Про здоровое питание

Кому: G-git, #388

> Любая тема об алкоголе предсказуемо скатывается на попытки "умеренно пьющих" "доказать", что алкоголь не наркотик. Аргументы настолько предсказуемые, что даже скучно.

Любая тема об алкоголе предсказуемо скатывается на попытки абстинентов "доказать", что алкоголь наркотик и даже умеренное употребление алкоголя - полный пиздец. Аргументы настолько предсказуемые, что даже скучно.

Кому: hist, #392

Камрад, если не секрет, у тебя в истории какая специализация?

Кому: Собакевич, #401

> Любая тема об алкоголе предсказуемо скатывается на попытки абстинентов "доказать", что алкоголь наркотик и даже умеренное употребление алкоголя - полный пиздец. Аргументы настолько предсказуемые, что даже скучно.

Алкоголь - безопасен. Алкоголь - полезен. Он не вызывает привыкания и не является ни наркотиком, ни ядом. О,5 - 0,7 миллиона человек не умирает ежегодно в России от алкоголя и по причинам связанным с употреблением алкоголя. Очень скучно...

Кому: mahorinav, #404

> Алкоголь - безопасен. Алкоголь - полезен. Он не вызывает привыкания и не является ни наркотиком, ни ядом. О,5 - 0,7 миллиона человек не умирает ежегодно в России от алкоголя и по причинам связанным с употреблением алкоголя. Очень скучно...

Можешь продублировать этот комментарий еще несколько раз.

Кому: G-git, #388

> P.S. Только не надо заниматься казуистикой и рассказывать, что мол некоторые и без шоколадки жить не могут. Что-то я не слышал о случаях поножовщины на почве переедания шоколада. Или борща.

А разве поедание шоколада не вызывает, помипо прочего, раздражение центра удовольствия, и человек не начинает стремиться повторить ощущение? Равно как и поедание наваристого борща? Если человек в отсутствие привычного раздражителя начинает впадать в депрессию или испытывать злость (см. злость от голода), может быть и поножовщина - не за борщ, но из-за его отсутствия. Не права?

> P.P.S. Любая тема об алкоголе предсказуемо скатывается на попытки "умеренно пьющих" "доказать", что алкоголь не наркотик. Аргументы настолько предсказуемые, что даже скучно.

А как быть с тем, что в нашем биохимическом обмене участвуют разнообразные спирты? Или ты только про этанол?

камрады, вопрос к завязавшим пить давно и крепко. чем вкусным безалеогольным можно запивать первый весенний шашлычок на свежем воздухе? рекомендуют виноградный сок, только из трехлитровых банок - не такой сладкий, как из пакетов. говорят, по вкусу как полусладкое белое, только без алкоголя.

а еще есть варианты?

Кому: Собакевич, #405

> Можешь продублировать этот комментарий еще несколько раз.

Ну, зачем Вы так? Мы же одно дело делаем. Будет у нас Сталинизм в РФ если миллионы будут пропадать зря? Не будет. Все же в перспективу.

Кому: longah, #407

> безалеогольным

безалкогольным

Кому: Asya, #406

Ася, скажите, есть статистика смертности от переедания шоколада и борща и смертности на почве банальной бытовухи по причине употребления шоколада и борща:) Хотя, моя жена любит шоколад и наверное способна на многое, если ей его запретить:)

Кому: mahorinav, #408

> Ну, зачем Вы так? Мы же одно дело делаем. Будет у нас Сталинизм в РФ если миллионы будут пропадать зря? Не будет. Все же в перспективу.

Здесь принято на ты. Твоя мотивация отказа от алкоголя и курения весьма понятна, искренне рад за тебя. Вот только когда воинствующие абстиненты из каммента в каммент с настойчивостью заезженной пластинки (о что я вспомнил!) повторяют одно и то же - это действительно никакого интереса не вызывает.

Кому: mahorinav, #410

> есть статистика смертности от переедания шоколада и борща и смертности на почве банальной бытовухи по причине употребления шоколада и борща:)

Нет, конечно, никто ведь не установить причинную связь с отсутствием у человека шоколада в заначке. Я вот сейчас голодная сижу, и если кто-нибудь скажет слово "борщ", рискует схлопотать в рыло со всей моей женской любезностью, но в случае чего я про борщ не признаюсь, а заверну что-нибудь про давно назревший конфликт :)

Кому: Баянист, #393

> Этим занимаешься ты. Уже второй раз на меня неаргументированно наехал.

Да, да! Так хочу наехать, что даже кушать не могу. Ведь это не ты написал, верно?

> Что касается жизненной необходимости, то строчить на тупичке [комментарии разной степени глупости] тоже не является жизненно необходимым. Более того, злоупотребление этим может быть летальным. Однако многие это делают, [включая тебя самого].

Кому: Stumon, #256

> А я вот потолстеть хочу! Чудо-совет есть?

Конечно. Надо больше жрать, больше сидеть и играть в World of tanks, и меньше двигаться.

Кому: Asya, #406

> А разве поедание шоколада не вызывает, помипо прочего, раздражение центра удовольствия, и человек не начинает стремиться повторить ощущение? Равно как и поедание наваристого борща?

Я уже писал про определение наркотиков. Если доводить все до абсурда, то да - можно и воздух приравнять к наркотикам. Но мы ведь будем этим заниматься? И кстати: ты знаешь людей, которые, поев шоколада ведут себя так, что это можно сравнить с приемом алкоголя?

> Если человек в отсутствие привычного раздражителя начинает впадать в депрессию или испытывать злость (см. злость от голода), может быть и поножовщина - не за борщ, но из-за его отсутствия. Не права?

Права, если приведешь хотя бы один пример из жизни. Случаев, когда подобное происходит по пьяни - многие тысячи.

Кому: longah, #407

> камрады, вопрос к завязавшим пить давно и крепко. чем вкусным безалеогольным можно запивать первый весенний шашлычок на свежем воздухе?

Лично я в-основном пью (и, соответственно, ими же запиваю) разные чаи, минеральную воду. Соки - только гранатовый иногда, а часто пить - слишком сладкие. Greenfield, кроме чаев, делают всякие прикольные травяные настои, можешь их попробовать. Мне вот Ginger Red нравится.

Кому: Фемида, #381

> Перебивали как раз на оригинальной.


Кому: hist, #392

> А на чистую поверхность, какую желаешь надпись, такую и наноси.


Но Холмс, черт возьми, КАК???

Мда, отстала я от технического прогресса, судя по всему.

Кому: mahorinav, #404

> О,5 - 0,7 миллиона человек не умирает ежегодно в России от алкоголя и по причинам связанным с употреблением алкоголя.

Во Франции, где пьют больше, чем в России, почему-то не умирают. Может, дело всё-таки не в алкоголе?

Кому: longah, #407

> чем вкусным безалеогольным можно запивать первый весенний шашлычок на свежем воздухе? рекомендуют виноградный сок, только из трехлитровых банок - не такой сладкий, как из пакетов.

Так как мы тут о здоровой пище, то надо сразу сказать, что соки - пища крайне нездоровая. Особенно если из консервантов. Лучше есть фрукты в их исходном виде.

Любую пищу запивать лучше всего вкусной минеральной водой.

Кому: G-git, #413

> Да, да! Так хочу наехать, что даже кушать не могу.

Искренне тебе сочувствую. Оно того не стоит, правда.

> Ведь это не ты написал, верно?

Я. И что?

Кому: Баянист, #417

> Так как мы тут о здоровой пище, то надо сразу сказать, что соки - пища крайне нездоровая. Особенно если из консервантов. Лучше есть фрукты в их исходном виде.

интересно, а если надавить из винограда соку дома - это вкусно будет?

Кому: longah, #419

> интересно, а если надавить из винограда соку дома - это вкусно будет?

Давить виноград - целая наука. В магазинном соке продукт выдавливается "досуха", что на вкус и полезность влияет резко отрицательно. Потом вкус корректируют всякой химией и сахаром.

Если поставить себе такую цель, то, конечно, можно получить сок, который и здоровый и вкусный. Но, если честно, я бы просто вместе с шашлыком ел виноград. Мясо с фруктами типа винограда или киви очень вкусно, попробуй. Ещё вкусно с дыней, но где ж ты её весной возьмёшь.

Кому: G-git, #415

> Я уже писал про определение наркотиков.

Так я тебя не про наркотики спрашиваю. Впрочем, шоколад, кажется, тоже вызывает привыкание. Как и кофе, и чай, особенно сладкий. Я про вещества, которые содержатся в шоколаде и влияют на разум. Может, криво выразилась.

> И кстати: ты знаешь людей, которые, поев шоколада ведут себя так, что это можно сравнить с приемом алкоголя?

Скорее, знаю тех, кто ведёт себя агрессивно, не поев шоколада. Но эта агрессия подавляется человеком проще, конечно, чем алкогольная.

> Права, если приведешь хотя бы один пример из жизни.

Ну, понятно, что не приведу, потому что даже если бы я подозревала про такие случаи, установить причинно-следственную связь было бы невозможно.

Я по-другому спрошу: разве не существует продуктов, не относящихся формально к наркотикам, которые вызывают желание потреблять их снова и снова? Глютамат натрия, к примеру...

И про спирты хотелось бы, чтобы ты ответил.

Кому: VVS, #350

> Вообще питание - это наркотик! Без еды человек обходиться не может, хоть тресни.

Был у нас специалист по данному вопросу - Ашмарин И. П. И что-то он как-то совсем по-другому писал:

> Механизм действия наркотиков, по распространенному мнению, состоит в имитации процессов так называемого внутреннего подкрепления. Как известно, чувство удовлетворения может быть вызвано действием некоторых гуморальных факторов на определенные структуры ЦНС. Об этом свидетельствуют эксперименты с самовведением веществ в желудочки мозга. Так, крыса с вживленным в мозг капиллярами, имеющая возможность нажатием педали инъецировать себе раствор одного из предлагаемых веществ, быстро переходит от беспорядочного нажатия разных педалей к предпочтительному самовведению довольно узкого круга веществ. На основании таких экспериментов были выделены вещества, которые можно отнести к категории предпочитаемых. Из эндогенных соединений к ним принадлежат опиоидные пептиды (бета-эндорфин, энкефалины) и нейротензин. Биогенные амины также участвуют в механизмах внутреннего подкрепления. Об этом свидетельствует наличие зон, расположенных по ходу норадренергических и серотонинергических путей, самораздражение которых вызывает чувство удовольствия.

> С этой точки зрения, механизм действия наркотиков состоит в подмене внешним химическим агентом естественного внутреннего химического вознаграждения. В обычных условиях вещества , вызывающие приятные ощущения, выделяются тогда, когда обстановка действительно благоприятна, и служат сигналом о том, что вокруг и внутри организма «все в порядке») Психотомиметики вызывают чувство удовлетворения, не оправданное ситуацией. Другими словами, организм получает удовольствие, не имея на него права.
Элементы патологической физиологии и биохимии. Под ред. И.П. Ашмарина. – Изд-во МГУ. – 1992. – с. 144.

Кому: G-git, #157

Ага, понятно, спасибо. Это ерунда какая-то у автора получается

> Клетчатка не переваривается в желудке, а он об этом не знает, и пока она там находится, продолжает выделять желудочный сок. Что не есть хорошо.

Механизмы пищеварения довольно сложные- в двух словах не опишешь. Но здесь стоит сказать, что есть общие принципы регуляции по методу прямой и обратной связи: например, секреция желудочного сока тормозится, когда pH в антральном (на выходе из желудка в 12-перст кишку)отделе снижается до 3, то есть пищевой комок уж весь обработан желудочным соком и достаточно кислый.
Кроме того, ни жиры, ни углеводы в желудке не перевариваются- а мы все еще живы.

> 2. Клетчатка - хороший сорбент, поэтому сорбировав желудочный сок (содержащий в числе прочего соляную кислоту), она поступает в кишечник, которому эта кислота не полезна.

Хлеб тоже хороший сорбент- и ничего страшного. В кишку из желудка поступает кислое содержимое, кислота нейтрализуется в кишечнике,если нет нарушений регуляции, чего клетчатка не вызывает.


> Плюс может раздражать стенки кишечника чисто механически.

Может, поэтому не рекомендуют есть пищу богатую клетчаткой в период острых воспалительных процессов в желудке и кишечнике.

> Клетчатка, разбухая, увеличивает объем стула, что тоже не здорово. На доводы о том, что она, мол, улучшает перистальтику можно возразить тем, что младенцы (и масса народов мира) практически не получают клетчатку в рационе и тем не менее с регулярностью стула у них все нормально.

Если ведрами ее жрать, то не очень здорово получится со стулом: и мед- яд, и яд- мед- дело в количестве.
Сравнивать ЖКТ младенца и взрослого человека крайне некорректно по многим аспектам. У них своя потребность в питательных веществах, ферментный состав соков отличается и слизистая слишком нежная- легко травмируемая. А про народы надо еще знать, что за народы, где живут, что едят,чем болеют и какова продолжительность жизни.

Недостаток клетчатки в рационе- один из важных факторов риска развития колоректального рака.

Кому: Собакевич, #344

> У нас (Челябинск) из белорусской еды - только морепродукты :)

Ах да, знаменитые белорусские морепродукты!!! :-)

Кому: Баянист, #386

> Алкоголь - не яд.

Камрад, извини, что апеллирую к авторитету, но вот, например, наш знаменитый врач Фёдор Григорьевич Углов, к сожалению уже покойный, с тобой не согласен.
Ты ознакомлен с его мнением?

Кому: Баянист, #420

> Но, если честно, я бы просто вместе с шашлыком ел виноград. Мясо с фруктами типа винограда или киви очень вкусно, попробуй.

спасибо за идею, попробую!

Кому: namelessgrey, #425

> Камрад, извини, что апеллирую к авторитету, но вот, например, наш знаменитый врач Фёдор Григорьевич Углов, к сожалению уже покойный, с тобой не согласен.
> Ты ознакомлен с его мнением?

Я знаком с определением термина "яд". Я выше его уже приводил.

Со мнением врача Углова не знаком, но не вижу, как его мнение может повлиять на общепринятое определение и общеизвестную токсичность этанола. Которая, повторяю, в разы меньше токсичности обычной столовой соли.

Кому: Собакевич, #402

Да, краевед я получаюсь (по должности). Но диссертацию писал по источниковедению, конкретно, по Повести временных лет, две летописные статьи 6494 (986) и 9495 (987) годов

Кому: hist, #428

> Да, краевед я получаюсь (по должности). Но диссертацию писал по источниковедению, конкретно, по Повести временных лет, две летописные статьи 6494 (986) и 9495 (987) годов

Спасибо, коллега. У меня диссертация по 07.00.06 - археология. По специальности, к сожалению, сейчас не работаю.

Кому: Asya, #421

> Так я тебя не про наркотики спрашиваю. Впрочем, шоколад, кажется, тоже вызывает привыкание. Как и кофе, и чай, особенно сладкий. Я про вещества, которые содержатся в шоколаде и влияют на разум. Может, криво выразилась.

Ну механизм привыкания к сладким продуктам прост. Они содержат простые углеводы, которые усваиваются быстрее, чем сложные - попадают в кровь даже уже через слизистую ротовой полости. Сахар в крови подскакивает, человек чувствует прилив сил, печень выделяет инсулин, сахар в крови резко падает, человек чувствует упадок сил и хочет еще чего-нибудь сладенького. Такой замкнутый круг.

Что касается веществ, содержащихся именно в шоколаде, то я не в курсе. Может, банальный кофеин?

> Я по-другому спрошу: разве не существует продуктов, не относящихся формально к наркотикам, которые вызывают желание потреблять их снова и снова?

Про сладости я выше написал. Какие-то другие? Наверное, есть, но я думаю, что это больше относится к склонности человеческой психики формировать некие зависимости, чем к свойствам продукта.

> Глютамат натрия, к примеру...

Это просто усилитель вкуса. Насколько я знаю, он временно увеличивает чувствительность рецепторов. Отдельно вряд ли кто-нибудь его ест.

> И про спирты хотелось бы, чтобы ты ответил.

Пардон, не заметил в первый раз. Да, в организме есть эндогенный алкоголь. Насколько я помню, он участвует в регулировании проницаемости клеточных мембран. Концентрация его ничтожно мала по сравнению с той, которую человек создает, употребляя спиртное, и успешно регулируется (снижается) специальным ферментом - алкогольдегидрогеназой. Никогда не видел людей, пьяных от выделения эндогенного алкоголя :)

Кому: Hyada, #423

> Кроме того, ни жиры, ни углеводы в желудке не перевариваются- а мы все еще живы.
>

Не вижу прямой связи. Углеводы, кстати, съеденные отдельно, в желудке находятся гораздо меньше, чем белки.

> Хлеб тоже хороший сорбент- и ничего страшного.

?? Разве что, если не жуя проглотить.

> Сравнивать ЖКТ младенца и взрослого человека крайне некорректно по многим аспектам. У них своя потребность в питательных веществах, ферментный состав соков отличается и слизистая слишком нежная- легко травмируемая.

А как связаны клетчатка и ферменты?

> А про народы надо еще знать, что за народы, где живут, что едят,чем болеют и какова продолжительность жизни.

Любые скотоводческие племена, например. Масаи, кафры в Африке.

> Недостаток клетчатки в рационе- один из важных факторов риска развития колоректального рака.

Хотелось бы увидеть ссылки на исследования.

Кому: hist, #428

> 9495 (987) годов

Ох, ни хрена себе, на три тыщи годов соврал. 6495 год.

Кому: Собакевич, #429

> археология. По специальности, к сожалению, сейчас не работаю.

Коллега, у нас в конторе целый археологический отдел есть

Кому: G-git, #430

> Такой замкнутый круг.

Ну да, такой естественный стимулятор. По себе знаю, не могу без сладкого чая с утра, потом хоть весь день ничего не есть, не пить, но если утром чаю не выпью - чувствую себя не очень. В зомби не превращаюсь, но настроение приходится контролировать.

> Что касается веществ, содержащихся именно в шоколаде, то я не в курсе. Может, банальный кофеин?

Википедия пишет, что там ещё и флавониды и алкалоид теобромин, но отравление им человеку не грозит.

> Наверное, есть, но я думаю, что это больше относится к склонности человеческой психики формировать некие зависимости, чем к свойствам продукта.

Психика тоже зависимости не на пустом месте формирует, только если есть очевидная связь между внешним объектом и приятный ощущением. А их вызывают вещи конкретные, в случае продуктов - определённые биохимические реакции.

> > Глютамат натрия, к примеру...

> Это просто усилитель вкуса.

Есть распространённое мнение, что именно засчёт усиления вкуса человек начинает хотеть есть продукты с большим содержанием глютамата натрия, в ущерб тем, которые не так "очевидно вкусны", на этом коммерция джанк-фуда строится. Глютамат натрия сам по себе содержится во многих нормальных продуктах, но в микродозах, а в "Доширак" или чипсы его сыпят как следует, и в прочий мусор, и люди жрут. Даже если помнят, что после такой еды им плохо - но сердцу не прикажешь. Постепенно чувствительность вкусовых рецепторов снижается, и человеку "не вкусно" и "не интересно" есть нормальную еду. Да и неразборчивость вообще в еде возрастает. А если человек с детства так ест, то он ничег другого и не знает, "ничего, слаще морковки, не пробовал". В отличие от поножовщины за борщ, тут примеров, как грязи, достаточно посмотреть на кулинарные ресурсы - как именно пользователи добиваются, чтобы было "вкусьненько". Не насыпет хозяюшка в еду бульонный кубик, не бухнет в макароны ядрёного покупного кетчупа, уже и не еда.

> Пардон, не заметил в первый раз. Да, в организме есть эндогенный алкоголь. Насколько я помню, он участвует в регулировании проницаемости клеточных мембран. Концентрация его ничтожно мала по сравнению с той, которую человек создает, употребляя спиртное, и успешно регулируется (снижается) специальным ферментом - алкогольдегидрогеназой.

Ну, я как раз про это: вреден не сам алкоголь, а его количество. Тут же весь тред обсуждается, что сам алкоголь - строго яд, а это по нашей биохимии не так.

> Никогда не видел людей, пьяных от выделения эндогенного алкоголя :)

Папуля из Хогбенов Генри Каттнера!

Кому: Баянист, #427

> Со мнением врача Углова не знаком, но не вижу, как его мнение может повлиять на общепринятое определение и общеизвестную токсичность этанола. Которая, повторяю, в разы меньше токсичности обычной столовой соли.

кстати рекомендую почитать. прочли с женой параллельно все его кники (числом около десятка) - прозрели, без приколов. собственно, алкоголем никогда не злоупотреблял, теперь вовсе не пью и пьяниц презираю:)

в вики есть список его книг

Кому: Asya, #434

> Глютамат натрия сам по себе содержится во многих нормальных продуктах, но в микродозах

Понятие "микродоза" - оно условно. Упомянутой субстанции очень много, например, в пармезане. Привет итальянской кухне.

А в связанном состоянии глутамат вообще является самой распространнёной аминокислотой. Поэтому богатые белком продукты при интенсивной механической и термической обработке им весьма сильно обогащаются. Например, изделия из мясного фарша или супы на основе мясных бульонов - это уже привет современной русской кухне.

Кому: longah, #435

> кстати рекомендую почитать. прочли с женой параллельно все его кники (числом около десятка) - прозрели, без приколов.

А чёго там прозревать? Любому вменяемому человеку ясно, что пьянство - зло.

Кому: Баянист, #436

> Понятие "микродоза" - оно условно.

Конечно, условно, но ты же понимаешь, в чём разница между естественным содержанием этого вещества в кушанье и циничным его туда добавлением, чтобы люди покупали всякую дешёвую дрянь.

Кому: Баянист, #437

> А чёго там прозревать? Любому вменяемому человеку ясно, что пьянство - зло.

речь не столько о пьянстве, сколько о вообще алкоголе, в том числе и о т.н. "культурном умеренном питие". насчет вменяемости, вот ты лично пьешь?

Кому: Asya, #438

> Конечно, условно, но ты же понимаешь, в чём разница между естественным содержанием этого вещества в кушанье и циничным его туда добавлением, чтобы люди покупали всякую дешёвую дрянь.

Если не добавлять, люди сами это делать будут. Видела, наверное, как заливают еду тонной кетчупа. А кетчуп это как раз глутамат, соль, сахар и уксус - весь спектра вкуса в одном флаконе.

Ой, с этой здоровой пищей столько заковырок, на самом деле. Несколько врачей, у которых я был, не могли сойтись в омнении, что же мне есть, потому что по анализам мне то молочное нельзя, то яйца. Жуть в общем. В итоге зарылся я в глубины интернета и накопал кучу интересных сведений из различных исследований, выложенных на просторах сети в pdf формате и строго на англицком. Оказывается и кусок жирной баранины, зажареный в правильном масле - полезен. А вот каши - далеко не всем показаны.

А чтобы не мучиться и злым не вставать из-за стола, Дмитрий Юрьевич, так надо стейку лососиного отобедать, со здоровой порцией овощей. Полезно, сытно и не так резиново ,как постный кусок какой-нибудь говядины :)

Кому: Баянист, #440

> Видела, наверное, как заливают еду тонной кетчупа.

Так я как раз об этом: покупные кетчупы напичканы глютаматом. И бульонные кубики, и прочие магги на второе.

Кому: Demosphenes, #441

> не так резиново ,как постный кусок какой-нибудь говядины :)

Это как же над говядиной надо поиздеваться, чтобы она была резиновая ;)

Кому: longah, #439

> речь не столько о пьянстве, сколько о вообще алкоголе, в том числе и о т.н. "культурном умеренном питие".

Ну чего он там мог нового придумать. И так уже понятно, что он за абсолютный отказ. И доказывает, что алкоголь наносит непоправимый вред в произвольно малых дозах. Эта точка зрения столь же абсурдна, сколь и уверенность, что алкоголь безвреден в любых количествах, поэтому знакомиться с её подробным изложением я не считаю нужным.

> насчет вменяемости, вот ты лично пьешь?

Да.

Кому: Demosphenes, #441

> Полезно, сытно и не так резиново ,как постный кусок какой-нибудь говядины

У меня вчера остался маленький кусок говядины, граммов на 100-150, при приготовлении ужина. Так я его сварил, и только что им позавтракал. Отличное, сочное мясо. Ещё бы сьел, да нету.

Кому: Asya, #442

> Так я как раз об этом: покупные кетчупы напичканы глютаматом.

Да он, вообще-то, и сам по себе глутамата содержит изрядно. А всякие там восточные рыбные или устричные соусы (в подражании которым его и придумали) - ещё более. В общем, традиция людей есть всякую дрянь, обильно сдобренную сахаром и глутаматом, имеет глубокую традицию.

Кому: Баянист, #445

> Да он, вообще-то, и сам по себе глутамата содержит изрядно. А всякие там восточные рыбные или устричные соусы (в подражании которым его и придумали) - ещё более.

Естественно, но одно дело - добавлять его к некоторым блюдам по чуть-чуть, а другое - поглощать литры, поливая им всё, что на столе появляется.

> А всякие там восточные рыбные или устричные соусы (в подражании которым его и придумали) - ещё более. В общем, традиция людей есть всякую дрянь, обильно сдобренную сахаром и глутаматом, имеет глубокую традицию.

Восточные соусы возникли по необходимости, так как основа дальневосточной или индийкой кухни - рис, его без приправ есть скучно совсем. Обрати внимание, что наиболее развитые школы пряностей - в "рисовых" культурах. Я бы не сравнимала это со стремлением есть подслащенную дрянь.

Кому: Asya, #446

> Естественно, но одно дело - добавлять его к некоторым блюдам по чуть-чуть, а другое - поглощать литры, поливая им всё, что на столе появляется.

По моим личным наблюдениям, большинство граждан кетчуп употребляют во втором режиме. А уж дети так все поголовно, если им не мешать.

> Я бы не сравнимала это со стремлением есть подслащенную дрянь.

Причины у явление одинаковые - физиологически обусловленная тяга людей к сладкому и глутамату. Далее уже действует известное правило 95%: одним достаточно, чтобы еда казалось вкусной, другим хочется чтобы она была при этом ещё и хорошей.

Кому: Баянист, #444

> И доказывает, что алкоголь наносит непоправимый вред в произвольно малых дозах. Эта точка зрения столь же абсурдна, сколь и уверенность, что алкоголь безвреден в любых количествах, поэтому знакомиться с её подробным изложением я не считаю нужным.

Коварный вопрос: малая доза - это сколько? Капать из капельницы или жрать стаканами? ) Я вот имею некие представления по ответу на данный вопрос, а собравшиеся здесь товарищи - скорее нет.

О пользе красного вина - тоже весьма сомнительный вопрос.

> University Suspects Fraud by a Researcher Who Studied Red Wine
http://www.nytimes.com/2012/01/12/science/fraud-charges-for-dipak-k-das-a-university-of-connecticut-...
> And the experiments conducted so far have been based on a level of resveratrol consumption that would be impractical, to say the least -- one involved the equivalent of drinking 100 bottles of red wine a day, while a later study brought that down to about 35.
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/subjects/r/resveratrol/index.html?inline=nyt-cla...

Как правило, статьи о пользе неких малых доз потребления этанола - они заказные.

Кому: Баянист, #447

> По моим личным наблюдениям, большинство граждан кетчуп употребляют во втором режиме. А уж дети так все поголовно, если им не мешать.

Это так, но если воспиытвать культуру еды с малых лет, этого не будет. Я же говорю, всё упирается в развитие чувствительности вкусовых рецепторов.

> Причины у явление одинаковые - физиологически обусловленная тяга людей к сладкому и глутамату. Далее уже действует известное правило 95%: одним достаточно, чтобы еда казалось вкусной, другим хочется чтобы она была при этом ещё и хорошей.

Ну да, но думаю, тут процент изменяемый, зависит от внешний влияний и от собственной информированности. Было в жж такое сообщество, китчен_нах, его создали понимающие в готовке люди, на фоне бесконечных ресурсов с хрючевом это была капля в море, но за 5 лет активного существования они ухитрились здорово изменить отношение многих пользователей сети к еде и её приготовлению, причём, никто там такой цели специально не ставил, просто очень удачно вышло.

Кому: luminary, #448

> Коварный вопрос: малая доза - это сколько? Капать из капельницы или жрать стаканами?

Это не коварный вопрос, а некорректный. Пределы зависят от множества факторов, как оно бывает с живыми организмами. Говорить об абсолютной недопустимости - просто ненаучно.

> Я вот имею некие представления по ответу на данный вопрос, а собравшиеся здесь товарищи - скорее нет.

Ну так поделись, воткни факел знаний в немытую жопу невежества.

> Как правило, статьи о пользе неких малых доз потребления этанола - они заказные.

Мощное утверждение.

Кому: Баянист, #444

> насчет вменяемости, вот ты лично пьешь?
>
> Да.

При этом ты считаешь наверняка себя вменяемым. И пьешь. Употребляешь яд, да еще и на свои кровные купленый. Где логика?

Кому: Asya, #434

> Психика тоже зависимости не на пустом месте формирует, только если есть очевидная связь между внешним объектом и приятный ощущением. А их вызывают вещи конкретные, в случае продуктов - определённые биохимические реакции.

Да, конечно. Я просто к тому, что перечень этих продуктов гораздо шире, чем перечень наркотиков.

> Ну, я как раз про это: вреден не сам алкоголь, а его количество. Тут же весь тред обсуждается, что сам алкоголь - строго яд, а это по нашей биохимии не так.

Речь о том, что эндогенный алкоголь содержится в организме в очень малых концентрациях. Вливание его извне с физиологической точки зрения никакой пользы не приносит.

Кому: longah, #451

> Употребляешь яд, да еще и на свои кровные купленый.

Я уже давал определение понятия "яд". После чего заметил, что называть этанол ядом могут только неграмотные или демагоги. Ты к какой категории относишься?

Кому: G-git, #452

> Вливание его извне с физиологической точки зрения никакой пользы не приносит.

А спиртовые лекарственные настойки? Или это чисто производственный момент, чтобы состав долго хранился?

Кому: Баянист, #453

> Я уже давал определение понятия "яд". После чего заметил, что называть этанол ядом могут только неграмотные или демагоги. Ты к какой категории относишься?

заменим ЯД на НАРКОТИК. смысл коренным образом меняется?

Кому: longah, #455

> заменим ЯД на НАРКОТИК. смысл коренным образом меняется?

Да.

Кому: Баянист, #456

> Да.

тогда так.

> При этом ты считаешь наверняка себя вменяемым. И пьешь. Употребляешь наркотик, да еще и на свои кровные купленый. Где логика?

Наркоманы вменяемы? Не юридически, а чисто по человечески?

Кому: longah, #457

> Наркоманы вменяемы? Не юридически, а чисто по человечески?

Опять подмена понятий. Наркоман есть человек, у которого развилось патологическое пристрастие к некоторым веществам. Известно, что употребление наркотиков (т.е., веществ, которые такое привыкание могут вызвать) далеко не всегда переходит в такое пристрастие.

И кстати, знакомые мне наркоманы всегда отчётливо представляли, что их пристрастие наносит им существенный вред. В этом отношении они были вполне адекватны.

Вменяемость человека, т.е. осознание им последствий отрицательного поступка, далеко не всегда означает отказ от поступка.

Кому: G-git, #431

> Не вижу прямой связи. Углеводы, кстати, съеденные отдельно, в желудке находятся гораздо меньше, чем белки.

Белок- сложная молекула, для расщипления которой нужны несколько ферментов и особые условия, работающие на разных уровнях. И первый специфический уровень- это желудок, а белок- специфичный субстрат для желудочного секрета. Поэтому пока ферментативные реакции протекают, продвижение пищи дальше не происходит.

А вот скажи, как же долго находится в желудке клетчатка и как она потом эвакуируется, если желудок так и "не знает" ничего и все остервенело ее перерабатывает? Есть ли сведения об ульцерогенном действии клетчатки?

> ?? Разве что, если не жуя проглотить.

Ничего не поменяется по существу, если пережуешь. В частности, поэтому не рекомендуют алкоголь закусывать хлебушком: он сорбирует спирт, тот медленнее всасывается, и на радостях, что в хорошей форме, человек выпивает больше, а потом наступает быстрое и сильное опьянение.

> > А как связаны клетчатка и ферменты?

Связаны не клетчатка и ферменты, а особенности пищеварения у младенцев в целом и отсутствие в связи с ними потребности в пищевых волокнах. И то, только в первые полгода жизни, а дальше потихоньку уже овощи-фрукты вводятся в рацион. И чем взрослее человек, тем больше кишечник нуждается и в стимуляции перестальтики пищевыми волокнами, и абсорбирующих ее свойствах.



> Любые скотоводческие племена, например. Масаи, кафры в Африке.
>

Хотелось бы знать, каков рацион масаи и кафров- я не специалист. Потом, региональные особенности пищеварения имеют место быть, и если твои предки ели брюкву, да репу постоянно, а мясо дай бог раз в две недели, то тебе есть каждый день котлеты не полезно.

> Хотелось бы увидеть ссылки на исследования.

Ссылки на исследования- это очень хороший аргумент, твоя правда, но я не буду искать. Скажу только, что за последние где-то пол века заболеваемость колоректальным раком (КРР), в западных странах выросла очень серьезно, это как раз тогда, когда пища становилась все более рафинированной (макдональдс и т.д). И когда такой рацион распространяется на другие страны, через 10-15 лет наблюдается рост заболеваемости, как у нас после развала союза.

Кому: Баянист, #458

> > Опять подмена понятий

Спорить не хочется, травиться или нет (иметь патологическое пристрастие к некоторым веществам или не иметь) - личное дело каждого.

но лечить инфарктников и инсультников, 80% поимели свои проблемы со здоровьем из-за синьки и/или курева - меня это напрягает.

Кому: Asya, #454

> Вливание его извне с физиологической точки зрения никакой пользы не приносит.
>
> А спиртовые лекарственные настойки? Или это чисто производственный момент, чтобы состав долго хранился?

И это тоже. Но главное - экстрактора для медицины и пищевой промышленности лучше, безопаснее и дешевле, чем спирт, пока нет.

Кому: Баянист, #450

> Это не коварный вопрос, а некорректный. Пределы зависят от множества факторов, как оно бывает с живыми организмами. Говорить об абсолютной недопустимости - просто ненаучно.

Бывает - не бывает. Наука начинается там, где появляются измерения.

> Ну так поделись, воткни факел знаний в немытую жопу невежества.

Факел пусть втыкают специалисты, а я только некие факты могу подкинуть.

В кефире содержится 0.03% (по объему) алкоголя. Скурихин И.М. , Нечаев А.П. Всё о пище с точки зрения химика - М.: Высшая школа, 1991. - с.156. Этиловый спирт - эндогенный метаболит, в норме уровень эндогенного этанола в сыворотке крови достигает 0.004% (0.69 ммоль/л). Элементы патологической физиологии и биохимии. Под ред. И.П. Ашмарина. – Изд-во МГУ. – 1992. – с. 162. По этому вопросу в 80-е годы был ответ от Института питания АМН СССР:

> Процентное содержание этилового спирта в кефире и других кисломолочных продуктах никогда не превышает 0,04-0,05 процентов. А поскольку этиловый спирт - естественный метаболит (то есть продукт, образующийся в организме в процессе обмена веществ, даже если человек никогда не пил спиртного), то обычная концентрация этанола в крови и в печени - 0,003-015 процентов.

Далее, к вопросу о дозе, при которой вред установлен.

> Однако ситуация принципиально меняется при поступлении этанола извне. Даже потребление этанола человеком в дозах, не вызывающих значительного опьянения, повышает концентрацию в крови до 0,1–1 мг/мл, и равновесие реакции смещается вправо. АДГ I и IV становятся генераторами ацетальдегида.
http://www.inbi.ras.ru/ubkh/43/ashmarin.pdf

Далее, можно провести оценку исходя из этих данных по формуле Видмарка.
с'= 0,1 мг/мл=0,1 г/л. Учтя, что плотность этанола 0,7893 г/мл:
c = 0,127 мл/л (‰).
А = 0,127 мл/л * 80 кг (масса тела мужчины) * 0,70 (коэффицент Видмарка для мужчин) = 7,1 г. Или
A' = 9,0 мл.
Т.е. мужику весом 80 кг необходимо для этого принять около 22 мл водки, или 50 мл вина (18 об.%), или 150 мл пива (6 об.%).

Ну и кто не в курсе Вместимость водочной рюмашки — 50 мл. )

Касаемо профилактики стресса этанолом. В предаче "Общее дело. Алкоголизм" от 09.03.14 некая Марина Хорунжия поделилась, что у нее всегда есть в запасе коньяк 30 капель (!), раз в неделю, два раза в неделю, бывает раз в месяц, зависит от того, в каком состоянии (стресса) она приходит домой. И вроде как так уже лет 30 ни разу не было опьянения. )

Примитивно о механизме опьянения:
http://www.realyoga.ru/Physiology/publikacii/817/818.html

Здесь также занятен следующий момент:
> Жировое перерождение печени наблюдается после употребления уже минимальных доз алкоголя, преодолевающих печеночный барьер (т.е. сопровождающихся легкой формой опьянения). Полное клеточное обновление печени занимает приблизительно полтора месяца (отсюда, похоже, происходит известная максима ислама - после разового употребления алкоголя в течнение 40 дней намаз можно не делать: "Аллах все равно не услышит").
http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=57532#57532

Кому: luminary, #462

> Т.е. мужику весом 80 кг необходимо для этого принять около 22 мл водки, или 50 мл вина (18 об.%), или 150 мл пива (6 об.%).

Для чего этого? Образования альдегида? Начало его образования не означает нанесения непоправимого вреда. Тоже нужна некоторая доза.

Во-вторых, расчёт твой некорректен, потому что предполагает моментальное поступления всего этанола в кровь, да к тому же берет нижний предел указанного диапазона. Который в 10 раз меньше верхнего, и одно только это превращает напёрсток водки в стакан "с горкой".

Ну и, конечно, крепость вина в 18 градусов - это даже не смешно.

> В предаче "Общее дело. Алкоголизм" от 09.03.14 некая Марина Хорунжия поделилась

Вот прям так из будущего и поделилась?

> http://www.realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=57532#57532

Достойный источник. А ссылка на ислам делает его просто божественным.

Кому: Asya, #454

> А спиртовые лекарственные настойки? Или это чисто производственный момент, чтобы состав долго хранился?

Да, причем спирт нужен даже не как консервант, а как экстрагирующее вещество, то есть он извлекает из лекарственного сырья (например, трав) активные компоненты.

Кому: Hyada, #459

> И чем взрослее человек, тем больше кишечник нуждается и в стимуляции перестальтики пищевыми волокнами, и абсорбирующих ее свойствах.

Я все же склонен согласиться с К. Монастырским, который считает, что нормальная микрофлора кишечника делает ненужной дополнительную стимуляцию перистальтики. Живой пример - я :) Отношусь к этому без фанатизма, могу и капусты квашеной поесть, и, будучи в гостях, не настаиваю, чтобы специально для меня с помидора шкурку сняли. Но по возможности ее количество ограничиваю. Все-таки рекомендую прочесть книгу "Функциональное питание".

> Хотелось бы знать, каков рацион масаи и кафров- я не специалист.

Какой может быть рацион у скотоводов? Мясо, молочные продукты.

> Потом, региональные особенности пищеварения имеют место быть, и если твои предки ели брюкву, да репу постоянно, а мясо дай бог раз в две недели, то тебе есть каждый день котлеты не полезно.

Думаю, не от хорошей жизни они мясо редко ели. Ф.Углов рекомендовал съедать 0,5 кг мяса в день. А он как-никак 104 года прожил.

> Скажу только, что за последние где-то пол века заболеваемость колоректальным раком (КРР), в западных странах выросла очень серьезно, это как раз тогда, когда пища становилась все более рафинированной (макдональдс и т.д).

Возможно, это не из-за клетчатки, а, скажем, из-за трансжиров всяких.

Кому: Баянист, #463

> Для чего этого? Образования альдегида? Начало его образования не означает нанесения непоправимого вреда.

Речь нне шла про какой-то "непоправимый" вред. Речь шла просто про вред. Основное правило профилактики в том и состоит, чтобы устранить то зло, которое еще не произошло.

> Во-вторых, расчёт твой некорректен, потому что предполагает моментальное поступления всего этанола в кровь, да к тому же берет нижний предел указанного диапазона.

Не "моментальное поступление всего этанола в кровь", а всего лишь выпивание этой небольшой порции (< 50 г водки) за раз. Нижняя граница вполне оправдана для оценки рисков, т.к. вред начинается именно там. Вред от глушения водяры стаканами виден и без всякой науки-скуки.

> Вот прям так из будущего и поделилась?

2009-й - это будущее?

> Достойный источник. А ссылка на ислам делает его просто божественным.

Рад, что вам тоже понравилась эта замечательная трактовка устоявшевося веками опыта из мусульманской традиции.

Этот источник вам должен понравиться тогда еще больше (критика работ по пользе потребления малых доз):
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3074535

Кому: G-git, #464

> Да, причем спирт нужен даже не как консервант, а как экстрагирующее вещество, то есть он извлекает из лекарственного сырья (например, трав) активные компоненты.

При этом, если я не ошибаюсь, эти спиртовые настойки обычно кипятятся, чтобы спирт испарился.

Кому: luminary, #466

> Речь нне шла про какой-то "непоправимый" вред. Речь шла просто про вред.

Потрудись внимательно прочитать мои слова, которые ты процитировал в #448.

> Не "моментальное поступление всего этанола в кровь", а всего лишь выпивание этой небольшой порции (< 50 г водки) за раз.

Т.е. ты не понимаешь, что эта небольшая порция поступает в кровь не целиком, а постепенно в течении некоторого количества времени, длительность которого зависит как от наполнения желудка прочим содержимым, так и от особенностей данного конкретного желудка, и будучи в крови начинает немедленно метаболизироваться, с скоростью опять же зависящей от множества факторов. Не понимаешь, что максимальная концентрация не будет равна количеству этанола, поделённого на количество крови. Зато, не понимая этих простейших вещей, ты цитируешь публикации РАН. А вместе с ними форумы о йоге и ТВ передачи из будущего. Ты здоров ли?

> 2009-й - это будущее?

Т.е., имея в виду 2009 год, ты пишешь "09.03.14"? Это от чего такие аберрации сознания?

> Этот источник вам должен понравиться тогда еще больше (критика работ по пользе потребления малых доз):

ТВ передачи в качестве источников воспринимают только малолетние и душевно больные люди.

Кому: luminary, #467

> При этом, если я не ошибаюсь, эти спиртовые настойки обычно кипятятся, чтобы спирт испарился.

В готовых настойках он разбодяжен до 3%.

Кому: G-git, #465

> Отношусь к этому без фанатизма

Камрад, без фанатизма- ключевое положение всего здорового. Так что, будь здоров.

> Возможно, это не из-за клетчатки, а, скажем, из-за трансжиров всяких.
>
>
Когда дело касается практически любого заболевания, то факторов риска всегда несколько. Но в медицине, есть определенные представления о механизме развития болезни. В случае с КРР, большую роль отводят длительному контакту со слизистой концентрированного химуса (пищевого субстрата)из-за замедления пассажа по кишечнику вследствие дефицита в ней клетчатки. Большое значение также имеют гиподинамия, генетическая предрасположенность. В целом, за исключением определенных форм, это болезнь образа жизни.

Поэтому мне сложно согласиться с тем, что такой элемент питания, как клетчатка, не приносящий здоровому человеку вреда (надеюсь, что достаточно аргументировала), нужно как-то специально ограничивать.

Кому: Hyada, #470

> В случае с КРР, большую роль отводят длительному контакту со слизистой концентрированного химуса (пищевого субстрата)из-за замедления пассажа по кишечнику вследствие дефицита в ней клетчатки.

С первой частью мне проще согласиться, чем со второй. Вот то, что при депрессии перистальтика замедляется, это я знаю точно. И, повторюсь, на личном примере убедился, что малое потребление клетчатки никак не влияет.

> Поэтому мне сложно согласиться с тем, что такой элемент питания, как клетчатка, не приносящий здоровому человеку вреда (надеюсь, что достаточно аргументировала), нужно как-то специально ограничивать.

Я аргументы привел выше, если недостаточно убедительны - значит, не смог донести. Опять же, человек - не жвачное, у которых ЖКТ как раз "заточен" на переваривание пищи с высоким содержанием клетчатки.

Кому: Баянист, #468

> Потрудись внимательно прочитать мои слова, которые ты процитировал в #448.

Дак я с вами согласен - у нас разные позиции. Вам, лишь бы вред был обратимым (какими средствами???). А мне - лишь бы этого вреда вообще не было, т.е. я за меры профилактики.


> Т.е. ты не понимаешь, что эта небольшая порция поступает в кровь не целиком, а постепенно в течении некоторого количества времени

Я прекрасно понимаю от каких факторов зависят поправочные коэффициенты в формуле Видмарка. Поскольку я здесь не вывожу закон, зависящий от множества факторов, а делаю оценку риска, который ведет уже к вреду, который установлен Ашмариным, то мне и не нужен учет всех факторов.

> ты цитируешь публикации РАН. А вместе с ними форумы о йоге и ТВ передачи из будущего. Ты здоров ли?

> Т.е., имея в виду 2009 год, ты пишешь "09.03.14"? Это от чего такие аберрации сознания?

А вы здоровы? Вы мне еще ничего интересного не дали, ни одной ссылки, которая бы меня заинтересовала, чтоб я здесь оставался. ) Только одни голословные баянизмы пока.

> ТВ передачи в качестве источников воспринимают только малолетние и душевно больные люди.

Спасибо за оценку меня лично, но я в ней не нуждался. Касаемо работ, которые были упомянуты в "ТВ передаче", то их список приведен здесь:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3014198
И приводил я видео, а не эти ссылки изначально, поскольку не считаю, что здесь возможно их серьезное обсуждение.

Кому: luminary, #472

> А мне - лишь бы этого вреда вообще не было, т.е. я за меры профилактики.

Для этого не нужно обращаться к разной степени глупости источникам, и что-то там вычислять. А нужно сразу покончить жизнь самоубийством. В профилактических целях, потому что иначе вреда, в том числе непоправимого, не избежать.

> Поскольку я здесь не вывожу закон, зависящий от множества факторов, а делаю оценку риска, который ведет уже к вреду

На что я тебе и говорю - оценка твоя ни на что не годная, в виду её безграмотности.

> Вы мне еще ничего интересного не дали, ни одной ссылки, которая бы меня заинтересовала, чтоб я здесь оставался

Я тебя здесь и не имею намерения удерживать. Я, в отличие о тебя, никого ни за что не агитирую, поэтому и ссылки мне давать незачем.

> Касаемо работ, которые были упомянуты в "ТВ передаче", то их список приведен здесь:
> http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3014198

Во-первых, я вообще не делал никаких заявлений по поводу полезности малых доз. Во-вторых, надо давать не список литературы, а конкретную работу и цитату из неё. Перелопачивать горы литературы, чтобы убедится в твоей правоте, никому не интересно.