Кровавый четверг

блин, я после I've seen things you people wouldn't believe... вхожу в транс и пропустил фразу про "man's job". репликант, оказывается.

Кому: Goblin, #399

> Сначала надо было построить социализм, а из него уже получался коммунизм - в теории.
>
> На деле же оно изначально было коммунизмом, просто в неокончательной форме.

[робко тянет руку]

Дим Юрич, я дико извиняюсь, но [по определению] в рамках коммунизма нет места товарно-денежным отношениям и частной собственности. Любая формация, где они есть - не коммунизм.

Кому: Noidentity, #402

Ну дык, на то она и теория

Кому: Хорек Паникер, #403

> Кому: Noidentity, #402
>
> Ну дык, на то она и теория

Ёпта, камрад - ну вот придумал Карл Маркс некоторую формацию - где нет денег и частной собственности нет - и назвал "коммунизм". Тут познание идёт об абстракции. Маркс придумал абстрактное общество и
дал ему название. Далее этим названием можно назвать только то, что оно определяет. Не будет никогда общества без товарно-денежных отношений и частной собственности (при высоком уровне развития производительных сил) - значит, не будет никогда коммунизма.

Вот был СССР, где была частная собственность и деньги, но средства производства были обобществлёнными, а экономика - централизованно плановой и обзывалось это всё "централизованно-плановый социализм" из которого со временем должен был вырасти коммунизм - без денег как общественного института и без частной собственности как оюбщественного института.

И не было никакой путаницы. Путаницу - её придумали на западе во времена холодной войны, когда коммунизмом обзывали общественный строй СССР. Но определение от этого не поменялось.

Кому: Хорек Паникер, #389

> Так полагалось или был постоен
>
> Я таки требую развития темы!!
>
> [Взбирается на потолок, ждет]

Конечно построен, чай не лохи строили - построили не обычный, а РАЗВИТОЙ социализм!

Кому: McCedonsky, #397

> Взял тот же набор, только без "Секретов". Спасибо, за наводку, камрад.

На здоровье, камрад, приятно пообщаться с культурным человеком)))

Кому: Noidentity, #404

> ну вот придумал Карл Маркс некоторую формацию - где нет денег и частной собственности нет - и назвал "коммунизм". Тут познание идёт об абстракции. Маркс придумал абстрактное общество и

А кто спорит то???

Но и формация эта (даже и выдуманная) сама по себе не должна была взяться из неоткуда

Правда тоже сказать "выдуманная" как то язык не поворачивается, все ж таки это была бы следующая стадия товарно-рыночных отношений (обозвал он ее так и то исходя из ее сущности, ну или как там). Маркс же вроде не сначала выдумал коммунизм а затем возвертался обратно к капитализму

Я ж согласный, не спорю!!!

А написал, про теорию, что в теории оно так, а у нас строили исходя из начальных условий и возможных путей решения, сложившихся на тот момент истории, перешагнув капитализьму из недоразвитого буржуазного строя - ишь чего Ленин теоретик понапридумал, а практики во главе со Сталиным натворили

Кому: Konstr2k, #405

> Конечно построен

А чего писал "и полагалось, что был построен"?

Кому: Хорек Паникер, #407

> А написал, про теорию, что в теории оно так, а у нас строили исходя из начальных условий и возможных путей решения, сложившихся на тот момент истории, перешагнув капитализьму из недоразвитого буржуазного строя - ишь чего Ленин теоретик понапридумал, а практики во главе со Сталиным натворили

Камрад, я только с одним несогласный - с тезисом Главного о том, что в СССР был коммунизм. Коммунизма [нигде] [никогда] не было.
В СССР был [централизованно-плановый социализм] или, как его сейчас ещё называют [социализм советского типа] (ну, понятно, потому как социализм и буржуазный бывает). Да, советский социализм был ближе любой другой общественной формации к коммунизму - но коммунизмом так и не стал.

У меня лично сама возможность построения коммунизма вызывает серьёзные сомнения - но это уже моё личное имхо.

Кому: Konstr2k, #387

> Камрад "социализм" и "коммунизм" вещи разные. Социализм -это стадия предшествующая коммунизму. И полагалось, что в Союзе социализм был построен.

Под социализмом понималось и определенное течение в общественно-политической мысли и идеальное общественное устройство.
Вопрос о соотношении понятий "коммунизм" и "социализм" очень сложный, достаточно сказать что Маркс ни о каком социализме как стадии предшествующей коммунизму не говорил, часто по этому поводу ссылаются на "Критику Готской программы", Тарасов хорошо написал об этом:

http://scepsis.ru/library/id_962.html

Критерии социализма по Марксу - преодоление отчуждения труда, социального угнетения => разделения общества на классы, это в СССР не было достигнуто (и не могло быть достигнуто ввиду отсутствия достаточного технологического уровня), т.е. с этой точки зрения социализма в СССР не было.
Очень хорошая книга по теме Шубина А.В. "Социализм. Золотой век теории":

http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/401733/

крайне рекомендую.

Лично мне наиболее классным и смешным моментам кина показался эпизод с психологом и носительницей куртки с какой-то надписью неприметной. Сначала докторишка очень уверенно дрочил главного героя, а затем оказался в противоположной роли. Просто блестящий эпизод! Надеюсь, фраза "фильмы про еблю" осталась в переводе:)

Кому: EvilZulu, #393

> Чему?! 3х1? Завидуй мне!!! Новый, яркий, ни на что не похожий, единственный в своём роде, [лицензионный!] DVD.

Единственных лицензионных не бывает... Такой я и сам себе могу распечатать (и на обложку, и на диск)... С моей фоткой, фоткой и росписью Д.Ю.

Кому: Noidentity, #409

> Камрад, я только с одним несогласный - с тезисом Главного о том, что в СССР был коммунизм. Коммунизма [нигде] [никогда] не было.

[Не спора ради, а только выражая собственное ИМХО] в том понимании, заложенном в него изначально - да небыл, но то был коммунизм изложенный на бумаге, а в СССР его пытались построить практически, и так же как ты писал выше - при коммунизме не должно было быть ни денег ни частной собственности

> У меня лично сама возможность построения коммунизма вызывает серьёзные сомнения - но это уже моё личное имхо.

А хотелось бы увидеть. Если и суждено обществу к нему прийти, то уж мы то точно его не увидим

Кому: aLEXXander, #412

Плохой из тебя собственник!!!
Тот, что стоИт на полке у тебя, и есть тот единственный, для тебя!)

Кому: shurakenrwh, #265

> От сакраментального, "надпись на курточке - "Пизда"", поимел натуральный оргазм!!

На мой взгляд, такая же сильная фраза была в ролике про полицейский беспредел http://oper.ru/news/read.php?t=1051603448 "Звучит песня "Полиция идет на хуй".

Кому: Хорек Паникер, #413

> А хотелось бы увидеть.

Пол Пот, кстати, пробовал. Помимо прочих "радостей" отменил деньги.

Кому: Хмурый_Сибиряк, #416

> Пол Пот, кстати, пробовал. Помимо прочих "радостей" отменил деньги.

Ну, он слишком радикальными методами начал строительство коммунизма, как истинный творец "он так видел". Он решил с нуля построить, а не срослось

Кому: Хмурый_Сибиряк, #416

> Пол Пот, кстати, пробовал. Помимо прочих "радостей" отменил деньги.

Демократические СМИ утверждают, что людоед был почище Сталина.
Лично сожрал миллиард вьетнамских пролетариев.

Кому: Хорек Паникер, #417

Ты бы слез с потолка. Шея затекает с тобой разговаривать. 60

Кому: hulagu, #419

> Ты бы слез с потолка. Шея затекает с тобой разговаривать. 60

Действительно, пора

А то моча еще в голову ударит!!! А мозг должен быть ясным

Все равно разоблачителей не видать

Кому: Хорек Паникер, #420

> Все равно разоблачителей не видать

Надо поснимать со стены колья с насаженными головами идиотов, а то пугают неофитов и совы на них слетаются

"А я устал подтирать за совами" (с) Футурама.

Кому: PoD, #335
Кому: W!nd, #356
Кому: Юлия Сундук, #361

[гордо задирает нос]

Спасибо :))

Кому: Блюзмен, #422

камрад, принимай поздравления!

разреши вопрос - с чем связаны погоны?

Кому: Хорек Паникер, #420

> Все равно разоблачителей не видать

камменты уже не те!

Кому: Noidentity, #402

> Дим Юрич, я дико извиняюсь, но [по определению] в рамках коммунизма нет места товарно-денежным отношениям и частной собственности. Любая формация, где они есть - не коммунизм.

Реалии серьёзно отличаются от выдумок.

Кому: Хорек Паникер, #420

> Все равно разоблачителей не видать

Да я тоже смотрю, странно, что они не подтянулись на пятую-то страницу каментов!

Кому: Fatmir, #410

> Тарасов хорошо написал об этом:
>
> http://scepsis.ru/library/id_962.html

Мутная статья и мутный автор. Приёмчики классические полемические по К. Чапеку.

Кому: Noidentity, #409

> Камрад, я только с одним несогласный - с тезисом Главного о том, что в СССР был коммунизм. Коммунизма [нигде] [никогда] не было.

Ты ещё маленький, тебе трудно понять.

Кому: Хорек Паникер, #417

> Ну, он слишком радикальными методами начал строительство коммунизма, как истинный творец "он так видел".

Не, не слишком - он Сорбонну в Париже закончил.

Кому: Хорек Паникер, #420

> Ты бы слез с потолка. Шея затекает с тобой разговаривать. 60
>
> Действительно, пора
>
> А то моча еще в голову ударит!!! А мозг должен быть ясным
>
> Все равно разоблачителей не видать

Прости камрад, я не понял, с разоблачителями с потолка удобней разговаривать? :)

Кому: hulagu, #418

> Демократические СМИ утверждают, что людоед был почище Сталина.

Сейчас я тебе задам ряд вопросов про людоедство Сталина, а потом отсюда выпизжу.

Кому: Korsar, #430

> Прости камрад, я не понял, с разоблачителями с потолка удобней разговаривать? :)

Решил попробовать:)

> Кому: Noidentity, #402
>
> > Дим Юрич, я дико извиняюсь, но [по определению] в рамках коммунизма нет места товарно-денежным отношениям и частной собственности. Любая формация, где они есть - не коммунизм.
>
> Реалии серьёзно отличаются от выдумок.

Реалии, бесспорно, отличаются от выдумок, они и называются по другому.

[немного оффтоп]

подбросим наживку для разоблачителей:

http://demotivators.ru/media/posters/414939_tyi-vse-esche-verish-gosudarstvennyim-smi.jpg

> Shyka: Вот это да! Как такое могло случиться? Крупная немецкая газета Die Zeit несколько недель назад поведала о «красном истреблении», которое стоило в 4 раза больше человеческих жизней, чем нацистской Германией. Эта фотография детей за колючей проволокой служила ее иллюсстрацией. На проволоке прикреплен плакат с текстом по-русски . Комментарий гласит: «Дети в советском концентрационном лагере 1943г». Цель ясна – продемонстроровать советскую, читай, коммунистическую, жестокость. Даже по отношению к детям…! Но все дело в том, что фотография – фальшивка. Дети-то советские, но вот лагерь – финский, открытый союзником Гитлеровской Германии, Финляндией, на оккупированной советской территории во время П мировой войны. Здесь содержались заключенные из гражданского населения, чтобы предотвратить контакты с партизанами, сражающимися за финской линией фронта. Если показать всю фотографию, то можно прочесть текст по-фински над русским. Фото сделано советским фотографом в 1944, когда финские войска были отброшены Красной армией назад, к прежней советско-финской границе. Подделку обнаружила другая немецкая газета Neues Deutschland. Газета Die Zeit была вынуждена признать это, но не взяла вину на себя за обман. «Это виноват доставщик фотографии»,- говорит газета. Что бы случилось, если б не нашелся тот, кто узнал фотографию и сообщил о подвохе? Так мы еще один раз убедились, как добываются «доказательства»того, что Советский Союз и коммунисты были ( и есть) такие же звери и кровопийцы, какими были фашистские убийцы.

http://www.mariosousa.se/Sanningen_Ryska.html

Кому: Goblin, #429

> Не, не слишком - он Сорбонну в Париже закончил.

В Сорбонну - ни ногой.

Кому: Хорек Паникер, #432

> Решил попробовать:)

Ну?! И как?! Впечатления-то какие?!! :)

Кому: Goblin, #431

Намек понял. Больше так не буду шутить.

Кому: Korsar, #436

> Ну?! И как?! Впечатления-то какие?!! :)

Написал же, столкнулся с возможностью удара мочи в голову!!! больше пока ничем поделиться не могу

Кому: Хорек Паникер, #438

> Написал же, столкнулся с возможностью удара мочи в голову!!! больше пока ничем поделиться не могу

Так лучше эта, на разоблачителей вылить! Сверху-то! Нафига себе в голову-то?!! :)

Оффтоп:
дед задержал преступника (ссылка про это).
http://www.fontanka.ru/2009/07/16/052/

>Против вора нет приема, если деда нету дома
>80-летний дед задержал вора, копавшегося в его "Жигулях". Пожилой человек почти полчаса удерживал молодого мужика в ожидании наряда милиции, скрутив тому руки.

Дед, заметьте - ученый (см. ссылку). Чисто Капица. И без короткоствола обошелся.

Кому: Fatmir, #410

> часто по этому поводу ссылаются на "Критику Готской программы", Тарасов хорошо написал об этом:

Как то странно, один Тарасов увидел там сарказм, а все остальные его не замечали.

Дальше имхо, социализм не имеет своей собственной экономической сущности, он является процессом, переходом из капитализма в коммунизм. В социализме имеют место как капиталистические отношения так и коммунистические. И от того, какие тенденции в развитии преобладают зависит судьба социализма. Если не укреплять коммунистическое движение(отмена рынночных факторов, разделение труда и т.д.) то естественно происходит реставрация капитализма.

На последок цитата Маркса:
"Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние."

Кому: hulagu, #418

Для справки - камбоджийских, а не вьетнамских. Они на вкус разные.

Кому: Korsar, #439

> Так лучше эта, на разоблачителей вылить!

Лучше нет красоты, чем поссать с высоты?
Так ведь не видать их.

Кому: tek, #423

> камрад, принимай поздравления!
>
> разреши вопрос - с чем связаны погоны?

Спасибо :) Погоны, видимо, чтобы не расслаблялся и не скатился к флуду, выдали вместе со штанами :)

Кому: Commie, #441

> Как то странно, один Тарасов увидел там сарказм, а все остальные его не замечали.

Вот-вот. И вообще вся статья - больше словесная дуэль с оппонентом по принципу "ты сам дурак", чем толковое пояснение своей позиции.

Да и кадр этот Тарасов, судя по инфе на сайте, тот ещё:
> Родился в Москве 8 марта 1958 г. В 1975 г. был арестован по делу Неокоммунистической партии Советского Союза (НКПСС), после предварительного заключения и [годичного пребывания в спецпсихбольнице] освобожден, поскольку дело НКПСС не было доведено до суда. Сменил множество профессий: был чертежником, лаборантом в проектном институте, сторожем на Ваганьковском кладбище, машинистом, слесарем по ремонту котельного оборудования, библиотекарем, редактором, фельдшером, оператором газовой котельной, бухгалтером, осветителем в театре, научным сотрудником, преподавателем вуза, консультантом в Миннауки, политобозревателем в газете, экспертом Информационно-исследовательского центра «Панорама» и Московского бюро по правам человека и т.д.

> С 1984 г. выступает (под псевдонимом) в зарубежной прессе и в самиздате. С 1988 г. печатается в независимой прессе (под псевдонимами), с 1990 г. — в независимой и официальной (под собственным именем). [Автор более 860 публикаций] по социологии (преимущественно проблемы молодежи и образования, конфликтология), политологии (текущий политический процесс, политический радикализм в России и за рубежом, массовые общественные движения), истории (история и теория революционных движений и партизанских войн), культурологии (проблемы «массовой культуры», межкультурные и межцивилизационные противоречия), экономики (компаративистские исследования). Выступает также как литературный и кинокритик (текущий литературный и кинопроцесс, масскульт и политика, история и теория кинематографа 60-х — 70-х гг.).

Ну и плодовитость, конечно, выдающаяся: даже для публициста 860 статей - многовато, для учёного же вообще невозможное количество.

Кому: Artyserg, #442

> Для справки - камбоджийских, а не вьетнамских.

В то время они назывались кампучийскими))

Кому: green_tengrian, #446

Сенкс, запамятовал!))

Кому: dead_Mazay, #440

Некоторые ученые весьма спортивные люди. А дед - молодец!

Отличный подарочек. Обязательно куплю как только зарплату дадут.

Народ,кто Смотрел Новый Вариант,стоит Покупать?!

Кому: Тру Панк, #450

> Народ,кто Смотрел Новый Вариант,стоит Покупать?!

А вот за такие вопросы, могут и турнуть сразу отседава!!!
Надо брать два, а то и сразу три!!!

Кому: Goblin, #429

> Не, не слишком - он Сорбонну в Париже закончил.

Тогда не удивительно то что происходило в Кампучии, перенес европейские революционные традиции на Восток. Получилось не хуже.

Кому: Fatmir, #410

> что Маркс ни о каком социализме как стадии предшествующей коммунизму не говорил, часто по этому поводу ссылаются на "Критику Готской программы",

Согласный - Марк в 19В говорил одно. В 20 веке его идеи переосмыслили, к чему лично Ленин приложился и Сталин. Так вот по факту - советский политический словарь 1987 года выпуска говорит, что "социализм- социальный строй, возникающий в результате социалистической революции, первая стадия коммунизма"


Кому: Хорек Паникер, #408
> А чего писал "и полагалось, что был построен"?

Фигура речи такая.

Это вряд ли.

 

 

Модератор.

Извиняюсь за офтоп:

>Работники сферы высшего образования бьют тревогу: в этом году, когда прием в университеты и институты впервые ведется на основании результатов ЕГЭ, зафиксировано множество случаев, когда документы на поступление в вузы подавали откровенно неграмотные выпускники школ, имевшие очень высокие баллы по русскому языку. При этом преподаватели вузов Москвы и Санкт-Петербурга отмечают небывалый наплыв экс-школьников из российской глубинки, сдавших профильные ЕГЭ на высокие баллы (80 и более). Пальму первенства твердо держат Чечня, Дагестан и Ингушетия.

Отсюда: http://www.nr2.ru/society/240377.html

Кому: Noidentity, #427

> Мутная статья и мутный автор. Приёмчики классические полемические по К. Чапеку.

[пожимает плечами]
ну может быть автор и псих ну дык эта для всех творцов характерна, статьи у него имхо вполне читабельны и интересны, особенно про Латинскую Америку (он ловко развенчивает миф о Пиночете как спасителе нации или например рассказывает о диктаторе Самосе, показывая методы американского управления).
Собственно какие по существу статьи возражения? Академический интерес.

Кому: Fatmir, #456

> Собственно какие по существу статьи возражения? Академический интерес.

Ну вот для начала, Тарасов пишет:
> Но самое смешное – это то, что в «Критике Готской программы» Маркс ничего о «двух фазах» коммунистического общества не писал!

А вот - из критрики Готской программы:

> При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

> Но эти недостатки неизбежны в [первой фазе коммунистического общества], в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.

> На [высшей фазе коммунистического общества], после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Кому я должен верить - Карлу Марксу, который таки писал о двух фазах, или тарасову, который утверждает, что маркс НЕ писал о двух фазах?

Этот разбор можно продолжать дальше, в конечном итоге, сопоставляя "Критику" и опус Тарасова, можно обнаружить, что автор НАГЛО перевирает исходник.

Вот, собственно говоря, основная претензия.

Кому: Симаргл, #452

> Не, не слишком - он Сорбонну в Париже закончил.
>
> Тогда не удивительно то что происходило в Кампучии, перенес европейские революционные традиции на Восток. Получилось не хуже.

Европейская школа - очень сильная.

Хотя вот Хо Ши Мин так отжечь почему-то не смог.

Кому: Noidentity, #457

> Ну вот для начала, Тарасов пишет:
> > Но самое смешное – это то, что в «Критике Готской программы» Маркс ничего о «двух фазах» коммунистического общества не писал!

да в приведенной цитате Тарасов загнул, но смысл по контексту немного другой, он против приписывания (произошедшего уже в советские времена) Марксу выведения социализма как стадии предшествующей коммунизму, и в данном моменте Тарасову вполне можно доверять. Ты считаешь иначе? опять же сугубо академический интерес.

Кому: Fatmir, #459

> да в приведенной цитате Тарасов загнул, но смысл по контексту немного другой, он против приписывания (произошедшего уже в советские времена) Марксу выведения социализма как стадии предшествующей коммунизму, и в данном моменте Тарасову вполне можно доверять. Ты считаешь иначе? опять же сугубо академический интерес.

В приведенной выше цитате из "Критики Готтской программы" я уже процитировал Маркса по поводу "двух фаз", второй из которых является собственно коммунизм. Первая фаза, опять же, по "критике" - социализм. И вместо того, чтобы доверять Тарасову - лучше прочесть Маркса, ну чтобы потом не оказалось, что Тарасов спиздел - а он именно это и сделал, потому как несмотря на то, что Маркс критикует социализм в интерпретации Лассаля, первой фазой коммунистического общества он всё равно называет социализм.

И - да, я тоже из сталинистов, о которых так нелестно отзывается Тарасов.

Кому: Goblin, #399

Спасибо.

Кому: Симаргл, #452

> Получилось не хуже.

Как-то читал мнение, что большинство смертей тогда в Камбодже было от голода. А голод получился из-за удачного соседства с Вьетнамом, в котором шла война.

Кому: Noidentity, #460

> Первая фаза, опять же, по "критике" - социализм. И вместо того, чтобы доверять Тарасову - лучше прочесть Маркса, ну чтобы потом не оказалось, что Тарасов спиздел - а он именно это и сделал, потому как несмотря на то, что Маркс критикует социализм в интерпретации Лассаля, первой фазой коммунистического общества он всё равно называет социализм.

слыш умник, хочеш сказать что в этих словах Тарасов нагло лжет?

> В «Критике Готской программы» Маркс вообще ни разу не использует термин «социализм» по отношению к общественному строю! Он вообще использует слово «социализм» один-единственный раз – говоря об утопическом социализме: «В противоположность … всему предшествующему социализму»[1]. Маркс в этой работе вообще удивительно редко – и большей частью в негативном смысле – пользуется словом «социализм» и производными от него: один раз пишет «социалисты»[2], один раз – «социалистические идеи»[3], один раз – «социалистические сектанты»[4], один раз издевательски цитирует Лассаля: «“социалистическая организация совокупного труда”»[5], наконец, один раз пишет об «идеологическом правовом и прочем вздоре, столь привычном для демократов и французских социалистов»[6].

приведи конкретные цитаты из Маркса, где он прямо говорит:

> первой фазой коммунистического общества он всё равно называет социализм.

а вторую соответственно - коммунизмом.

Кому: Fatmir, #463

> слыш умник, хочеш сказать что в этих словах Тарасов нагло лжет?
>
> > В «Критике Готской программы» Маркс вообще ни разу не использует термин «социализм» по отношению к общественному строю!

Да? Ну начнём с того, что Готскач программа - социалистическая, собственно, вся критика - это разбор К. Марксом, какой [должна] быть Готская программа, если она [действительно социалистическая].

> Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы. Приведенную выше фразу вы встретите во всяком детском букваре, и она правильна постольку, поскольку в ней подразумевается, что труд совершается при наличии соответствующих предметов и орудий. Но в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл.

Или вот:
> Но вся программа, несмотря на всю демократическую трескотню, насквозь заражена верноподданнической верой лассалевской секты в государство или, что ничуть не лучше, верой в демократические чудеса, или, вернее, она является компромиссом между этими двумя видами веры в чудеса, [одинаково чуждыми социализму].

Или вот:
> Германская рабочая партия — по крайней мере, если она принимает эту программу,— обнаруживает, [как неглубоко прониклась она социалистическими идеями]; вместо того чтобы рассматривать существующее общество (а это сохраняет силу и для всякого будущего общества) как “основу” существующего государства (или будущее общество как основу будущего государства), она, напротив, рассматривает государство как некую самостоятельную сущность, обладающую своими собственными “духовными, нравственными, свободными основами”.

А вот здесь уже практически прямо:
> Как известно, в “железном законе заработной платы” Лассалю не принадлежит ничего, кроме слова “железный”, заимствованного им из гётевских “вечных, железных, великих законов” 2). Слово “железный” — это ярлычок, по которому узнают друг друга правоверные. Но если я принимаю закон с его лассалевским штемпелем, а следовательно, и в лассалевском смысле, то я вынужден также принять и лассалевское обоснование его. Что же оно представляет собой? Как показал Ланге уже вскоре после смерти Лассаля, это — (проповедуемая самим Ланге) мальтусовская теория народонаселения11. Но если эта теория правильна, то устранить “железный закон” я уж никак не могу, даже сто раз устранив наемный труд, потому что закон этот властвует тогда уже не только над системой наемного труда, но и над всякой общественной системой. [Опираясь как раз на эту теорию, экономисты уже больше пятидесяти лет доказывают, что социализм не может устранить нищеты, обусловленной самой природой, а может лишь сделать ее всеобщей, равномерно распределив ее по всей поверхности общества]!

Ещё можно по ссылке
http://www.marxists.org/russkij/marx/1875/gotha.htm
почитать письмо Энгельса Бебелю.
Вот в этом абзаце прямо сказано "социалистический общественный строй":
> Свободное народное государство превратилось в свободное государство. По грамматическому смыслу этих слов, свободное государство есть такое, в котором государство свободно по отношению к своим гражданам, т. е. государство с деспотическим правительством. Следовало бы бросить всю эту болтовню о государстве, особенно после Коммуны, которая не была уже государством в собственном смысле слова. “Народным государством” анархисты кололи нам глаза более чем достаточно, хотя уже сочинение Маркса против Прудона, а затем “Коммунистический манифест” 24 говорят прямо, что с введением [социалистического общественного строя] государство само собой распускается sich auflost и исчезает. Так как государство есть лишь преходящее учреждение, которым приходится пользоваться в борьбе, в революции, чтобы насильственно подавить своих противников, то говорить о свободном народном государстве есть чистая бессмыслица: пока пролетариат еще нуждается в государстве, он нуждается в нем не в интересах свободы, а в интересах подавления своих противников, а когда становится возможным говорить о свободе, тогда государство как таковое перестает существовать. Мы предложили бы поэтому поставить везде вместо слова “государство” слово “община” Gemeinwesen, прекрасное старое немецкое слово, соответствующее французскому слову “коммуна”.

А Тарасов твой - пиздобол.

2гоблин:
Надо было бы добавить в тексте новости "это реклама того, что в рекламе не нуждается" (:

Спасибо за редактирование и возможность прикупить ДВД. Ибо регулярно собираемся с камрадами и, под горячительное(опционально) пересматриваем.

Кому: Noidentity, #464

повторю свой вопрос пожалуй

> приведи конкретные цитаты из Маркса, где он прямо говорит:
>
> > первой фазой коммунистического общества он всё равно называет социализм.
>
> а вторую соответственно - коммунизмом

Кому: Fatmir, #466

> повторю свой вопрос пожалуй

Повторю свой ответ, пожалуй:
#457

Кому: Goblin, #458

> Хотя вот Хо Ши Мин так отжечь почему-то не смог.

Русские виноваты, не смогли толком обучить!!!

Кому: porter2, #462

> Как-то читал мнение, что большинство смертей тогда в Камбодже было от голода. А голод получился из-за удачного соседства с Вьетнамом, в котором шла война.

Голод случился из-за Пол Пота и его красных кхмеров, методы хозяйствования спецефические вводили.

Кому: Fatmir, #466

Камрад, просто вопрос:

Ты так яро защищаешь указанного тобой автора, его родственник, издатель?

ДЮ, а нельзя ли сделать так, чтобы ссылка на Озон открывалась в другом окне?
Мне кажется, так удобнее было бы...

Кому: Noidentity, #467

Камрад, ты занимаешься софистикой, в приведенных тобой словах, Маркс не называет первую фазу коммунизма социализмом и это очень важный момент, Маркс в "Критике Готской программы" говорит о ""низшей"" или " "первой фазе коммунистического общества", затем о "высшей фазе" его же. Он говорит о двух разных фазах [одного общества]. Вот ещё характерная цитата:
> "Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период >революционного ) превращения первого во второе."
Заметь, Маркс говорит не о высшей, не о низшей фазе, как раньше в тексте, а о коммунистическом обществе в целом, т.е. как раз о коммунизме вообще.
>"Этому периоду соответствует и политический переходный период, и >государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как >революционной диктатурой пролетариата".
Из всего этого вытекает, что диктатура пролетариата не есть государство всего социалистического этапа, а только этапа его становления, то есть этапа коммунистической революции. Это объясняет и последующую фразу Маркса, что Готская программа "[не занимается ни этой последней], "(последней некоммунистической), "[ни будущей государственностью коммунистического общества]". Поскольку в высшей фазе коммунизма государства не существует, следовательно, Маркс имел в виду некий этап развития государства, когда государство уже не будет государством в собственном смысле этого слова. У Ленина мы тоже можем встретить подтверждение мысли о том, что диктатура пролетариата есть государство переходного этапа, но не социализма. В работе "Задачи пролетариата в нашей революции" он пишет:
>"Марксизм отличается от анархизма тем, что признаёт необходимость >государства для перехода к социализму, - но не такого государства, как >обычная парламентарная буржуазная демократическая республика, а такого как >Парижская Коммуна 1871 г., как Советы рабочих депутатов 1905 и 1917 >годов."
Коммуна и Советы есть формы диктатуры пролетариата, следовательно, Ленин говорит именно о диктатуре пролетариата как о государстве, необходимом для перехода к социализму, то есть на этапе коммунистической революции. К тому же в своей работе "Государство и революция" Ленин говорит о диктатуре пролетариата в разделе, посвящённом как раз переходу от капитализма к коммунизму, а не в разделе "первая фаза коммунистического общества".

Кому: Хорек Паникер, #470

Да вовсе нет, мне до этого Тарасова дела нет, просто хочется прояснить некоторые моменты в истории развития социалистических идей, тем более мне казалось что я что-то в этом понимаю.

Кому: Fatmir, #472

> Камрад, ты занимаешься софистикой, в приведенных тобой словах, Маркс не называет первую фазу коммунизма социализмом

Программа социалистическая? Маркс называет её "недостаточно социалистической"? О какой ещё другой перовй фазе может речь идти?

В конце концов, перечитай цитату из Энгельса #464.

> просто хочется прояснить некоторые моменты в истории развития социалистических идей

Этот твой Тарасов - далеко не лучший пример для пояснения. Хотя бы и потому, что слово "социализм" встречается в Критике не 1, а 5 раз, прилагательное "социалистический" - 6 раз, слово "социалисты" - 3 раза. И не более чем в половине случаев - в негативном контексте.

Кому: Noidentity, #473

> Программа социалистическая? Маркс называет её "недостаточно социалистической"?

Программа посвящена оценке тогдашнего состояния немецкой социал-демократии, критике принятой под сильным влиянием лассальянцев программы, очерчиванию границ конструктивного идеала социализма в понимании Маркса.

>О какой ещё другой перовй фазе может речь идти?

не нужно додумывать за Маркса, если бы он хотел он бы сам ввёл и расписал понятие социализма как первой фазы коммунизма, эта идея появилась потом у Ленина.

Кому: Fatmir, #474

> не нужно додумывать за Маркса

Чем, собственно, Тарасов и занимается.

Кому: Goblin, #0

> В том числе — и надпись на курточке.

Бл-лин, так там не так что ли?
А я все эти годы был уверен в "правельном переводе"[!!!]

[заваривает кофе в трёхлитровой банке, начинает учить англиЦкий]

[постоянно сбивается на олбанский. мучается]

Кому: hulagu, #418

> Пол Пот, кстати, пробовал. Помимо прочих "радостей" отменил деньги.
>
> Демократические СМИ утверждают, что людоед был почище Сталина.
> Лично сожрал миллиард вьетнамских пролетариев.

Нам в институте открыто преподавтель говорила что Пол Пот и Сталин очень похожи и практически равнозначные личности. Я помню угорал над её словами. Смешно когда человек с серьезным лицом заявляет что Сталин любил кушать младенцев.

Кому: SkinnyTroll, #476

> В том числе — и надпись на курточке.
>
> Бл-лин, так там не так что ли?

Всё так.

Кому: Шпрот, #471

> ДЮ, а нельзя ли сделать так, чтобы ссылка на Озон открывалась в другом окне?

Это у них так по условиям партнёрской программы.

Увы.

Кому: Goblin, #458

> Европейская школа - очень сильная.

Старшее поколение выделяет немецкую школу (с её крайним проявлением в Америке) и французскую (с упоминанием "как в СССР")
Ну и вопрос, собственно возник - всё таки Сорбонна рулит? Или есть немецкие университеты такой же известности?

Для камрадов, кому интересно для сравнения:
немного о французской школе: http://www.francetour.ru/systemobr.htm
и о немецкой: http://www.globus-abroad.ru/system_obrazovania_germany.htm
К вопосу о введении в РФ бакалавриата - рекомендую всем интересующимся ознакомиться, как это во Франции
Фактически, европейский бакалавр, это что-то среднее между нашим техникумом и незаконченым высшим (т.е. три законченых курса)

И опять же, РФ поддерживает Болонский процесс (ЕГЭ, бакалавриат), хотя привести систему образования к европейским нормам с минимальными изменениями не получится
Сравнивая с той же Францией, хотя бы школьное образование:
Франция:
1. Обязательность, т.е. все дети в возрасте от 6 до 16 лет должны учиться в школе.
2. Светский характер образования. Это значит, что государственное образование не носит какой-либо религиозной окраски.
3. Бесплатность начального и среднего образования.
Ещё: Государственная монополия на выдачу дипломов и университетских степеней."
РФ:
1. С 90-какого-то года учителя спят спокойно - им больше не нужно тащить двоечников к аттестату, теперь можно выгонять с любой фазы обучения
2. Местами уже есть и религиозные предметы, одно время это никак не контролировалось, шло самотёком на усмотрение руководства школ, предметы вводились "за спонсорскую помощь". Плюс РПЦ не отказалась от идеи вести свой предмет в школах на государственном уровне
3. Начальное и среднее образование у нас тоже пока бесплатны.
Ещё: Государственная монополия отсутствует. Хотя Медвед и высказывался намедни о необходимости подсократить количество негосударственных ВУЗов.
Как жить? Кого слушать?
При этом во Франции:
"С точки зрения французов, оно все еще слишком теоретично, а техническое образования, долгое время остававшееся в забвении, плохо развито. Условия обучения также имеют свои недостатки: перегруженные классы, нехватка преподавательского состава и материалов для обучения, наличия учеников с разным уровнем подготовки в одном классе, слишком быстрая смена программ и методов обучения, деградация имиджа и роли преподавателя в обществе."
Ну и в Германии свои нюансы:
"Немецкая система образования не ставит своей задачей формирование характера или воспитание моральных качеств ..... Учиться в Германии начинают поздно, а заканчивают учебу еще позднее. Детские сады посещают далеко не все дети, обучение в общеобразовательной начальной школе начинается в шесть лет, и среднестатистический студент или студентка оканчивают университет, когда им уже под тридцать."
Куда ни кинь, как говорится. Может с японцами подружиться? Они молодцы, чуть что стоящее увидят, сразу к себе тащат, да под себя переделывают.
[думает, что дружба - дружбой, но Курилы всё равно не отдадим]


Кому: Goblin, #478

> Всё так.

[продолжает учить англиЦкий, чтоб не задавать тупых вопросов]

Обязательно куплю!

Кому: SeeGun, #477

> Нам в институте открыто преподавтель говорила что Пол Пот и Сталин очень похожи и практически равнозначные личности. Я помню угорал над её словами. Смешно когда человек с серьезным лицом заявляет что Сталин любил кушать младенцев.

а Пол Пот лично забивал мотыгами вшивых интюллихентов, не выполнявших 3 дня подряд норму сбора риса?

> Картинка, увы, 4:3.

Это очень жаль :( Но надо будет все же закупить ДВД. Фильм этот мне очень нравится, очень.

> Зато ничего не запикано.

Редкий случай и радостное известие. Перевод там отменный, смотрел неоднократно :)

Отличный фильм, надо бы освежить в памяти.

Кому: Kiria, #484

Смотрел вроде не так давно, а вот Рурка там не помню в упор.

ААААААААААААаааааааааааааааа!!!!!!!1111

дядя Дима...так, а в новой версии песню нигера превел?:) "срочно подписывай, цена будет расти":):)

ДЮ..и еще, а куда можно задать тебе или простите вам личный вопрос?

Кому: strelok85, #488

> а куда можно задать тебе или простите вам личный вопрос?

goblin@oper.ru

Кому: huh?, #485



> Смотрел вроде не так давно, а вот Рурка там не помню в упор.

Камрад, я тоже Митьку там узнал с огромным трудом, но он там есть!
Злобный дядька, который чего-то там в окровавленном пакете приволок - как раз Митько.

Кому: SkinnyTroll, #480

> Ну и вопрос, собственно возник - всё таки Сорбонна рулит?

Конечно.

Кому: Пионер, #72

> У тебя один глаз?!

Ну, допустим у меня один. В армии пришлось учиться стрелять с левой
А кино-то смотреть хочется
Юзаю монитор 4:3, редкой диагонали 18,2"


Кому: OxotHik, #74

> Ладно, ладно. Про площадь ,возможно, не то. но ведь, блин, не видел ни одного недавновышедшего фильма в 4:3! Только в 16:9

Любой плеер позволяет настроить показ на весь экран, "отрезая" "лишнее"


Кому: Пионер, #86

> Ясно дело. Анатомически человек, не двигая глазами, видит "шире", а не "выше". Это легко доказать ...... Соотношение будет не 4:3 = 1 1/3, а больше 1.5, то есть скорее 16:9 (=1.77), 16:10 (1.6).

Все люди разные. См. выше
Как быть?

Кому: ProFFeSSoR, #98

> Так вот почему 3:4 дороже?

Кому: Пионер, #109

> Да. Площадь ЖК-матрицы больше, материала на корпус больше, вот они и дороже. Плюс, на фоне большей выгоды производителю делать широкоформатники, снижаются тиражи, что опять-таки приводит к повышению себестоимости, и в конечном итоге - цены.

Не вдаваясь в подробности - любой товар будет стоить ровно столько, сколько за него готов заплатить покупатель. Если товар не окупается (по любой причине) - его не будут производить/продавать (исключение - ликвидация предприятия/затоварки)
Обычно в своём городе привожу пример на основе майонеза местного производства: удельная цена грамма из пачки 230г выше, чем из 150, 450, 500 и 900г. Цена на майонез распределяется/уменьшается (соответственно популярности формата): 230, 500, 150, 450, 900. Первые три - мягкая упаковка, 450 - "баночка", 900 - "ведёрко". Спрос на "вёдра" у нас стабильно низкий, с пиком потребления по большим праздникам
Есть исключения, как например демпинг, который в большинстве государств теоретически не приветствуется; привлечение новой аудитории, если маячит перспектива заполучить постоянного клиента на долгий срок
Например: продажа цветных принтеров. Принтера заводом-производителем продаются едва ли не в убыток, с расчётом вернуть упущеное при продаже расходников. Оригинальные, как известно, весьма дОроги. Именно поэтому везде слышны призывы производителей покупать только "родное".
( Ровно как по этой же причине все принтеры в стране заправляются импортной краской, "произведённой на Малой Арнаутской"(с)"12 стульев" )
В целом же (конечная) цена товара может никак не кореллироваться с его себестоимостью

Кому: Симаргл, #468

> Хотя вот Хо Ши Мин так отжечь почему-то не смог.
>
> Русские виноваты, не смогли толком обучить!!!

А-а-а!!! Так наше образование не самое лучшее в мире было?!? Как жить!?!
[смотрит на диплом, расстраивается]


Кому: Sen, #482

> а Пол Пот лично забивал мотыгами вшивых интюллихентов, не выполнявших 3 дня подряд норму сбора риса?

Нет, он их принуждал размножаться, а потом жрал младенцев!!!
Ну, это, у тиранов как бы так принято


Кому: Goblin, #491

> Конечно.

Спасибо
[делает памятку в чОрной книжечке]
В жизнеописаниях,
в автобиографиях -
Обращать внимание
на образование.

Кому: Goblin, #489

Отличный кинофильм, мега перевод!
Спасибо!

Да, фильм и перевод - хорошие.

Не в плане "критики", просто обсудить по поводу перевода.

Там гражданин, занимающийся тестированием Кейси на предмет усыновления, задаёт ему вопрос, употребляет ли тот вещества.
Конкретизирует - употребляет ли тот тайленол.

Тайленол это американский парацетамол.

Тайленола в РФ, вроде как, не продают (конкретно данный препарат с таким торговым названием), в отличие от других препаратов парацетамола (калпол, панадол, парацетамол, цефекон).

Соответственно, рядовому зрителю может быть не ясно, о чём речь :)

Кому: Археолог из Томска, #490

> Злобный дядька, который чего-то там в окровавленном пакете приволок - как раз Митько.

Голову другана он принес.

Кому: SkinnyTroll, #494

> А-а-а!!! Так наше образование не самое лучшее в мире было?!? Как жить!?!

Что поделать недочеловеки, не умеют геноцид толково заорганизовать!!!

> кровавый четверг

Фидель был не в настроении!

хороший перевод

стал еще лучше

да это ж, блядь, универсал! (с)