо опускаться до свиньи, либо подниматься до Человека.

А мне не интересен в силу полной его ясности.

Вот ты и родителей приплёл. Зачем?
И мне хамят, в том числе прямо здесь.

Можно призвать обидчика к ответу. Например, набить морду. Тогда ты докажешь, что хамить нельзя? Нет. Ты докажешь, что нельзя хамить тому, кто сильнее. Или, если обидчик окажется сильнее и ещё и набьёт тебе морду при разборке - он что, докажет, что хамить можно?

Или ты подашь на обидчика в суд? Ну, типа, не по силе, а по справедливости?
Но тут ты опять докажешь лишь то, что судебная система не позволяет хамить гражданам. Но здесь даже не ты будешь носится со своей обидой, а сторонние люди решат, хамили тебе или тебе просто показалось в силу обидчивости.

И это ещё не касаясь самого важного - что именно считаешь хамством ты и что остальные.

Возьмём пример грубый и не о присутствующих.
Допустим, я кого-то назову пидарасом. Это хамство? Хамство.
Но стоп - а если названный на самом деле является пидарасом и даже этого не скрывает. Тогда это тоже остаются хамством?

Вот ты считаешь, что я, дав оценку написанному тобой, тебе нахамил. А я считаю, что ты, всерьёз предложив мне тратить своё время на такую херню, как выяснение этого никчемного вопроса - хамишь мне, считая меня идиотом, способным всё бросить и ехать обсуждать тему хамства.
И что делать?

Кому: miku, #309

> Моей жизненной философии ты не знаешь

Её прекрасно видно из твоих сообщений. И тебе уже несколько раз об этом сказали.И ты продолжаешь её подтверждать с каждым последующим сообщением.

> Готов с тобой обсудить при встрече

А я не готов встречаться с каждым МД из интернета. Ну вот такой я человек, живу не по понятиям.

Кому: miku, #312

Господин охфицер , вы задолбали вашими влажными фантазиями о встречах. Встречайтесь лучше с тёлками, и не приставайте к приличным людям, с очевидным желанием заткнуть рот. Нам нужна правда, и спасибо что есть люди которые её говорят. А то он прям прискачет за 1843км от дома , на своем ведре вишнёвого цвета, кстати тебе пора уже и тех.осмотр пройти? Делать что-ли нечего? Получил здесь свою минуту славы, и иди самоутверждайся в какие-нибудь одноклассники.

Кому: Sha-Yulin, #315

Что делать? Встречаться, Борис, встречаться. А если потребуется (вполне возможно) - бить друг другу морду. За слова нужно отвечать. И Вам, и мне, и каждому. Послал бы меня на хер какой-нибудь леша навальный и т. п. , я бы и не заметил, наверное. Но здесь другое. Это было бы херней, если бы Вы походя не посылали всех на хер.

PS. Родителей убедительно прошу не трогать. Я их не "приплетал". Просто меня так воспитали.

Кому: miku, #318

А ты где живёшь-то, ковбой?

Так-то можешь до меня доехать, например, раз так хочется с кем-нибудь встретиться и морду набить.

Кому: vlad-nik, #317

Я не господин. Это раз. Для одноклассников я слишком стар. Это два. Признателен, что сделали усилие и специально зарегистрировались на ресурсе, чтобы Ваш первый комментарий посвятить именно мне.

Кому: Sha-Yulin, #315

Есть и другой вариант (без мордобития) - свою точку зрения излагать холодно и корректно.

Кому: miku, #318

> Послал бы меня на хер какой-нибудь леша навальный и т. п. , я бы и не заметил, наверное.

Теперь ясно из какого ты окопа.


Кому: vlad-nik, #317

> Господин охфицер , вы задолбали вашими влажными фантазиями о встречах. Встречайтесь лучше с тёлками, и не приставайте к приличным людям, с очевидным желанием заткнуть рот.

Значит не одному мне начало казаться, что он проявляет странную настойчивость в назначении личных встреч.

Кому: Norerad, #316

Поддерживаю. Тоже не готов встречаться с каждым МД. Здесь никаких проблем. Вопрос снимается, был не прав.

Кому: Norerad, #321

Вот всегда говорил, что с образованием у нас что-то не то. Даже читать уже не умеют. Про интерпретацию прочитанного - молчу. Репрезентативность выборки (не одному мне показалось) - за скобки.

Кому: SHOEI, #319

А есть повод? Живу в Москве, в Митино. Если чем-то обидел, пиши (контакт еще висит), отвечу, если что-то серьезное - могу и подъехать. Только в личку, пожалуйста. Отслеживать все сообщения здесь я не буду. И публичное шоу устраивать тоже не буду.

Кому: miku, #324

> И публичное шоу устраивать тоже не буду.

Уже.

Кому: miku, #318

> Что делать? Встречаться, Борис, встречаться.

Ну вот как раз об оскорблениях:


Кому: Sha-Yulin, #315

> А я считаю, что ты, всерьёз предложив мне тратить своё время на такую херню, как выяснение этого никчемного вопроса - хамишь мне, считая меня идиотом, способным всё бросить и ехать обсуждать тему хамства.


> PS. Родителей убедительно прошу не трогать. Я их не "приплетал".

Ты их именно приплёл.

Кому: Neutch, #310

> Не даст. Спроси у него. Боюсь его ответ тебя расстроит.
>
> Да можно его и не спрашивать, можно в вики заглянуть.

Не надо заглядывать в вики.
А я - да - расстрою.

> Князья Киевские, возьмём с более или менее исторического периода, от Владимира Святого, по приход товарищей монголов. Т.е. от 978-го по 1240-й год. 262 года. Имеем 70 княжений. С повторными заходами, но факт есть факт, 70 раз менялась власть.

От 978 по 1240 - возьмём эти даты в голову.

> Берём период московских великих князей, от Даниила Александровича до Ивана 4-го, прозванного за жестокость Васильевичем. Т.е. с 1263-го по 1547-й год. 284 года. Периоды сопоставимы по времени. Имеем 20 великих княжений, с повторами и смутами. Результат сравнения 70 и 20, как бе, намекает.
>

С 1263 по 1547 г. Возьмём в голову и эти даты.

Тебя не настораживает, что ты сравниваешь несопоставимые системы?
Киевская держава за три периода своего существования в раннем и классическом средневековье, а потом - Москва (почему Москва я вообще ХЗ) за три периода существования в развитом и позднем Средневековье?
Ничего, что Киев в начале пути (от Олега до Ярослава) был вполне стабилен?
А потом с 1097-1136 его не столько "майданили", сколько делили внешние силы?
Причем тут "ментальность"? (Кстати, что это?)

И почему Москва?
В 1263 году Москва была в домене Вел.кн.Владимирского.
Если говорить о Вел.кн.Владимирском (Ростовском, Суздальском) то [никакой] особой тяги к стабильности там не было.
Были выгодные условия позднего старта (с Юрия Долгорукого) и чудовищная относительно Киевщины разряженность населения.
Ну и вот, Москва.
У тебя хватает способности к рефлексии, чтобы самостоятельно понять, что с 1263 до 1360 гг. - Москва - не самостоятельное государство, а владимирский удел?
Который находился под внешним управлением из Сарая и не имел шансов полностью самостоятельно выбирать себе надстройку?

После же - давай поглядим, что было после.
Чудовищная драка за власть в 15 веке на мысли не наводит?

А финальный этап сравнивать с раздробленностью Киевского периода в 12-13 вв. - это просто супер умнО.
Почти царь Иван 3, фактически царь Василий 3, царь де юре Иван 4 - они вообще как и на каком основании сравниваются с дофеодальной лествичной киевской системой? Да еще в тот период, когда город насильно лишили правящей династии внешние силы?

Ну а на севере, совсем рядом, был такой город Новгород.
От ты там посчитай сколько местные медленные и стабильные пацаны меняли власть, причем, чаще всего сами - без воздействия извне.
От тогда поговорим за ментальность.

> > Мда. Нет такой закономерности.
>
> Ну да, конечнА.
>

Рад, что ты согласен.

>
> А вот попробуйте объяснить, как так, Ельцин имел в 96-м рейтинг на уровне плинтуса

При каких тут Ельцин, Киев до 1240 гг. и Москва с 1263?

Кому: Neutch, #292

> Практика критерий истины. Мы видим вековую политическую нестабильность южнорусских земель, и вековую тягу к "застойной стабильности" в северных землях

Э-э-э. Ну ты, прежде чем глобальные выводы делать, попробовал бы хоть летописи новгородские почитать. Про то, например, как часто в Новгороде случались "майданы".

Кому: miku, #323

Да как бы по-барабану, что ты там мямлишь.
Ты ясно показал, что готов морды бить коммунистам за свои детские обиды, а Навальному то же самое простишь - тем самым обозначив в каком на самом деле ты окопе.
Что называется, раскрылся по полной.

Пыжиков http://govoritmoskva.ru/broadcasts/122/?month=5&year=2016
Мне показалось довольно толково. Про раскол совсем чуть, а по той теме бодро

Кому: Shnyrik, #328

> Про то, например, как часто в Новгороде случались "майданы".

Дык, именно по-этому у новгородцев случилось бАААльшое огорчение когда два Ивана, прозванных за свою жестокость Васильевичами, до них добрались. Не просто ж так им вломили, а именно за это.

Кому: Zhukoff, #327

> А я - да - расстрою.

Отнюдь. Более того, спасибо что взяли на себя труд раскрыть мой тезис о том, что формировались все в разных объективных условиях, исторических, географических, внешнеполитических и т.д. отсюда и разные результаты. Повторюсь, не от сырости оно завелось. Я всего-лишь отметил следствия, перечисленных Вами причин. Ведь люди, элиты, формировались не в вакууме, в виде сферических коней, а в конкретных условиях. Исторический опыт, житейский опыт накапливался в этих вот весьма различных условиях. А бытиё, как известно, определяет сознание. В результате накопились различия. Весьма существенные. Но некоторым хрен по деревне, сказано один народ, значит все одинаковые, как в том автомате для бритья побритые.

> почему Москва я вообще ХЗ

Ну мы, как бе, живём в государстве прямом наследнике Московского княжества/царства. А не Киевского, или Литовского или Новгородской республики, наверное по-этому. А так, дейстивтельно, х.з., надо было о ханстве казанском порассуждать.

> Причем тут "ментальность"? (Кстати, что это?)

Умные люди говорят, не знаешь слово - загляни в словарь. Они, говорят, для этого и создаются.
Ну например викисловарь подсказывает нам что это:
"определённый образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе, народу"

Что ж, вполне рабочее определение, можно пользоваться. Из него следует, что не только индивидуумам, но даже группам и целым народам, бывают присущи определённый образ мыслей, духовные установки, и умственные навыки. А другим, следовательно, присущи другие навыки, установки, образы. Разница в этих наборах приводит к разнице поведения в том числе и в политике. Но у некоторых людей на одном токарном станке строгают, в результате получаются одинаковые чушки.

> При каких тут Ельцин, Киев до 1240 гг. и Москва с 1263?

Странно для, как бе, историка, не понимать, что не только индивидуум родом из детства, но и целые народы живут под влиянием всего своего исторического опыта. И в "анамнезе" условного феномена "Ельцин" есть и Иван Калита со всеми последующими.

Кому: Sha-Yulin, #314

> Мне то зачем? Это ведь ты херню пишешь.

Ну написали бы не херню. Расксказали бы нам о тысячелетней государственности русскоюжных земель. Тыкнули бы нас носом в балаган столетней давности, дополнили ли бы картину сегодняшним киевским благолепием. Красота же. Так ведь нет же, из всей вчОности, демонстрируете лишь умение с умным видом поправлять очки на носу средним пальцем.

Кому: Neutch, #333

> Ну написали бы не херню. Расксказали бы нам о тысячелетней государственности русскоюжных земель.

Уже рассказывал.


> Тыкнули бы нас носом в балаган столетней давности, дополнили ли бы картину сегодняшним киевским благолепием.

Я тебя тыкнул носом в бредовость теории, которую ты тут двигаешь. Клим, к которому ты апеллировал, сделал тоже самое.
Чего тебе ещё надо?

Кому: Neutch, #332

> А бытиё, как известно, определяет сознание.

Во-первых, бытие не определяет сознание.
Общественное бытие определяет общественное сознание.

> Я всего-лишь отметил следствия, перечисленных Вами причин. Ведь люди, элиты, формировались не в вакууме, в виде сферических коней, а в конкретных условиях. Исторический опыт, житейский опыт накапливался в этих вот весьма различных условиях.

Ну так ты условия вскрой.
Киев имел дичайшую чехарду княжений по причине того, что черниговская, галицко-волынская, владимиро-суздальская, смоленская мафии при поддержке турово-пинской, болховской, переяславской и некоторых других группировок боролись за центровую делянку с 1136 по 1240 годы.
Это не сами киевляне устраивали чёрти что, а ИМ устраивали чёрти что дружелюбные соседи.

Сами киевляне при этом, внимание(!) никаким выдающимся буйством на фоне соседей не выделялись. Новгородцы были куда более буйные, продолжая буйствовать до 1560 гг. А ты говорил, что северяне, вроде как, по "менталитету" спокойнее, консервативнее, нес па?

И заметь, как ты ловко оборвал ретроспективу на 1240 году. С чего бы это?
А, наверное, с того, что после прихода Самой Большой Крыши какой-то особенный карнавал княжений в Киеве прекратился.
И до 1917 года там было на общем фоне относительно спокойно, традиционно, консервативно.
Откуда тогда должен взяться какой-то специальный "майданный" киевский "менталитет"?

> Ну мы, как бе, живём в государстве прямом наследнике Московского княжества/царства.

Ага, только непонятно, причем тут Москва в 1263 году. В то время - это пригород Владимира.
Почему их невозможно сравнивать с Киевом 1136-1240 гг. я написал выше.
Это несопоставимые системы.

> "определённый образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе, народу"

Осталось только объективно зафиксировать насчёт "народу" и всё будет ОК.
Ну, проиллюстрировать какую-то особую майдоновитость киевлян, с 978 года, начиная, мда.

Кому: miku, #324

Нет, не обидел.

Просто выступаешь в роли дурачка.
Над твоими потугами с кем-то встретиться и кому-то что-то пояснить - все смеются.

Учись высказывать свою точку зрения буковками так, чтобы у собеседника не возникало желания послать тебя нахуй.

В итоге ты и морду никому не набьёшь, и точку зрения обосновать не сможешь, и прославишься тут как очередной мудак из комментариев.

Полагаю, это как минимум не прикольно.

Кому: Neutch, #332

> Умные люди говорят, не знаешь слово - загляни в словарь.

Это глупые люди, камрад.
В словаре может быть десяток значений, да и люди могут о разном говорить. Поэтому умные люди предпочитают определяться с понятиями, что собственно Клим и попросил тебя сделать.

Я приведу два твоих тезиса. Ты в них противоречия не видишь?
>1. Ну мы, как бе, живём в государстве прямом наследнике Московского княжества/царства. А не Киевского, или Литовского или Новгородской республики, наверное по-этому.
>2. Странно для, как бе, историка, не понимать, что не только индивидуум родом из детства, но и целые народы живут под влиянием всего своего исторического опыта. И в "анамнезе" условного феномена "Ельцин" есть и Иван Калита со всеми последующими.

Кому: Norerad, #313

> За тот период в котором существовали под одной крышей ваши выделенные северные и южные русские.

Ну хорошо. Гетманщина окончательно прекратила своё существование в 1764-м году, на самом старте правления Екатерины секунды. Запорожскую сечь уконтропупили в 1775-м, с этого момента основная часть южнорусских исконных земель вошла в состав империи на равноправных с северными основах. В момент, надо отметить, не слишком стабильный для государства Российского. Как раз случился Пугачёвский бунт. Повлиял ли он на стабильность государства? Не слишком. Империя росла как на дрожжах, прирастала новыми землями, вела кучу внешних войн с весьма грозными противниками, и на эти войны находились средства, как материальные, так и людские резервы, строились как оглашенные новые города и крепости, ну и новые дворцы, усадьбы, и прочие ништяки для верхушки общества, короче было чего выпить-закусить, как следствие, власть Е2 была стабильна до самой её грешной кончины. И само правление Екатерины длившееся аж 34 года - вершина позднего русского феодализма, самая-самая маковка.

Далее правление бедного Павла. И знаменитый апоплексический удар табакеркой в висок. Вроде бы вот она нагляднейшая нестабильность. Однако, знаменитая табакерка выступила в той роли в которой сейчас выступают демократические институты, специально придуманные, чтобы отпала нужда махать табакерками. Павел стал монархом по праву рождения, и пришёлся сильно не к собственному двору. Первое что заявляет Сашенька, узнав о смерти папеньки - теперь всё будет как при бабушке. Т.е. в стабильной системе, случился нестабильный элемент - Павел Петрович, и система путём приложения табакерки к царственному челу, восстановила стабильность.

Последовало очередное длительное правление плешивого щёголя, врага труда и т.д. По его смерти случилось по-настоящему мощное проявление нестабильности в обществе - декабрьское восстание. В свете нашей темы, особенно интересно отметить, что заговорщики были поделены на два общества, и так случилось, видимо совершенно случайно, ага, они назывались Южным и Северным. Вопросы идеологических, тактических и стратегических расхождений этих двух обществ очень интересны. Северные в целом куда умеренней, южные гораздо радикальней. Во всём. Все элементы радикальности в северном обществе привносятся из южного. Все самые йопнутые из северного, естественным путём утекают в южное. Заканчивается этот балаган известно как и чем. Отмечаем, что между двумя сильными потрясениями Пугачёвском бунтом и Декабрьским восстанием проходит пол века. Срок не малый, полвека назад у нас была другая страна, другой строй, и всё другое, а в те времена не изменилось по большому счёту за эти годы ровно ничего. На фоне гигантских изменений во всём остальном мире, по сравнению с тем бушующим океаном страстей, Россия в это время образец стабильности.

Николай Палкович, нужно ли к этому что-либо добавлять, прямо и не знаю. 30 лет железобетонной стабильности, что тут ещё скажешь? Но за это время совсем уже вызрели буржуазные преобразования, которые, нужно отметить, нигде безстрессово не происходили. Начиная с Голландии, далее Англия, Франция, паневропейская революция 48-го года, реставрация Мэйдзи, 100 дней реформ в Китае, везде, за что ни возьмись, всюду эти преобразования шли через серьёзную политическую нестабильность. Россия не исключение.

И наши преобразования, проведённые Александром Николаевичем реформатором, шли не гладко. Однако стоит отметить, что в целом вопрос реформы был растянут во времени на более чем 50 лет. Позволить себе такую неспешность в таком важном вопросе может только очень стабильная система. Поколения рождались, старели, умирали, а воз был всё там же. Наконец в 1861-м свершилось. Хотя в стране был проведён целый комплекс реформ, а не только отмена крепостничества. Команды реформаторов сегодня принято называть командами самоубийц. Для Александра второго это было не красивое словцо, а суровая действительность. Но в отличии от большинства реформаторов, он проправил 24 года. Представьте себе, Горбачёв правит до сих пор? Не можете? А вот Александр Второй почти смог. Но всё же убили. Да, очередное проявление нестабильности. От декабрьского восстания март 81-го опять боле чем 50 лет.

И тут же Александр третий Миротворец. Несмотря на могучую стать, оказался слаб здоровьем. И его правление продлилось относительно не долго, всего 13 лет, три президентских срока (два нынешних). Так, для сравнения и понимания сути.

И вот Николай Кровавый. Снова реформатор, снова, как следствие, самоубийца на троне. На его правление пришлись не только самые радикальные реформы России, но и самая высокая политическая нестабильность. Но даже он проправил целых 23 года (Рузвельт плюс Трумэн - самый длительный непрерывный период правления демократов в Штатах за всю историю, всего 20 лет, а самый "неудачный" царь в России 23 года, это так, для сравнения и понимания) Из них 12 лет в условиях непрекращающейся нестабильности и революции. Понадобилось 12 лет террора и восстаний, плюс целая Мировая война, чтобы его наконец сковырнуть. И то, например тов. Ленин до последних дней монархии не верил, что доживёт до победы революции в России. От момента убийства его деда, до свержения самого Николая прошло 36 лет. Для осознания временного масштаба, 36 лет назад в Москве была олимпиада, был жив дорогой Леонид Ильич, а В.С.Высоцкий, наоборот, умер, в Афгане разгорелась полномасштабная война, а в Вашингтоне правил Джимми Картер, помните такого?

Итого, за имперский период с 1764 по 1917 (153 года) в России сменилось 7 правителей (среднее время правления 20+ лет), трое закончили плохо, но лишь один довёл страну до по-настоящему серьёзных изменений, прямо скажем до развала, произошло 5 заметных дестабилизирующих событий (в среднем раз в 30 лет) из них 3 по-настоящему крупных (раз в полвека). Вот как-то так.

Дальше наши пути на короткий срок разошлись, а потом был Советский период, про который мы, вроде как, всё неплохо знаем, который ознаменовался пятью генсеками-южанами к ряду, и естественно, при таком раскладе, ничем хорошим он закончится не мог, что и было продемонстрировано во всей красе.

> и вам об этом говорят многие, в том числе дипломированный историк.

А, ну если целый дипломированный историк, тады да, тады ой. Опять говорю практика - критерий истины. И практика подтверждает мои слова, относитесь Вы к ним как к пропаганде или ещё как, объективной реальности на субъективное отношение к ней глубоко плевать. Об этом, в своё время, хорошо написал Марк Твен, рекомендую перечесть.

> Я вроде как сказал, что лишь часть украинцев оболванены пропагандой нацизма

Идеи, нацизма в частности, могут прорастать лишь на определённой почве. И я как раз о почве, а Вы отвлекаетесь на проросшую ботву. Да плюньте и разотрите. Смотрите глубже. Задайтесь вопросом почему их смогли оболванить, ведь люди вроде как бы, по Вашим утверждениям от нас ничем не отличаются, те же мозги, те же идеи в них превалирующие, та же ментальность, недавняя общая история и тут на тебе - нацизм. Никогда такого не было и тут опять.

> Это откуда такое мнение у вас?

Т.е. стихи они там массово пишут и тиражируют исключительно о братских чувствах к нам? Навсегда мы будем братьями, хоть ругайте вы нас по матери и т.д.

> Опять это странное "мы".

Ну, Вы, видимо, себя от русского народа отгораживаете стенкой, как Яйценюк, по-этому не можете говорить о русском народе "мы". Дело личной совести.

> Украинский нацизм не является реакцией на братство славянских народов.

Достоевский тут заплакал. Напомню его пророческие слова, там что ни предложение. то огранённый бриллиант:

"Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации."

> В чем заключается разница политической культуры?

В отношении к власти, в отношении к государству. И много ещё в чём. Самое фундаментальное расхождение вот в чём:
Северный подход - надо делать так как будет лучшим для всех.а через это и я лично. как часть этого все, буду жить лучше.

Южный подход- надо сделать лучше для себя, а если все сделают себе лучше, то и все соответственно заживут в целом лучше.

Опуская логические проколы и недостатки обоих подходов, вроде бы говорится об одном и том же, но результаты подходов всегда будут очень разными.

Кому: Sha-Yulin, #334

> Я тебя тыкнул носом в бредовость теории, которую ты тут двигаешь. Клим, к которому ты апеллировал, сделал тоже самое.

Ога, заявить что теория бредовая, поправить очки известным жестом и с видом корифея уйти в тину. Знакомая тактика, ну дык, отвечаю в том же духе, заявлять, что исторический путь и опыт не оказывает влияние на народы - это бред. И все теории построенные на предположении, что все люди сделаны из одного и того же дерева - это ещё больший бред.
И если подобную ахинею несут люди, называющие себя историками, то беда с нашей наукой и образованием куда больше, чем мы себе представляли.
а главное, для подтверждения моей, типа теории, достаточно высунуть нос на улицу и понаблюдать действительность такой какова она есть. И всё. Можете и дальше игнорировать действительность, ей от этого ни тепло, ни холодно.

Кому: Neutch, #338

Был дан вопрос:"Сколько восстаний, революций и прочих подобных элементов политической нестабильности было в застойных северных землях?"
Получен ответ, который снабжен ненужной графоманией: произошло 5 заметных дестабилизирующих событий.

После этого возникает вопрос. Вас где истории учили?

> Опять говорю практика - критерий истины. И практика подтверждает мои слова

Сколько не повторяй, реальность под ваши слова не подстроится. Она упорно говорит нам, что вы либо врете, либо заблуждаетесь.

> Идеи, нацизма в частности, могут прорастать лишь на определённой почве.

И к чему эта несомненно глубокая мысль?
Хороший последователь Гебельса сможет прорастить это дело хоть между Москвой и Питером, хоть между Кузьминками и Марьино. Эта самая почва она второстепенна и может быть сколь угодно зыбкой.

> Задайтесь вопросом почему их смогли оболванить, ведь люди вроде как бы

А люди не подвержены оболваниванию? Вы это пытаетесь сказать?

> по Вашим утверждениям от нас ничем не отличаются

Ничем. Тут тоже часть людей являются махровыми нацистами.
И готовы при надобности кричать такие лозунги -
"Северная Русь для северо-русских, вернем церковь захваченную южно-русскими оккупантами".


> Т.е. стихи они там массово пишут и тиражируют исключительно о братских чувствах к нам? Навсегда мы будем братьями, хоть ругайте вы нас по матери и т.д.

Сейчас оценим массовость.
Нашел на ютубе видео с этим стихом того самого автора.
7,5 мильонов просмотров.
80 тысяч лайков.
Допустим, половина просмотревших яростно поддерживают этот стих.
Сколько выходит? Сколько процентов от населения Украины?
В России число людей готовых прибить меня за мои взгляды наберется куда больше, чем этих любителей поэзии.

> Ну, Вы, видимо, себя от русского народа отгораживаете стенкой

Не надо врать. Я отгораживаюсь от ваших дурных обобщений.


> Достоевский...

Достоевский тут как раз-таки доказал, что ничем не отличается от южно-русских братьев. Те такие же трогательные тексты о неполноценности и неблагодарности северных собратьев пишут.


> Северный подход - надо делать так как будет лучшим для всех

Ельцин устроивший майдан(совсем не похоже на южных братьев) и нагадивший на законы своей страны - ярчайший представитель такого подхода, да?

> Южный подход- надо сделать лучше для себя, а если все сделают себе лучше, то и все соответственно заживут в целом лучше.
>

Как широко оказывается южно-русский образ мыслей распространился. Им заражена половина населения, не меньше.

> Опуская логические проколы и недостатки обоих подходов, вроде бы говорится об одном и том же, но результаты подходов всегда будут очень разными.
>

Практика критерий истинности, разве нет?
Какая общественная формация в обоих государствах?
Какая там разница между богатыми и бедными?
Очень разные или все-таки вы заблуждаетесь?

Кому: Neutch, #339

как сторонний наблюдатель, и даже ни разу не историк, вижу, что твои выкладки с наукой Историей, а тем более с истматом не имеют ничего общего.

Тебя раз за разом разворачивают лицом к фактам, не укладывающимся в твои "теории", а ты предпочитаешь их отметать, в лучших традициях научного акадэмика Фоменко, и "документалиста" Резуна!

Если факт не укладывается в теорию, то тем хуже для факта! Да?!

Кому: Neutch, #339

> Ога, заявить что теория бредовая, поправить очки известным жестом и с видом корифея уйти в тину.

Нет. Просто тебе достаточно подобно пытаются разжевать твой бред. А тебе это не на пользу.

А я даже не пытаюсь это делать, чтобы не писать портянок текста, который всё равно тебе не поможет. Ибо знаю, что тебе это не на пользу. Хотя бы потому, что ты озвучил мудацкую теорию, не удосужившись привести доказательства. А когда попытался - стал нести лютый бред, построенный на незнании истории.

Лучше посмотрю, как Клим будет пытаться обтесать кол на твоей башке ))

Кому: Neutch, #338

обожемой.

5 случаев нестабильности???
А почему ты забыл восстание Разина, Медный бунт, Соляной бунт, Чумные бунты, восстание Кондратия Булавина, Ессауловский бунт 1792-94, Холерный бунт 1830 года, Картофельные бунты 1834-1844 гг, Кандиевское восстание 1861 года... и так далее.
А так - да, у нас в РИ была одна постоянная большая стабильность.
Наследники Москвы же.

Кстати, непонятно, если наследники стабильной и консервативной Москвы, то отчего это ты начинаешь излагать с таким здоровым хронологическим изъятием?
Почему с Екатерины 2?
Давай начнём там, где ты тормознул - на 15 веке.
Как у нас там с природной московской стабильностью, которая, конечно же, обусловлена имманентным северным людям "менталитетом"?
Ну вот, начиная с гражданской войны 1425-1453 гг. до Смуты.

Про декабристов ты вообще сказанул, как в лужу пЭрнул.
Во-первых, а что такого криминального желали парни Южного общества?
Установление буржуазной республики?
Ну и это...
Во-вторых, а куда ты дел радикальное крыло Северного общества? Вместе с И.И.Пущиным, К. Ф. Рылеевым, А. А. Бестужевым, Е. П. Оболенским?
Они у нас хохлы поголовно? А почему полностью принимали "Русскую правду" И.И. Пестеля?
Кстати, а как так вышло, что Южное общество возглавлял москвич Пестель?
Или он тоже тайный хохол-майданит?

Общий вывод:
- истории ты не знаешь, а от того несешь какую-то невероятную чушь.

Вся твоя теория "бунтарского южного "менталитета"" стоит... да вообще нихрена не стоит.

Кому: Zhukoff, #343

> Общий вывод:
> - истории ты не знаешь, а от того несешь какую-то невероятную чушь.

Что я сразу и сказал ))

Кому: Sha-Yulin, #344

Ты мудрый!))

Кому: Zhukoff, #335

> Общественное бытие определяет общественное сознание.

Ну, если заниматься буквоедством, то получим промежуточный вариант тов. Маркса:
"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"
Ровно как посередине двух наших формулировок. Но не суть.

> Киев имел дичайшую чехарду княжений по причине того...

Вот причины вопрос десятый, про причины всегда можно сказать ровно одно - они всегда ЕСТЬ. Всё что происходит, происходит по каким-то причинам. И чаще всего, влиять на них нет особой возможности. Трудно избавиться от географических причин, от внешнеполитических и совсем невозможно от исторических, так как раз уж оно исторически сложилось, то до изобретения машины времени это незыблемая данность. Всё, все причины воспринимаем как данность и смотрим на следствия и последствия. Вот случилось нашествие монголов, что с этим можно поделать? НИЧЕГО, обстоятельство непреодолимой силы. Имело ли оно последствия? Ещё какие! Вот на них и смотрим. Таков подход понятен?

Можно долго-долго расписывать, почему в Киевском княжестве была вековая "свадьба в малиновке", а можно просто зафиксировать сей факт и рассмотреть к чему это привело. По-моему, совершенно понятно, что если у вас веками средний срок княжения примерно три года, то довольно быстро реальная власть утечёт к серьёзным пацанам на земле. По-другому просто быть не может. Вот ничего не зная, никуда не заглядывая, просто взяв за основу факт - балаган-лимитед в верховной власти длящийся столетиями, я сразу скажу - значит реальная власть принадлежит местным паханам на земле, условным цапкам, которые сидят на конкретной собственности. И по-другому просто быть не может. И в условиях такой политической нестабильности, по законам природы, где как известно, если что-то где-то убывает, то тут же, незамедлительно, где-то что-то прибывает, нестабильность на верху, должна прибавить стабильности внизу. Т.е. реальные пацаны, должны, просто обязаны, у себя на местах, обеспечить стабильность. Т.е. вооружиться до зубов, укрепиться, врыться в землю и железной рукой держать порядок. Иначе кранты, никакой стабильной системы, если бардак наверху и бардак внизу, создать невозможно, просто не выживет такая система. Это самые общие соображения, никуда не глядя, кроме как на некий известный факт.

Проверим на дне сегодняшнем, в Штатах президенты сидят максимум 8 лет, и то бабушка на двое сказала. Ну что это за система, где каждые 4 года такой стресс с возможной перетряской всех отлаженных схем? Бардак. Поэтому, тут же, незамедлительно, возникает система, так называемых, влиятельных конгрессменов. Так как срок их полномочий ничем, кроме "воли избирателей" неограничен, то тут же появляются политические тяжеловесы, которые сидят и при Александре втором Освободителе, и при третьем Миротворце и при Николае втором Кровавом и т.д. только накапливая влияние (читай власть) врастая в землю через систему лоббирования, обзаводясь мощнейшими связями с реальными держателями ништяков и обеспечивающие долговременную стабильность системы. Как какой-нибудь там Джонни Динджелл или Эдичка Кеннеди, эти просто на слуху, но там таких старожилов достаточно. Характерно, что в России, где президент сидит, и фиг его выковыришь, чуть не дольше большинства депутатов, такого выраженного института "влиятельных конгрессменов" не появилось. Даже лидеры партий по степени влияния, уступают чиновникам первого круга. Хотя системы формально одинаковы. Ну,это я отвлёкся, но как иллюстрация на понятном материале, как влияет на систему стабильность верховной власти.

Вернёмся в прошлое. Выше я высказал предположение, проверим его, открываю вики читаю:
"Особенностью Киевского княжества было большое количество старых боярских вотчин с укреплёнными замками..."
Как видим, теория подкрепляется практикой. И если внимательнее поизучать вопрос, то везде и в Киевской истории, и в Черниговской, и в Волынской, и Галицкой, мы везде наткнёмся на свидетельство чрезвычайно сильного и влиятельного боярства. Они там бывало князьям указывали на ком жениться, и те послушно выполняли волю кучки бояр. Потому как реальная власть у них. И если такой боярин повздорит с князем, что князь ему сделает? Тот в свою вотчину уедет и там на горилке с салом, с девками голосистыми, пару лет спокойно пересидит, а за то время, чисто статистически, уже и князя того не будет.

Отсюда и растут ноги южанского хатоскрайничества. Садок вишнёвый коло хаты и пошли вы все там. Это впиталось в кровь и плоть не только элит, а даже до самой гущи народной, обеспечь себя, свою стабильность и безопасность на своём хуторке, мой дом моя крепость, всё в норку, а там на верхах, хоть трава не расти. Эта та самая ментальность, которую Вы отрицаете. И эти модусы агенди, вивенди и операнди они так и живут в южанских традициях до сих пор. Достаточно просто поехать на юг и глянуть, как живут люди.

И ходит байка про Брежнева, что он, дескать, говорил, что не надо за народ переживать, знает он наш народ, вот грузит ящики мужичок, пять погрузит, один сп**дит. Вот это и есть реальная южанская ментальность. Генсек уверен, что народишко сам о себе побеспокоится, ну а если для этого что и спи**дит, ну так чё такова? Что по факту в стране и творилось. И все, кто старше пионерского возраста прекрасно это помнят. И чем дело кончилось тоже.

> Ага, только непонятно, причем тут Москва в 1263 году. В то время - это пригород Владимира.

И это важно! Так как Москва строилась по лекалам заложенным ещё первым москалём - Андреем Юрьевичем Боголюбским, и окончательно сформированным Всеволодом Юрьевичем Большим гнездом. Последний правил во Владимире 36 лет. И таки сформировал систему, в которой первую скрипку играл двор, а не боярство. Что есть прямое следствие длительного правления. То, что принципиально не могло сложиться в Киевском бардаке. И в дальнейшем северные земли, Москва в частности, шли в основном этим путём, всё более усиливалось дворянство, служба (особенно спецслужбы), а боярство загонялось под шконку. В конце концов, при Иване 4 прозванным за жестокость Васильевичем, дело дошло вообще до страшных вещей - опричнины. Когда богатому и родовитому боярину, какой-то поц с горы, звать никак, мог и брюхо невозбранно вскрыть.

Но вернёмся чуть раньше. Москва с самого начала, формировалась в условиях, что князь вот он, рядом, и никуда не денется. Ни пошлёшь его, и сам не прогуляешься. И не год два три, а можно родиться, креститься, жениться, да и помереть ненароком всё при одном и том же князе. Это совершенно другие условия для формирования элит и ментальности, чем в Киеве. И всем было понятно, что с князем надо дружить, ему лучше служить, чем бегать от него, как заяц по полям, себе дороже выйдет. И лучше родной-привычный, чем незнамо кто. И традиция жива вплоть до Ельцина, которого, родного-привычного, предпочли оставить, со всеми его закидонами, чем демократично на пенсию отправить в 96-м. А почему? А вот именно потому - ментальность.

Кому: Norerad, #340

> После этого возникает вопрос. Вас где истории учили?

Вот-вот, ключевое слово - учили. К значимым событиям следует отнести те, о которых знают все. В этом их значимость, они вошли во все учебники, а не только в книжки для узких специалистов. Т.е. оказали не только непосредственное влияние, но и опосредованное через систему образования. И если Вы откроете учебник, то примерно эту картину Вы и увидите.
Локальные голодные бунты можно смело опускать, равно как и поджоги усадеб и убийства помещиков. Это из другой оперы. Эти бунты не претендуют на глобальные политические изменения, только реакция на локальные экономические обстоятельства, или эксцессы. Как сегодняшний, какой-нибудь "бунт дальнобойщиков". Лёгкая рябь есть даже на самом спокойном озере.

> Она упорно говорит нам, что вы либо врете, либо заблуждаетесь.

Ну давайте, с дословными и контекстными цитатами примеры моего, так называемого вранья. Прошу, нет, требую.
Я соврал о количествах княжений? Я соврал о количестве президентов и майданов, в какой фактуре я соврал?

> Хороший последователь Гебельса сможет прорастить это дело хоть между Москвой и Питером, хоть между Кузьминками и Марьино. Эта самая почва она второстепенна и может быть сколь угодно зыбкой.

Может сможет, а может и не сможет. По факту имеем то что имеем. Вот с этим и давайте работать. А то вот завтра может инопланетяне прилетят, и всех нас ваще перессорят. Есть конкретный железобетонный факт. Причём этот факт был с абсолютной точностью, до малейшей детали, предсказан ещё Фёдором Михайловичем много лет назад. Отсюда делаем вывод об объективности процессов. А Вы можете продолжать закрывать глаза и искать спасительного убежища в представлениях об талантливых геббельсах. Вот ктобы мне показал, хоть одного талантливого пропагандиста из свидомитов. Хоть капельку талантливого, а то я как ни послушаю тамошних мудрецов, так диву даюсь, как это ваще можно всерьёз воспринимать. Однако воспринимают. И очень даже серьёзно. Так что даже и доктора Геббельса на них не надо, прости господи, Тягнибока вполне хватает.


> А люди не подвержены оболваниванию? Вы это пытаетесь сказать?

Я хочу сказать, что люди воспринимают лишь те идеи, которые способны воспринять, которые отвечают их внутренним, уже имеющимся установкам и убеждением (сиречь ментальность). Вот видите, Вы не можете даже вчитаться в то о чём я пишу, так как идея Вам чужда. И я могу быть сколь угодно талантливым геббельсом, но вряд ли Вы поспешите "оболваниться". Или у Вас другое мнение?

> Ничем. Тут тоже часть людей являются махровыми нацистами.

И находят широкий отклик в массах? Продолжаю говорить, что индивидуум суть реализация случайного процесса, важны лишь статистические закономерности и характеристики. Вы сейчас заменили "хорошего еврея" на "плохого немца", если продолжать линию Гитлеровской риторики. Это и тогда не было аргументом, не является им и сейчас.

> Нашел на ютубе видео с этим стихом того самого автора.
> 7,5 мильонов просмотров.

Сколько нашли пророссийских стихов украинских авторов последнего времени, сколько там лайков и просмотров???


> Достоевский тут как раз-таки доказал, что ничем не отличается от южно-русских братьев.

Достоевский, как носитель близкой ментальности, хорошо знал предмет о котором писал. Посему и описал его пророчески с поразительной точностью. Мы вот и ретроспективно не можем на такой уровень точности выйти, а он стрелял за горизонт грядущего. И не промахнулся.

> Ельцин устроивший майдан

Ельцин майдан? Вы об августе 91-го? Когда народ массово вышел против узурпаторов законной власти??? Ну-ну.
Или об октябре 93-го, когда он не постеснялся расстрелять майданщиков у телецентра и танками майданщиков в Белом доме? Однако странные у Вас представления о майданах и их устраителях.

> Как широко оказывается южно-русский образ мыслей распространился. Им заражена половина населения, не меньше

Дык у нас примерно столько выходцев с юга Руси и есть. Может и по более. Онищенки, геращенки, бондаренки и чеботари у нас чуть не чаще Ивановых с Сидоровыми встречаются. Разве это новость?


> Какая общественная формация в обоих государствах?

Блин, в США и в России, и даже на каком-нить Гаити, формации одни и те же. А результаты разные. Вот как так? А?

Neutch = Спицын?

Кому: Neutch, #346

> Ну, если заниматься буквоедством, то получим промежуточный вариант тов. Маркса:
> "Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"
> Ровно как посередине двух наших формулировок. Но не суть.

Это не буквоедство, а как раз суть.
И не ровно посередине, а строго так, как я сказал. Если ты не в состоянии понять, то твоя философская подготовка еще более дырчатая, чем историческая.

> Можно долго-долго расписывать, почему в Киевском княжестве была вековая "свадьба в малиновке", а можно просто зафиксировать сей факт и рассмотреть к чему это привело. По-моему, совершенно понятно, что если у вас веками средний срок княжения примерно три года, то довольно быстро реальная власть утечёт к серьёзным пацанам на земле.

Я уже расписал почему.
Потому что на киевщине рубились соседи, не спросив мнения местных.
"К серьезным пацанам" власть не утекала, она сразу и изначально была именно у них, причем, не в Киеве, а вообще везде.
Когда я говорю "везде", я именно это и имею в виду - везде.
Правит не князь (анператор, король, менелик) а правящий класс.

> Вернёмся в прошлое. Выше я высказал предположение, проверим его, открываю вики читаю:
> "Особенностью Киевского княжества было большое количество старых боярских вотчин с укреплёнными замками..."
> Как видим, теория подкрепляется практикой.

Немедленно закрой вики.
В черниговщине и галицкой земле боярство было не слабее и замков было не меньше.
Однако, в Чернигове никаких особых майданных движений не имелось. "смена вех" там происходила не особенно часто. Как и на Волыни.
Люди, при этом, ровно те самые.

> Отсюда и растут ноги южанского хатоскрайничества.

Это чушь.
"Сменой вех" занималась княжеско-боярская элита с приближенными - не более 2000 человек на всю киевщину (с 600 000 населением), куда иногда включались киевляне - жители самого Киева - не более 5000 взрослых мужиков.
И то, этот бардак прекратился ровно в 1241 году.

> Всеволодом Юрьевичем Большим гнездом. Последний правил во Владимире 36 лет. И таки сформировал систему, в которой первую скрипку играл двор, а не боярство.

Ага, только уже дети Всеволода передрались и продолжали топить друг друга до 1453 года.
Боярство же загнал под шконку ТОЛЬКО Пётр Алексеич.
Пытался Иван Грозный, но справился только Романов номер три в 18 веке.

Поэтому, еще раз повторяю, теория твоя основана ни на чём.

Кому: Папа МИШКА, #341

> Тебя раз за разом разворачивают лицом к фактам, не укладывающимся в твои "теории"

Какие факты не уложились? Кто-то опроверг мои слова о вековой нестабильности верховной власти в Киевском княжестве? Кто-то опроверг тезис, что длительности правлений Московских правителей заметно длиннее, во все без исключения периоды существования Московского государства и его прямых наследников? Кто-то насчитал другое количество майданов и президентов на Украине? В какие-такие факты меня ткнули?

Кому: Norerad, #337

> Это глупые люди, камрад.
> В словаре может быть десяток значений

Ну дык, кто-то предъявил десяток значений? Нет? А что ж так?
Умные люди, видя, что возникает недопонимание и путаница на уровне терминов, задают вопрос примерно в такой форме:
Вы. имярек, под тем-то и тем-то, понимаете то-то и то-то, или наоборот вот это?

А вопрос в форме:
Чё ета?

Подразумевает лишь один ответ. Я его дал выше.

> Я приведу два твоих тезиса. Ты в них противоречия не видишь?

Чессказать не вижу.

Кому: Neutch, #350

Я ж тебе и говорю!

пересмотри ролики про акадэмика Фомэнко. Он тоже факты сортирует на годные и негодные!

Почему ты народные бунты игноришь, а дворцовые перевороты-учитываешь? Почему исторические периоды выбираешь произвольно?

Кому: Zhukoff, #343

> А почему ты забыл восстание Разина, Медный бунт, Соляной бунт...

Потому что отвечал на конкретно заданный вопрос. И очертил те временные рамки в которые южнорусские земли входили в состав РИ на равноправных условиях. До 1764/75гг условия были особыми.
Локальные и чисто экономические бунты опустил по причинам, на которые частично ответил выше.

> Ну вот, начиная с гражданской войны 1425-1453 гг. до Смуты.

Вопрос не в наличие очень крутых моментов истории. Переломов и сносов, многие из которых обусловлены событиями глобального, а иногда ещё и глобально-климатическими событиями. Ну вот случился МЛП, повлиял на ход истории огромного региона, в том числе задел и Россию, и что теперь? Всю библию на фиг? Нет. Смотрим на тенденции. А они таковы, как я сказал, тяга к стабильно-застойному режиму. Вот случилась смута, куча народа бьёт кучу народа, все против всех, сам чёрт ногу сломит, НО.. проходит в историческом масштабе очень малый срок и что? А ничего, всё тихо спокойненько (ну в определённой степени) правят всякие Тишайшие по 21 году к ряду (хотя лютый был реформатор), а батюшка его, сразу, вот, после смуты проправил ваще 32 года (хотя, вот, только что, вот, буквально вчера, за голову очередного царя и гроша вроде ломанного не дашь). Вот это тенденция.
Да собственно на нашей же жизни, вот прям перед глазами, произошло космического масштаба событие, подвижка такая, что не дай бог, и тут же, вот уже 17-й год к ряду, правит добрый хан, и конца края правлению пока не видать. Хотя революционного запала начала 90-х иным хватило бы на добрых полвека гражданских разборок.

> Во-первых, а что такого криминального желали парни Южного общества?

Дело не в желаниях, а в степени радикальности. А так и у ИРА и у Шинн Фейн желания совпадают. О более радикальном настрое Южного общества пишу не я, а Ваши коллеги историки, можете у них и поинтересоваться вопросом. Мне достаточно отметить этот факт, как дополнение к общей картине.

> Они у нас хохлы поголовно?

Не стал бы сводить всё к чисто украинскому, тем более "хохловскому" вопросу. Так как "украинство" лишь надстройка, одна из возможных и состоявшихся линий развития.
Но характерная деталь, цитата из вики:
"Тайно от умеренных лидеров Северного общества был образован петербургский филиал Южного общества."
А тайного северного на юге не создали? А что ж так?

> Кстати, а как так вышло, что Южное общество возглавлял москвич Пестель?

А я и писал, что особо йопнутые потянулись на юг. Это их традиционный маршрут. Кстати почему?
Пестель же. мало того что, типа, москвич, так и вовсе немец. Во гад-то какой! А!
И опять повторю, индивидуум - реализация случайного процесса. В любой достаточно большой массе людей, можно найти любого индивидуума, с любыми, наперёд заданными, свойствами. Найдётся среди малорослого народа - гигант под два метра, среди негров - альбинос, среди мужчин - баба, хотя бы ментально, среди северян - такой южанин, сто сами южане взвоют. Это ни о чём не говорит.

> Вся твоя теория "бунтарского южного "менталитета"" стоит

Только не "бунтарского", не надо так уж упрощать. А особой южной ментальности.

Кому: Neutch, #351

> Чессказать не вижу.

Ну ты в одном случае выделяешь один фактор из прошлого игнорируя остальные.
А во-втором случае уже действешь по другому и просишь учитывать все факторы.

Это говорит только о том, что методики у тебя нет и ты подгоняешь историческую фактуру под свое видение истории.

Кому: Neutch, #347

> К значимым событиям следует отнести те, о которых знают все.

Так вот как ты объясняешь тот факт, что закрыл глаза на множество бунтов и восстаний происходивших в эпоху, как ты говоришь, застоя.
Тогда соответственно этой же методике выдели значимые события на южно-русских землях, проосто любопытно что же у тебя получится и будешь ли ты закрывать глаза на мелкие восстания там.

> Я соврал о количестве президентов и майданов

Ты врешь даже здесь, поскольку изначальный вопрос был про восстания и революции, а не про майданы.

> Так что даже и доктора Геббельса на них не надо, прости господи, Тягнибока вполне хватает.

Собственно как и у нас во время майдана 93-го года. Талантливые пропагандисты тут совершенно не нужны.

> Или у Вас другое мнение?

Неужели дошло? Представь себе, даже у потомков "северо-русского народа" может быть отличное от твоего нацисткого понимания мнение.

> Сколько нашли пророссийских стихов украинских авторов последнего времени, сколько там лайков и просмотров???

Украинцы спокойно относящиеся к русским есть по всему интернету. Им совсем не обязательно сочинять [пророссийские] стихи и принимать участие в хохлосрачах.
Хотя тот факт, что вы ждете от них пророссийских стихов - показателен.

> Или об октябре 93-го, когда он не постеснялся расстрелять майданщиков у телецентра и танками майданщиков в Белом доме?

О как. Да ты мразь та ещё, я смотрю.
А ничего, что Ельцин подтерся конституцией? Ничего что по мирным людям стрелять и танками давить это не нормально?

Кому: За державу обидно, #348

> Neutch = Спицын?

Целевая аудитория Спицына.
Неспроста он за черносотенцев вступался, видно что на русский национализм работает и они его соответственно готовы защищать.

Кому: Zhukoff, #343

Временные рамки с 1770 годов по наше время. На "северо-русских землях".
Так что не все ваши перечисленные подходят, но даже там уже есть то чего он "забыл".

> Вся твоя теория "бунтарского южного "менталитета"" стоит... да вообще нихрена не стоит.

Я считаю вопрос в том - а зачем вообще эти концепции выводят, специально подгоняя историческую действительность и перевирая нашу историю. Цель какая? Межнациональная рознь? Поощрение великодержавного шовинизма?

Кому: Zhukoff, #349

> И не ровно посередине, а строго так, как я сказал.

Мало волнует что сказали Вы, я процитировал первоисточник. Какие ещё могут быть вопросы? Задавайте их Марксу.

> Потому что на киевщине рубились соседи, не спросив мнения местных.

Бога ради, что от этого меняется? Южане перестали жить в тех конкретных условиях в которых жили? Пока соседи рубились, они на Марс временно отлетали? Или таки были вынуждены жить в этих условиях, к ним приспосабливаться, а следовательно получать некий исторический опыт, как Вы правильно отмечаете ОТЛИЧНЫЙ от опыта соседей??? С чем Вы тут спорите. совсем не понятно.

> Правит не князь (анператор, король, менелик) а правящий класс.

Только формы правления везде разные. И даже когда формы формально одинаковы, есть нюансы. Так у нас с США по форме правления всё одинаково, а вот результаты как-то отличаются. Не так ли?

> Однако, в Чернигове никаких особых майданных движений не имелось. "смена вех" там происходила не особенно > часто. Как и на Волыни.

Всё равно достаточно часто, чаще чем в обсуждаемой Москве, раза так, в полтора, в два.

> "Сменой вех" занималась княжеско-боярская элита с приближенными

Дык оно всегда и везде, вопрос власти - вопрос малого числа людей. Это я своего прадеда пытал по поводу гражданской войны и революции, он к революции уже был достаточно взрослым, женатым человеком. Так он и не заметил ничего такого, как жили так и жили себе, своим делом занимались. Да чего там, вот на наших глазах произошла революция, назовём её так, 91-го года. И что? Каким боком нас лично коснулись эти события. Но дела этих относительно небольших групп людей влияют на жизни всех. И вот прям мы с вами, реально поменяли образ жизни, как следствие, в чём-то и образ мыслей, а дети/внуки наши, уже и не поймут специфику позднего СССР и сколько не объясняй им, кто такой дорогой Леонид Ильич, они нашего понимания этой фигуры никогда не достигнут. Но при этом, те элементы ментальности, которые привнёс советский период, в народе останутся. И система координат, что такое хорошо, что такое плохо, ещё долго будет нести в себе те поправки которые были сделаны в этот период.

> Боярство же загнал под шконку ТОЛЬКО Пётр Алексеич.

Понятно, что исторический процесс дело неспешное. Но важны тенденции и направления. Всеволод Юрьевич его задал, а дальше шарик в лузу покатился. И Москве случилось быть именно на этой траектории.

Кому: Папа МИШКА, #352

> Почему ты народные бунты игноришь, а дворцовые перевороты-учитываешь?

Вот папеньку Фёдора Михайловича, говорят, его крестьяне немножечко того, что теперь? Бежать из этого глобальные выводы делать? Если где-то, кого-то помещика на перо поставили или топориком угостили, этому может быть тысяча самых прозаических причин. Так и с более масштабными бунтами. Они не всегда направлены против существующего порядка, чаще всего против каких-то конкретных людей, вещей, явлений, которые достали.

Исторические периоды совсем не произвольно. Киев в период исторически хоть сколько-нибудь достоверный, Москва от начала княжения. не виноват, что до того просто не было князей Московских.

Кому: Neutch, #353

> Только не "бунтарского", не надо так уж упрощать. А особой южной ментальности.

Твою чушь упрощать или усложнять можно только в рамках фентези сеттинга.

> А я и писал, что особо йопнутые потянулись на юг. Это их традиционный маршрут. Кстати почему?

Дэ?
Это надо полагать, что подполковник Сергей Иванович Муравьев-Апостол являлся настолько суровым ебанашкой, что заставил назначить себя в Черниговский полк, чтобы его ебанутость смогла там, наконец, без помех расцвести?
С.И. - петербуржец, если что. Топил против монархии с 1817 года - задолго до перевода в Чернигов.

Михаил Павлович Бестужьев-Рюмин - из Нижнего.
Тот еще ебанько - это видимо он подбил к бунту лейб-гвардии Семеновский полк, где нес службу. После расформирования полка в 1820 году переведен в Полтаву.

Никита Михайлович Муравьев - питерский.
Топил против монрахии уже 1816 года, еще в Питере.
Кстати, один из основных инициаторов создания Северного общества. Только потом перехал на юг, где основал еще и Южное общество.

Сергей Григорьевич Волконский из Москвы. Начал заговоры в 1819 году в Питере.

Василий Львович Давыдов из Питера, сын княгини Потемкиной, тоже, в общем, не вполне хохлухи)

Пестель - москвич.

Михаил Сергеевич Лунин - из Питера.

И вот только Юшневский Алексей Петрович подкачал, так как хоть и родился в Питере - полуполяк!!! Хреновые гены!!!

Таким образом, из 9-ти основных донов Южного общества нет [ни одного] южнорусского хохла с особым "менталитетом". Ну, если не считать питерского полуполяка Юшневского, который, признаем, имел половину хреновой наследственности!!!

Северное и Южное общество активно общались, постоянным курьером был Давыдов. Были отлично в курсе дел друг друга, программы отличались чисто косметически, особенно, после объединительного заседания, когда южные республиканцы признали необходимость созыва Учредительного собрания, а северяне согласились считать Россию республикой.

Так что не надо бредить.

> Смотрим на тенденции.

Ага, давай.
В Петербурге (который и на севере, и вообще - наследник Москвы) с 1725 по 1801 год - 8 дворцовых переворотов. При полном попустительстве населения - так проявлялась северная хатаскрайность.
В 1825 году - попытка буржуазной революции, организованная кем?

Северное общество:
Никита Муравьев - питерец, Никола́й Ива́нович Турге́нев - из Симбирска (там потом Ульянов родился - вот место какое!), Евге́ний Петро́вич Оболе́нский - он да, из Миргорода, считай, хохол!, Кондра́тий Фёдорович Рыле́ев - питерский, Михаил Михайлович Нарышкин - питерский, Пётр Григо́рьевич Кахо́вский - из Смоленска, Алекса́ндр Алекса́ндрович Бесту́жев - питерский, Борис Андреевич и Михаил Андре́евич Бодиско - туляки, сыновцы Анри Морица БодискО и Юлии Анны-Марии Гаргоны де Сен-Поль - тульские французы.

таким образом, из 17 донов - только полтора имеют хреновое происхождение и особую южнорусскую "ментальность". Правда, как ее заполучил Юшневский, прожив всю дорогу в Питере - я не знаю.

> Это ни о чём не говорит.

Именно так. Все твои теоретические потуги не говорят ни о чём, потому что основаны ровным счётом ни на чём.

Кому: Neutch, #357

> Мало волнует что сказали Вы, я процитировал первоисточник. Какие ещё могут быть вопросы? Задавайте их Марксу.

Процитировал ты его неправильно и не понял от слова совсем.

> Бога ради, что от этого меняется? Южане перестали жить в тех конкретных условиях в которых жили? Пока соседи рубились, они на Марс временно отлетали?

Ну так то было до 1241 года. У них с тех пор условия не успели несколько раз смениться?
И потом, а жители Северо-Востока после смерти Всеволода Юрьевича тоже того на Марс?
Там такое началось, что тушите свет - только монголы смогли это прекратить. Да и то не вполне.

> Однако, в Чернигове никаких особых майданных движений не имелось. "смена вех" там происходила не особенно > часто. Как и на Волыни.
>
> Всё равно достаточно часто, чаще чем в обсуждаемой Москве, раза так, в полтора, в два.

Я повторюсь, терпеливо в третий раз: Москва - это пригород Владимира - нахрен она была кому нужна? В каком нибудь Вышгороде власть тоже была относительно стабильна.
А вот Владимир делили сразу после смерти последнего толкового князя посредством гражданских войн со всем увлечением.
Бардак разрастись до адских масштабов не успел по причине фактора монгольского ига. А тенденции (ты же любишь тенденции) были именно те самые, как и по всей Руси.
Причем тут какая-то "ментальность", когда на дворе феодализм в ранней фазе?
Чисто по экономическим причинам все резали друг друга.

> Правит не князь (анператор, король, менелик) а правящий класс.
>
> Только формы правления везде разные. И даже когда формы формально одинаковы, есть нюансы. Так у нас с США по форме правления всё одинаково, а вот результаты как-то отличаются. Не так ли?

И?
В Киеве-Чернигове-Волыни форма правления была литовская с 14 века до 17 века. Потом это была нормальная окраина РИ. с 1686 до 1918.

> С чем Вы тут спорите. совсем не понятно.

С твоим главным тезисом: с наличием какой-то особой южной "ментальности" - это чепуховина.

Кому: Norerad, #354

> Ну ты в одном случае выделяешь один фактор из прошлого игнорируя остальные.
> А во-втором случае уже действешь по другому и просишь учитывать все факторы.

Опять не пойму, о чём речь? Можно как для совсем тупых, что и где я учитываю, а что нет?

> Так вот как ты объясняешь тот факт, что закрыл глаза на множество бунтов и восстаний происходивших в эпоху, как ты говоришь, застоя.

Да не я на них закрываю глаза, а учебник истории, видать авторы его, не сочли эти события настолько уж важными и определяющими, а через это и основная масса людей, коллективная память, поддерживаемая через систему общего образования, не воспринимает их таковыми.
А если начинать рыть-копать, то можно и в эпоху Брежневкого застоя нарыть кучу кучную всякого.
Вот кстати интересный комментарий на эту тему:
"Владимир Козлов:
Книга ("Массовые беспорядки в СССР при Хрущеве и Брежневе") о специфическом российском феномене симбиоза власти и народа, при котором массовые беспорядки не являются покушением на систему, а являются сигналом власти о том, что систему необходимо усовершенствовать и улучшить..."

Видите, люди речь ведут о российском феномене, следует подчеркнуть, российском, когда бунт может быть не против власти, а вовсе даже наоборот. Сегодня это выражается словами:
"Мы критикуем Путина за то, что он недостаточно Путин."
Тоже ведь, как бе бунт. Ну, или основа для него.

> Тогда соответственно этой же методике выдели значимые события на южно-русских землях,

Вот вся история гетманщины. Вот всю её берите, все 115 лет к ряду, и наслаждайтесь. Если найдёте 10 отличий от сегодняшнего балагана, рупь дам.

> Ты врешь даже здесь, поскольку изначальный вопрос был про восстания и революции, а не про майданы.

Я говорил обо всей фактуре которую привлекаю, Вы ведь не обозначили, в чём я, по-вашему, вру. Так и какие значимые восстания и революции я пропустил? Да, революции Николаевского периода я упаковал в единый 12 летний процесс без разделений, так как, по большому счёту, это одно, растянутое во времени событие.
Но с удовольствием посмотрю на альтернативный список значимых событий.

> Собственно как и у нас во время майдана 93-го года. Талантливые пропагандисты тут совершенно не нужны.

Ну, и какие следы оставил в идеологии масс и в массовом сознании этот, типа, майдан? Где вообще его следы? Каковы были лозунги, каковы идеи? Кто их нынче развивает? Или булькнуло, чавкнуло что-то в болоте и растворилось бесследно?

> Хотя тот факт, что вы ждете от них пророссийских стихов - показателен.

А почему нет? Я без труда наковыряю десяток поэтических реакций на события на Украине с этой стороны.

> Да ты мразь та ещё, я смотрю.

В зеркальце смотритесь чаще, прежде чем на грубость переходить.

> А ничего, что Ельцин подтерся конституцией? Ничего что по мирным людям стрелять и танками давить это не нормально?

Мдя, когда на Тяньаньмэне делали тоже самое, небось, в ладошки хлопали?
А если бы Янукович майдан расхреначил, небось ваще обкончались бы. А тут, вишь, кровь в столице пролилась, какой ужас, какой кошмар!!! Зато, если бы, тот балаган привёл бы к последствиям типа сегодняшних украинских, переростя в конкретную гражданскую войну, небось возмущались бы, какого хрена власти не применили силу и не задавили дерьмо в зародыше.

Кому: Neutch, #361

> Да не я на них закрываю глаза, а учебник истории, видать авторы его, не сочли эти события настолько уж важными и определяющими, а через это и основная масса людей, коллективная память, поддерживаемая через систему общего образования, не воспринимает их таковыми.

То есть ты настолько туп, что строишь теорию, опираясь на исторические знания только из учебника истории? Силён!

Кому: Neutch, #361

чем больше тебя читаю, тем больше убеждаюсь, что ты с фактами обращаешься, как знаменитый Прокруст!

Лишнее отсекаешь, недостающее-натягиваешь на глобус своего ОСОБОГО мнения.

На какие учебники опираешься?

Кому: Zhukoff, #359

> С.И. - петербуржец, если что.

И далее по тексту.
СмИшно. Напоминает, как некоторые товарищи, высчитывают процент евреев в большевистском правительстве и на основе этого подсчёта делают далеко идущие выводы, что царь, дескать, не настоящий, пардон, революция ну никак не русская. Вы идёте ровно тем же путём.
Хотя вот прям щаз, можно заняться анализом национально-расового состава украинского постмайданного руководства и тоже до всякого договориться. При этом, вроде не вызывает возражения тезис, что власть ныне там националистическая и чуть не нацистская. А посмотришь, что творится, а там Авакян с Ишакашвилей друг в друга стаканами бе-бе-бе кидаются, и мерят у кого оселедец длиннее. Возможно, это кстати, тоже какая-то особенность менталитета, привыкли, понимашь, что всю историю ими руководят какие-то бугры с чужой горы.

Ещё раз повторюсь, общество и индивидуумы воспринимают только те идеи, которые готовы воспринимать. Вот наглядный пример, нагляднее некуда. Есть общество обитателей тупичка. Вот залетел к ним некто и выдвинул неприемлемую для них идею. И что? Тут публика аплодирует, аплодирует... Ан нет. Так и с Южным обществом, совершенно начхать, кто на уровне индивидуумов составлял головку (Пестель, вон, как уже отмечалось, ваще был практически Гитлер, т.е. немец). Головка всегда опирается на массу, которая воспринимает лишь те идеи, которые готова воспринимать. И НИКАК иначе. И если историки пишут, что Северные были умеренные, а Южные радикальнее. то совершенно фиолетово, кто там ими рулил, таковы были общие настрои соответствующих обществ, как собственно тайных, так, видимо и обществ в целом.

> В Петербурге (который и на севере, и вообще - наследник Москвы) с 1725 по 1801 год - 8 дворцовых переворотов.

И даже в этот весьма нестабильный период (для нестабильности наверняка были объективные причины, но как я уже сказал, они есть всегда и по-этому фиг с ними) мы имеем 10 лет правления Анны Иоанновны, 21 год правления Елизаветы Петровны, и внимание, 34 года правления всеми любимой бабушки. Т.е. из 76 лет нестабильности 65 пришлось на вполне себе стабильные длительные правления. Ну. всем бы такой нестабильности.

Кому: Zhukoff, #360

> Процитировал ты его неправильно и не понял от слова совсем.
>

Блин, ну если я пользуясь копи-пастой неправльно цитирую, тады да, тады ой.
Ладно процитирую, опережая обвинения в цитатах в неправильных, не по Гоблину, переводах, цитирую на языке оригинала:

"Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt."

Можно конечно пригласить десяток талмудеев, те, так как обучены, может быть и смогут прочесть и оттолковать 40-ка способами слова:
Bewußtsein der Menschen и ihr Bewußtsein, как "общественное сознание", но я сей премудрости не обучен, читаю, что написано, бесхитростно и без затей "сознание людей" (если хотите человеков, подчёркнуто выбрано слово ни народ, ни общество, а люди-человеки, индивидуумы) и "их сознание" (их, т.е. ровно тех, о ком речь в первой части). И если взять первую часть фразы: Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt... bestimmt (это не сознание человеков определяет их бытие, а наоборот..." и сконструировать наоборот, то, если дословно, получится: бытие определяет их, человеков, сознание. Так что в упор не понимаю, что тут можно не понять, не так прочесть и не так процитировать.

> У них с тех пор условия не успели несколько раз смениться?

Успели. И новый опыт наложился на уже сформированную ментальность, дополнив её и обогатив, безусловно. Но её же. Не с Марса новую подвезли и перепрошили.
Вот кстати, мы вот прям щаз, можем наблюдать последствия в историческом масштабе короткого по времени эксперимента с разделением немцев. На каких-то 40 с лишком лет, поместили один и тот же народ в разные условия, и бац, на выходе, после объединения имеем осси и весси. И все чётко чувствуют разницу. А тут мне куча дипломированных вчОных, доказывают, что вековое пребывание в разных условиях не приводит к различиям ментальности, попутно снося даже любимого Маркса. Забавно, чесслово.

> Я повторюсь, терпеливо в третий раз: Москва - это пригород Владимира - нахрен она была кому нужна? В каком нибудь Вышгороде власть тоже была относительно стабильна.

Дык о том и речь, что условия в которых формировалась ментальность различны, офигенно различны. Одни жили в самой гуще, на перекрёстке всех дорог, а другие потихоньку вызревали на обочине просёлочной дороги. Но нет, в результате, конечно же, должны получиться двое из ларца, одинаковых с лица и говорящих в унисон. Блин, дальше не печатно.

Кому: Папа МИШКА, #363

> Лишнее отсекаешь, недостающее-натягиваешь на глобус своего ОСОБОГО мнения.
>
> На какие учебники опираешься?

Ну дык. кто ж против, подкидывайте факты, докажите, что в истории южных земель одна лепота и благолепие, тяга к длительным стабильным правлениям, а в истории москалей и трёх лет никто на троне удержаться не мог. С удовольствием включу их в рассмотрение, из любого учебника можно подкидывать, мне по фигу.

А так вот простая статистика, в каждом веке начиная с 13-го до 20-го, в Московском государстве и его наследниках есть, хотя бы одно, правление не меньше 30 лет к ряду. Есть и гораздо длиннее. Времена лихие, и пару лет прожить, порой, задача, однако ж. Только в 20-м веке не случилось, был шанс у тов. Сталина, но не срослось. Вот это факт. Можете проверить по любому учебнику, на выбор. Это долговременная тенденция, проверенная веками. Можно игнорировать, не принимать в расчёт, считать случайностью и т.д. но объективной реальности на это певать, факт останется фактом.

Кому: Neutch, #365

> Ну дык. кто ж против, подкидывайте факты, докажите, что в истории южных земель одна лепота и благолепие, тяга к длительным стабильным правлениям, а в истории москалей и трёх лет никто на троне удержаться не мог.

Зачем нам заниматься такой хернёй? Это ты ей занимаешься. И теперь, с какой-то стати, предлагаешь нам заняться тем же интеллектуальным онанизмом, только поменяв местами север и юг.

Кому: Sha-Yulin, #362

> То есть ты настолько туп, что строишь теорию, опираясь на исторические знания только из учебника истории? Силён!
>

Ну давайте возьмём произвольно тысячу, нет, миллион сограждан и попросим их перечислить соответствующие исторические события. Как Вы думаете, каков будет процент людей, которые выдадут список превышающий данные учебников?
Вот усреднённый список событий и будет исторической памятью народа. Т.е. тот самый фактор, что влияет на его ментальность в длительной перспективе и этой же ментальностью создаётся. Если народ не помнит о куче местных бунтов, или туманно что-то там, краем уха, то значит в сознании народа, это было не важно, и время было спокойное. А память, как у индивидуума, так и у народа - избирательная. Это такой хороший сглаживающий фильтр. Обычно выделяет то, что действительно важно, в соответствии с ментальностью, а всякое там, отсекает.

Кому: Neutch, #367

> Т.е. тот самый фактор

Господи, какой же ты дурак.

Кому: Sha-Yulin, #368

И почему мне кажется, что даже если эта логика верна, то картина будет ровно обратная, ведь народ сможет назвать восстания и бунты на территории северной.
А на южной вряд ли, что вспомнят из истории южной территории.
Тут под каким углом не смотри, концепция идиотская.

Кому: Norerad, #369

Концепция тем более идиотская,что взяв учебники с разницей выхода в 10лет получим совершенно разные картины общественного бытия. Советские учебники нам рисовали череду бунтов и восстаний, а современные их стараются обходить стороной.

Я не зря спросил у оппонента, на какой учебник он опирается.



Кому: Neutch, #367

Вот ты сам не замечаешь, как себе противоречишь.

То у тебя за 40лет ментальность меняется кардинально,(на примересоциалистической и буржуазной Германии ), то у тебя "южнорусская" метальность за 900лет после киевской Руси почти не поменялась.

Кому: Norerad, #369

> И почему мне кажется, что даже если эта логика верна, то картина будет ровно обратная, ведь народ сможет назвать восстания и бунты на территории северной.
> А на южной вряд ли, что вспомнят из истории южной территории.

Именно.

Любой, кто не прогуливал школу, вспомнит и Смуту, и Медный бунт, и Соляной, и Разина с Болотниковым.
А про Юг ничего, кроме Хмельницкого, и то в виде национально-освободительной войны.


> Тут под каким углом не смотри, концепция идиотская.

Какой автор, такая и концепция.

Кому: Norerad, #369

> А на южной вряд ли, что вспомнят из истории южной территории.

Так Вы их спросите, что они там помнят. Много нового узнаете об отечественной истории.

Кому: Папа МИШКА, #370

> Концепция тем более идиотская,что взяв учебники с разницей выхода в 10лет получим

Я который раз прошу, приведите мне из ЛЮБОГО учебника, те факты, которые я под коврик замёл.
Меняется не фактура, а лишь её оценки.

> То у тебя за 40лет ментальность меняется кардинально

Не кардинально, а заметно. О чём и пишу, что уже к 13-му веку, и уж тем более к 14-му, этих заметных изменений накопилось предостаточно, чтобы разница стала очевидной. И дальнейшее расхождение по историческим тропкам, этот разрыв только увеличивало. Ярчайший пример, наиболее позднее объединение русских земель произошло с захватом западной Украины в 1939-м. Давайте, расскажите мне, что вновь обретённые наши братья, при встрече, оказались нашими ментальными близнецами. А я похихикаю.
Но по логике отдельно взятых вчОных, мы должны были там встретить офигенных москалей и имперцев.

Кому: Neutch, #373

> Я который раз прошу, приведите мне из ЛЮБОГО учебника, те факты, которые я под коврик замёл.

Я привёл факты из учебника. Ты "не видишь"?

Кому: Neutch, #364

> С.И. - петербуржец, если что.
>
> И далее по тексту.
> СмИшно. Напоминает, как некоторые товарищи, высчитывают процент евреев в большевистском правительстве и на основе этого подсчёта делают далеко идущие выводы, что царь, дескать, не настоящий, пардон, революция ну никак не русская.

Погоди!!!
Это ТЫ придумал, что Южное общество радикальнее Северного, потому что оно Южное, и все ебанько обязательно слетаются на юг.
Я просто показал, что подавляющим большинством декабристов были отнюдь не южане, а носители консервативного московского менталитета (здесь и далее КММ).

> Вы идёте ровно тем же путём.

Неа.
Это ты идешь тем путем вычисления особого южного менталитета (ОЮМ).

> Так и с Южным обществом, совершенно начхать, кто на уровне индивидуумов составлял головку (Пестель, вон, как уже отмечалось, ваще был практически Гитлер, т.е. немец). Головка всегда опирается на массу, которая воспринимает лишь те идеи, которые готова воспринимать. И НИКАК иначе. И если историки пишут, что Северные были умеренные, а Южные радикальнее. то совершенно фиолетово, кто там ими рулил, таковы были общие настрои соответствующих обществ, как собственно тайных, так, видимо и обществ в целом.

Ты вообще в курсе, кто служил в Черниговском полку? Неужто черниговцы? И офицеры были черниговцы и солдаты и сержанты? Точно точно?
Кстати, чисто для понимания глубины церебральной катастрофы: а кто в Южном и Северном обществе составлял ту массу, которая готова воспринять те самые идеи?
Хохлы?
И какова была та масса?

> (Пестель, вон, как уже отмечалось, ваще был практически Гитлер, т.е. немец

Я надеюсь, ты так неумно шутишь?
Иван Борисович Пестель - гитлер?
Потому что если ты не шутишь, ты, пардон, высказываешься ну как совершенное... еще не придумал что.

> Menschen

Это людей - мн.число, т.е. общества. Не человека, а общества. Ну и как бы из контекста всего творчества Маркса не трудно понять, что именно он имел в виду.

> Успели. И новый опыт наложился на уже сформированную ментальность, дополнив её и обогатив, безусловно. Но её же. Не с Марса новую подвезли и перепрошили.
> Вот кстати, мы вот прям щаз, можем наблюдать последствия в историческом масштабе

Докажи их связь с событиями 11-13 вв.

> А тут мне куча дипломированных вчОных, доказывают, что вековое пребывание в разных условиях не приводит к различиям ментальности, попутно снося даже любимого Маркса. Забавно, чесслово.

Вековые?
И как вековые условия 12 века воздействовали на "ментальность" южных людин в 17 веке. А в 19? А в 21?

> Дык о том и речь, что условия в которых формировалась ментальность различны, офигенно различны. Одни жили в самой гуще, на перекрёстке всех дорог, а другие потихоньку вызревали на обочине просёлочной дороги.

Да, одни жили, только ты за каким-то лешим сравниваешь "хохлов" 12 века с "москалями" 16, забывая про чудовищный раздрай Владимирской Руси, начиная со смерти Боголюбского и, тем более, Всеволода, а потом ивойну 15 века и так далее.
Отчего-то южные разборки - это на ментальность влияло, а северные - не считается?
Что за херня?
Ну и это, в 18 веке после донского восстания Булавина (которые вообще не вполне южанский) там была относительная тишина. Чо, ментальность не поменялась?

> Блин, дальше не печатно.

У тебя очень говорящий ник.

Кому: Sha-Yulin, #374

> Я привёл факты из учебника. Ты "не видишь"?

Да не факты, а просто расширили временные рамки шире, чем были в первоначальном вопросе моего оппонента, в тех рамках фактов чё-то не сильно прибавилось. И естественно, если мы добавим полтора столетия лишку, то значимых исторических событий будет несколько больше. Но изменится ли картина? Я чуть выше показал, что распределение длительных правлений в России совершенно равномерно по векам, на всём протяжении. И мы, вот прямо сейчас, наблюдаем очередное, достаточно длительное, причём, по нынешним меркам, вполне себе "автократическое" по характеру, правление и видим рейтинги, да и без них понятно, что с поддержкой, при всех очевидных недостатках, проблем особых нет. Давайте сегодня проведём выборы президента, как Вы думаете, каков будет результат?

При ретроспективном взгляде, часто попадаешь в ловушку "оптической иллюзии", так как все наши органы чувств, а через то и наше мышление, обладают существенно нелинейными характеристиками, то в восприятии события, как бы, уплотняются с отдалением. Вон, тыщщи лет Египетской истории воспринимаются обывателем, как единое событие.

Я понимаю, что в советский период, было принято восстание Болотникова называть первой крестьянской и изымать из контекста Смуты. Так идеологически было "правильнее". Ну дык, идя этим путём, можно и восстание на Пресне отделить от восстания на Потёмкине, скажем, и сказать, вот разные восстания. А можно так же выдернуть Мамонтова или Шкуро из контекста гражданской войны и понатягивать сову на глобус. Это как попытка отделить все компоненты смешанного салата оливье. Можно, конечно, вилочкой поковырять, отдельно горошек, отдельно огурчики, но как, чёрт возьми, отделить майонез? Поэтому некие комплексные события можно рассматривать как макрособытия, Смута, Гражданская, Революция... это целые серии событий, но под одним соусом, с плотным клубком внутренних, неразрывных, причинно-следственных связей.

Но попутно отмечу интересную детальку.
Открываю я вики, не смейтесь, вики это уже состоявшийся феномен современной цивилизации, с этим уже ничего не поделаешь, массы, в первую очередь, лезут в неё, а вумные книжки - удел узких спецов. Итак, открываю и читаю следующую фразу:

"Приход к власти представителя суздальской ветви Рюриковичей боярина Василия Шуйского не принёс успокоения. На ЮГЕ вспыхнуло восстание Ивана Болотникова"

Вот же ж, мать твою. И выдвинулся тов. Болотников из города Путивля, а это, если кто не знает, а я, чисто случайно, и без вики знаю, ныне город на Украине. Какая неожиданность! Ну надо ж так! А!

И вообще, роль донских и даже запорожских пацанов, этих суровых северных мужчин, с их лицами, обветренными бореем, во всяких бучах и заварухах, трудно переоценить. А скажут, скажут, что нас было четверо, пардон, это всё северяне.

Кому: Sha-Yulin, #374

Из группы Спицына. По всей видимости адресовалось вам.
ПРОДОЛЖЕНИЕ...
Как я и предполагал в "Тупичке у Гоблина" (Дмитрий Пучков) к "дискуссии" под нашим видео с Александр Пыжиков подключился Борис Юлин. Все комментировать, особенно его ( и не только его) эпитеты в мой адрес не буду, но пару слов все же скажу:
1) Я никогда и нигде не называл свой 5-ти томник учебником, народным учебником, единым учебником или еще как-то. Я всегда говорил, что это именно КНИГА, которая предназначена прежде всего для моих коллег, т.е. учителей и преподавателей вузов. Народным и единым учебником его обозвал летом 2015 года один из журналистов "Русской весны" и это довольно неудачный "эпитет" быстро разошелся по инету и в СМИ, что у меня самого давно вызывает изжогу
2) Да, изначально эта книга писалась как единый учебник для школы, поскольку я по наивности думал, что смогу поучаствовать в известном вам конкурсе. Однако затем эта книга была дополнена и на ее титуле было прямо написано: "Полный курс истории России для учителей, преподавателей и студентов. Книга №..."
3) Оставляя за скобками разного рода оскорбления и хамство в наш с А.В. адрес, скажу любителям-критиканам следующее: а) сначала надо книгу прочитать, а не просто пролистать по диагонали, тогда вы убедитесь, что в ней есть не только историография, в) знание историографии - как раз то, что отличает профессионально историка от любителя, ибо надо не только прочитать тысячи работ историков, но и понять что они пишут, к какой научной школе принадлежат, в нем отличие их позиции от оппонентов и т.д. в) такую книжку студент-первокурсник за один месяц ну никак не напишет, не обольщайтесь и не трендите
4) Если кому-то не нравится моя книга - не вопрос, я не червонец, возьмите и напишите лучше. А также отпахайте 20 лет в школе учителем в 10-11 классах, а потом учите меня как и что писать для моих коллег и абитуриентов.
5) Я не во всем согласен с А.В. по "украинскому" вопросу, но в его исканиях есть много здравых зерен. Например, может кто-то толком объяснить тот факт, что почти весь епископат РПЦ вплоть до Екатерины II был представлен выходцами именнно из КМА - Феофан Прокопович, Стефан Яворский, Епифаний Тихорский, Феодосий Янковский, Феофан Чарнуцкий, Михаил Козачинский, Гавриил Огинский, Стефан Калиновский, Иоиль Быковский и т.д. Или то, что среди противников никонианства были не только многие священники - Аввакум Петров, Иван Неронов, Никита Пустосвят, Спиридон Потёмкин, - но и многие видные представители русской родовой аристократии — князья Хованские, Урусовы, бояре Соковнины, Морозовы, Стрешневы и т.д.
P.S. Кто найдет на титуле книги слово "учебник" получит его с дарственной надписью

Кому: Neutch, #376

> Да не факты, а просто

Дорогой дурачок, я привёл факты, которые приводятся в школьных учебниках (не я - ты к ним начал апеллировать). Эти факты полностью противоречат твоей идиотской "теории".

Но, увы, это никак не помешает тебе и твоей "теории".


> Вот же ж, мать твою. И выдвинулся тов. Болотников из города Путивля, а это, если кто не знает, а я, чисто случайно, и без вики знаю, ныне город на Украине. Какая неожиданность! Ну надо ж так! А!

Дорогой дурачок, основные события восстания Болотникова происходили под Москвой, Тулой и Калугой.

Кому: Norerad, #377

> Из группы Спицына. По всей видимости адресовалось вам.

Отлично!


> 1) Я никогда и нигде не называл свой 5-ти томник учебником, народным учебником, единым учебником или еще как-то.

Ну, кого ещё остались вопросы по поводу того, что это не "Единый учебник по истории" и не учебник вообще?


> "Полный курс истории России для учителей, преподавателей и студентов. Книга №..."

аВот здесь мы упираемся в то, что книга носит не научный характер, а публицистический.
Это само по себе не плохо и не хорошо.
Но использовать это именно в качестве учебного пособия нельзя.


> 5) Я не во всем согласен с А.В. по "украинскому" вопросу, но в его исканиях есть много здравых зерен.

А вот здесь Спицин сам поддерживает нашу с Климом критику.

Ну и самое важное, что я пытаюсь уже не первый раз донести:

> P.S. Кто найдет на титуле книги слово "учебник" получит его с дарственной надписью

Кому: Sha-Yulin, #379

Тем временем на главном сайте.

http://uchebnik-istorii.patriotika.com/

Огромными буквами - Единый [учебник] истории России.

"Данный комплект учебников(!) отражает весь период истории России..."
"Поэтому задача – издать и распространить столько учебников(!), сколько нужно"
"Нашлось небольшое издательство, разделяющее мою инициативу и готовое издать 1000 комплектов учебника(!)."

Действительно. Нигде не называл это учебником.

P.s. На сайте нашел интересную листовку, составленную по всей видимости тоже Спицыным.
http://uchebnik-istorii.patriotika.com/files/listovka_A5_Uchebnik_istorii.pdf

Там тоже через слово - учебник. А так - да, нигде не называет.

Кому: Norerad, #380

> Огромными буквами - Единый [учебник] истории России.

Ну... там я не писал. Не ко мне вопрос.

Кому: Sha-Yulin, #381

Вопросов к вам не имею, скорее подмечаю, что Спицын обманывает в своем сообщении.

Кому: Norerad, #377

> 1) Я никогда и нигде не называл свой 5-ти томник учебником, народным учебником, единым учебником или еще как-то

Хм, гуглим "спицын единый учебник", попадаем на официальный сайт, где его можно купить, сверху большими буквами "Единый учебник истории".
Когда я поддерживал их на планете.ру, письма приходили с темой "выпуск единого учебника истории России".